Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— День рождения А.С. Пушкина;

— Влияние произведений Пушкина на читателей;

— Пушкин в культуре: кино, театре и др.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Константин Мацан, в гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе Светлого вечера Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер!

В. Легойда

— Добрый вечер!

К. Мацан

— Я вас поздравляю с днём рождения Александра Сергеевича Пушкина, которое 6 июня у нас.

В. Легойда

— А я вас поздравляю.

К. Мацан

— Спасибо. Мы поздравляем всех с этим общенациональным праздником, раз Пушкин «наше всё», то его день рождения — это наш общенациональный праздник. Я спрошу вас словами одной героини Довлатова — а за что вы любите Пушкина?

В. Легойда

— Я не буду отвечать вам словами Довлатова, потому что на этом может закончится наша беседа, как вы помните, вам будет дальше неинтересно, тем более, что вы их знаете.

К. Мацан

— Довлатов отвечает, давайте слушателям напомним: «Так и разлюбить можно, когда тебя постоянно спрашивают».

В. Легойда

— Я позволил себе как-то такую дерзость: прочитать публичную лекцию. Такой у меня был мини-цикл, который, может быть, даже продолжится, но пока два было выступления, первое — «Русская литература как квинтэссенция русской культуры» и второе — «Русская литература как квинтэссенция русской культуры: Пушкин». Собственно, я пытался там говорить о моём Пушкине, но, конечно, с опорой на тех людей, которые любили Пушкина и знали его очень хорошо. Я в школе очень любил Маяковского, потом, ввиду мировоззренческих каких-то историй, у меня наступило переосмысление, но, тем не менее, любовь сложно куда-то деть, если она первая и настоящая. И я поэтому свою лекцию начинал с практически полного прочтения (не полного, но большими отрывками) из стихотворения «Юбилейное». Там ведь поразительная вещь: Владимир Владимирович Маяковский, человек, который подписал манифест, призывающий «сбросить Пушкина с корабля современности», буквально несколько лет спустя, в пушкинскую годовщину пишет стихотворение «Юбилейное», в котором не просто признаётся в любви к Пушкину, но говорит какие-то очень важные слова:

Я люблю вас,

но живого, а не мумию.

Навели хрестоматийный глянец.

Вы по-моему при жизни — думаю —

тоже бушевали. Африканец!

— Понятно, что там при желании можно ко всему придраться, но мне это стихотворение кажется очень важным, в том числе и потому, что там Надсон получает должную оценку, может и не должную получает Есенин, но не будем эти тонкие струны трогать, поскольку я как-то себе позволил сказать, что не очень люблю Есенина, и кто-то из слушателей очень обиделся. Но я поправлюсь: я плохо знаю Есенина, поэтому не испытываю такого вот личного отношения. Мне в этом смысле, знаете, когда через что-то непохожее может раскрыться первоначальное, то есть не то чтобы Пушкин через Маяковского, но вот такое отношение Маяковского показывает, насколько Пушкин важен для нас. Вообще такой вопрос если мы зададим: а вот русский человек может не любить Пушкина, или там не знать, или знать, но не любить? Кстати сказать, обратное неверно, потому что можно любить и не знать, и мы знаем, что так и было. Вот я помню интервью с замечательным профессором Непомнящим в журнале «Фома», где он говорил о том, что уже при жизни любовь и слава у Пушкина была народная, при этом нельзя сказать, что его знали и читали.

К. Мацан

— А как это объяснить?

В. Легойда

— А вот удивительно! Он объясняет это тем, что миф Пушкина сложился, это не является, наверное, общим местом в такой популярной пушкинистике, там спектр представлений о том, кто такой Пушкин, варьировался от того, что это великий старец, который ушёл в лес и там проповедует, в том числе медведям, и заканчивая тем, что он, как Робин Гуд, борется, «к штыку приравняв перо».

К. Мацан

— А это чем-то похоже на современную ситуацию, например, когда есть какой-нибудь известный блогер, ты его имя знаешь, но смотрел один его выпуск, может быть, и больше ничего не смотрел, но он настолько известен вот как-то широко, что ты, вроде бы, его знаешь, но не знаешь, что он на самом деле делает.

В. Легойда

— Хороший вопрос. Надеюсь, что не похоже, потому что всё-таки сильно отличается среда и, наверное, понятно почему. Сейчас не готов здесь ни подтвердить, ни опровергнуть. Но мне кажется, поскольку Александр Сергеевич создаёт язык, а ведь язык — это способ мышления, это не просто способ коммуникации, такова природа человеческая, мы выражаем свои мысли преимущественно с помощью языка. И Пушкин его создаёт, и русская литература заговорит на этом языке. Наверное, Пушкин не имеет такой известности в мире как Достоевский, Толстой, Чехов, но они без него бы не состоялись, мы это совершенно точно знаем и понимаем. Филологи мне говорили, что есть такие понятия: «гений для себя» и «гений для всего мира», что это классический пример, когда Пушкин — гений для своих преимущественно. Мне недавно коллега рассказывала, что она где-то эту мысль высказала, на неё там обрушились, сказали: «вы ничего не понимаете, Пушкина знают, ценят и любят, просто поэзию трудно переводить». Ну, поэзию действительно трудно переводить и поэтому его знают сильно меньше, но у Пушкина есть и проза. Конечно, не до такой степени он известен, скорее, это гений для себя, культурный герой для себя. Просто то, что мы называем сегодня русской культурой, я уже не говорю про русскую литературу, она без Пушкина невообразима совершенно. Но если говорить про моего Пушкина, то после Маяковского я там ещё переходил к знаменитому эссе Цветаевой «Мой Пушкин», в котором она очень так по-цветаевски пишет: «нас всех этим выстрелом в живот ранили». Она, кстати, говорит, что с детства, с момента, когда она узнала о дуэли, для неё ранение в живот, вообще живот стал каким-то особым местом. Цветаевой удалось столько этим выразить, сильно больше того, что там написано. И, кстати сказать, Пушкин как-то на всех уровнях присутствует, потому что я не представляю себе ситуацию, при которой, можно сказать детям: «А посуду кто будет мыть, Гоголь?» Или там — «Достоевский?» Но Пушкин-то вполне, правда же? «А кто убирать будет, Пушкин?» И это как-то не унижает великого нашего гения, скорее какие-то там картинки на спичечных коробках менее приемлемы, чем вот это бытовое присутствие совершенно естественное. Никита Сергеевич Михалков как-то говорил, почему люди при встрече с какой-то известной личностью могут теряться, но при этом есть ощущение, что он свой, потому что ты его видишь на экране, и он входит в твою жизнь как член семьи. Часто бывают неприятные ситуации, когда человек подбегает к какой-то знаменитости, потому что считает, что вроде как знакомы, а в ответ по-разному может случиться. Вот в этом смысле Пушкин ещё как-то глубже, это вообще: ну как? Это же Пушкин. И, вы знаете, я, возвращаясь к моему Пушкину, только недавно стал всерьёз воспринимать вот эту знаменитую фразу государя, который тогда был очень молод, да и Пушкин, собственно, не стар, когда он, поговорив с Пушкиным, сказал: «Сегодня я разговаривал с умнейшим человеком в России». Я её знал, естественно, но она в активном пользовании у меня не присутствовала, а тут я задумался: а если вот всерьёз её воспринять? И вспомнил, что когда-то мы беседовали с Журинской Мариной Андреевной, было большое интервью для журнала «Фома», которое, кстати, называлось «У нас очень давно не было Пушкина». Сейчас уже не помню каких-то деталей, но она там говорит что-то такое из серии: «я не знаю людей умнее Пушкина». При этом Пушкин же не воспринимается как интеллектуал, он не был философом. Мы можем говорить, скрестив пальцы, о философии Достоевского.

К. Мацан

— О философском измерении Достоевского. Я тут могу сказать, что Достоевский входит во все учебники русской философии, курсы по истории русской философии.

В. Легойда

— Да, понятно, но при этом мы понимаем, что у него нет философской системы, даже попытки, которые были у русских философов. А Пушкин — нет. Мы как-то привыкли, что умный, значит — философ, а вот он вроде не философ, но умный. При этом не философ, но, оказывается, историк. Оказывается, человек, который настолько погружался в какие-то исторические реалии, вот «Капитанская дочка», опять же. Мы, правда, тут с Юрием Павловичем Вяземским, нашим дорогим учителем, как-то спорили, потому что он любезно посмотрел часть моей лекции и говорит: «А что вы там привязались: „Капитанская дочка“, „Капитанская дочка“? Вот „Евгений Онегин“ — это действительно произведение». Потом, правда, он говорит: «Ну вы объяснили там, я не согласен, но логика понятна». Но мне кажется, что это действительно такое якорное произведение русской литературы. Варламов Алексей Николаевич писал про то, что это невольная полемика с Гоголем, потому что «Тарас Бульба» и «Капитанская дочка» примерно в одно время выходят и очень много сюжетных перекличек. Условно говоря, начало — отец отправляет сына на войну фактически или туда, где могут случиться военные действия, но при этом как по-разному всё это раскрывается. Если для Гоголя любовь к женщине становится причиной предательства и несовместима с любовью к Родине, то у Пушкина всё это вполне себе совмещается. Более того, возникает важнейшая для него тема чести, это видно в эпиграфе, это видно в благословении отца, который повторяет то, что в эпиграф Александр Сергеевич выносит: «Береги платье снову, а честь смолоду». Это честь женщины, важнейшая тема и в связи со Швабриным, и в связи с приходящими пугачевцами. Хотя, наверное, прав Варламов в том, что мужская и женская честь понимается Пушкиным по-разному, что это и как оно должно реализовываться. И, конечно, тема милосердия и любви.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Так, ну я вас на полуслове оборвал.

В. Легойда

— Да, и вот удивительная вещь, возвращаясь к тому, что ни Чехова, ни Толстого, ни Достоевского не было бы без Пушкина, я без утверждения, может быть, на правах недодуманного суждения скажу, что ведь никто из этих «великих титанов», как их Вяземские называют, не пошёл по дороге, предложенной Пушкиным.

К. Мацан

— А что это за дорога?

В. Легойда

— Я думаю, что это дорога, в которой, во-первых, нет такой человеческой изломанности и заглядывания в такие уголки ада, которые нам показывает Фёдор Михайлович, и такой болезненности, хотя я тут уже слышу осуждающий голос Татьяны Александровны Касаткиной, которая провозглашает и, наверное, справедливо, что «Достоевский очень здоровый», но вот он как-то не по-пушкински здоровый. Во-вторых, в которой нет гоголевской и толстовской ситуации выбора, что я должен выбрать между моей верой и моим искусством. И это позволяет отцу Александру Шмеману говорить о религиозности пушкинской прозы, пушкинского творчества не в том смысле, что там есть церковность, а как о цельности. Так я эту мысль понял, да простит меня отец Александр, если я её переврал, тогда я за неё несу ответственность. Я действительно это там вижу.

К. Мацан

— А в чём, например?

В. Легойда

— А в том, что Петруша Гринёв — это же на самом деле пример здорового верующего цельного православного человека. Живого, который проигрывает деньги и как-то колеблется в каких-то своих мыслях, решениях, но при этом молится. Это так всё ненавязчиво показано, то есть там нет вот этого карамазовского Алеши, который, по замыслу Достоевского, должен был уйти из монастыря, стать чуть ли не бесом-революционером, потом вернуться. Нет, просто его так воспитали: «Береги честь смолоду». Он пишет, что «да, всё это плохо, но я вот помолился и сразу заснул, потому что помолился хорошо». Вот оно, пожалуйста, «всё работает», как сказали бы наши студенты. Работает, и Пушкин показывает, что работает без напрягов. Понимаю, что по-разному на это можно смотреть, но что ещё? Мы, по-моему, уже обращались к этому сюжету, я его встречал у Ольги Александровны Седаковой, она ссылается там на воспоминания. Замечательный сюжет, когда некий молодой человек по фамилии Оболенский на каком-то обеде, где присутствует Пушкин, очень хочет к Пушкину подойти, волнуется, переживает, ну и, поскольку обед, видимо, для храбрости что-то принимает, становится смелее, подходит и говорит: «Александр Сергеевич, вы знаете, я вот смотрю на себя — я ноль, а смотрю на вас или читаю ваши стихи и я понимаю, что я — миллион». Дальше Седакова очень тонко, точно пишет: ведь критерий искусства — что оно делает с человеком: оно его умножает или оно его уничтожает? Кстати, очень важный вопрос, я тут был недавно на одном закрытом мероприятии, закрытом не в смысле каком-то секретном, а просто небольшая группа людей была приглашена, и там человек свою коллекцию картин современного искусства принёс, мы их все смотрели, а потом обсуждали. И я сказал, рискуя тем, что больше не позовут, что меня вот это искусство разбирает, не умножает, не уничтожает, но оно меня разбирает на каких-то маленьких человечков. И это для меня подтверждение того, что это способ познания — я смотрю и думаю, что, оказывается, вот я могу быть таким. Не уверен, что мне это нравится, не уверен, что это меня обогащает, но действие производит определённое. Точно не умножение, точно не такое, которое я испытываю, когда читаю Пушкина, Достоевского или смотрю на картины Рембрандта. Хотя мой друг, с которым я поделился этим, сказал: «Да брось, всё современное искусство — это просто потому, что как бы ты круто ни нарисовал муху или пчелу, за это никто не заплатит ни копейки. А вот когда ты краски наляпал там или какими-то экскрементами плеснул на стекло — вот это новая форма, за это кто-то готов заплатить звонкую монету» (смеется). Возвращаясь к Александру Сергеевичу, я думаю, что без Пушкина это всё совершенно точно невообразимо. И, конечно, Пушкин язык создаёт и влияет на всё, и совершенно точно все Пушкиным проникнуты, пронизаны и так далее. А с другой стороны, вот он как-то один всё равно остался. Ещё один момент насчёт моего Пушкина в том смысле, почему он наш и почему он — «наше всё». Я, когда готовился к этой лекции, прочитал книжку «Русский философ» или что-то такое о Пушкине, не помню, может «Мыслители», от Владимира Соловьёва: «Судьба Пушкина», его скандальная при жизни статья, и до каких-то авторов XX века. С разной степенью интереса и внимательности я прочёл и на что я обратил внимание у авторов XIX века: они, говоря о Пушкине, его цитируют, цитируют много и все ошибаются в цитатах. Я могу объяснить это только одним способом: они цитируют по памяти.

К. Мацан

— А вот то, что вы говорите про умность Пушкина и про такую его нормальность, для меня это входит в резонанс с тем, что, если помните, у вас в «Парсуне» был гостем поэт Тимур Кибиров, и вы спрашивали, кто для вас любимый поэт, такого рода был вопрос про какое-то имя, которое значимо. И он говорит: «Не буду оригинальничать — Пушкин». — «А почему?» — «А потому, что он нормальный. Вот он «смолоду был молод, вовремя созрел». Мы на Радио ВЕРА буквально два часа назад об этом говорили в программе «Журнал». Он в юности дружил с декабристами, в зрелом возрасте лоялен был царю, государю, и всё естественно, вот без того самого надрыва, о котором вы тоже сказали. Я внимательно смотрел разные программы ваши про Пушкина, например, у вас был целый подкаст вместе с Дмитрием Петровичем Баком, Алексеем Николаевичем Варламовым и другими гостями к юбилею Пушкина прошлым летом. И Дмитрий Петрович Бак вспомнил блоковские слова из его статьи: «Мы все живём с весёлым именем Пушкина на устах». А вот не с этим ли умность связана? Вот умность, такая сбалансированность всего и вот надрыва нет этого. Я, опять же, говорил два часа назад у нас на волнах Радио ВЕРА, что у Пушкина же есть какой-то юношеский романтический период, байронизм, но он какой-то такой тоже светлый и какой-то всё равно здравый. Вот нет какой-то изломанности, самолюбования своими страданиями.

В. Легойда

— Есть очень естественный переход: «минувших лет угасшее веселье мне тяжело...

К. Мацан

— ... как смутное похмелье», но мы тоже цитируем по памяти, поэтому можем ошибиться.

В. Легойда

— Это ведь здоровая реакция, да? «Но, как вино — печаль минувших дней в моей душе чем старе, тем ценней». То есть он переосмыслил то, что было в юности...

К. Мацан

— И что меняться нормально.

В. Легойда

— Да. То, что я в юности радовался, бегал и думал, что вот это — жизнь, мне это тяжело даже вспоминать. А печаль, она вызревает как драгоценное вино. Это же нормальный человек. Кстати, тоже интереснейшая тема, что вот Пушкин не дожил... В прошлом году в «Сириусе» в нашей программе преподаватели давали детям такой сюжет, я в подкасте тоже этот заход использовал: а что бы было, если Пушкин жил дальше? И вот интересно очень, что у Владимира Соловьева такая полемика складывается с тем, что пишет Мережковский. А Мережковский, как говорят специалисты в интеллектуальных кругах, один из основателей мифологии Пушкина в таком философском, культурологическом смысле. И он говорит, что это вот Гёте, который дожил до 37 лет, написал только «Страдания юного Вертера» и первую часть «Фауста». А Соловьев, в своей, как говорят, скандальной при издании статье, говорит: «А почему вы вообще думаете, что Пушкин, если бы он гипотетически остался жив, победив, убив соперника на дуэли, смог бы писать? Я его вообще вижу на Афоне, потому что он, убив человека... Да, он горел в моменте, он, может, готов был его разорвать, но он не смог бы с этим жить». Пушкин, опять к вопросу о цельности, о христианском понимании жизни, замаливал бы грехи до конца жизни, как Соловьев пишет, может быть, где-нибудь на Афоне. Мы этого, конечно, никогда не узнаем, но тем не менее.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, и мы продолжаем наш разговор. Как-то пока не хочется с именем Пушкина расставаться, к тому же то, что вы говорите, провоцирует вопросы. В самом начале нашего разговора вы такую тему подняли — «можно любить и знать» или «знать, но не любить». «Знать, но не любить» — я вполне себе представляю специалиста, защитившего диссертацию по Пушкину, но вот почему-то ему надоело или он его настолько уже деконструировал, что там уже живого Пушкина не осталось, осталась лишь номенклатура тем для научных статей. То есть можно очень хорошо знать, но при этом не любить. И в этом смысле, как вам кажется, не может ли быть так, что тот, кто просто любит Пушкина и знает у Пушкина несколько стихотворений основных или есть из школы остаточное знание, больше любит Пушкина, чем доктор филологических наук?

В. Легойда

— Исключить такую реальную жизненную ситуацию мы, наверное, не можем, но, вы знаете, о чем я сейчас подумал благодаря этому вашему размышлению: а вот можем ли мы вспомнить, наряду с тем, что точно каждый сталкивался с людьми, которые говорили: «ой, там Достоевский, „Преступление и наказание“, заставляли читать...» Или, как у меня в программе о Достоевском, Вадим Владимирович Полонский говорит: «Ну прочитал и прочитал „Преступление и наказание“, а вот в 18 лет меня уже накрыло». Или: «Ой, „Война и мир“, это же так много читать...» Я что-то вот не припомню, чтобы кто-то говорил: «ой, Пушкин, вот Пушкина опять читать или чего-то учить...»

К. Мацан

— Интересно.

В. Легойда

— Вот нет же такого, ну вот не вспоминается, правда? Тоже интересная особенность. И со сказками росли, и «Евгений Онегин», сейчас, к сожалению, не так, но вообще был частью словаря всё равно. Может, не так как Ильф и Петров, которые цитировались просто, но всё-таки очень и очень входил и входит, к счастью, в наш словарь.

К. Мацан

— Ну, а вот такое знание академическое об авторе, в частности о Пушкине, как вам кажется, оно гарантирует прибавление любви или нет?

В. Легойда

— Да кто ж его знает.

К. Мацан

— Скажу так, может, более остро: можно ли навредить своему отношению и разлюбить автора, если начнёшь слишком много о нём читать?

В. Легойда

— Вы знаете, можно столкнуться с какими-то ситуациями, которые заставят о человеке как о личности подумать. Мы же всё равно, не будучи современниками и при этом существуя в картине мира, где есть мифология, если начинаем даже не деконструировать, а просто биографией заниматься, узнаём много неприглядного, узнаём и много совершенно другого. Меня, например, потрясло, когда я в первый раз прочитал, что раненый Пушкин говорит жене, сейчас точно не помню, но что-то: «Не смей себя винить, ты ни в чём не виновата», хотя, простите, во всём она виновата. Можно было себя чуть-чуть по-другому вести или задуматься над этим и, может быть, было бы всё чуть-чуть иначе. Пушкинисты, наверное, меня сейчас осудят за неточное знание деталей, но он ей это говорит, говорит умирающий человек, который мог сказать что-то совершенно другое. Но вот знаменитое письмо (от Пушкина чуть отойдём, просто отвечая на ваш вопрос) Страхова Толстому, их много, этих писем, но есть печально знаменитые. Страхов, напомню нашим дорогим слушателям, это был такой, в каком-то смысле сподвижник Фёдора Михайловича Достоевского, много времени с ним проводивший, хорошо его знавший. И вот он написал, когда умер Достоевский, известное широко и сразу опубликованное письмо о том, кого мы потеряли, что это такое, и так далее. Но есть ещё одно письмо, на которое Толстой не ответил, и которое, если не ошибаюсь, тридцать лет в архиве пролежало, в котором Страхов пишет, что Достоевский никого, кроме себя не любил, что вообще все эти его евангельские упражнения, так сказать... Ну, в общем, плохое письмо. И я вам честно скажу, когда я впервые с этим столкнулся без контекста — неприятно, неприятно не в смысле, что я обиделся за Достоевского, а ты думаешь: а вдруг? Этот человек Достоевского знал близко, но, вот как-то подлец-человек так устроен, что не всегда сопротивляется плохому о другом. Вот я, кстати, с Татьяной Александровной Касаткиной обсуждал эту тему, она говорит, что это объяснимо вполне и, насколько я понимаю, версия тех, кто не готов с этим согласиться, заключается в том, что Страхов, получив доступ к архиву Достоевского, скорее всего наткнулся на запись о себе, которую Фёдор Михайлович оставил, она была не очень приятной, что-то такое, что ему явно не понравилось, и из чего Страхов, видимо, вывел в то, что вылилось потом в это письмо. Поэтому вот такое знание, наверное, может привнести какие-то полутона, морщинки, которые, давайте скажу осторожно, сильно усложнят ваше представление о человеке. Я моим собеседникам Полонскому Вадиму Владимировичу и Татьяне Александровне Касаткиной задавал вопрос, хотели бы они пообщаться с Достоевским исходя из того, что они о нём знают, и там разные были ответы, но, мне кажется, какой-то любви это не отменяет. Кстати сказать, Пушкин совсем не такой, насколько я понимаю, был человек как Достоевский, но тоже не факт, что это было такое радостное лёгкое общение. Мог бы просто, наверное, не заметить и пройти дальше, кто знает.

К. Мацан

— Наблюдая со стороны, кажется, что для вас Пушкин, ваши активные слова вообще, число авторов, которых вы обсуждаете, упоминаете, о которых вы читаете лекции, входит в какой-то момент жизни. Вот мы с вами давно знакомы, условно говоря, имя Августина звучало все эти годы, в какой-то момент появилось имя Данте, а имя Пушкина не так давно. А с чем это связано, что-то произошло или просто накопилось, или человек какой-то жизненный этап проходит, когда именно такая нормальность, умность Пушкина оказывается востребованной?

В. Легойда

— Я не уверен, что можно на личном примере делать какие-то обобщения. Просто связано с тем, что, конечно, мы все по-разному — кто-то читает двадцать книг одновременно и успевает их освоить, переварить и сделать частью своей жизни. В этом смысле, как вы прекрасно знаете, преподаватель в выгодном находится положении. Но бывают разные периоды, когда ты больше работаешь над своей работой, когда-то меньше, и опираешься на написанные три года назад лекции. Наверное, это как-то связано с этапностью. Есть ещё одна причина: есть вещи, над которыми я думаю, но публично не говорю, потому что я не уверен в допустимости публичного озвучивания. Вот это наше любимое «здесь у меня не додумано», я могу об этом сказать, но, если оно совсем не додумано, я про это говорить не буду. Поэтому есть какие-то герои, с которыми я пытаюсь жить и беседовать, но этот диалог проходит исключительно в непубличной сфере, вот к таким совершенно точно относится Гёте, я сейчас пытаюсь дочитать «Поэзия и правда». Юрий Павлович Вяземский очень удивился, говорит: «Что, можете это читать?» Я говорю: «Да, я продираюсь». Поэтому, может быть, когда-нибудь это появится не только в сюжетах и цитатах из «Фауста», ну и ещё там несколько имён. Хотя глобально, наверное, это связано просто с тем, что время подошло или ты к чему-то вернулся, или повторяя то, что написал когда-то Пришвин: «Я дозрел до понимания „Капитанской дочки“». Может быть, так.

К. Мацан

— А менялось ли как-то отношение на протяжении жизни к наследию Пушкина, когда одно произведение кажется любимым, а потом оно несколько уходит в тень и его заменяет другое?

В. Легойда

— Оно, конечно, менялось. Даже я не могу сказать, что у меня было какое-то любимое произведение. У меня был, наверное, «Евгений Онегин», как то, что известно в цитатах, сюжет там и прочее; «Капитанская дочка...» Я, кстати сказать, до открытия «Капитанской дочки» скорее перечитывал и как-то «Дубровский» больше, может быть, был частью этого. Я мало очень читал письма до недавнего времени и есть еще непрочитанное, что тоже требует осмысления, потому что письма — это вообще отдельная большая история, которая совершенно какие-то новые вещи открывает, самые разные. Не только то, что мы все знаем: «Я помню чудное мгновенье» и не все хорошо знаем, что Пушкин писал в письме про Анну Петровну Керн, и из письма стихотворение вообще никак не вытекает, не следует. Тоже предмет для отдельного осмысления, беседы и размышлений на те сюжеты, которые мы уже затронули. Но так вот, что можно сказать о других авторах и произведениях, здесь как-то даже не выговаривается.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» профессор МГИМО сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А вот еще одна большая тема — Пушкин в культуре, в кино, в театре и так далее. Я не знаю, смотрели ли вы фильм «Пророк» последний, новый?

В. Легойда

— Нет, боюсь.

К. Мацан

— Я тоже не смотрел, поэтому не могу его ни рекомендовать, ни отговаривать, но даже просто из того, что мы о нем знаем, мы понимаем, что это достаточно вольный подход к изложению биографии, к какому-то прикосновению к творчеству великого поэта, и для моего вопроса этого, в принципе, достаточно. С одной стороны, можно на такого рода любые эксперименты посмотреть со скепсисом и, может быть, вполне оправданным. С другой стороны, я задаю сам себе вопрос: а вот опера Чайковского «Евгений Онегин» для своего времени не является ли чем-то похожим на то, что из «Евгения Онегина» взята только одна любовная линия, это романтическая история. Вот любимая история Дмитрия Петровича Бака про то, как кто-то посмотрел «Евгения Онегина» и думал, что это и есть сюжет Пушкина. А с другой стороны, ну не повернется язык на один уровень поставить оперу Чайковского, при всем том, что сюжет обьединяет «Евгения Онегина», и какой-то современный китч по поводу Пушкина. В чем там секрет: в музыке Чайковского великой или время другое, или просто дистанция, поэтому мы на прошлое смотрим с пиететом, а на современное — со скепсисом. Что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что это сложный, почти неразрешимый вопрос, потому что мне очень близко то, что в моем любимом советском фильме «Зайчик» с молодым Леонидом Быковым, где герой народного театра ставит Пушкина, выразил один из героев, когда он стоит, а кто-то из актеров пробегает и говорит: «А мы же поставили Пушкина», а тот говорит: «Вместе с Дантесом». И вот это замечательное образное высказывание говорит, что вместе с Дантесом нельзя ставить, если вы убиваете Пушкина. Но это образные выражения, а как это определить, каков критерий допустимого? Кто-то скажет, что это следование замыслу автора — не могу с этим согласиться, потому что, как прочтение — уже интерпретация и сотворчество... Вот я сейчас очень много думаю в эту сторону: почему мы, читая, плачем над героями, которых не существует в жизни, их не было никогда? Потому что литература даёт нам возможность выступать сотворцами: это наши дети, это мы не читаем, мы пишем вместе, вот этот акцент я как-то раньше не делал, сейчас мне кажется, что вот это такой главный крючок или один из важнейших крючков искусства. Мы сотворцы, в меру силы таланта, но мы сотворим и поэтому это так близко и заставляет нас плакать, смеяться и так далее. Поэтому критерий того, что там замысел автора — ну, насколько ты смог, настолько ты сотворец.

К. Мацан

— Помните, как в «Парсуне» у вас Борис Николаевич Любимов говорил, когда вы спрашивали его как раз про современные театральные постановки, что может быть любой режиссерский эксперимент по поводу, допустим, Пушкина или Достоевского, если режиссер конгениален автору, если они, как личности, как творцы, хотя бы как-то сомасштабны, тогда может быть интересный диалог.

В. Легойда

— Конечно, конгениален автору и даже конгениален тексту, вот не уверен, что это возможно в случае с Пушкиным. Есть такой неуловимый критерий (я по-другому не могу выразить) — талантливо или неталантливо, с одной стороны. Вот мы смотрим и это для нас художественно убедительно, с другой смотрим, там — нет. Не хочу никого ругать, поэтому не буду называть имен, была какая-то постановка, фильм по Довлатову, я был поражён, я себя заставил досмотреть фильм до конца, понимая, что они не изменили ни одного слова, но то, что в тексте Довлатова для меня живёт — искромётно или тоскливо-страшно и так далее, здесь у меня такое ощущение, что ходят какие-то пластмассовые люди и зачем-то произносят довлатовский текст. Я вот ничего с собой не мог сделать, а я не считаю себя человеком как-то тонко чувствующим, я просто не мог это смотреть, думаю: ну что же такое, совершенно невозможно, и актёры, вроде бы, хорошие, и режиссёр... Непонятно, вообще не почувствовал, не зашло вообще, вот совсем.

К. Мацан

— Кстати, когда я цитирую Бориса Николаевича Любимова про конгениальность, это же не про попытку измерить степень таланта или гениальности Пушкина и какого-то режиссёра современного, то есть это не такое арифметическое уравнение про какую-то равность объёмов, а про то, что вот есть человек, который понимает и чувствует, допустим, Чехова, и у него хорошо получается ставить...

В. Легойда

— Вот как Никита Сергеевич Михалков, например.

К. Мацан

— Кстати, пример из Никиты Сергеевича, разное отношение есть к фильму «Несколько дней из жизни Ильи Ильича Обломова», но я очень люблю этот фильм, для меня вот такое раскрытие Гончарова не менее значимое, чем сам роман.

В. Легойда

— Да, вот поэтому я говорю, что всё-таки прочтение, если это талантливое прочтение, оно всё равно будет отличаться от авторского замысла, даже уже подбором актёров. Всё равно это для вас всегда Табаков уже и ничего с этим не сделаешь, и не надо ничего с этим делать. А если там от Пушкина, неважно от кого, остаётся одно название, тогда возникает неизбежный вопрос: зачем? Вы знаете, я тут по случаю, не то чтобы внимательно перечитывал, но перелистывал «Смысл иконы» Николая Михайловича Тарабукина, нашего известного искусствоведа начала первой половины XX века, который, как вы помните, в суждениях своих весьма категоричен и жёсток. И он там, я точно всё не воспроизведу, поскольку именно перелистывал, говорит: «А что вообще нам позволяет относить нечто к произведениям искусства? Мера мастерства — вещь такая, о которой никогда не договоримся. Это некая самодостаточность художественного произведения». И он там это объясняет на примере: вот чтобы некое кресло стало произведением искусства, его надо перенести в музей. Кстати сказать, он и про икону говорит, что икона в музее — это произведение искусства, но она вытащена из своего естественного контекста. Но дальше там такая диалектическая у него парадоксальная логика, он говорит о том, что всё равно это некая ремесленность, а смысл придаётся идее и философии. И вот здесь есть эта неуловимость искусства. Мы не можем определить природу гениальности или подлинности, что такое подлинное искусство, непонятно. Есть какие-то там формальные критерии, проверка временем, ещё что-то. Здесь как сказать, допустимо или не допустимо? Могу сказать только для себя. Для меня, наверное, если от замысла автора практически ничего не остаётся, то не очень понятно, зачем. Знаете, кстати, ведь можно сделать иначе. Вот у моего любимого японского писателя Сюсаку Эндо есть роман «Уважаемый господин дурак», который уже самим названием отсылает нас к Фёдору Михайловичу, к роману «Идиот». Но есть разница между Куросавой, который снимает фильм по роману «Идиот», он также называется у него, — и Сюсаку Эндо, который не отрицает, естественно, влияние Достоевского, пишет об этом много, но он не говорит, что вот я там переписал, он пишет свой роман, и это уже другая история немножко. Я недавно читал один сценарий фильма, который сейчас снимается, мы с ним взаимодействуем, очень тяжело идёт это взаимодействие. И там главный герой, я понимаю, что это вот князь Мышкин, даже если автор об этом не думал, то есть очевидно совершенно, но при этом он совсем не князь Мышкин. Знаете, есть ещё такая мысль, которую я раньше отбрасывал, про литературу в первую очередь, что всё, что Гёте назвал мировой литературой, это вообще один текст. Вот литература — это, в принципе, один текст. Здесь можно прерваться на этой мысли.

К. Мацан

— Возвращаясь к Пушкину, хотя это касается не только Пушкина, и к интерпретациям, и к изводам того или иного текста в культуре, но есть, видимо, какая-то градация. Одно дело, когда фильм по роману, по книге, спектакль, но мы сейчас вот по городу едем и видим какое-то чуть ли не водное шоу по сказкам Пушкина или какое-то ледовое шоу, и тут возникают противоречивые ощущения, понятно, что это тоже вопрос без ответа, но всё-таки: а вот это скорее популяризация или профанация? С одной стороны, хорошо, что есть Пушкин, и дети придут на ледовое шоу или водное шоу, услышат фамилию, запомнят. Предположим, что не только здесь они фамилию Пушкину услышат, но всё-таки. Или это уже какой-то начинается китч за гранью всякого смысла?

В. Легойда

— Вот я как раз хотел тоже вернуться к этому слову, которое у нас уже второй раз прозвучало — китч. Для хорошо известного вам Кшиштофа Занусси, например, китч — это то, что к искусству отношения не имеет, то, что недопустимо, и я готов с этим согласиться. Вопрос в том, можем ли мы провести границу, с которой согласятся все? Потому что, по-моему, тот же Занусси говорил, что для него Тарантино неважный художник, потому что он просто смеётся над тем, над чем остальные плачут. А кто-то скажет, что это линия в искусстве, это вот постмодерн такой и прочее. Мне нравится эта тема с критерием, что нельзя впадать в китч. Вот такой пример в чуть-чуть параллельной области: рингтон телефона с кусочком классической музыки. Ну, наверное, почему бы и нет, казалось бы, но мы должны понять, что это может звучать в общественном туалете, в неподобающее время, и это уже невозможно, это уже совершенно однозначно китч. Это как вот, знаете, может вы будете надо мной смеяться как человек, хорошо знающий и тонко чувствующий музыку...

К. Мацан

— Не буду смеяться.

В. Легойда

— Мне кажется, что «Времена года» Вивальди уничтожены просто, вот это великое произведение замечательное, но его просто невозможно слушать, потому что оно было везде, от этих туалетов до чего-то только не было. Это стало частью какой-то чудовищной попсы. Я преувеличиваю, конечно, я все равно с удовольствием послушаю, но вот я об этом пытаюсь сказать, что должны быть какие-то границы, должна быть какая-то уместность. Отчасти это, может быть, в защиту нас, людей, при всех возможностях этих рингтонов, многие ставят просто звонок. Ну потому что: зачем это, как-то вот что-то не то, хотя чего только не пытались ставить.

К. Мацан

— А вот мы заговорили про искусство в целом, и очень важная мысль у вас прозвучала, она важна тем, что ее хочется обсуждать и над этим дальше думать — некая самоценность искусства. Многие поэты скажут, если их спросят, зачем вы пишете стихи, что они пишут не ради цели, а потому что не могут не писать. И это самостоятельная вот такая форма творчества, которая ни на что другое не сводима. И вроде бы это очень верно, но тогда это некий горячий привет всем попыткам миссии в искусстве, миссионерства, даже церковного миссионерства, понятого в очень здоровом, нормальном смысле слова, и вообще всякому вопросу о том, что искусство как-то человека меняет. Что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Насчет раздражающего вопроса «зачем?», по-моему, ярче всех ответил Набоков, когда его спросили, что он хотели донести до читателей своим романом, он сказал: «Если бы я хотел что-то донести, я бы работал почтальоном». Но если все-таки всерьез подходить к этому вопросу — а к нему надо подходить всерьез, — то у Тарабукина есть ответ, он говорит, что так называемое «искусство ради искусства» — это проба чая ради пробы«. Вот мы готовы на этом остановиться? Или проба вина ради пробы. Ну, в случае с вином, может быть, и хорошо, но вот ты попробовал, пораздражал вкусовые рецепторы и всё, но ты же чаю не выпил, ты не напитался, ты просто пополоскал, выплюнул или маленький глоточек сделал. И он там несколько раз к этой мысли возвращается, говорит, что это «холостой ход машины» и так далее. Но он всё-таки говорит о том, что это возможно. Вопрос в том, что он отрицает за таким искусством право на гениальность, потому что гениальным произведение искусства делает идея, по его мнению. Для меня сложный вопрос, потому что, когда мы начинаем в этой логике рассуждать, мы останавливаемся в шаге от деления искусства на форму и содержание, а мне кажется, что в этой метафоре столько же пользы, сколько и вреда. Тут не моя мысль, но я с ней согласен: она создаёт у нас впечатление, что содержание есть нечто самостоятельное, что можно положить в коробочку формы, а это не так. Я уже, по-моему, приводил этот пример и пробовал несколько раз это делать: выравниваешь лесенку Маяковского в строчки и понимаешь, что это другие стихи.

К. Мацан

— Помните, где-то у Довлатова было, когда поэта спрашивали, что важнее: содержание или форма? Он отвечал: «А что, если мои стихи на содержании у формы».

В. Легойда

— Да-да, тоже остроумно весьма. Поэтому здесь трудно сказать, конечно, и только можно продолжать размышлять в этом плане. Вот Тарабукину хорошо, он считает, что никакого самостоятельного смысла глубинного, если я его правильно понял, у искусства вне религиозного содержания, нет. Но смотрите, вот это наше рассуждение об искусстве, как о чём-то совершенно автономном, это ведь всё равно тяжёлое наследие Нового времени. Мне очень нравится, как об этом пишет Гуревич в «Категориях средневековой культуры», он говорит, что ни у одной из сфер, которые сегодня для современного человека автономны: политика, экономика, искусство, нет своего языка. Вот я говорил обычно о том, что в Античности мы не можем разделить, в Средневековье мы тоже по-другому не можем разделить, но выделить. И то, что мы сегодня привыкли об этом говорить, и это данность уже современности. Простите, прыгаю в другую тему, но не могу не сказать: почему мы так рассчитывали и благодарны философам, которые были на конференции в «Сириусе»? Потому что я не вижу другого языка, кроме языка философии, другого поля, кроме философского, на котором мы можем попробовать поговорить с людьми религии, искусства и науки. Они настолько самодостаточны внутри своих систем, что они друг в друге не нуждаются, как они думают. А они так и думают.

К. Мацан

— Ну что ж, мы продолжим рассуждать и размышлять над этими вопросами, надеюсь, в наших следующих программах. Спасибо огромное. Ещё раз с днём рождения Александра Сергеевича Пушкина поздравляем нас всех! Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

В. Легойда

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Святой праведный Петр Калнышевский». Наталья Иртенина
• «Путь к вере». Дмитрий Дорошев
• «11-е воскресенье по Пятидесятнице». Священник Николай Конюхов

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов