Поделиться
У нас в гостях был настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино священник Григорий Геронимус.
Мы говорили о том, почему могут возникать сомнения в вере, как их преодолевать. Какие сомнения могут быть опасны для духовной жизни, а какие, наоборот, могут подтолкнуть к духовному росту.
Ведущая: Марина Борисова
Марина Борисова
Светлый вечер на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова. И сегодня с нами Светлый вечер проведёт священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино.
О. Григорий
— Добрый вечер. Здравствуйте.
Марина Борисова
— Отец Григорий, может ли верующий христианин сомневаться? Я тут наткнулась у митрополита Вениамина Федченкова на целый трактат под названием «О вере, неверии и сомнении». Читаем Евангелие от Марка, и там, я думаю, нашим радиослушателям хорошо известная история в 9 главе, о том, как привёл отец бесноватого юношу к Спасителю с просьбой исцелить, и спаситель сказал, что, «если хоть немного веруешь, хоть сколько-то ты веруешь, всё возможно верующему». И тогда отец произносит совершенно парадоксальную, казалось бы, фразу: «Верую Господи, помоги моему неверию».
Что такое сомнение? Оно грех? Оно что-то противоестественное для человека, который уже исповедовал внутри себя, в сердце своём Христа Господом? Или же это естественное состояние верующего человека и сопровождает его всю жизнь?
О. Григорий
— Мне кажется, что это естественное состояние думающего человека. А мы все призваны думать, размышлять. Мы принадлежим к такому виду Homo sapiens, то есть человек разумный. Если человек пользуется этим особым даром, данным от Бога — разумом, а человек должен этим пользоваться, то неизбежны какие-то сомнения. Cомнения сомнению рознь, потому что могут приходить в голову не безукоризненные вещи, которые и плодом своим тоже имеют какие-то греховные поступки. А могут быть сомнения другого рода, которые просто являются плодом работы нашего разума. Господь говорит так: «Всякое древо познаётся по плоду», если от своих сомнений ты перестаёшь ходить в храм, хотя раньше ходил, ты перестаёшь молиться, хотя раньше молился, ты перестаёшь делать какие-то добрые дела, которые ты раньше делал, значит плод плохой, значит плод такой, который каким-то образом разрушает твою христианскую жизнь. Но если от твоих сомнений ты заново и по-новому переживаешь веру, с какой-то новой глубиной прочитываешь евангельский библейский текст, с каким-то новым чувством приходишь в храм, понимаешь, что вера, которая у тебя была, она, знаете, по выражению митрополита Антония Сурожского «стала тебе мала». Как человек вырастает из одежды определенного размера. Ребёнок растёт, и вот какие-то там штанишки и кофточки, которые ему подходили, уже всё — младшему брату. И наша вера должна расти вместе с нами. Рост духовный в человеке не должен прекращаться ни в 18 лет, ни в 25, ни в каком возрасте. И за счёт каких-то, может быть, правильных сомнений, размышлений, постановки каких-то сложных вопросов для самого себя, этот рост в том числе тоже происходит. Поэтому все зависит от плода. Если хороший плод, значит, эти сомнения были нам нужны и в чём-то помогли нам возвыситься. Если плохой плод, значит, надо помолиться, чтобы Господь избавил меня от этого искушения.
Марина Борисова
— Но ведь Владыка Вениамин Федченков пишет, что часто эти сомнения бывают на уровне просто мимолётной мысли. Он приводит пример. Женщина, которая подходя к чаше, вдруг подумала, а правда ли это Тело и Кровь Спасителя? И её так поразило то, что ей в голову пришла такая мысль, что она не пошла причащаться. Она сочла, что это грех, и что ей нужно заново исповедоваться, и что она недостойна подойти к Чаше. И он объясняет, что мысль сама по себе не может быть грехом, даже если она кажется сомнительной, если она не ведёт за собой какую-то цепочку других действий. Но ведь мысли у нас скачут как блохи. И зачастую они ни к каким действием не ведут, но в голове остаются. И ощущение, что ты делаешь что-то не то, потому что тебе в голову пришла какая-то не та мысль, оно преследует, оно мучает, как мучает совесть. Наверное, нужно разобраться внутри себя. Это то, на что не надо обращать внимание, просто как некоторое искушение? Или это сигнал о том, что у тебя что-то внутри расстроилось, и нужно пианино отдать настройщику?
О. Григорий
— Должен признаться, что я так давно читал сочинение Владыки Вениамина, о котором вы говорите, что, в общем-то, подзабыл, и я вам благодарен, что вы сегодня о нём напомнили. Обязательно перечитаю, и нашим слушателям тоже советую. Это очень такой интересный автор церковный.
Что касается вот этих мыслей, помыслов, да, как еще говорят, то это такая постоянная работа христианина. Помыслы к нам приходят независимо от того, хотим мы это или не хотим. И очень часто греховные, которые нас как-то отталкивают от других людей, от Церкви. Какие-то пытаются соблазнить нас на какой-то грех. Это само по себе ещё не является чем-то предосудительным. От человека вообще не зависит очень часто, какой именно помысел придёт в голову. И от тёмных духов, может быть, и от каких-то других причин, связанных с функционированием психики, может быть, самого человека. Вот сам помысел — это, знаете, как птица, по выражению одного христианского писателя, как птица, которая над головой пролетела. Нельзя сделать так, чтобы птицы не летали. Но ни один разумный человек не даст птице свить гнездо у себя в голове, в волосах. Ты не сможешь тогда жить нормально. И вот так же и здесь, пока пришёл этот помысел, то в этом ещё нет греха, в этом нет ничего предосудительного. А дальше всё зависит от тебя. Ты этому помыслу обрадовался, с удовольствием его принял, дал ему пустить в себе корни, и вот то самое гнездо у тебя теперь уже в голове свита, где этот помысел живёт и другие помыслы порождает. Или ты этот помысел отринул. Вот в аскетике есть такой термин «борьба с помыслами», «отсечение помыслов». И святые отцы, особенно монахи, подвижники, они очень тонко и внимательно исследовали, как это происходит. Помысел сначала приходит, в этом еще нет греха, потом ты начинаешь собеседовать с этим помыслом, происходит сосложение, то есть он в тебя входит. И так постепенно, постепенно можно дойти и до греховного поступка какого-то. В данном случае, мне кажется, что это как раз была искусительная мысль о том, что в Чаше не святые дары, что это обычные хлеб и вино, и думаю, что это было от каких-то тёмных духов, которые не хотели, чтобы эта женщина подошла к Святыне, чтобы она причастилась к Святых Христовых Тайн. Тёмные духи всегда этого не хотят. И очень многие люди отмечают, что именно когда ты в воскресенье собираешься в храм или на праздник, вот обязательно что-то случится, обязательно какие-то особые неприятности, особенно если у тебя нет навыка, а это вот какой-то такой порыв твой. Если ты хочешь каждое воскресенье, то уже отступают эти тёмные духи, они уже бессильны. Но если человек, который впервые за долгое время собрался, вот обязательно что-нибудь такое будет происходить, какие-то искусительные моменты, чтобы не дать ему причаститься. И эти мысли — это тоже из этой же серии, вот этих искусительных моментов, чтобы не дать причаститься. Нет, надо перекреститься, отринуть этот помысел, как и любой другой греховный помысел, отсечь, отринуть, побороться с ним.
И сказать, я, Господи, верую, что потом я, может быть, после службы поразмышляю на эту тему, постараюсь разобраться, что именно меня смутило, но сейчас моё сердце просит подойти к Чаше и причаститься Святых Христовых Тайн, и никакая лукавая, вот такая смутительная мысль не помешает мне это сделать. Мне кажется, христианское отношение должно быть такое.
Есть много священников, которые рекомендуют новоначальным относиться к тому, что написано в Священном Писании буквально, дословно. Вот не мудрствовать лукаво, а читать и видеть тот самый текст, который они читают, который расположен на странице книги. А есть много других священников, которые рекомендуют, берясь за Священное Писание, открывать непременно толкования, комментарии, стараться дойти до глубинной сути того, что там написано. И вот два этих подхода иногда соседствуют, а иногда вступают в некоторые противоречия. И когда человек, изначально привыкший воспринимать писание дословно-буквально, начинает читать святоотеческие толкования, у него иногда начинается период очень больших сомнений, потому что он видит, что разные святые отцы по-разному могут толковать один и тот же отрывок Евангелия. И тут вопрос, стоит ли, надо ли так глубоко вникать. Полезно одно и другое вместе, но это невозможно сочетать. И человек начинает мучиться сомнениями на каждом шагу, потому что, с одной стороны, ему рекомендуют следовать святоотеческому учению, а с другой стороны, перед его глазами Библия, он её читает, и у него не сопрягается в голове толкование многообразных святых отцов с тем, что он читает на стране.
О. Григорий
— Да. Вы знаете, мне кажется, важно для нас не впадать ни в какую крайность. И не все строки Священного Писания можно прочитать совершенно буквально. Когда человек слишком увлечён буквальным прочтением, то тут могут быть тоже свои искушения и сложности. Ну, очень простой пример. Господь говорит, если твоя правая рука тебя соблазняет, отсеки ее. Лучше тебе войти в жизнь вечную с одной рукой, чем грешным человеком погибнуть с двумя руками. Если твой глаз тебя соблазняет, вырви его, как мы это прочтем, совершенно буквально? И будем себя калечить, отрывать себе руки, отрезать, ослеплять самих себя? В истории были такие попытки. Был такой вот очень известный церковный деятель раннехристианской эпохи, Ориген, который вот занимался неким членовредительством, и он был осужден в том числе за это. Церковь не приняла такого буквального прочтения. То есть мы должны это понимать, как некоторую аллегорию, что мы должны бороться с грехом, с соблазнами, которые во мне живут и ко мне приходят, с некоторой абсолютной бескомпромиссностью. Но всё-таки не заниматься членовредительством, не надо это читать совершенно буквально.
Есть и какие-то другие такие места в Библии. Библия большая, целый сборник книг, целая библиотека. Конечно, там есть многое то, что мы не можем прочесть совершенно буквально. Но можно и в другую крайность впасть. Всё понять совершенно аллегорически. Не было никаких исторических событий. Вся священная история, которая говорится в Библии, это всего лишь какая-то аллегория, притча. Это тоже совершенно неправильно. Поэтому давайте без крайности. Вот есть средний путь, иногда говорят царский путь, когда какие-то вещи мы читаем и понимаем, что это совершенно буквально, а иногда мы чувствуем, понимаем и действительно видим у святых отцов, что за ним стоит что-то больше, чем буквальность. И это очень многие эпизоды Библии. Ну, можно огромное количество примеров приводить. Скажем, недавно я перечитывал Ветхий Завет, первую книгу, Бытие, где рассказывается такой страшнейший эпизод, как Авраам приносил в жертву своего сына Исаака по велению Божьему, но не принёс, Господь его остановил.
Это буквально было так, я верю, что да, действительно жил на земле человек по имени Авраам, что это историческая личность, и что действительно он восходил на гору Мориа, которая сейчас называется Храмовая гора, и связал своего сына Исаака, занёс над ним нож. Я думаю, что это исторически так и было. Но это не сводится к тому, что это некоторый эпизод истории, который мы должны припомнить, потому что, конечно же, для нас, для христиан, это прообраз крестной смерти Спасителя. Авраам явил такую вот готовность любимого сына, обетованного сына принести Богу в жертву по Божьему повелению. Господь его остановил. И это прообраз того, что через столетия сам Бог послал своего любимого Сына, возлюбленного Сына в мир, для того, чтобы этот мир взошёл на крест. Исаак, который нёс на гору дрова на своей спине для того, чтобы быть принесённым в жертву, это икона Иисуса Христа. Но это не отменяет и буквального прочтения. Поэтому часто есть и то, и другое. Вот не будем уклоняться в крайности и обращаться к святым отцам, для тех людей, у которых есть такой интеллектуальный ресурс, мне кажется, это замечательно, это ни для кого не лишнее. Святые отцы действительно дают разные очень глубокие толкования, которые чаще всего не противоречат, а дополняют одно другое. Мы можем и это увидеть, и это увидеть, и еще и вот это увидеть в Слове Божьем, данном нам в Священном Писании.
Марина Борисова
Напоминаю нашим радиослушателям, священник Григорий Геронимус, настоятель Храма Всемилостивого Спаса в Митино проводит с нами сегодня этот Светлый вечер. Мы говорим о сомнениях и вере. У нас, конечно, помимо Писания, достаточно поводов посомневаться. У нас сама наша жизнь сплошной повод для сомнений, потому что она настолько далека от евангельского идеала, причём трудно найти пример человека, смотря на которого можно сказать, вот я хочу прожить жизнь так, как он. Но большинство из нас всё-таки люди грешные, и мы постоянно ввергаем в сомнения друг друга, поскольку, общаясь внутри церковной общины, мы так или иначе пытаемся поделиться собственными сомнениями друг с другом, и иногда это бывает очень заразительно, как насморк или грипп. И тут, с одной стороны, от этого невозможно уклониться, а с другой стороны, иногда не поймёшь, это твоё сомнение или привнесённое извне. То есть ты должен найти корень неправды внутри себя, или ты просто должен найти способ убрать это из поля своего зрения на какое-то время, и тогда это само собой забудется.
О. Григорий
— Ну, действительно, мы должны быть очень бережны друг к другу. И если Господь находит в нас достаточно силы, достаточно веры для того, чтобы поставить нас перед лицом какого-то сложного вопроса, скажем, я обнаружил какую-то неприглядную сторону земной жизни церковной организации. Столкнулся с тем, что какой-то батюшка там что-то не то делает. И у меня возникло сомнение. И вот надо сто раз подумать, должен ли я с этим делиться с другими людьми, которые могут оказаться слабее, чем я, для которых это может оказаться таким сомнением, которое нарушит их веру. Вот мне Господь это открыл, значит, это для меня нужный зачем-то опыт. Я должен это как-то пережить и через это к чему-то большему приступить. А вот нужно ли это распространять? Нужно ли этим делиться? Нужно ли свои сомнения, которые тебе Господь дал, изливать на всех остальных? Это надо внимательно подумать. Мы должны быть действительно очень бережны друг другу. И апостол Павел говорит, что если я могу есть такую-то пищу или не есть такую-то пищу, это меня не спасает, не губит. Но если я пойму, что это соблазняет моего брата, то вовек не вкушу этой пищи. И вот здесь примерно так же, если я пойму, что это соблазняет моего брата, то лучше не буду я это распространять, не буду я этим делиться, вовек этого не сделаю для того, чтобы только не соблазнить брата или сестру. Поэтому, разнообразные сомнения мы должны проживать, продумывать через молитву, через размышления, через советы с духовником. А вот нужно ли делиться с другими людьми этим сомнением? Чаще всего нет, не нужно. Каждому своё.
Марина Борисова
— Но, с другой же стороны, тот же апостол Павел говорит, что разномыслие должно быть, если это не касается главного.
О. Григорий
— Да. Есть такой древний христианский принцип — пусть у вас в главном будет единство, во второстепенном разнообразие и во всём любовь. И есть какие-то очень важные вещи, с которыми мы все православные христиане согласны. В этом у нас единство. Мы верим, что Бог — это Троица, что Господь Иисус Христос — это Сын Божий, пришедший на землю, и в Нём вся полнота Божественной человеческой природы. Одним словом, мы верим одинаково во всё то, о чём говорится в «Символе веры». Может быть, немножко разных взглядов, или сильно разных, множко разных взглядов, стоят вместе в храме и поют «Символ веры». Во второстепенном, в каких-то не таких важных вещах, у нас может быть разнообразие. Один считает, что правильно вот так устроить монастырскую жизнь, как великие преподобные, русские, которые спорили между собой как Иосиф Волоцкий и Нил Сорский. А другой считает, что правильно вот так устроить монастырскую жизнь. А на самом деле может быть и так, и так. Между собой они не могли согласиться, но это не самая важная вещь, и между ними был спор. Ну, вот в этих второстепенных вещах возможно различия. Возможно и такое устройство монастырской жизни, и такое. А во всём должна быть любовь, в главном —единство, в второстепенном — разнообразие, и во всём — любовь. И вот этот принцип любви, он очень важный.
Марина Борисова
— Но есть, к несчастью, сомнения, которые приводят при том, что в главном остаётся вроде бы единство, но приводит к трагическим историям, таким как раскол старообрядчества. Ведь, в принципе, до сих пор эта трагедия не разрешилась, а, по сути, на уровне догматики там же нет таких споров, как с теми же католиками или протестантами.
О. Григорий
— Да, это одна из самых главных трагедий русской истории, такая очень серьёзная рана на теле нашего Отечества, на теле Церкви, которая, увы, до сих пор не до конца уврачёвана, хотя у нас сейчас есть так называемые единоверческие приходы, которые находятся в полном единстве с Церковью, включены в каноническую структуру Русской Православной Церкви, при этом совершают своё богослужение по старым обрядам.
В этой истории не было вообще никаких догматических серьезных споров. Были споры о том, насколько необходимо придерживаться того или иного обряда. А обряд — это и есть то второстепенное, в чём могут быть различия. Можно использовать богослужебные книги, изданные в одну эпоху, можно использовать богослужебные книги, которые использовали в другую эпоху. В Церкви всегда существовало некоторое обрядовое разнообразие. Это нормально, потому что обряд — это некоторая внешняя форма, в которой может быть передано одно и то же содержание, как вот чашка для чая. Она может быть побольше, поменьше, она может быть пластмассовой и очень красивым фарфором. Чашка может быть разной формы, но чай в ней один и тот же. Также и обряд в разумных пределах. Если чашка — это уже не чашка, а блюдце, то это уже другой предмет. Но если обряд в каких-то рамках несколько отличается, но несёт в себе то же содержание, то это может никак не мешать единству в исповедании православной веры.
Марина Борисова
— К сожалению, до сих пор бывают ситуации, когда человек начинает сомневаться именно в этих вопросах. И это колебание между Русской православной церковью и старообрядческой церковью приводит к тому, что до сих пор некоторые православные люди уходят к старообрядцам. Казалось бы, зачем, почему? Но для человека это важно, он сомневается, и он ищет какой-то другой источник. Но вот в такой ситуации можно ли сказать, что это его грех, и ему надо каким-то образом его искоренять? Или это естественный поиск, который должен быть у человека, если он ищет путь к Богу свой?
И вообще, бывает ли свой путь к Богу?
О. Григорий
— Путь у каждого человека может быть разный. Путь веры каждого человека неповторим, уникален. Почему? Потому что каждый человек неповторим и уникален.
Как нет двух одинаковых листочков на дереве, также среди нас нет двух совершенно одинаковых клонов друг друга. Даже близнецы — это разные люди с разным внутренним миром. Каждый из них является такой уникальной, неповторимой, непохожей ни на кого другого личностью. И путь этой личности в её отношениях с Богом, он тоже всегда неповторим. И иногда этот путь бывает непростой, тернистый. И у святых такое бывало, и многие великие христианские мыслители проходили, искали истину и там, и сям, и в одной философской школе, и в другой философской школе, и в таком религиозном сообществе, и в секом религиозном сообществе. Но вот самое главное, чтобы в конце концов этот путь привёл туда, где Христос, который и есть подлинный путь, и истина, и жизнь. В чем застану, в том и сужу. Поэтому важен итог. Куда мы, в конце концов, пришли? Встретились ли мы со Христом? Имеем ли мы церковное общение в церковных таинствах? Причащаемся ли мы Тело и Крови Христовых? Вот это и есть, как бы, конечный результат. Заблудились мы вот в этих своих метаниях? Или всё-таки мы пришли куда надо?
В Православной Церкви есть вся полнота вот этой истины, благодати, возможности жить во Христе подлинно, поэтому, конечно, хочется пожелать всем, кто ищет, пытается нащупать этот путь к истине, прийти туда, где эта истина есть.
Марина Борисова
— Священник Григорий Геронимус, настоятель Храма Всемилостивого Спаса в Митино проводит с нами сегодня этот Светлый вечер в студии Марины Борисовой. Мы ненадолго прервемся, вернёмся к вам буквально через минуту, не переключайтесь. Светлый вечер. На Радио ВЕРА.
Марина Борисова
— Светлый вечер на Радио ВЕРА. Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается. В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость — священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино. И мы говорим о сомнении в нашей жизни. Насколько оно обосновано, насколько оно греховно или не греховно. Самая традиционная тема, которая связана с размышлением о сомнении — это наши дети. Многие обсуждают, что делать с детьми, выросшими в церковных семьях, которые, войдя в подростковый возраст, начинают сомневаться. Причем сомневаться абсолютно во всем и уже не слушают родителей, которые на этот период перестают быть для них абсолютным авторитетом. Вот сомнения подрастающего поколения. Как необходимый этап или опасный этап? Что это?
О. Григорий
— И то, и другое. Это необходимый этап, и это, конечно, опасный этап. Мне кажется, что верующие родители, они должны знать, что их детки подрастут, станут подростками, и этот этап наступит. И очень много зависит от того, что в раннем детстве было ребенку дано. Если в верующей семье церковность, знаете, превратилась в такую палку для битья, страшилку. Веди себя хорошо, слушайся папу и маму, а не то Бог тебя накажет, будешь гореть в аду. Всё с тобой будет плохо. Сейчас пойдём со мной на службу, и ты себя плохо вёл, и будешь там стоять по стойке смирно шесть часов, пока идёт монастырское богослужение, потому что мы поедем ещё в далёкий монастырь.
В конечном итоге, в отрочестве, в подростковом действительно возрасте, когда человек делает некий шаг в сторону уже самостоятельной жизни, взрослеет, ему захочется всё это с себя сбросить. Вот меня заставляли, меня заставляли определенным образом одеваться, меня всё время пугали, меня всё время стращали, я хочу от этого избавиться. И тогда последствия могут быть очень тяжелые для будущей церковности этого человека.
Но бывает по-другому. Бывает, что верующие родители преподносят ребенку веру как праздник. Царствие Небесное подобно брачному пиру, подобно радости, подобно встрече с любовью. И бывают такие семьи, когда дети просят, возьмите меня на службу, мы давно уже не были, уже целую неделю, я так соскучился с прошлого воскресенья, когда же мы наконец пойдём в храм, там, где мои друзья, там где воскресная школа, там где я смогу причаститься вместе с остальными. Таких примеров по счастью тоже очень много. Эти дети, когда они немножко подрастут, они тоже будут проходить переходный возраст. И в какой-то момент они тоже могут сказать, да, я вот сейчас вырос, в детстве мне родители давали веру, но сейчас вот я как-то чувствую, что это не моё, но пройдет ещё несколько лет. Они подрастут, закончат вузы какие-то, создадут свои семьи, родятся уже их детки, и они будут искать фундамент. А на чём же мне строить теперь мою собственную взрослую жизнь? А что в моей жизни было самого светлого, хорошего? А так вот, когда меня в храм вводили, как мне было хорошо? И очень многие из этих людей, они откроют Евангелие, они откроют молитвослов, столкнувшись с какими-то жизненными трудностями. Они будут искать опоры в вере, и они вновь вернутся и станут православными христианами. Поэтому вот такой подростковый кризис, он подстерегает каждого. А дальше, вернётся человек в Церковь или не вернётся, тут очень много зависит от каких-то уникальных, неповторимых, да таинственных отношений души этого человека и Бога, но на более внешнем уровне, и от того, как воспитывали, как давали православие в детстве. Нам всем очень важно помнить, чтобы православие не становилось такой страшилкой, пугалкой, ремнём в руках родителей, а чтобы это было радостью и откровением Царства Божьего.
Марина Борисова
— Но ведь это не только радость, это ещё и труд. Труд не всегда уж так привлекателен, в особенности, когда человеку нет и 20 лет, и у него столько всевозможных занятий: и туда надо успеть, и сюда надо успеть, и с друзьями, и ещё чего-нибудь. А тут пристают родители, ну, каждую субботу, воскресенье.
О. Григорий
— Ну, чем старше ребёнок, тем меньше надо к нему приставать. Действительно, бывает такой период, когда невозможно, чтобы ребёнок ходил каждую субботу на всенощную. Объективно у него на это может сил не хватить. И тут нужна такая деликатность, потому что это уже не совсем ребёнок, да, это уже такой подросток, чтобы сказать, «мне так важно, чтобы ты побывал на службе, ты не причащался уже две недели», «я так этого жду, так хочу». Ну, посмотри сам. В какой-то момент надо отступить и дать ребёнку эту свободу. Когда я всё это говорю, я вспоминаю как бы свою собственную жизнь. Мне повезло родиться в семье. Папа был у меня священник. И Церковь была в центре всего. Но Церковь и всё, что связано с Церковью, всегда переживалась как радость. Вот мы готовимся к такому-то празднику. Ты живёшь неделю, ожидая, когда ты в церкви встретишься наконец с самыми дорогими тебе людьми, когда вот будет это ощущение, что ты ждешь причащения, потом это случилось, ты причастился, это все время воспринималось как особая радость.
Когда я вырос, тоже вошёл в подростковый возраст, у меня тоже были... Я не уходил никогда из Церкви, но какой-то шаг в сторону сделал. Тоже был момент, когда мне было очень важно ощутить, что вера стала моим собственным выбором, моим собственным решением, что это уже не то, что кто-то меня привёл, и я вот по такой качусь колее, которую не я придумал и не я для себя выбрал, а вот всё как такой вот маменькин или папенькин сынок придерживаюсь того, чему меня учили в детстве. И вот у меня был совершенно определенный момент, когда я понял, что да, это моё, да, я тоже хочу идти этим путем, да, я тоже ощутил, что этот путь самый правдивый, самый красивый и самый высокий из всего, что вообще есть в мироздании.
Да, я христианин, не потому что меня родители так научили, а потому что я ощутил, что в этом высочайшая правда. Вот у меня тоже был такой момент, и думаю, что то, как меня воспитывали в детстве, именно вот в такой свободе и в ощущении радости церковной жизни, это очень повлияло на то, как потом уже я сам для себя это тоже ощутил и воспринял, и пережил.
Марина Борисова
— Те люди, которые профессионально занимаются наукой, часто подчёркивают, что главный двигатель науки — это сомнения. Как только сделано какое-то открытие, учёные начинают в нём сомневаться, тогда начинается работа мысли, которая ведёт науку дальше. Можно ли сказать, что это перекликается с тем, что переживает верующий человек? Должно ли быть сомнение у верующего для того, чтобы переходить со ступени на ступень? Или, наоборот, по мере его духовного роста сомнение должно в нём угасать?
О. Григорий
Вы знаете, в научной деятельности, как я это понимаю, да, конечно, есть сомнения, есть всё время попытка, «а как ещё можно, а вот давайте так попробуем, а давайте это попробуем», но вместе с этим есть и очень много веры, в том числе и в науке, потому что вот на самых ранних порах, когда приходит молодой человек к учителю сначала в школу заниматься каким-то предметом. Обязательно должно быть доверие к учителю. Должно быть открытость к тому, что то, что мне даст учитель, это некая правда, на которую я должен опереться. Должно быть доверие к учебнику, когда он чуть подрастет и будет самостоятельно уже читать там свой вузовский учебник. Должно быть доверие к коллегам. Да, доверяй, но проверяй. Да, где-то сомневайся. Но если не будет этого доверия, то и рост научного знания тоже никакой невозможен. Если не будет некой верности истине, поиску истины, что я хочу не факты подогнать под мою теорию, а я хочу истину найти, тоже невозможно никакой научной деятельности.
Вера — это и доверие, и верность, и уверенность в чём-то. И вот это всё, оно нужно в том числе и для учёного. И да, где-то там сомнения тоже нужны. И, наверное, то же самое и в жизни религиозный, без веры невозможна эта жизнь. Это вот такая самая основа, мы спрашиваем, даже вот хотим узнать про кого-то, мы же не говорим, он христианин или не христианин, мы говорим, верующий или не верующий человек, вот это как бы с этого всё начинается.
Вера — это такая сила души, такая мощь, которая нам вообще позволяет как-то совершенно по-другому проживать свою жизнь. Но для качества этой веры, для того, чтобы эта вера возрастала, для того, чтобы она не превращалась в суеверие, для того, чтобы мы какую-то особую глубину имели, да, на некоторых этапах нам необходимы и сомнения в чём-то, в каких-то вещах. Эти сомнения, они дают нам такую заправку, чтобы размышлять, думать, расти. И без этого невозможно.
Светлый вечер. На Радио ВЕРА.
Марина Борисова
— Священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино проводит с нами сегодня этот Светлый вечер. Мы говорим о роли сомнений в нашей христианской жизни. Отец Григорий, а это не опасно? Вот так вот послушаешь, подумаешь, ну это как ковид. Неизвестно, какие будут потом осложнения. То есть выздороветь-то от сомнений, может быть, и удастся с Божьей помощью, а что потом будет с твоим духовным организмом, совершенно непонятно.
О. Григорий
— «Братья, блюдите как опасно ходите». Опасно. Жить вообще опасно и в отношении нашей такой телесной физической жизни нас много разных опасности подстерегает и в отношении душевной жизни, в отношении духовной жизни. Ну что ж, мы должны как-то смело и с молитвой, с постоянным чтением Священного Писания, с участием в Таинствах, с советом с духовником в идеале. Тем не менее, этой жизнью идти, расти в ней, и, невзирая на эти опасности, переступая через них, как-то вот всё-таки расти и развиваться.
Марина Борисов:
— Но когда возникают вопросы, а к этим вопросам возникают ещё вопросы, есть ли необходимость каждый раз докапываться и искать ответ, или же есть вопросы, которые, в принципе, можно подвесить, как говорится? То есть оставить их без ответа, потому что всё-таки область веры она на то и область веры, что есть граница, за которой бессмысленно ставить вопросы, потому что есть таинственная часть мироздания, и мы никогда тайну Божию никакими вопросами не сможем привести в состояние полной открытости нам.
Поэтому, где та граница, где сомнения, которые нужно просто пресекать? Безусловно, в нашей жизни есть очень много таких вещей, которые невозможно до конца рационализировать, невозможно до конца разложить по полочкам. Даже какие-то более простые вещи. Что такое любовь?
Ну расскажите мне до конца, полностью и точно. Никто не даст такого исчерпывающего определения. Поэты пытаются какими-то поэтическими средствами это изложить, художники — художественными средствами, но такого рационального определения дать до конца невозможно. И тем более в религиозной жизни очень много такого, что невозможно до конца определить, рационализировать. Это и есть тайна, по-гречески, мистика. Вот есть такое область в нашей жизни, где ум как бы умолкает, бессилен. Это очень важная составляющая нашей природы — разум. Но есть вот те области, где разум должен умолкнуть и преклониться перед непостижимостью Божией.
Марина Борисова
— Но как внутри себя понять, когда красная кнопка должна загореться? Мы помним, многие, я думаю, помнят творчество Фёдора Михайловича Достоевского и вот эти проклятые вопросы, которые в «Братьях Карамазовых» сконцентрированы в монологах брата Ивана. Это ведь может любого человека завести в такой лабиринт тупиков, из которого и выбраться-то проблематично при этой жизни.
О. Григорий
— Мы все разные, и одним людям свойственно стремление к такой вот очень бурной интеллектуальной жизни читать, размышлять. То, что тебе кажется истиной на каком-то одном этапе твоей жизни, на следующем этапе может оказаться лишь каким-то блековым приближением к этой истине. Ты можешь обнаружить какую-то новую глубину, которую ты раньше не чувствовал. Есть люди, у которых не так развита именно интеллектуальная сфера, которые не склонны к чтению, скажем, философской, богословской литературы, но они также цены перед Богом.
У каждого из нас какой-то свой путь, и каждому совесть подсказывает, что здесь я должен остановиться. Нет, здесь я не могу, наоборот, остановиться. Мне важно это продумать до конца. Здесь мне это опасно. Я вот какую-то черту перехожу, где я как-то перестаю твёрдо на земле стоять двумя ногами, и вот в какую-то вхожу область, где неуверенно себя чувствую. Каждый человек, советуюсь с голосом своей совести, должен это определить, но очень важно ещё, чтобы не ошибиться, советоваться с духовником, исповедоваться, прислушиваться к словам священника. Замечательно, если есть духовник,
Если есть тот священник, которому ты подлинно доверяешь, то тогда у тебя гораздо больше шансов не в ту сторону уйти, и вовремя остановиться в каких-то опасных размышлениях.
Марина Борисова
— А допустимо ли спорить с духовником? Не на исповеди, а вот в духовной беседе.
О. Григорий
— Ну, какой-то диалог допустим, задавать вопросы духовнику допустимо. Если этот спор переходит в какое-то такое несогласие, то дальше возникает вопрос, насколько ты этому человеку вообще доверяешь как своему духовнику, может ли он точно быть твоим духовником. Можно, только осторожно, я бы так сказал.
Марина Борисова
— Понятно.
О. Григорий
— Но в христианской аскетике есть такое понятие, как «сведение ума в сердце». Мы всё время говорим о попытке рационально ответить на возникающие вопросы, касающиеся таких предметов, которые не всегда вообще-то поддаются рациональному объяснению. Так вот, в преломлении не к высокой аскетике, а к нам грешным, можно как-то объяснить, что такое сведение ума в сердце, и насколько нам может быть полезен хотя бы образ этого аскетического упражнения?
О. Григорий
— Да, это очень высокие вещи, о которых вы сейчас говорите. Сердце — это очень важное слово для православной традиции. И имеется в виду, прежде всего, не наш телесный орган, который бьётся и позволяет осуществляться кровообращению в организме, а имеется в виду сердцевина. Сердце — сердцевина моей сущности. И есть люди такие очень рациональные, которые все стараются продумать, прочитать на пять шагов вперёд. Всё представляется какими-то шахматами, где я должен все правильно сообразить. И таким людям очень важно помнить, что разум — это ещё не всё, что сердцевина нашей личности, она не совпадает с мозгом. И в молитве, в предстоянии к Богу, всё наше существо должно быть задействовано, и наши размышления, слова, которые мы говорим, они должны быть синхронизированы, гармонизированы с тем, что говорит самая суть, самое сердце, самая сердцевина моего я. Вот это очень важно помнить, и действительно вот в аскетике есть такое понятие, о котором вы говорите. Умно-сердечная молитва, сведение ума в сердце, когда вот уже не просто умом я молюсь, не просто устами, не просто внимательно к этим словам, а когда я молюсь всем своим существом, вот из глубины воззвах, из сердца, из моей сердцевины. Я обращаюсь к тебе, Господи.
Марина Борисова
— Когда говорят о сомнениях, применительно к человеку верующему, как правило, вспоминают историю апостолов Фомы.
Но я тут в одном толковании прочитала мысль, которая раньше мне не приходила в голову, когда сомнение было истолковано так, что, удостоверившись, вложив пальцы в раны Спасителя, Фома исповедовал его Господом и Богом. То есть он как бы исповедовал две ипостаси — человеческую и божественную. И толкователь говорит о том, что сомнение в данном случае привело к богословию. Вот насколько это полезный для нас пример или лучше на такие высоты не замахиваться?
О. Григорий
— Но если бы это не был нужный и полезный для нас пример, наверное, Евангелист Иоанн не передал бы нам эту историю. Она нам, конечно, очень нужна, и она для нас очень важна. Апостол Фома был здравомыслящим человеком. И когда другие апостолы сказали ему, что и женщины приходили, говорили, что Христос воскрес, и Он к нам приходил сквозь запертые двери,
Фома сказал, я не могу в это поверить. Этого не бывает, чтобы мертвец, которого похоронили, завернули в плащаницу, поместили во гроб, чтобы он был жив и приходил бы к вам. Может быть, это был призрак, дух, галлюцинация, все что угодно. Может быть, вы так загорелись этой идеей, что друг друга этим заразили. Я же знаю, что такого не бывает. Пока я своими глазами это не увижу, пока я руки свои не вложу в его раны, я не поверю. И когда в следующий раз Господь явился, то как сердцеведец, зная это настроение Фомы, он обратился к нему, «Фома, иди вложи свои руки в мою язвы, не будь неверен, но верен». Этого уже не понадобилось, потому что Фома убедился, что да, Христос воскрес. И это как раз вот такой пример, как сомнения могут быть преодолены и привести к еще большей вере. «Господь мой и Бог мой», сказал апостол Фома, поклонившись воскресшему Христу.
Марина Борисова
— Только очень страшно, потому что если апостолу Фоме было дано самим Спасителем, то как-то держать на такие сомнения нам, грешным, как-то очень боязно.
О. Григорий
— «Не бойся, токмо веруй» — сказано в Священном Писании. И вот это слово «не бойся», оно, кстати, повторяется очень много раз. Не бойся, не страшись, не устрашайся. Знаете, сколько? Триста шестьдесят пять раз в Священном Писании Бог обращает ко всем нам такой призыв. Меньше надо бояться и знать, что если мы с Богом, если мы Ему верны, то ничего такого особенного с нами не может произойти. Всё, что произойдёт, — это мелочи по сравнению с вот этой верностью, с этими отношениями, которые есть у верующего человека с Богом.
Марина Борисова
— Спасибо огромное за эту беседу. Сегодня этот час Светлого вечера с нами провёл священник Григорий Геронимус, наставитель храма Всемилостивого Спаса в Митино. С вами была Марина Борисова. До свидания, до новых встреч.
О. Григорий
Спасибо. До свидания. Храни Господь!
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Развитие железных дорог в России». Александр Музафаров
- «Театр и вера». Ирина Чернова
- «Восприятие человека самим собой и Богом». Диакон Иоанн Мыздриков, Яна Зотова, Алексей Шириков
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Реабилитация для трудных подростков при помощи творчества
Поделиться
В петербургский Центр святителя Василия Великого по решению суда или полиции попадают молодые люди от 14 до 19 лет, у которых проблемы с законом. Здесь они получают шанс измениться, но не с помощью наказания, а новых возможностей.
Ребята проходят специально разработанную программу реабилитации. В оборудованной творческой студии подопечные Центра учатся профессионально работать с текстом, звуком, фото и видео. Пишут стихи и сценарии, создают музыку и аранжировки, снимают видео и фотографируют. Эти занятия для них не только положительный опыт, но и терапия. Через творчество они прорабатывают психологические травмы и страхи. Молодые люди начинают видеть себя в новом качестве, ощущать, что способны созидать хорошее и полезное для общества. Все навыки и умения, которые приобретаются ими в студии, можно применять в таких профессиональных сферах, как звукорежиссура, кино, журналистика, реклама и не только. То есть у ребят появляется возможность дальше учиться и работать.
«Они все очень разные, — рассказывает о подопечных преподаватель Станислав Севостьянихин, — Есть те, у кого глаза горят, кто явно хочет развиваться в этом направлении. И сразу видно новеньких, они в подавленном состоянии, их поначалу трудно раскачать», — отмечает Станислав. Но и таких ребят тоже удаётся вовлечь в процесс. У них уже есть свои успехи — например, они выпустили музыкальный альбом из шести композиций.
Чтобы работа творческой студии при Центре святителя Василия Великого продолжалась, ей важна поддержка. Необходимо оплачивать аренду помещения вместе с оборудованием и труд преподавателя. Сбор для проекта открыт на портале «Милосердие.ru». Вы можете его поддержать и тем самым подарить молодым людям, у которых есть проблемы с законом, возможность меняться к лучшему.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Развитие железных дорог в России». Александр Музафаров
Поделиться
Гостем программы «Исторический час» был старший преподаватель Университета имени Разумовского Александр Музафаров.
Разговор шел об истории появления в России железных дорог, об их развитии и о том, как они повлияли на различные сферы жизни всей страны.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Все выпуски программы Исторический час
- «Развитие железных дорог в России». Александр Музафаров
- «Святой праведный Петр Калнышевский». Наталья Иртенина
- «Присоединение Астрахани к России». Александр Музафаров
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Театр и вера». Ирина Чернова
Поделиться
У нас в гостях была актриса театра и кино Ирина Чернова, пишущая детские книги под псевдонимом Василиса Кошкина.
Наша гостья рассказала о своем приходе к вере и о том, что для нее значит быть христианином в современном мире, как вера в Бога сочетается с актерской профессией и написанием книг.
К. Лаврентьева
— Добрый вечер, уважаемые радиослушатели! «Вечер воскресения» на Радио ВЕРА.
У нас в гостях Ирина Чернова, актриса театра и кино, писатель под псевдонимом Василиса Кошкина.
С вами — мой коллега Игорь Цуканов...
И. Цуканов
— Добрый вечер!
К. Лаврентьева
— ... и я, Кира Лаврентьева.
Как всегда, по воскресеньям, мы говорим о пути к вере, в вере, и взаимодействии христианина со светским обществом.
Добрый вечер, Ирина!
И. Чернова
— Добрый вечер!
И. Цуканов
— Ирина, скажите, пожалуйста... вот, Вы заканчивали ГИТИС, если я правильно понимаю, да? Вот, что Вас в этой... Вы, кстати, заканчивали по направлению актёрского мастерства, или — режиссуре?
И. Чернова
— Да, актёр. По специальности «актёрское искусство». Тогда впервые, в тот год, родилась такая удивительная формулировка. Потому, что до этого выпускали «актёров театра и кино». А потом стали вот, с моего года, как раз, выпускать актёров по специальности «актёрское искусство». Загадочная такая вещь.
И. Цуканов
— Чем вот это искусство Вас привлекало, когда Вы поступали, и... вот... может быть, до сих пор — что для Вас ценно?
И. Чернова
— Вы знаете, я просто... дело в том, что я на сцене жила, фактически, лет с трёх. Моя мама работала в школе, и, соответственно, как завуч по воспитательной работе, она была вынуждена делать различные мероприятия, а я была палочкой-выручалочкой, которая в любой момент могла выучить стихотворение — например, на 9 мая. Я до сих пор помню — пришли ветераны, и маленький ребёнок, когда выходит — это и так трогательно, а тут ещё и такая девочка в синем платье, с большим бантиком, читает стихотворение о мире, бабушки плачут, дети, которые стоят рядом со мной, закатывают глаза...
Я, на тот момент... не знаю... я почему-то подумала, что, наверное, это что-то очень нужное, важно, что со сцены можно как-то так интересно взаимодействовать с залом, и — трогать именно за душу, потому, что это был именно полноценный взаимообмен эмоциями.
С тех пор, с трёх лет... Я просто даже прекрасно помню этот свой выход на сцену на 9 мая. Это была агитбригада — тогда ещё были такие вещи, сейчас дети, наверное, про это даже не знают — и с тех пор у меня это закрепилось.
Я хотела стать доктором, на самом деле, когда была маленькая. Но так получилось, что с химией какие-то были нелады... там... были проблемы. Но я точно знала, что если я не стану доктором, то актрисой я стану всегда!
Обычно как бывает: не поступлю в актёрский, пойду в медицинский. А у меня было наоборот: не поступлю в медицинский — ну, значит, в актёрский, что делать... Вот, так.
И. Цуканов
— Ну, вот, есть точка зрения — ряд наших гостей не раз об этом говорили — они считают, что актёрская профессия — это, своего рода, служение.
Как Вы считаете, это, действительно, служение? И, если служение, то — кому? Или — чему?
К. Лаврентьева
— Театр — храм?
И. Цуканов
— Да...
И. Чернова
— Ну... вы знаете, с огромным удовольствием, удивлением и радостью, я обнаружила, что даже у нас есть свой покровитель, у актёров — это Димитрий Ростовский. Вот, и...
К. Лаврентьева
— Ничего себе!
И. Чернова
— Да, есть такой замечательный святой, который, наверное, один из первых предложил хоронить, всё же, не за оградой артистов, а на нормальном кладбище, и даже отпевать разрешил. И помогал актёрам играть... скажем так... правильно, и правильные пьесы.
И искусство — это тоже огромная, как он говорил, помощь. То есть, это — помощь достичь определённого эмоционального уровня, состояния. Если ты правильно двигаешься в нужном направлении, думаешь, для чего ты это делаешь, не просто... простите... как говорила Раневская... есть такое понятие, как «пук в вечность», да? Ты просто пришёл, там, что-то — у-ух! — сделал, непонятно что, и — ушёл. Зачем? Для чего? Непонятно.
А если ты сделал что-то цельное, дельное, настоящее, то, что дало возможность человеку задуматься, возможно, над какими-то своими недостатками, возможно, сподвигло его на какое-то полезное дело, дало ему возможность понять, что ты в этом мире не одинок в своей проблеме — а это тоже важно, потому, что часто уныние возникает от того, что ты думаешь, что ты со своей проблемой один на один, стоишь лицом к лицу, и тебе никто не может помочь. А здесь же театр помогает достичь вот этого понимания, что ты — можешь, люди — для людей, и что если ты хочешь как-то перейти уровень своей проблемы и достичь какого-то правильного пути, то у тебя есть на это шанс, у тебя есть решение, есть все возможности для этого.
И театр, и кино — это прекрасные подручные средства! Сейчас же существует масса хороших проектов, которые поддерживает Русская Православная Церковь!
Это и театр «Глас» у нас в Москве, который существует уже довольно давно. Там ставятся пьесы, которые... ну... за которыми, естественно, следят, чтобы они были в рамках какого-то духовного содержания.
Есть проект «Мы сами снимаем кино» — это проект кино-притч, в рамках которого дети сами снимают кино. Им помогают известные артисты, режиссёры, которые приезжают к деткам. Они иногда даже живут... я знаю, что... просто, я сама участвовала в этом проекте. Батюшка Киприан поддерживает его, приезжают в Троице-Сергиеву Лавру, и там несколько дней подряд они снимают кино-притчи.
То есть, притча разбирается, раскладывается, скажем так, на понятные смыслы... ну, это тот же... кто-то говорит: «Это тот же «Ералаш!» Я говорю: «Вы знаете, тут... как бы... немножко такая ситуация: „Ералаш“ — это, скорее, так... знаете... как „Крокодил“, да? Выставить негативную черту, максимально крупно, под увеличительным стеклом. А здесь — нет. Здесь разбираются великие смыслы, наши старые, добрые притчи, знакомые всем, но перекладываются — детьми же — на современный лад». То есть, они могут посмотреть, как эта мудрость, которая веками уже нами всеми познана и узнаваема — как её можно применить в современном мире. И очень интересные смыслы ещё дети — уникальные совершенно находят! Даже когда и простые есть, и маленькие ребятки, которые... ну... скажем так... на уровне «жадным быть плохо», например. Или, там... «сидеть в мобильном долго нельзя». Ну, или что-нибудь в этом духе, да?
И. Цуканов
— Это древняя мудрость!
И. Чернова
— Да!... Ну, они через древнюю мудрость к этому приходят! Ведь всё есть, всё написано... ну... «всё было — только нас не было», — говорили мои преподаватели.
К. Лаврентьева
— Ирина, расскажите о Вашем приходе к вере.
И. Чернова
— Когда-то давно... я родилась, когда был ещё советский период времени... я всё время слушала рассказы про то, как осталась в живых моя мама, после того, как её крестили.
Я была некрещёной до 10 лет. В 10 лет — это было 31 марта, я даже помню — меня крестили, в Коломенском, и слова моей тёти были такие ( тётя — моя крёстная ), уникальные совершенно слова, она говорит: «Даже если на тысячную долю это правда, то надо это сделать». Вот, так. Это убедило всех моих радикально настроенных родственников, меня...
К. Лаврентьева
— В смысле: «правда» — это существование Бога.
И. Чернова
— Это — существование Бога, да, верно. То есть, даже если это на тысячную долю правда, то надо идти и делать.
Я... вот, как-то интересно... у меня сейчас так повернулось, что моя крёстная — она... Меня это как-то сподвигло к изучению дальнейшему всех этих вопросов и аспектов этого дела, а она... как-то головой... ну... видимо, всё-таки, человек советского периода — она осталась в том времени. И сейчас мы с ней беседуем, и она говорит: «Какая ты стала интересная!» Я говорю: «Ну, здрасьте! Ты меня ко всему к этому привела, а теперь — какая я интересная!»
И. Цуканов
— То есть, Вы катехизируете собственную крёстную? Теперь.
И. Чернова
— Получается, так, да. Ну, она из-за меня потом пошла исповедовалась, причастилась, слава Богу — в общем, хорошо. Так получилось, да, что она же меня сама к этому привела, и теперь я её за собой — тоже...
Но она — настоящая крёстная. Ну, вот... знаете, там... как в «Золушке» — фея-крёстная. Она такая добрая, она всегда поможет, она всегда рядом. Вот, знаете... когда я, после операции, открываю глаза, а рядом со мной — моя тётя-крёстная стоит. Вот, так вот. То есть, вот, до такой степени.
Она — мой ангел-хранитель. Она всегда помогает, всегда во всём участвует, и искренне интересуется моим движением в плане воцерковления.
И. Цуканов
— Ну, это, вообще, довольно редкая до сих пор, как ни странно, история, когда крёстные активно участвуют в жизни своих духовных...
К. Лаврентьева
— ... детей.
И. Цуканов
— Вам очень повезло!
И. Чернова
— Да, да! Я очень её люблю, это — моя вторая мама, и, действительно, мне с ней хорошо, и, по-настоящему как-то — духовно хорошо.
И, знаете, как интересно тоже... Когда возникал ряд вопросов, я часто обращалась не к маме родной — потому, что понимала, что у неё, вообще, очень мирские представления о жизни, и очень много правил, а моя крёстная — она, возможно, более свободна внутренне, и она как-то умудрялась найти вот именно вот этот духовный, душевный подход — как вылезти из той или иной ситуации. То есть, бежала я со своими проблемами к ней — спрашивать совета, что делать.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Светлом радио. У нас в гостях Ирина Чернова — писатель, актриса театра и кино. С вами — мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева.
И. Цуканов
— А вот, возвращаясь к тому, что Вы говорили об актёрской профессии — что это способ людям дать какую-то надежду, в том числе, какой-то способ решения... может, не всегда даже способ решения проблем, а, по крайней мере, показать человеку, что он не один находится в своей беде, да?
И. Чернова
— Да, да...
И. Цуканов
— Но, вот, всегда вопрос: правильно ли начинать... там... дело, выходить на сцену, уже заранее зная, что ты вот сейчас пойдёшь сеять доброе, умное, вечное? Или это должно получаться как-то само собой, без предварительной подготовки? Вот, как, в Вашем случае, это получается?
Вы ведь много представлений делаете для детей, например...
И. Чернова
— Да, есть такой момент...
И. Цуканов
— Наверное, есть такой соблазн всегда вот что-то такое вот... вставить назидательное... или так не бывает?
И. Чернова
— Ой, Вы знаете, я буду за себя, наверное, говорить — мне сложно говорить за всю актёрскую братию...
И. Цуканов
— За себя, да.
К. Лаврентьева
— Конечно, только о Вас!
И. Чернова
— ... потому, что сложно мне ответить за всех.
Знаете, дело в том, что когда я раньше выходила на сцену... ну, наверное, ни для кого не секрет, что все мы внутренне растём.
Ну, начнём с того, что крестик я не снимала лет, наверное, с пятнадцати-шестнадцати и до нынешних времён — даже если на шее у меня его нет, значит, он — где-то есть. Есть бретелечки, лямочки, и так далее — можно прицепить и... вот... без крестика я даже не выхожу на какие-то мероприятия, которые для меня, возможно, спорные — так или сяк.
И внутри я всегда задавала себе вопрос — но не в 15-16-20 лет, скажем так, тогда этих вопросов было намного меньше... ну... и мозгов меньше, соответственно. А сейчас я часто задаю себе вопрос: «Можно ли это сказать? Можно ли это сделать? Можно ли это произнести? Можно ли так себя вести? К чему это приведёт, возможно?»
То есть... есть же притча такая, очень хорошая, про писателя... правда, я сейчас чуть отвлекусь, но она — такая же и про актёров, я думаю, и всех, иже с ними, кто к искусству относится.
Когда приходит писатель в чистилище, ему говорят, что он идёт в ад. Он так: «Как — так? Почему — в ад? Что... я писал всю жизнь, работал для людей, а вот этого вора какого-то, там, его в Рай? А меня — куда? Да что ж такое?!» Возмущался, возмущался, а ему говорят: «Ну, извините... вор согрешил, да, сделал гадость, покаялся, и, соответственно, его — в Рай. Он один поступок плохой совершил, а ты своими произведениями будешь жить ещё долго на земле, и из-за твоих произведений будет твориться много зла — куда его?»
К. Лаврентьева
— Колоссальная ответственность!
И. Чернова
— Колоссальная ответственность! Поэтому, все, кто приходят к искусству, часто даже не очень понимают, какую... извините... биту им в руки дали. Потому, что ты можешь... ну... грубо говоря, там... с огурчиком у меня любимая аналогия: можно салатик порезать, а можно по башке треснуть — ну, всё — огурец. Здесь — то же самое. Если ты правильно употребишь, то будет добро, польза будет. А если неправильно — так, извините, по твоим делам так, может быть... а как ещё? Ты же ещё — соблазнителен в этом, ты же в этом — ярок. А всегда, когда ты выглядишь ярко, манко — а на сцене по-другому никак не получается, в искусстве по-другому тебя вообще не заметят, ты никому не будешь нужен, ты вынужден вести себя обаятельно — так вот, на это отрицательное обаяние могут и купиться.
Даже если ты играешь отрицательные роли. Я, например, люблю отрицательные роли. С удовольствием их играю, как и любой актёр — честно признаюсь. Они — интереснее! Они более яркие в выразителях, хотя мне редко дают отрицательные роли — видать, у меня что-то с глазами не то.
И. Цуканов
— Амплуа другое...
И Чернова:
— Да! У меня всё вечно какие-нибудь Снегурочки — уже 20 лет кряду, или... там... какие-нибудь жертвы несчастные, или ещё что-нибудь... жена какая-нибудь затюканная... ну, и так далее. То есть, всё такое — милое, доброе и прекрасное. Я, конечно, люблю и это, но иногда хочется...
Я так обрадовалась — мне один раз мошенницу дали сыграть! О, Боже мой! Вот, я развернулась! Но она была такая противная... я не думаю, что кому-то захотелось бы такой противной мошеннице подражать — вот в чём дело. Никто бы не захотел.
Я в этом, конечно, отрывалась по полной программе, но я точно знаю, что отрицательное обаяние — оно на то и отрицательное, что должно оставаться отрицательным. Не должен потом кто-то сказать: «О! Я хочу так же...»
Нет. Вот сейчас делают огромную, колоссальную ошибку — я вот всё-таки это скажу, поскольку у нас эфир. Если кто-то это услышит, я буду счастлива.
Сейчас делают колоссальный реверанс в сторону обаятельного зла. Это — кошмар! Очаровательные куклы зомби, прекрасные, милые какие-то... эти... упокойнички, уродцы всякие... это же ужас!
А вот эти... извините... как испоганили вот этих вот богатырей? Богатырь — Бога-тырь — Бога ведает! Извините, как он может быть отрицательным героем, ворюгой... Нет, я понимаю, что и в истории христианства были отрицательные герои, которые потом стали положительными, так сказать, осознали свои негативные стороны... но он же ещё, паразит, в этом обаятельный! Он же ещё и манкий! То есть, это получается... простите... можно, да? Вот так вот жить, творить гадости, и так далее, потом, значит, перейти на сторону — опять же, очень двойственную — зла? добра? там не поймёшь, чего... всё смешалось в доме Облонских... всё — в кашу: добро, зло, негатив, позитив — всё вместе!
Что было хорошего, опять же, в советском периоде времени — почему я, кстати, часто больше ратую за тот период кинематографический и литературный — там, опять же... пусть, цензура, пусть, что... каким-то образом, всё равно, выпускались фильмы с настолько положительно положительными персонажами, которым хотелось подражать.
Илья Муромец был Ильёй Муромцем — никуда не девался, никогда не был предателем. Никогда никто не думал о том, что если, там... «Тимур и его команда»... что Тимур может сделать какую-то гадость. Напротив, мы собирали команды во дворе, и с радостью помогали бабушкам, дедушкам, снимали котят с деревьев, и так далее. То есть, это — была наша такая программа: мы растим доброе и вечное, мы хотим подражать героям.
А сейчас, к сожалению, очень мало героев, которым хочется подражать. А те герои, которым заставляют подражать наши современные... даже не знаю, как их назвать-то, даже не... в общем... короче — вредители, скажем так... это очень опасная вещь. И это — катастрофа. Это — реальная катастрофа, с которой под силу бороться только родителям.
И недавно на фестивале «Детский киномай», на котором я присутствовала в качестве почётного гостя, в Костроме, задали такой вопрос, на который я не успела ответить, ибо конференция заканчивалась. Но я бы хотела даже, может быть, сказать такую вещь. Если есть возможность у родителей посидеть, посмотреть с ребёнком вечером фильм хороший, добрый... Детям современным не всегда понятно, что происходит в старых фильмах, но если взрослый рядом, он сможет эту лесенку помочь перешагнуть, найти этот рубеж понимания — и опять дальше вклиниться в сюжет. Поверьте, это — реально. У меня у самой двое детей, я знаю, что такое смотреть старое, доброе кино, и это — не сложно.
И. Цуканов
— Вот, Вы сказали о том, что Вы всегда думаете, что можно сказать, как можно себя повести...
И. Чернова
— Стараюсь.
И. Цуканов
— А вот можно ли рассказать об этом немножко подробнее? Какие у Вас... может быть... ограничения, или критерии... вот... выбора того, что можно, и что нельзя, и насколько это зависит от ситуации?
И. Чернова
— Я начну с серьёзного, можно? А потом — к простому.
И. Цуканов
— Конечно.
И. Чернова
— Из серьёзного — я стараюсь подумать, что будет после того, как я скажу фразу какую-либо, или сделаю какое-то действие — на что может сподвигнуть это моих зрителей, моих слушателей, моих читателей.
Если мне удаётся это поймать... ну, я же тоже живой человек, я совсем не ангел, далеко нет, поэтому... если мне удаётся поймать этот момент, я себя даже не то, что хвалю — я внутренне пытаюсь проверить, права я или нет. Ну, поскольку фантазия хорошая... то есть, я могу себе представить.
Вот, я тут недавно приводила пример. Я придумала детектив один, и в этом детективе очень всё замечательно шло, прекрасно — ну, в голове, я его не писала, слава Богу. Но когда я себе представила, чем может обернуться этот детектив, я понимаю, что это может быть реально для кого-то — просто схема к действию! Стану я писать этот детектив? Да это же атомная бомба! Это не дай Бог кому-то до этого допетрить! Потому, что даже если кто-то не додумал, то он додумает с помощью моего написанного произведения. Это — кошмар!
Если я выхожу на сцену... Ну, опять же: сказав бранное слово, или сделав какой-то не очень адекватный жест, я провоцирую — на что? На подражание себе детей, если это детская программа, да? Если это взрослая, то... значит... получается — почему действует так этот взрослый? Иногда — очень сложно. Потому, что бывает, что режиссёр ( а актёр — очень зависимый человек ) — он видит так, и всё. И он упирается, и ты, вроде бы, пытаешься ему доказать, а он — думает иначе! И всё тут! «Нет, в этом ничего плохого нет!»
В данной ситуации я — даже не знаю... с одной стороны, «послушание превыше поста», с одной стороны, вроде бы как, я и должна слушаться — ведь он же у меня, получается... но, с другой стороны, а не лукавство ли это?
Я стараюсь во время спектакля ( надеюсь, режиссёры меня не слушают ) иногда убирать те вещи, которые мне категорически не нравятся, которые, как мне кажется, будут проблемой. То есть, во время репетиции, может быть, я и сделаю, но во время спектакля или съёмок — возможно, я это уберу.
К. Лаврентьева
— Режиссёры и коллеги по цеху знают о том, что Вы — верующий человек, знают о Ваших взглядах религиозных?
И. Чернова
— Если зайдёт такой разговор, то, наверное, можно и поговорить...
К. Лаврентьева
— Но это как-то отражается на Вашей профессиональной повседневной деятельности?
И. Чернова
— Нет, я в жизни очень обыкновенный человек. У меня интересная есть подруга одна, которая часто говорит: «Если бы я не знала, то я бы никогда бы не сказала...»
К. Лаврентьева
— ... не догадалась...
И. Чернова
— Нет. А почему? Потому, что, во-первых, я... ну... а зачем вызывать гнев на эту сферу? В чём смысл?
Вот, если я знаю, что я приду куда-то... извините... в открытом, там... допустим, относительно открытом платье, или... там... с таким... ярким макияжем... от этого моя вера меньше не станет. Ну, правда. А я буду смотреться адекватно в этой компании, в этой тусовке, и эти люди — они будут со мной вести себя нормально и... А если я приду к ним в юбке до пят, в платочке и буду креститься рядом с фуршетным столом... Вы знаете, я думаю, что ничего, кроме раздражения в свой адрес, а также очень нехороших слов в адрес Церкви, Бога, или... там... ещё кого-нибудь, кто относится к Церкви, это не вызовет. И — какой смысл? И заранее нагнетать обстановку и подставлять, скажем так, веру под удар?
У меня есть лагерь, свой. Ну... как сказать, свой... смена, скажем так, моя. И даже не лагерь, это и лагерем не назовёшь — это творческая смена детского фестиваля «Многоточие». Такой у нас есть детский фестиваль, на котором дети могут выражать свои творческие навыки, как им заблагорассудится. Что хочешь, то и делай. Хочешь стихи читать — читай, хочешь сказки писать — пиши, танцевать хочешь — танцуй, но у нас всё в рамках тоже. Кстати, там достаточно серьёзная у нас есть рамка, и мы считаем, что нет дерева без корней... ну, как... в принципе — всё правильно, по Евангелию... и мы стараемся сохранить традиции. Мы стараемся сохранить традиции, и чтобы дети приходили к нам с теми танцами, которые, допустим, отражают историю, культуру, и помогают нам жить дальше, не разрушая то, что было. Да? Ну, вот, это такое маленькое отступление, а, на самом деле, вот я про что.
Так вот, во время того, как наши ребята из фестиваля «Многоточие» отдыхают летом в нашем лагере, у нас всегда происходит утреннее чтение молитв, и вечернее чтение молитв, перед едой, после еды — то есть, можно сказать, что православный лагерь. Но, убедившись на первой смене, когда мы взялись за них очень... так... крепко — причём, не моя была инициатива, а моих партнёров, потому, что они привыкли к монастырскому уставу, и они взялись за моих светских детей, и вот тут — они чуть у меня не крякнулись. Ну, взвыли, реально!
Потому, что, во-первых, чтение правила — оно же, если полное, так это ж минут 30-40. Если это ещё и все читают. Так это же... а читают-то не все быстро. И вот, когда передают из рук в руки молитвослов — это целая история начиналась... Ну, сначала, вроде, туго... нет, потом читали уже бойко, уже знали текст — некоторые наизусть шпарили. Но — это была коррида! Это было очень тяжело. И часть детей на следующую смену — отпала, не приехала. И педагогов — тоже. Они взяли — и не поехали. Сказали: «Ну... мы не хотим. Вы знаете, вы уж нас извините, ради Бога, но нам — тяжело».
На следующий год я думаю: надо как-то мне с умом к этому делу ко всему подойти. Попросила благословения у батюшки. Я говорю: «Можно мы по краткой пойдём? Не выдерживают мои товарищи, не хотят они так много!» И он благословил, сказав: «Ну, а — смысл? Если это их отвратит от Церкви, а не привлечёт в неё, тогда и смысла в этом нет».
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, уважаемые радиослушатели. У нас в гостях Ирина Чернова — писатель, актриса театра и кино. С вами — мой коллега Игорь Цуканов, и я — Кира Лаврентьева. Мы вернёмся после короткой паузы.
И. Цуканов
— Добрый вечер ещё раз! С нами в студии Ирина Чернова, актриса театра и кино, детский писатель. В студии — моя коллега Кира Лаврентьева и я, Игорь Цуканов. Мы продолжаем разговор.
К. Лаврентьева
— Ирина, как мне показалось перед тем, как мы ушли на перерыв, Вы рассказывали о том, что у Вас был несколько такой... негативный, что ли, опыт миссионерской такой работы с детьми, или нет? Или это нельзя назвать негативным опытом, когда Вы пытались организовать совместное чтение молитв, причастие, хождение на службы... или нет? Или мне показалось?
И. Чернова
— Нет... ну, что значит «негативный опыт»? Опыт — они и есть опыт. Он не может быть негативным, и не может быть позитивным. Это просто опыт. И я желаю, чтобы все ваши радиослушатели относились к этому именно так.
Потому, что... ну... я не знаю... каких-то ошибок не бывает, только если ты вообще ничего не делаешь. А так — ну, мы поняли, что так нельзя... или что так можно — и слава Богу, хорошо!
А что касается негативного опыта... ну... я даже не знаю... наверное, очень сложно для меня дать негативный опыт. Это уж я даже не знаю, как нужно извернуться, чтобы я почувствовала в этом какой-то негатив. Негатив вот был у других людей, которые почувствовали такое... знаете... напряжение. Я это почувствовала, и поняла, что надо как-то ослабить... зачем?
К. Лаврентьева
— Вот, я об этом говорю! Вот, об этом.
И. Чернова
— Ну, да, да, да... а... ну... ну, что делать?
К. Лаврентьева
— Ну, это — просто жизнь. Мы пробуем, мы пытаемся, безусловно...
И. Чернова
— Это — жизнь. Мы пробуем, пытаемся... и они попробовали. Пусть, они попробовали, для них — это тоже опыт. Они поняли, как это тяжело.
И даже вот ребятам, которые к нам приезжают на смену, говорю: «Вы знаете, ребята, я, на самом деле, тоже очень бестолковая». Правда, серьёзно! Я — не очень обязательная в этом отношении. Я прекрасно понимаю, как надо, я часто взвешиваю...
Я когда читала «Несвятые святые», вы знаете, я так долго, долго примеряла на себя — честное слово! — всю книгу. Вот, всю книгу я примеряла на себя, и думала: а могла бы я — взять и уйти, вот так вот, в монастырь, и жить там, и отказаться от всего... вот... всё вот, там... даже придумывала, как... там... что-то растоптать, там, и так далее... и поняла, что мне — без проблем. Вот, пожалуйста! Я могу попрыгать на всех своих украшениях, я могу даже уйти из семьи, если это понадобится. Но — а надо ли оно? Я больше пользы здесь принесу. Там — не знаю... Поэтому, как говорится, «кесарю — кесарево, а слесарю — слесарево». Я буду свою краткую миссию, наверное, всё-таки, в миру нести. Но, наверное, внутренне я понимаю, что я могла бы от всего отказаться. Но не все же хотят, и могут, и примеряют на себя что-то подобное.
И вот, ребятам я говорю, что я тоже бестолковая, потому, что я — совершенно необязательная в выполнении правил, я часто очень всё по короткой схеме делаю, потому, что мне вечно некогда, я всё время куда-то бегу, я всё время куда-то лечу, спешу. Вы знаете, когда ты устал, ты уже... так... одним глазом, даже если что-то пытаешься прочитать или подумать и сделать — ну, я бы сказала, что это криво-косо. Я себя ругаю за это. Но я никому об этом не рассказываю — зачем это нужно? Это — мои проблемы, это мои отношения, как говорится, с Богом, и мне, как говорится, ответ держать. В этом — никто не виноват.
И. Цуканов
— Но Вы не скрываете этого от ребят, да? В том смысле, что Вы говорите, что так тоже бывает, и это, в общем...
И. Чернова
— Я им так и говорю, да. Ничего такого страшного в этом нет. Главное — это понимать, хотя бы уже вот это. А! И ещё вот что важно. Я им говорю: «Вы знаете, очень хорошо, что мы тут все закрыты с вами на две недели кряду. Потому, что мы, все вместе, можем с вами постараться... ну, одной мне тяжело! Ребята, помогите мне, пожалуйста — я одна пока соберусь! А мы с вами вместе — как будет хорошо! — вот, мы сейчас с вами встанем, прочитаем...»
Я им каждое слово стараюсь объяснить, что сама не знаю, не понимаю — я к батюшке обращаюсь, что... до батюшки не добежала — я в интернет лезу. Сейчас, опять же, слава Богу — такая библиотека! Вот, интернет все ругают, но там же много полезного! Можно открыть...
Говорят, что сейчас... кто-то там... я слышала... время бездуховное. Я говорю: слушайте, знаете, кто ищет грязь — поросёнок — он всегда её найдёт! Сейчас — и много хорошего, и толкового и в интернете есть — пожалуйста, бери, открывай! Все книги, все притчи, всех святых можно найти, у каждого храма есть свой сайт! Можно зайти и посмотреть правила — всё, что хочешь!
К. Лаврентьева
— Сайт Радио ВЕРА, например...
И. Чернова
— Сайт Радио ВЕРА, например, да! То есть, всё есть! Это твоё дело, где ты ковыряешься. Что ты хочешь, то ты и найдёшь — вот в чём дело-то!
И с ребятами со своими — когда ко мне приезжают наши ребята, родители — я всегда сразу же предупреждаю и говорю: «Вот, сейчас я вам могу точно сказать: кто хочет, тот с нами идёт служить. Кто не хочет — значит, сидит, играет во что-то...»
Ну, есть, конечно, какие-то определённые запреты. Я переняла вот эту штуку от монастырского воспитания, когда там за ругательные слова — приседать, отжиматься. Слушайте, мне так понравилось — так работает, прямо прекрасно совершенно! Гораздо меньше ругани идёт. Ну, там, кто-то сказал бранное слово — ему, там, значит... 10 раз присесть девочкам, сказал кто-то что-то ещё — 10 раз отжаться мальчикам. И фигура тебе, и язык чистый! Всё замечательно. Ну, и сама иногда тоже грешу — могу какой-нибудь оладушек отлепить, но... ну, не без этого.
Поэтому, я, конечно, понимаю прекрасно, что мне ещё тоже учиться, учиться и учиться, и ещё неизвестно, чему я выучусь, и, вообще, так ли я всё делаю... я всегда всё ставлю под сомнение... и даже то, что я сейчас говорю — тоже всегда ставлю под сомнение... но я — стараюсь, честно!
Вот, для своих ребят... мне кажется, что: то, что мы можем им дать — искренне совершенно, от души — попытаться помочь как-то почувствовать, что...
А... вот что ещё очень важно, знаете? Сейчас я стала говорить на своих авторских встречах — как писатель, когда меня вызывают как Василису Кошкину... раньше я всегда говорила: «Верьте в чудеса! Верьте в сказки!» — я это очень люблю говорить, и сейчас я это иногда говорю. Но стала ставить ремарки.
Я поняла, что я делаю ошибку. Взрослые — делают ошибку, говоря, что: «Дед Мороз — это абсолютно сказочное создание, которое по мановению волшебной палочки принесёт тебе от планшета до ноутбука и миллион в придачу. Феи существуют — зубные...», не знаю ещё какие... глазные, ушные — не суть. И — тому подобное. Всячески поддерживают всю эту мистификацию с гномами, эльфами и прочим остальным... ошибка! Чуда не оттуда ждут.
И — да, я им говорю, что есть сказочный мир, необыкновенный, у меня, например, есть летающие слоники — добрые, хорошие, есть даже Кощей в моей сказке...
И. Цуканов
— Вы имеете в виду — в книжке...
И. Чернова
— Да, в книжке... в моей сказке — вот, мои персонажи. Есть там ёжик теперь, который борется со всем злом и нечистью, запирает их в книге — здорово!
Но: нужно понимать эту тонкую грань. Это — сказка, тот мир, который от нас закрыт. Да, давайте считать, что где-то они, может быть, там... если вам очень сильно хочется в это верить... где-то они бегают. Но к нам никакая фея не прилетит, никакой Дед Мороз не подарит всё, что ты хочешь. Не будет ничего этого! Только ты в состоянии делать что-то доброе и хорошее. Ты сам немного можешь творить чудеса — мы по образу и подобию созданы, всё же.
Вот, ты можешь сделать свой день. Вот — улыбнись, с самого начала. К маме подойди, поцелуй. Папу обними. Подумай, чем ты можешь помочь.
Даже наш с вами сегодняшний вечер — тоже немножко чудесный, да? Потому, что он мог бы быть без меня, а он — со мной. И меня пригласила замечательное Радио ВЕРА. Значит, ведущие с радио совершили маленькое чудо — они уже изменили как-то пространство и реальность, да? Пригласив... ну, и так далее.
То есть, ты можешь сам менять пути — свои, человека ли, да? И — направлять их. Это не обязательно, что вот прилетит фея к тебе на нос, и исполнит все твои три желания — иди и сам что-то делай, вообще... своими руками... хорошее твори!
А если ты чуда ждёшь от Бога, и ты ждёшь его, опять же, мгновенно, вот — немедленно, вот... чтобы Господь тоже, как волшебник, пришёл, там, три раза палочкой махнул: «О, сим-салабим! Тебе чего не хватает?» — «Пироженное, мороженное...» А — нет! То есть, ты сам тоже поработать должен. То есть, на Бога — надейся, сам — не плошай!" То есть, какой — ты?
И чудеса Господь делает. Но, опять же, мы же — дети все неразумные! Ведь, если ребёнок лезет в розетку пальцами, ты ему кричишь: «Нельзя туда лезть!» Но ребёнок-то — не понимает, что... ну... приятные дырочки такие, кругленькие... ну, и так далее... всё здорово, вроде можно туда засунуться... ну, не пальцами — шпилькой, например, тоже можно попытаться. Но взрослый-то понимает, что это нельзя!
Так же и мы иногда — суёмся куда-нибудь, ну мы-то не понимаем, что нам — нельзя, а мы — просим, требуем: «Дай!»
К. Лаврентьева
— Ирина, Вы — писатель, актриса, мать, жена, верующий человек. Простирается ли Ваше мировоззрение, Ваша вера на все области Вашей жизни? Можете ли Вы сказать, что Вы пишете, как бы руководствуясь своей верой? Что Вы играете, и помните, что Вы — верующий человек? Так же — касается семьи, материнства, общения с друзьями, общения с коллегами... есть ли тут некая целостность? Простирается ли Ваша вера на все сферы Вашей жизни?
И. Чернова
— Я поняла вопрос. Я, наверное, отвечу односложно: я стараюсь.
К. Лаврентьева
— То есть, Вы бы хотели, чтобы так было?
И. Чернова
— Я бы хотела. Но я не могу себя объективно оценивать. Понимаете, это слишком большая ответственность сказать: да, я такая. Ну... это будет неправда, наверное... да даже не наверное, а точно это будет неправда. Потому, что не всегда я успеваю уследить за своим темпераментом...
К. Лаврентьева
— Нет, это безусловно... тут речь, скорее, о внутреннем самоощущении... самоопределении.
И. Чернова
— Опять же, повторюсь: я стараюсь.
И. Цуканов
— Что касается книжек. Это ведь, с некоторых пор... ну... можно сказать, стало для Вас... таким... нельзя, наверное, сказать, что основным занятием — их написание — но каким-то очень важным.
И. Чернова
— Очень важным.
И. Цуканов
— Как Вы пришли к тому, что Вам перестало хватать того, чем Вы занимались до этого, и Вы решили попробовать ещё стать писательницей, и у Вас — получилось? Вот, как Вы...
И. Чернова
— Ой... ответ очень подходит для ваших радиослушателей. Дело в том, что случилось следующее.
Во-первых, писать я любила всегда. Я начала писать лет в пять, наверное. Писала я на всём, на чём можно писать, и на чём нельзя писать, тоже я писала. Наверное, ещё раньше я писала на обоях, но это неважно... это — так, юморок.
А вообще, знаете, это для меня было такое несказанное удовольствие, когда ты можешь с помощью слов выразить ту мысль, которую, возможно, ты бы словами — по-человечески, нормально, вслух — ты бы не сказал. Потому, что всё, что было написано, оказалось гораздо более объёмно, и более целостно, более интересно, что ли, я не знаю. То есть, всё, что делается рукой, оно получается... более продуманное, что ли... как-то идёт — из глубины.
Со словами вслух часть той интеллектуальной нагрузки, которая передаётся с помощью художественного литературного произведения — она теряется. Ну, на мой взгляд. Дай Бог, если я умудряюсь словами донести хотя бы честь того, что я чувствую, вот даже отвечая на ваши вопросы. Возможно, что если б вы читали, вы бы увидели гораздо больше полезной и интересной информации.
Так вот, мне это всегда было приятно и интересно. Сочинения у меня в школе узнавали преподаватели сразу же. Они видели сочинение в формате... там... 10-15-20 страниц, ужасались, потому, что так нормальные ученики не писали. Зато они знали, что если произведение вот такой толщины ( ну, тогда же от руки ещё писали ), и что если там много вопросительных и восклицательных знаков ( потому, что мне казалось — не хватает темперамента в точке ), значит, точно — Ирино сочинение.
И потом, когда мне было года 22, наверное — у меня маленькая дочка на руках. Она рвала листочки с дерева — жёлтенькие, причём — которые... вот... осенью, сентябрь был... И я придумала... думаю, а как вот ребёнок мог бы помогать осени, с чего бы? То есть, она реально помогает — она же помогает облысеть дереву! И я придумала, что осень поссорилась с ветром — так получилось, что ветер обленился, перестал дуть ( ну, лентяй такой ), а сентябрь не может прийти без ветра, даже на землю встать не может. Вот и родилась первая такая, осенняя, сказка. Потом родилась зимняя, весенняя, и даже летняя, и, совершенно случайно, эти сказки — случайно, подчёркиваю — опубликовали в журнале.
Это был сюрприз. Потому, что сказки я писала от руки, а это — перепечатали мои друзья, которым просто понравились эти сказки, и они их отдали в журнал.
Когда мне позвонили из журнала, для меня это было что-то, типа грома среди ясного неба — я даже не поняла, как такое могло произойти. Мне стали говорить про какой-то гонорар, что мои сказки распределят по разным номерам, потому, что каждая из них — очень большая, их надо разбить на номера...
И. Цуканов
— Осенью — осенняя, зимой — зимняя, и так далее...
И. Чернова
— Да... что будем по сезонам как-то их разбивать, по журналам. И я слушаю — что-то про гонорар мне говорят, и думаю: «Боже мой, это мне говорят, да? Это что-то ещё и про гонорар? То есть, это не я должна даже заплатить за то, чтобы знали мои сказки?» — я себе представить не могла, что я ещё на этом зарабатывать, оказывается, могу. Вот, это был первый такой звоночек.
А потом — прошли годы, и я опускаю эту всю историю. И мне — так получилось в жизни — понадобилось, очень понадобилось, зарабатывать. Для каждого человека, я думаю, бывает такой период. И я подалась — в праздники!
Ну, куда деваться актёру с большим багажом актёрским? Естественно — свадьбы, юбилеи и корпоративы, которые... простите меня, мои дорогие клиенты — всех люблю... я не очень сама любила. Я... с чувством собственного долга, я несла этот крест. Потому, что мне не очень хотелось вести эти свадьбы, эти юбилеи — я не очень люблю пьяных людей. Больше мне нравились детские праздники — дни рожденья какие-нибудь...
И однажды я пришла к батюшке Владимиру — это мой, на тот момент, был самый близкий человек, я его считаю духовным отцом, не знаю, считает ли так он, но он мне дал, вообще, путёвку в жизнь в плане именно литературы. Потому, что когда я долго-долго ныла и сидела и ему говорила про то, какая жизнь не такая, и что всё не так, он на меня смотрел-смотрел, смотрел-смотрел, потом изрёк одну-единственную фразу: «Чего ты хочешь-то?» Я говорю: «Сказки писать, в кино каком-то нормальном сниматься... я не знаю, там... творчеством заниматься, в театр, наконец, уйти!» — говорю. Он посмотрел на меня так: «Ну, пиши!» После чего я поняла, что — да, а чего я тут сижу вот, изливаю вот эту всю историю, когда нужно сесть просто — и написать. И я — села писать.
Это был нескончаемый поток — то есть, я отрывалась! Просто — отрывалась. Это было — абсолютно вот «в стол» половину, потому, что это было вот... я не знаю... мне хотелось просто вот писать!
И, наверное, первым произведением, которое увидело свет, были «Элефантики», как раз, маленькие летающие слоники, размером не больше конфеты, которые полетели самостоятельно, и стали жить и дарить другим персонажам возможности тоже появиться на свет.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресения» на Светлом радио. У нас в гостях Ирина Чернова — писатель, актриса театра и кино. С вами — мой коллега Игорь Цуканов, и я — Кира Лаврентьева.
И. Цуканов
— У Вас — двое детей...
И. Чернова
— Да.
И. Цуканов
— ... и дочка уже достаточно...
И. Чернова
— ... взрослая.
И. Цуканов
— ... взрослая. Интересуют ли их вопросы, связанные с верой, связанные с Богом? Мне кажется, что у детей эти вопросы возникают в какой-то момент, и... но не всегда бывает как-то вот... удобно о них говорить. Иногда кажется, что это как-то вот... не вовремя, иногда не знаешь, что ответить... Вот, Ваш опыт обсуждений с детьми духовной жизни — каков?
И. Чернова
— Дело в том, что... ну... я, наверное, в этом не отличаюсь никак от других родителей. У сына пока, опять же, нету ещё переходного возраста, он ещё маленький, а с дочерью — я столкнулась по полной программе с проблемой настоящей, хотя она росла воцерковлённой девочкой.
Она ходила с младенчества в храм, отстаивала все службы, восхищала всех бабушек — все её любили и обожали. Её знали все — она всем помогала. Ну, в принципе, Василий-то, по младенчеству, так же, наверное, но... и я даже не видела труда в этом!
Она с лёгкостью читала молитвы, и сама читала, порой, после лагеря даже, когда уже все давно остановились и побежали по своим делам — она продолжала стоять и читать сама.
Но пришёл подростковый возраст — эдакий возраст соблазнов — и стало очень тяжело. Я скажу больше — это был какой-то кошмар. Я единственное, что могу сказать, что, наверное, я верю и уповаю на то, что у неё — хороший фундамент.
Она сейчас уже перешла этот период времени, эту грань перешагнула — когда было тяжело — видимо, туда — сюда. Сейчас ей 19 лет уже. Но я вижу, что она — очень хороший человек. То есть, несмотря на то, что её поколбасило конкретно — я прямо таким современным словом... но по-другому, знаете, я даже более красочного — не подберу, вот именно — колбасило, но она, тем не менее, всё равно, морально устойчивая, у неё очень доброе, нежное, отзывчивое сердце. Она всегда придёт на помощь своим друзьям, у неё есть понимание, что труд — это важно, что это — хорошо. Но — не без проблем, скажем так.
А вопрос веры она подвергает периодически сомнению, видимо, из-за того, что вот наступил этот тяжёлый период. Говорят же: самый тяжёлый грех — это грех уныния. Я долгое время не могла понять — честно, я не понимала, я думала: «Что за ерунда какая? Подумаешь, уныние! Ну, пойди, посмейся с друзьями — вот тебе и из уныния вышел...» Нет. Это даже речь не... вот, как раз, возможно, чуть ли не о медицинской истории, когда речь идёт о депрессии, когда человек не может... просто он не может выпрыгнуть из своих каких-то внутренних кошмаров, и, вы знаете, тут, по-моему, поможет только родительская любовь и какое-то... я даже не знаю... какое-то глубокое понимание и искренняя вера в то, что ребёнок сможет это преодолеть.
Я от всей души желаю всем родителям, кто соприкоснулся с подростковым возрастом — с тяжёлым подростковым возрастом — сил, терпения, смирения и какого-то... какой-то необъятной веры просто и любви к своему ребёнку. Потому, что очень тяжело говорить человеку «люблю», когда тебя пихают.
И. Цуканов
— Вот... действительно, вопрос о том, что такое любовь — он не такой простой. Потому, что любовь — это иногда и... поставить человеку какие-то серьёзные ограничения — это тоже бывает проявлением любви. Вот, Вы что имеете в виду, когда говорите «родительская любовь»?
И. Чернова
— Опять же, ограничения... Ограничения в наше время — очень сложная история. Потому, что сейчас есть интернет.
Ограничения раньше — они были более толковые. И то, я знаю — сама, лично — у меня мои ровесники ( я не буду называть имён ), которые прошли, опять же, адские годы подростковые, кошмарные — с наркотиками, гулянками, выпивкой, и тому подобным — которые вылезли и сейчас стали вполне нормальными, адекватными людьми, имеют детей — чудесные, замечательные ребята.
А есть те из них, которые не выбрались. Вот, Царство Небесное моей однокласснице — наркотики. Сказать, что она была какая-то плохая? Прекрасная девчёнка! Добрая, отличная! Я, по своей неопытности и... такому... задору юношескому, полезла тоже на всякие эти дискотеки — ну, балда, что могу сказать? Потому, что я... как бы... пришла такой — наивный ребёнок, потанцевать... ну, и, естественно, на меня наехали. Кто меня защищал? Оксана меня защищала. Первая выскочила, сказала: «Не трогайте!» Вот, плохой она человек? Хороший! Жизнь у неё — страшная. Родители — ужас, бабушка — на бабушку свалилось всё. Оставила она после себя ребятёночка, ребятёночек свалился на ту же бабушку, которая её растила... в общем, это — катастрофа!
Так, я это всё — к чему? К тому, что вот этот подростковый период связать с ограничениями — даже закрывали их, запирали, ключи забирали — это, вы знаете... по поводу свободы — это очень... сугубо субъективное такое мнение. И когда люди начинают осуждать — вот, «не суди, да не судим будешь» — когда начинают говорить: «Вы не смогли воспитать... вы не смогли привить... вы не смогли объяснить...» — я знаю этих людей лично, я знаю, что они пытались. Двое из тех мам, про которых я сейчас говорила — они педагоги, и они не могли ничего сделать, это — какой-то заскок вот подростковый.
Так, что я имею в виду, когда говорю, под «любовью» — попытаться с пониманием отнестись к проблеме, и пытаться раскрутить этот чудовищный клубок, который творится в душе ребёнка. Наверняка, причина есть, и дойти вот до этого момента... знаете, каких-то, может быть... когда ребёнок начинает плакать, объяснять навзрыд, что у него вот — то-то, то-то, то-то, то-то, «а ты не понимаешь!» — в этот момент не раздражаться, а пытаться выслушать, что он говорит, что он несёт, вообще, какую ахинею. Ведь, скорей всего, это — полная бредятина, он что-то не так понял. И вот, дать ему высказаться — полностью, от начала и до конца, выслушать всю помойку, которую он выливает, принять на себя вот этот вот удар, возможно, даже. А потом — медленно, но верно пытаться развернуть уже его к свету. Пытаться, опираясь на его аргументы, объяснить, что он не правильно думает, и тут его любят.
У меня младший ребёнок — на инвалидности, я не скрываю. Мы лежали в больнице, у него была тяжелейшая операция. И вот, из-за этой операции, он пролежал потом полтора месяца в кровати. Он был к ней прикован, потому, что из него торчала куча всяких трубок, и любое движение доставляло боль.
Ребёнок кричал мне жуткие вещи... как это он говорил... а: «Я никогда не буду учиться! Я никогда никуда ходить! Я никогда не смогу играть с друзьями! Я не хочу жить!» — ребёнку, на тот момент, было семь лет — семь!
Я, в ужасе, начала перечитывать всё, что связано с великими трудами именно по психиатрии, искать, где... вообще... собака зарыта! Но это просто внутри всё кричит: «Помогите!» Дети, в этот момент, они не осознают, что они доставляют огромную боль родителям. В этот момент душа кричит: «Спасите! Мне очень плохо, умираю! Мне жить не хочется!» И когда ребёнок понимает, что мама на всё готова, ради того, чтобы он остался — вот тогда, наверное, ты можешь переломить этот момент.
Я ему методично объясняла, вплоть до того, что у меня один раз даже дыхание закончилось. Я начала воздух хватать, хватать, хватать... чувствую... он за меня испугался! Закричал: «Мама! Мама, мама!» — и вот тогда он понял, насколько мне плохо.
Но это не значит, что ты должен потом ребёнку по затылку дать: «Ты чё мне тут устроил?» — а именно потом обнять и сказать: «Да, я тебя люблю! Ты не понимаешь, насколько ты мне боль причиняешь, насколько ты себе плохо делаешь!» И постоянно — говорю, говорю, говорю: «Тебе — жизнь подарили! Посмотри, сколько вокруг всего хорошего! Сколько всего вокруг интересного!»
Ведь мирские люди ( Да и я, порой... ну, что? Чем я отличаюсь от мирского человека? Ничем. ) не видят, в какой-то момент, смысла жизни. Но они не воспринимают это как какой-то яркий момент — подарок чуда рождения, да? Потому, что... я долго искала эту аллегорию для детей... потому, что сложно с детьми иногда бывает — ты можешь сколько хочешь говорить про правила, про то, что... там... «тебе дали жизнь»... там... тра-та-та... как это надо всё соблюдать, и тому подобное — ты можешь сколько хочешь... уговорись! Но найти какую-то аллегорию, может быть, стоит.
Я вот сказала: «Знаешь, вот для меня жизнь — как такой большой подарок! Вот, ты пришёл в парк — в парк с аттракционами! Тут у тебя — карусели, тут у тебя — мороженое, тут у тебя... там... аллея красивая, тут тебе — цветочки, шарики... Но я не обижаюсь, если мне нужно постоять в очереди за билетами, я не обижаюсь, если каруселька — на ремонте, я не переживаю, если мне нужно подождать, пока привезут новые шарики... ну... и так далее» — то есть, это не страшно, ну и что?
Тут — надо подождать, тут — постоять, тут, возможно, как-то подприжаться, но — ничего страшного. От этого парк хуже не становится! Ты же не обижаешься на парк, и не ходишь и говоришь: «Всё! Я ухожу из этого парка! Ноги моей тут больше не будет! Выкидываюсь из ворот этого парка, и больше сюда никогда не приду!» Нет!
Так же — и в жизни. Горы, море, солнце, люди прекрасные, работы сколько интересной, животных сколько уникальных — да всё, что создано! Ты же восприими это, как подарок!
Ну, бывает трудно, бывает тяжело — ну, подожди, потерпи немножко, ещё чуть-чуть... ну, вот... ну, вознагради себя потом за это какой-то конфетой... я не знаю — за то, что ты подождал... там... не знаю... потрудился... там... в школе — пойди, купи себе пирожок! Ну... ничего страшного от этого не будет!
К. Лаврентьева
— Но это и к взрослому человеку можно отнести — эти универсальные рекомендации!
И. Чернова
— Ну, да...
И. Цуканов
— Взрослые люди тоже, зачастую, этого не понимают... им тоже нужны аллегории.
К. Лаврентьева
— «Вознагради себя потом конфеткой...»
И. Цуканов
— Да...
И. Чернова
— Ну, хоть как-то...
И. Цуканов
— Ирина, спасибо Вам большое за такой вот честный, откровенный разговор!
С вами была моя коллега Кира Лаврентьева, я — Игорь Цуканов, и у нас в гостях была Ирина Чернова. Спасибо Вам большое!
И. Чернова
— Спасибо!
И. Цуканов
— Всего доброго!
К. Лаврентьева
— Всего хорошего!
И. Чернова
— Всего доброго!
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
