«Историческая память в городской среде». Анастасия Майер

В нашей студии была кандидат исторических наук, заместитель декана исторического факультета Государственного академического университета гуманитарных наук Анастасия Майер.

Разговор шел о народных легендах о жизни и истории городов и городских достопримечательностей, как такие легенды возникают и как соотносятся с реальными историческими фактами, а также наша гостья на примере Москвы рассказала, как любовь к родному городу помогает прикоснуться к духовному наследию предыдущих поколений.

---

Алексей Пичугин

— Друзья, здравствуйте! Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. С удовольствием представляю гостя. В ближайший час эту часть «Светлого вечера» вместе с вами, вместе с нами, проводит — Анастасия Майер, кандидат исторических наук, заместитель декана исторического факультета Государственного академического университета гуманитарных наук. Добрый вечер. Здравствуйте.

Анастасия Майер

— Добрый вечер.

Алексей Пичугин

— Мы хотим поговорить о том, как среда влияет на формирование человека. Помимо тех должностей, которые я сейчас назвал, вы занимаетесь Москвой. Собственно, это сфера вашей научной деятельности, я так понимаю, да?

Анастасия Майер

— Да, именно так.

Алексей Пичугин

— Легенды, мифы Москвы. Это отдельно интересно. Потому что одно дело, когда мы говорим просто про историю Москвы, про краеведение, про экскурсии, про экскурсы вождения, а другое дело, когда человек занимается какой-то отдельной историей Москвы, которая вообще не лежит на поверхности зачастую. А с чем это связано? Почему Вы выбрали именно это направление в своё время?

Анастасия Майер

— Когда я поступала на исторический факультет, я мечтала заниматься историей города, историей средневекового города. Причём первоначально я думала посвятить главную сферу своего исследования — немецкому городу. Даже писала курсовые работы на эту тему. Но потом мне случайно попалась книга, посвященная как раз легендам Москвы, и как-то это зацепило. Зацепила именно эта не изученность темы. Поскольку это была научно-популярная небольшая работа, в которой были собраны приблизительно 30-40 текстов о Москве, и это настолько оказалось близким, поэтому я как-то изменила ход своих исследований. Мне стало интересно, почему появляются такие тексты, как они связаны. Более того, я поняла, что и до этого любила собирать всякие забавные, интересные исторические истории про наш город.

Алексей Пичугин

— Мне в последнее время вообще кажется, что легенды и мифы во многом формируют наше представление о городе, потому что неважно, где мы живём — в Москве, в Петербурге, в Лондоне. История города, та которая лежит на поверхности — не та, которая изучается и связана с фундаментальной наукой, а та, которая доступна, та, которая часто тиражируется, — это как раз область мифа зачастую.

Анастасия Майер

— Ну, скорее, даже не мифы, а всё-таки легенды.

Алексей Пичугин

— А чем мифы от легенд отличаются тогда?

Анастасия Майер

— Ну, миф — это нечто более такое мировоззренческое. То есть к мифу относятся не конкретные истории, связанные с историей места, а это больше передача какого-то культурного опыта.

Алексей Пичугин

— Ну, миф это — Мирчи Элиаде «Миф о вечном возвращении». А легенда — это то, что сиюминутное, не мировоззренческое. Но при этом то, что может начать жить своей жизнью.

Анастасия Майер

— Это на самом деле вопрос очень сложный. Про терминологию. Эта тема не очень изучена и в исторической науке, и в фольклористике. И поскольку это относится к современному городскому фольклору, традиционно используется городская легенда. Это именно такой исторический рассказ, связанный с каким-то происшествием. То есть у него может быть реальная подоплёка, может быть, вымышленная, связанная с чем-то чудесным, таинственным, то есть по-разному бывает. Но всегда здесь присутствует какой-то исторический персонаж, поскольку каждому человеку свойственно связывать своё место с историей города или с историей страны.

И вот через эти рассказы горожане связывают свой район, свою улицу с общей историей. Там обычно присутствуют исторические деятели.

Алексей Пичугин

— Ну, Брюс, например, да? Это самый яркий, наверное, пример относительно Москвы.

Анастасия Майер

— Это самый такой популярный, известный пример. Поскольку, эти тексты они и сейчас бытуют, и в начале XX века были, и в XIX.

Ну, это может быть и Петр Первый и Екатерина Вторая. Пушкин очень часто становится героем московских городских легенд. И не только московских.

То есть это исторический персонаж, какое-то конкретное место, дом, улица, мост, площадь. Затем происходит какая-то завязка фабула, что-то происходит, и это, как правило, короткий рассказ. Это сейчас. А в начале XX века, в XIX веке были длинные городские легенды, их могли довольно долго рассказывать. То есть это фольклорный текст, который, конечно, меняется со временем.

Алексей Пичугин

Тогда и сейчас. Сейчас тоже остаётся. У меня просто сложилось впечатление, что, так как Москва вся перемешалась, я даже не говорю про то, что люди приезжают, это понятно, и люди всегда приезжали, но просто была какая-то коренная составляющая жителей определённого района. То же самое характерно для любого большого города. Но сейчас это так всё перемешано. То есть люди-то, ну, даже ещё в 50-е, 60-е, 70-е годы часто, если они жили где-нибудь в районе Мещанской Слободы, то можно себе представить, что если они родом из Мещанской Слободы, то у них корни туда уходят. А если мы возьмём конец 20-го, или наше время, то люди в Мещанской Слободе, они вполне возможно 20 лет назад в Бирюлёво жили, до этого ещё где-то.

Они вот так вот перемещаются по всему городу, и, соответственно, сама вот эта легендарная составляющая, устная история, которая обрастает этими легендами, она тоже уже не задерживается и не сохраняется.

Анастасия Майер

— Ничего подобного. Собственно, суть моего исследования заключалась в том, что мне попалась эта работа, про которую я сказала, и я начала собирать городские легенды среди своих однокурсников, преподавателей, а позже это выросло в большое исследование. Где мною лично был собран большой объём текстов. Это подтверждает, что городской фольклор — он живой, он живёт сейчас, и чаще всего даже носителем городского фольклора являются не коренные жители, как ни странно, а наоборот приезжие. Поскольку им нужно как-то адаптироваться в среде, как-то её обозначить. Они где-то услышат, кто-то рассказал, и они начинают его транслировать. То есть рассказывают, как правило, коренные жители, а дальше уже вот люди из других городов, наоборот, чтобы как-то адаптироваться, ну, маркировать ту среду, в которой они находятся, они начинают транслировать, рассказывать друг другу, в интернете публиковать и прочее.

Алексей Пичугин

— Хорошо, а легенды продолжают рождаться в современной городской среде?

Анастасия Майер

— Да, конечно, продолжают. Но те легенды, которые рождаются сейчас, они больше либо связаны с какой-то мистикой, либо это короткий текст анекдотического характера.

Алексей Пичугин

— Потому что если взять не городскую среду, все мы сталкивались, и постоянно сталкиваемся с таким рождением следующих историй. Построили дорогу под Суздалем в Владимирской области. И уже через несколько сёл от этой дороги нам говорят, «а вот видели, у вас там дорогу построили?». Ну да. «А знаете, для чего её построили? А это потому, что вот родственник Путина самого там что-то купил».

Ну, вряд ли там родственник Путина что-то купит, будем честными. «Это чтобы сам Путин к нему приезжал». Появилась легенда, живёт. Обрастает подробностями. Следующая подробность про то, как, наверное, сам Путин туда или кто-то из ближайшего окружения по этой дороге приехал, недаром построили. Мне кажется вот в таком виде легенды рождаются, действительно. Но, опять же, мне очень сложно представить, как это происходит в современной городской среде вот такого города, как Москва, который настолько динамичный, настолько меняется, настолько... опять же, вот возвращаюсь к той мысли, люди все перемешиваются из района в район.

Анастасия Майер

— Но транслируется она именно в том месте, где находится человек. Вот живет он в конкретном районе, например, в Чертаново, и начинается, «а почему такое название?». То есть кто-то говорит, ну вот, потому что здесь черта была там, граница проходила. Да, и тут, может быть, вымысел, может быть, правда. То есть человеку свойственно задавать вопросы. «Где я нахожусь?», «Почему это так называется?», «А что это там?» Обычно какие-то необычные архитектурные объекты, самые яркие, высотные здания, они привлекают внимание. Причём это могут быть высотные здания как прошлых лет, так и современные. Вот современные высотные небоскрёбы сразу сопровождаются типическим текстом. «Это здание не устоит», «оно точно рухнет», «грунт плохой, технологии нарушены». И эти тексты ещё очень клишированы.

Алексей Пичугин

— Двоюродный брат-зять работал экскаваторщиком, кто-то рассчитывал фундамент и рассказал пятиюродной сестре, что точно не выдержит.

Анастасия Майер

— Ну или, допустим, вот такой был цикл целый у меня про легенды района Раменки. На Мичуринском проспекте очень долго был очень сложный трафик, там не было метро, постоянно были пробки. А разделял проспект такой как бы разделитель с деревьями. Местные жители сразу же находят объяснение, почему здесь ничего не происходит.

Алексей Пичугин

— «Метро-2». Угадал, да?

Анастасия Майер

— Да, «Метро-2». Потому что здесь проходила ветка, которая связывала Раменки, ближнюю дачу Сталина в Матвеевском и Кремль. И точно говорят, «вот мой дядя, мой сват-брат, точно ходили в бункер, спускались, что-то там, проводили какие-то ремонтные работы». И эти тексты были очень живы в 2000-х годах.

Алексей Пичугин

— Я тоже помню. Я был жуткий фанат метро, и когда появился интернет, активно уже, то у Артемия Лебедева был тогда проект «Метро», и там был раздел «Метро-2». Меня всё остальное уже не интересовало. Заходил только туда, нажимал на «Метро-2», и вот все, о чем вы говорите, все эти легенды, конечно, да, я читал.

Анастасия Майер

— Все эти тексты ходили среди жителей того района. Поскольку я сама там недалеко жила, у меня много было друзей, которые там тоже жили и рассказывали эти истории. И, как правило, легенда всегда выдается за чистую монету. Это точно правда. Поскольку люди говорят. А сейчас Мичуринский расширили, появилось Метро, и сразу пошли новые легенды, что это точно по тем самым путям всё сделали, поэтому так быстро. Может быть.

Алексей Пичугин

— Быстро? Мне кажется, там так долго всё это раскапывали.

Анастасия Майер

— И не исключено, что у этой серии текстов действительно есть некая реальная основа. Но наверняка сказать очень сложно. На самом деле ценность в этих легендах не в том, правда это или вымысел. Легенды сохраняют настоящую историческую память. Вот у нас сейчас эта тема вообще очень модная, что мы должны сохранить, приумножить историческую память. Но на самом деле память хранится именно вот в таких легендах и мифах.

Никакой учебник никогда не изменит. Потому что всегда существует официальная история и альтернативная история.

Алексей Пичугин

— Альтернативная гораздо интереснее.

Анастасия Майер

— Она несколько интереснее, она точно есть у каждого жителя. А вот официальная, может быть, знакома далеко не каждому. И тут такие бывают смешные переплетения, имена путают, века путают, но, так или иначе вырисовывается некий портрет прошлого. И вот с этим интересно работать.

Алексей Пичугин

— Друзья, напомню, что в гостях у нас сегодня историк Анастасия Майер, а мы говорим про легенды Москвы. О том, как среда формирует человека. О том, как легендарная история вполне себе может представлять часть городской истории и помогает в изучении города или того места, которому она посвящена. Но ведь большинству людей неинтересна фактическая история, когда речь идёт именно о московской истории, в том разрезе, который хорошо сопоставим со всякой мифологией. То есть если про эти места есть какая-то фактическая история, она известна, но она простая. Есть огромное количество мифов и легенд. Когда часто приходится водить экскурсии по Суздалю и окрестностям, я понимаю, что другие экскурсоводы, с точки зрения реальной истории, рассказывают просто ужасно. С другой стороны, это захватывающе, это интересно, но я не могу себе представить, что я это буду рассказывать, потому что мне стыдно. А, наверное, тут дело не в стыде, а дело в том, что запрос-то именно на такие истории.

Анастасия Майер

— Ну, тут я и соглашусь, и не соглашусь. Экскурсоводы, конечно, очень часто транслируют некоторую глупость, да, они как бы вбирают в себя все тексты, которые существуют, и на свой лад нередко как-то интерпретируя, переделывая, чтобы привлечь внимание, чтобы заинтересовать. Но на самом деле, если мы возьмём любую хорошую краеведческую литературу, вполне себе серьёзные авторы, очень часто ссылаются на легендарные сюжеты. То есть, это выглядит так, идёт текст, а потом «а ещё про это здание говорят...». Но подтвердить правда это или вымысел — невозможно. Поэтому, на самом деле, это не только экскурсоводы, это везде, и в научной литературе мы можем встретить, и в популярной.

И это идёт не от необразованности общества, это человеческая потребность.

Алексей Пичугин

— А это не про образованность. Как раз совсем это не про образованность. Это вот именно потребность.

Анастасия Майер

— Это потребность сохранить нечто своё и какое-то особенное. И связать.

Алексей Пичугин

— А с другой стороны, помните историю знаменитого небоскрёба Тучерез Нирензее на Тверской? Я помню, сколько и я кому-то что-то рассказывал, и всем рассказывали про то, что Нирензее пропал после революции, и всё, и бесследно, и потом несколько версий конца его жизни. Но пару лет назад, наверное, нашли его могилу в Варшаве, и всю историю восстановили уже по варшавским документам. Она была простой. Он уехал после революции и прожил еще долгую, достаточно долгую жизнь в Варшаве. Перед Второй мировой войной просто умер, и там его похоронили.

Анастасия Майер

Ну, как бы всегда сосуществует две параллельные истории. Есть история официальная, которой занимаются историки, и есть вот на бытовом уровне те легенды, мифы, какие-то анекдоты исторические и прочее, которые также сосуществуют и имеют свою функцию.

И она, эта функция, с которой не нужно бороться совершенно. Поскольку иногда там вполне себе подтверждаются какие-то вещи, которые мы знаем по фольклору. Ну, а есть вещи, например, что в Москве было запрещено строительство выше колокольни Ивана Великого, и я специально искала документ, на который все ссылаются. Но не смогла его найти.

Алексей Пичугин

— Ещё пойди построй что-то выше колокольни Ивана Великого до определённого времени.

Анастасия Майер

То есть это идёт в веках, так скажем.

Алексей Пичугин

Там на протяжении двухсот лет, наверное, просто технически построить что-то сложно было, особенно для чего было строить что-то высокое за пределами Кремля, когда город за его пределы выходил. Ну, Китай город, белый город, земляной город. Ну, вот что там в этих пределах можно строить такого?

Анастасия Майер

— Ну, Меньшиковскую башню-то построили.

Алексей Пичугин

— Но это как раз, когда появился запрос на эту высотную башню, когда появились технические возможности. Не надо было напрягаться, а можно было просчитав все конструкции соорудить ее. И то, её построили, а она сгорела.

Анастасия Майер

— Ну и сразу городские жители говорят, это всё сгорело не просто так. Меньшиков нарушил запрет, загордился и был наказан.

Алексей Пичугин

— А вы говорите, что есть, и, наверное, немало случаев, когда какие-то легенды, даже достаточно фантастические, подтверждаются потом в ходе исследования.

Анастасия Майер

— Да, ну так, навскидку, сложно сказать конкретный текст. Но, допустим, про подземные ходы есть очень много рассказов, и потом они подтверждаются.

Например, был проход от Кремля к Москве-реке и потом, во время реконструкции, там действительно был найден такой ход. Ну и подобные истории.

Алексей Пичугин

— Ну с подземным ходом это не пальцем ли в небо? Потому что подземный ход был всегда и везде. Где бы ты ни был, тебе расскажут в маленьком, даже в самом небольшом городке, где есть какая-то историческая часть и два монастыря. Если мужской и женский, то подземный ход из одного в другой. Если Кремль, то из Кремля в монастырь. Если ещё там куда-то, то к реке. И всё это просто экстраполируется на любую городскую среду.

Анастасия Майер

— Ну а фольклор он такой простой, так и есть. Всегда есть некое основание. Ну не всегда, а часто. Часто есть некоторое историческое основание. Он не рождается на пустом месте.

Алексей Пичугин

— Интерес к Москве у вас возник именно в студенчестве, когда вы сначала хотели заниматься немецким городом, а потом переключились на легенды, на московские легенды? Или изначально, ещё до института, у вас уже какая-то краеведческая жилка была?

Анастасия Майер

— Ну нет, наверное, до института именно краеведческой жилки не было, но вот я с детства живу в районе Мосфильм и Воробьёвых гор, поэтому всегда любила гулять по Москве, по Воробьёвым горам. Смотреть со смотровой площадки на город, то есть это было такое любимое времяпрепровождение. Любила гулять по московским переулкам в районе Арбата, Смоленки.

Но именно интерес исследовательский, он уже появился во время студенчества. Ну, и параллельно с обучением в университете, я начала работать в школе, и как-то так совпало, что мне предложили именно вести историю Москвы. Тогда еще был такой предмет.

Алексей Пичугин

— Москвоведение? Его нет уже?

Анастасия Майер

— Москвоведение. Да. Уже нет, давно убрали. Тогда это были еще отголоски 850-летия Москвы, было издано очень много литературы, в московских школах был этот курс, сейчас есть краеведческий компонент региональный, ну это несколько уроков в год, а вот такого полноценного курса не было.

И на тот момент не было каких-то вот шаблонов, по которым нужно было читать этот курс, и мне предложили вот в авторском варианте, и я сама разработала учебный план и вела по нему занятия в школе. А потом это переросло уже в такой кружок. Где я с ребятами занималась краеведением, мы ходили и ездили на экскурсии, делали макеты Москвы: прямо из картона, это вот в ранние студенческие годы, сделали Кремль и Китай-город со всеми стенами и башнями, такой был у нас, так сказать, проект.

Это увлечение позже переросло уже в профессиональную деятельность, именно связанную с городским легендами.

Алексей Пичугин

— Мы об этом говорили с разными людьми, которые занимаются экскурсиями. Ведь как раз на ваш школьный период, да, наверное, и на мой, ещё не приходилось такого количества больших, интересных, разных экскурсий по каждому району.

Даже я хорошо помню, что когда-то, вот когда я сам по Бауманской водил экскурсии, мы ходили с какой-то группой и больше никого не было. А сейчас я иду по Бауманской, и если пройти от одного конца до другого, то две-три группы днём ты обязательно встретишь. Что-то меняется. И, с одной стороны, мы в начале программы говорили, что город, как мне казалось, разрознен, и не просто легенды, но и даже интерес к городу, он не такой большой. Но, с другой стороны, вот это активное долголетие, когда проводят и для пенсионеров экскурсии и для молодых людей. То есть, наверное, интерес какой-то к своему месту имеет быть. Просто насколько это фоновые знания, насколько это какая-то вовлечённость в город, вот это, конечно, интересно.

Анастасия Майер

— Мне кажется, город привлекает очень много внимания. Ну, может быть, не молодёжи, так скажем, да? Я не так много совсем молодых людей там вижу. Скорее, люди там 30-40 лет, ну, мне так кажется. Может быть, просто не замечаю. Но, что говорить, город преобразился, и поэтому очень много мест просто привлекает горожан, гостей города. Появляются новые какие-то нестандартные маршруты, чего раньше не было. Уже не так хочется посещать общие памятники, как хочется увидеть Москву другую. Есть много экскурсий по спальным районам города.

Алексей Пичугин

Или посмотреть на то, чего уже нет, но постоять на том месте, где все было.

Анастасия Майер

Да, кстати, был такой проект очень интересный, когда фотографировали Москву, которой нет. Люди в своём районе фотографировали то как было и как стало.

Алексей Пичугин

— Да, этому посвящен целый телеграм-канал есть, который очень активно заполняется. Почти каждый день я что-то смотрю, но это уже не «Москва, которой нет», это отдельно там молодой человек ведет, но у него целая команда есть, которая ему помогает, присылает. Людям интересно сравнивать.

Анастасия Майер

— Это всё, о чём мы с вами говорили. О том, что город, он как живой организм, и жители в нём должны найти своё место, и вот поэтому и появляется этот интерес в виде фольклора, в виде фотографий, экскурсий тех же. То есть не просто там где-то в школе на уроках или в институте что-то рассказали, а это выходит уже за пределы и становится вот обыденной жизнью горожан.

Алексей Пичугин

— Друзья, напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Анастасия Майер, кандидат исторических наук, заместитель декана исторического факультета ГАУГНА Государственного академического университета гуманитарных наук. Я Алексей Пичугин. Через минуту мы в нашу программу вернёмся. «Светлый вечер» на Радио ВЕРА.

Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, друзья, что в гостях у нас сегодня Анастасия Майер, заместитель декана исторического факультета Государственного академического университета гуманитарных наук, кандидат исторических наук. У вас в ГАУГНЕ на историческом факультете есть какой-то краеведческий компонент?

Анастасия Майер

— У нас был небольшой курс по истории Москвы, я как раз его вела. Но сейчас кроме этого курса, к сожалению, отдельной кафедры нет. Хотя, у студентов интерес Москва вызывает, и каждый год есть ребята, которые пишут дипломные работы, связанные с историей Москвы.

Как правило, это связано с историей отдельного дома. То есть приходит студент и говорит, «вот я видел такой дом, он мне так понравился, хочу узнать что-то более подробное о нем».

Алексей Пичугин

— «Хочу диплом написать».

Анастасия Майер

— «Хочу диплом написать». Но это не то чтобы какой-то список тем был.

Алексей Пичугин

— Это не то, чтобы сиюминутный интерес. «Вот, я проходил мимо — напишу-ка я диплом». Действительно, что-то переходит в реальную работу.

Анастасия Майер

-Да.

Алексей Пичугин

— Есть какая-то легенда московская, которая перевернула ваше отношение к Москве или просто настолько на вас повлияла, что она всегда с вами?

Анастасия Майер

— Ну, какой-то отдельной легенды нет. Скорее, для меня изменился образ города — Москва стала для меня более выпуклая и по-другому очерченная. Есть обычная Москва, а есть именно легендарная. Ты идёшь по городу, и каждый дом оживает. Проходишь и вспоминаешь, здесь с этим домом одна история связана, с этим другая.

Алексей Пичугин

— Вы идёте по городу, и благодаря легендам Москва становится для вас живой.

А всё-таки вы говорите, что персонажами легенд становятся очень знакомые люди. Тот же Пушкин, да? Казалось бы, ну что мы не знаем про Пушкина? Родился, вырос, женился, застрелили. В промежутке написал вот всё, что написал.

И, видимо, вот эта недостаточность знаний она и порождает какие-то легенды. А ещё мемориальные таблички. Что в этом доме бывал, а значит, ездил по Москве на самом деле.

Анастасия Майер

— Слушайте, с Пушкиным связано очень много историй, причём как современных, где скорее больше все тексты связаны с его личной жизнью, с взаимоотношениями с Натальей Гончаровой, про венчание и прочее.

В XIX веке было тоже довольно много рассказов про Пушкина, и вот там Пушкин совсем не писатель и не поэт. Там Пушкин государственный деятель, некий человек, который совершил, может быть, какие-то реформы, и это показывает нам как раз среднего москвича. То есть поставили Пушкину памятник, и сразу породили целую серию легенд о том, что он крестьян освободил, реформы провёл, в войне участвовал и так далее. То есть не всегда в легендах исторический персонаж действительно является тем человеком реальным, которым он был.

Ну, сейчас, конечно, таких текстов мало, но здесь скорее можно встретить подобные смешные истории, допустим, про Юрия Долгорукова, который там не основатель Москвы, а тоже ему приписываются какие-то военные подвиги и ещё что-то.

Алексей Пичугин

— Самый распространённый пример — это былины. Вот Владимир Красное солнышко там фигурирует как абсолютно надвременной персонаж, собственно, как и все три богатыря. Они там от Крещения Руси до Куликовской битвы очень активно действовали.

Анастасия Майер

— Да, таких смешений эпох и героев очень много.

Алексей Пичугин

— Я в основном, опять же, может быть, это связано с Бауманской улицей, с Басманной слободой — всё время Брюс у меня всплывает везде. Знаете, наверное, у меня тоже когда-то один из толчков к интересу к истории Москвы — были всякие книжки о московских легендах.

И я специально выискивал там истории про Брюса, который, несмотря на то, что и в 1934 году перед сносом Сухаревой башни, там что-то делал и жил.

Анастасия Майер

— Вот, кстати, с Брюсом как раз очень интересная серия легенд. То есть Сухаревой башни уже давно нет, а легенд очень много. И таких точек в Москве много, где здание уже давно не сохранилось, а память о нём ещё есть.

А Яков Брюс вообще уникальная историческая личность и уникальный мифический герой. Поскольку он настолько революционные вещи совершал, такие как календарь, химические опыты, и всё, что связано с обсерваторией, настолько это поражало современников, что чуть ли не при жизни уже появились эти тексты, которые стали обрастать целой серией подробностей, и про то, что жену он себе из цветов создал, и прочее, прочее. То есть факт, неординарная личность, которая занималась наукой, действительно такой сподвижник Петра, а к началу XX века, если бы мы ничего не знали, действительно, об этом историческом герое, это колдун, маг и чародей, который летал над Москвой.

Алексей Пичугин

— Уже только к началу XX века обрёл вот эти фантастические черты мага и волшебника.

Анастасия Майер

— Да, если верить только этим текстам — это уже совсем другой персонаж, совершенно отличный от прототипа. Но и, опять же, сколько лет прошло, не так часто в школах звучит фамилия Якова Брюса, на одном уроке расскажут и всё. Но в городской памяти, в городской традиции — очень многие современные москвичи знают, кто такой Яков Брюс. Ну, как знают? Знают эти тексты, знают эти легенды. Значит, где-то они об этом читают, слышат, видят и так далее.

Алексей Пичугин

— У него же всё очень понятно, в 1735 году он умер, похоронен на уже не сохранившемся кладбище в немецкой Слободе. Но ведь это же слишком просто, так же не может быть. Поэтому особняк Мусина-Пушкина, знаменитый на Разгуляе и его левое крыло имеет остаток от солнечных часов, который, если очень сильно пофантазировать, немного напоминает гробик. Маленький такой. И в народе это почему-то стало могилой Брюса.

Анастасия Майер

— Ну, там разные есть версии. Где-то это могила Брюса, где-то именно там замурована его супруга. Есть разные варианты. И так как дом связан с его именем, и он там жил, то точно где-то там или в подвалах, или в простенках он замуровал свою библиотеку, проводил свои опыты и чародейства. Но на самом деле, если мы возьмём и сравним легенды восемнадцатого, девятнадцатого, двадцатого века, они очень похожи. Но только больше деталей, больше каких-то красочных описаний. Это мы с вами знаем, что это солнечные часы, а очень долго эту часть здания просто белили.

Алексей Пичугин

-Так она и до сих пор так?

Анастасия Майер

— Ну, по-моему, там пытались сейчас что-то нанести... какие-то знаки?

Алексей Пичугин

— Нет, нет, нет. Я каждый день мимо проезжаю. Нет.

Анастасия Майер

— То есть это сейчас, да, и то не всем известно, что это солнечные часы, а так, какая-то странная, действительно, часть зданий. И сразу возникает вопрос, «а зачем?», «а почему?». И так с очень многими зданиями в Москве. Тот же дом Морозова, «откуда здесь вот такой особняк?», «почему он здесь стоит?», вокруг совершенно другая застройка.

Алексей Пичугин

— Послушайте нашу программу «Прогулки по Москве» с Анастасией Майер, там есть ответ на этот вопрос. Есть церковные легенды? Их же, наверное, тоже очень много.

Анастасия Майер

-Очень много, конечно, целый огромный пласт, связанный с монастырями и храмами Москвы. Наверное, самая известная легенда — это про Покровский собор, другое название — храм Василия Блаженного. Почему два имени у храма? Мы знаем уже, что на самом деле это не один собор, это девять церквей, объединённые вокруг основного.

Алексей Пичугин

— Василия Блаженного так вообще позднее пристроили.

Анастасия Майер

— А Василия Блаженного позднее пристроено, но в фольклоре именно этот храм связан с именем Василия Блаженного. Юродивого, который по легенде собирал милостыню на Красной площади и собирал на строительство храма, а потом пришёл к Ивану Грозному, высыпал свои накопления и попросил построить храм и похоронить его в нём. Ну, вероятность того, что здесь есть какая-то историческая подоплёка совсем незначительная, то есть равна нулю.

Алексей Пичугин

— Но мы знаем точно, что был такой человек. Но больше мы о нём практически ничего не знаем.

Анастасия Майер

— Да, ну вот этот персонаж вот таким образом стал фольклорным героем и этот храм больше известен не как Покровский собор, а как собор Василия Блаженного и носит в городской традиции его имя.

Алексей Пичугин

— Но это одна из самых известных московских легенд. Которую, когда ты приходишь на Красную площадь, или тебе проводят экскурсию, почти наверняка расскажут. А какие-то не очень очевидные церковные истории есть, которые, тем не менее, всё равно влияют на московскую историю и на осознание людей внутри города.

Анастасия Майер

— Ну, таких текстов много. Например, есть целая серия легенд, связанных с Храмом Христа Спасителя и объяснением, почему он был утрачен в советское время. Казалось бы, можно просто понять, что было утрачено очень много, но именно объяснение такое, что место было проклято.

Алексей Пичугин

— Игуменьей.

Анастасия Майер

— Да, поскольку при выборе места перенесли монастырь. Игуменья прокляла, и поэтому ничему здесь стоять не будет и современный храм Христа Спасителя тоже. Это вот была очень популярная легенда, когда его только построили, сейчас уже редко встречается.

Алексей Пичугин

— Хотя, если мы представим себе историю синодального периода, поймём, что такое практически невозможно.

Анастасия Майер

— Ну, если ещё иметь в виду то, что Константин Тон всё-таки очень аккуратно надстроил сверху храм Христа Спасителя, не полностью снесли предыдущие постройки.

Алексей Пичугин

— В смысле?

Анастасия Майер

— Внутри храма Христа Спасителя есть Кувуклия.

Алексей Пичугин

— А вот ещё одну легенда я вспомнил, что Кувуклию из храма Христа Спасителя, ту старую из старого храма, Ротшильды купили, и теперь она где-то в их личной коллекции в США. Вот я такую легенду знаю.

Анастасия Майер

— Я имею в виду, что эта легенда вряд ли могла иметь историческую подоплёку, так скажем.

Алексей Пичугин

— Ну да, вот опять же, зная историю Синодального периода. А у вас интерес исключительно Москвой ограничивается в плане легенд или куда-то за её пределы тоже выходит?

Анастасия Майер

— Ну, конечно, я пыталась сравнивать тексты из разных городов и с легендами Санкт-Петербурга, и даже когда-то у меня была статья «Сравнение московских легенд и легенд города Лондон». И этот опыт показал, что да, очень схожие тексты. То есть понятно, что места разные, но часто, если мы говорим про Москву и Петербург, герои одни и те же. Иногда даже сами истории очень похожи.

Алексей Пичугин

А почему такое переплетение?

Анастасия Майер

— Это не связано с тем, что два города как бы близки. Это связано с тем, что фольклор, он устойчивый, он на то и фольклор.

Алексей Пичугин

— Незнакомые, никак не связанные друг с другом люди, проживавшие в средние века в Лондоне и в средние века в Москве, просто жили в городской среде, и городская среда была хорошей почвой для рождения одинаковых легенд.

Анастасия Майер

— Именно так. Или современный житель Лондона и Москвы рассказывает тексты о его современном окружении, они будут очень похожи. Но если мы говорим про современность, то там какие-то рассказы про привидения, каких-то, не знаю, крокодилов в метро очень любят рассказывать, как в Москве, так и в Лондоне и прочее. Есть переносы традиционного фольклора на современный городской фольклор. Как в традиционном фольклоре, всё, что под землёй, оно связано с нечистой силой, поэтому всё, что будет под землёй, то есть, например, подвалы, метро, по традиции, оно как бы сразу окрашено в негативное. Всё, что на вершине, на высоте, оно, как правило, с такой положительной коннотацией, поэтому рассказы о каких-то значимых высотах, они скорее будут положительно окрашены. То есть очень много параллелей, и это связано с тем, что фольклор — это средство маркирования пространства вокруг себя в любом городе. И тут очень схожие тексты.

Светлый вечер. На Радио ВЕРА.

Алексей Пичугин

Анастасия Майер, историк, кандидат исторических наук, заместитель декана Исторического факультета Государственного академического университета гуманитарных наук в программе «Светлый вечер» на Светлом радио. Из петербургских легенд почему-то я единственное, что вот так помню на вскидку, это почему-то очень распространённый такой цикл историй про царя.

Царь такой блуждающий, то есть это мог быть Николай I, чаще всего, наверное, это Николай I. Солдаты и кабак. Очень сюжет распространённый, о том, что шёл царь по городу. Мне даже одно время казалось, понятно, в какие-то подростковые времена, что царь действительно мог ходить по городу.

Анастасия Майер

— Ну и про Москву есть такие же тексты. Тоже шёл царь по Бульварному кольцу и увидел там что-то и дальше продолжается.

Алексей Пичугин

— А это какое-то отражение желания горожан, чтобы вот царь пришёл, спустился откуда-то сверху и решил их проблемы, вот здесь, на земле? Заглянул вот в этот двор, там прачка стирает бельё, чтобы он к ней подошёл. То есть это какие-то мечты человека о доступности власти?

Анастасия Майер

-И доступности, что они среди нас, они нам помогают. И тоже, если мы не можем связать конкретный объект, мы тогда говорим, царь был на этой улице, царь, там, или Екатерина Вторая установила этот там верстовой столб, и так далее. Вот сама, собственноручно это сделала. Ну и вот, да, чтобы как-то подсветить, и сказать, это место, оно значимое, оно важное в городской среде.

Алексей Пичугин

— Думаете, что легенды будут продолжать рождаться вот в таком современном городском состоянии? Когда город... опять же, всё равно я к этой мысли возвращаюсь, мне так кажется — что он всё равно очень разобщён. Применительно к Москве. Вот если мы возьмём какой-нибудь Стамбул, да, вот мой любимый пример. Где районы, сформировавшиеся ещё в историческом Константинополе в византийские времена, они во многом имеют ныне такие же границы внутри исторического города. Они по-своему живут, люди часто оттуда практически не выходят, и там есть вот эта преемственность, даже несмотря на то, что с Византией это практически разные страны. Но там не так сильно всё поменялось внутри, а Москва настолько стала другой — даже по сравнению с Москвой 50-х, 60-х годов, что даже непонятно, откуда взяться легендам, как они будут формироваться, и кто будет их носителем.

Анастасия Майер

— Я абсолютно уверена, что легенды никуда не пропадут, они будут продолжать циркулировать, просто это перейдёт всё-таки в некую другую форму, то есть чаще их теперь не рассказывают, а всё-таки где-то пишут в соцсетях, ещё где-то на каких-то сайтах мы можем увидеть эти тексты, то есть просто изменена немножко трансляция. Но и они будут также продолжать и бытовать.

То, что город расширяется и меняется, а когда-то было в крупных городах, что они не менялись? Москва конца 19 века, она тоже очень сильно изменилась, и в ней просто было очень много, очень много рассказов. Другое дело, что может быть поменяются сюжетные линии, может быть изменятся герои, вот то, что вы сказали, что царь плавающий. Это тоже очень часто. Очень много есть примеров, когда один и тот же сюжет у нас будет переходить просто из века в век. Ну, например, защита Москвы иконой Владимирской Богоматери. Это может относиться как к 15-му, к 16-му. Так и есть легенда о том, что Иосиф Виссарионович облетал... Да, есть разные версии одного и того же текста. И тут, понимаете, один и тот же сюжет мы встречаем и применяем к разным периодам, к разным героям. Но он сохраняется в своей основе.

Алексей Пичугин

— Но истоки именно этого сюжета — надо искать в конкретной истории защиты иконой Москвы. В XIV веке встречали москвичи Владимирскую икону в том месте, где сейчас Сретенский монастырь. Вот как бы оттуда эта история разворачивается, или там Донская икона — Донской монастырь.

Анастасия Майер

— Ну здесь именно обход с ней, да. Вокруг Кремля. Или облёт. Такое вот закрепившееся некое представление.

И поэтому никуда городской фольклор не уйдёт, он может только трансформироваться. Ещё такой аспект — всё-таки мы, россияне, мы очень историческая нация, нам свойственно постоянно делать отсылки к прошлому. Вот если мы посмотрим европейские даже, там не так, там, скорее, больше... про то, что происходит сейчас. Там очень много легенд про каких-то знаменитостей, которые сейчас живут. Это скорее можно отнести не к легендам, а таким слухам. А мы очень любим связывать себя с какой-то древней историей, причём чем древнее, тем лучше. Поэтому у нас такие классические вещи, связанные с Ордынским Игом, с Петром Первым, с войной 12-го года, очень много сюжетов. И она и вообще в городской среде отразилась очень сильно.

Алексей Пичугин

— Из-за пожара?

Анастасия Майер

— Легенда из-за пожара или отразилась из-за пожара? Из-за перестройки. Но и тут скорее празднование в начале 20 века. Столетие. Столетие, оно изменило многие части города, визуально преобразив, и многие улицы получили имена героев, и это в том числе даёт толчок дальше об этом говорить.

Алексей Пичугин

— Я вспоминаю историю, связанную со столетием празднования войны 12-го года, когда было распоряжение найти в любой части империи ветеранов, и там они действительно искали какое-то количество ветеранов, нашли, ну, по-моему, верифицированных был один или двое. Но было ещё какое-то количество стариков, которые были как бы вроде бы ветеранами, и вот один всё рассказывал, как он помнит Наполеона, а он вроде был каким-то мальчишкой, жителем Бородина или окрестной ближайшей деревни. Вот он... «А какой он был, Наполеон, спрашивали они в 1912 году?».

«О, Наполеон был большой, солнце закрывал! Ох, хорошо помню Наполеона, как встанет, как солнце собой заслонит, вот». Потом, наверное, там, где он жил, это транслировалось, и Наполеона представляли с его слов, что он солнце собой закрывал.

Анастасия Майер

— Конечно, да. Ну и похожие истории мы встречаем уже и посвящённые событиям Великой Отечественной войны. Была целая такая популярная акция, когда ветераны ходили в школы, и не всегда эти ветераны были ветеранами, а были, скорее, детьми войны.

Алексей Пичугин

— Ну это уже потом. То есть когда я учился в школе, это были ещё ветераны.

Анастасия Майер

— Ну, когда я работала в школе они рассказывали, то есть явно в их рассказе было очень много, ну, не сколько фантазии, но сколько некоторых совсем детских воспоминаний, которые выдавались за истину, за правду.

Алексей Пичугин

— Но ещё Николай Никулин писал в своих воспоминаниях о войне, что вот он, пехота, которая на себе всё вынесла, их уже в 70-е годы почти никого не оставалось, и он часто просто встречался с тем, что приходили люди, которые войну переживали где-то в штабах, где-то в тылу. Но при этом они были в действующей армии, и они рассказывали какие-то вещи совершенно отличные от того, что могли бы рассказать солдаты из пехоты, которых попросту уже там к началу 80-х практически не оставалось. Они все были изранены, искалечены, изувечены, или просто не хотели никуда ходить.

Анастасия Майер

— Да, конечно. Ну и вообще миф Великой Отечественной войны, тут очень много тоже клишированных каких-то представлений, и тут очень-очень сложно как-то искать, где правда, а где всё-таки вымысел. Вообще устная история — это отдельная сложная тема. Поскольку, когда люди что-то вспоминают, человеку свойственно забывать плохое и помнить хорошее всё-таки, и приукрашать это хорошее, свои заслуги. Выставлять себя в лучшем свете, даже не с той точки зрения, что они там пытаются обмануть, а это психический процесс — помнить, приукрасить и так далее. Поэтому там есть целый сложный механизм верификации уже данных, полученные путём, ну, там, устного опроса.

Алексей Пичугин

— Я как раз хотел спросить, как мифы помогают историку в изучении конкретного места, людей, биографий? Что они не мешают, а они именно помогают? Ведь вот как?

Анастасия Майер

— Они помогают, поскольку, если мы говорим о локальной, местной истории, какой-то микроистории, не всегда есть большое число исторических источников. И чтобы сделать картину более яркой и действительно проверить на разных видах, нам нужно привлекать совершенно разные исторические источники, и именно вот такие устные исторические интервью, устная история, она может приоткрыть какие-то вещи. Или какие-то мемуары, воспоминания. И, конечно, городские легенды здесь могут помочь восстановить некий образ того периода или того населённого пункта.

Алексей Пичугин

Вам удаётся сейчас продолжать заниматься легендами? Вас представляем, как заместителя декана исторического факультета, то есть, уже, видимо, на конкретную московскую легендарную историю у вас уже времени не так много.

Анастасия Майер

— Стараюсь, но действительно, к сожалению, не так много времени удаётся этим заниматься. Но стараюсь держать руку на пульсе и, по крайней мере, собирать те тексты, которые сейчас бытуют, сравнивать их с тем, что было. Пытаюсь.

Алексей Пичугин

А экскурсии не проводите?

Анастасия Майер

Сейчас нет, но какое-то время назад, да, часто проводила экскурсия.

Алексей Пичугин

Именно по легендарной истории?

Анастасия Майер

По легендарной истории, да.

Алексей Пичугин

— Мы много говорили здесь о локальной истории, о краеведении, об истории Москвы, об истории ближайших городов. И мы всё время пытались оперировать какими-то фактами. Практически никогда мы не обращались к мифам и легендам вот к этой части истории. Поэтому вам, конечно, большое спасибо за то, что сегодня рассказали, пришли. Про то, как вроде бы привычная история, она может повернуться совершенно по-иному, с одной стороны, а с другой стороны, а ведь мы очень любим такую легендарную историю. Опять же, когда мы изучаем историю города, мы всегда сталкиваемся с мифами. И они, с одной стороны, очень хорошо дополняют то, что мы точно совершенно знаем, а с другой стороны, они там, в прошествии какого-то времени, ну, как в истории Нирнзее, архитектора, инженера, мы можем когда-то с их помощью узнать, установить, как всё было на самом деле.

Анастасия Майер

— Ну и создать образ, легендарный образ города, потому что 100% он есть. Мы говорим — Москва шумная, многолюдная. То есть, имеем клиширное представление о том, что такое Москва.

Москва, Большой Вавилон. А Питер, он другой, он холодный, серый, дождливый и прочее.

Алексей Пичугин

А жители Питера наоборот скажут.

Анастасия Майер

— Да, но это совсем не сто процентов так. И в Москве есть собственная градостроительная логика, несмотря на то, что она развивалась так незапланированно.

Алексей Пичугин

Нелинейно.

Анастасия Майер

— Нелинейно, да. Но как бы в этом фольклоре появляется вот тот образ, легендарный образ города, который проникает потом в литературу, в средства массовой информации. Мы его так или иначе транслируем. Даже если мы не транслируем, прямо рассказывая тексты легенд, мы в любом случае усваиваем на каких-то других примерах.

Алексей Пичугин

Спасибо большое, Анастасия Майер, кандидат исторических наук, заместитель декана исторического факультета Государственного академического университета гуманитарных наук, была в программе «Светлый вечер». Здесь на Светлом радио. Я Алексей Пичугин. Прощаемся с вами. Спасибо, всего хорошего, до встречи.

Анастасия Майер

Всего доброго.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Нравственные принципы в экономике». Архимандрит Филипп (Симонов)
• «Письма Баламута». Архимандрит Симеон (Томачинский)
• «Образы рая и ада». Священник Александр Сатомский

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов