Поделиться
У нас в студии был клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев.
Разговор шел об истории и смыслах ветхозаветной книги пророка Ионы.
Ведущая: Марина Борисова
М.Борисова:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА.
Здравствуйте, дорогие друзья!
В студии — Марина Борисова, и сегодня со мной и с вами этот час «Светлого вечера» проведёт священник Антоний Лакирев, клирик храма Тихвинской иконы Божией Матери в Троицке.
Отец Антоний, мне хотелось бы сегодня поговорить о книге, которую, может быть, многие наши радиослушатели читали, но... как-то не вполне она вписывается в наше представление о Библейских Ветхозаветных книгах. Хотя, мы, через запятую, перечисляем пророков, в частности, пророка Иону. Но сама Книга пророка Ионы — она как-то совершенно выбивается из привычного ряда Пророческих книг. Она — сюжетная, там самих пророческих речей, практически, нету... она очень короткая... она какая-то совершенно «литературная», и от этого хочется разобраться, вообще, откуда она взялась, и — смысл её для понимания Ветхого Завета и для понимания, зачем она нам.
О.Антоний:
— Вы совершенно правы, потому, что Книга пророка Ионы не является Пророческой Книгой. В список она попала по недоразумению. Собственно говоря, в конце первого... на рубеже первого и второго веков нашей эры, ориентировочно, около 99 года, когда на соборе в Ямне раввины составляли список книг Ветхого Завета... ну... у них была такая руководящая сверхидея — чтобы количество книг совпадало с количеством букв в еврейском алфавите. Зачем им это было надо — не спрашивайте. Я не участвовал в соборе ямнийских раввинов. Ну, вот, зачем-то им так хотелось, и казалось, что так — красиво. Ну, в древности, в общем... да... любили такого рода вещи — не одни раввины, к слову сказать.
И, поэтому, он сделали Книгу малых пророков, чтобы их там было двенадцать, но она считалась одной, и... вот... там всё совпало с нумерацией. Чисто искусственное причисление.
А отцы Церкви — практически, все, кто писал о составе Библии... там... и Григорий Богослов, и Амфилохий Иконийский, Василий Великий и многие-многие другие — они просто ссылались на Ямнийский канон, и говорили: «Перечислю тебе книги Ветхого Завета, еврейским буквам равночисленные...» — тем самым отсылая читателя к этому известному определению раввинов.
Поэтому, нередко, в более древних вариантах, какие-нибудь Книги, в Ямнийский канон не вошедшие, приходилось... ну... чуть не в Новому Завету причислять.
Одним словом, раввины включили Книгу Ионы чисто механически в состав Пророков, ну, а потом... в общем... я бы сказал так — всех устраивало. Всех устраивало. И задумываться что-то здесь менять, исправлять, уже в христианской среде, никто не стал. И так это всё и дожило, в общем, до нового времени.
Поэтому, было бы, мне кажется, большой ошибкой пытаться прочитать Книгу Ионы, как какую-нибудь Пророческую книгу кого-нибудь из других малых или больших пророков. Нет, конечно. Это, действительно, литературное произведение, в собственном смысле — беллетристика, хотя, там есть огромный, чрезвычайно важный для всего Ветхого Завета, смысл. Она говорит о Боге некоторую драматически важную вещь, без которой, вообще, обойтись нельзя. Но говорит она, вот, в такой форме — литературной.
И ещё тоже, конечно, надо заметить, что, вообще-то, автор — великий писатель, который сумел на трёх страницах выразить то, что другие могли... там... безуспешно пытаться втиснуть в толстенные талмуды. А здесь, действительно — короткий рассказ, удивительный сюжет, совершенно шокирующий, просто, своей невозможностью, с множеством чудесных подробностей — скорее, сказочных, чем даже удивительных. И потрясающе важный смысл, который, в сущности, весь сосредоточен в последней фразе. Здесь, как стрела к своей цели, всё повествование, все слова буквально, направлены к этой самой последней фразе Книги. Надеюсь, мы ещё до неё дойдём.
М.Борисова:
— Мне кажется, что, когда читаешь... особенно, первый раз... ну, возможно, в древности, возможно, в Средневековье, действительно, вот, эти чудеса, так красочно описанные, привлекали большее внимание. Мне-то, как человеку ХХ века, поразительно было другое совсем — то есть, эта реакция пророка на повеление Божие.
То есть, можно представить себе пророка, который не понимает, почему Господь хочет от него то или другое... можно представить себе историю Иова Многострадального, у которого тоже достаточно драматические были отношения с Богом... но здесь человек слышит, что хочет от него Бог, и человек, не просто такой... вот... случайный, а это человек, ощущающий себя пророком... и — что он делает? Он собирается сбежать. Ну, вот, просто, совсем, как мои современники, которые становились верующими христианами уже во взрослом состоянии, и очень часто вели себя каким-то парадоксальным образом. Когда им говорили, что, вот, есть воля Божия, предположим, или нету воли Божией что-нибудь совершить, что ты уже... вот... придумал, человек, в результате, старался убежать от этой необходимости соблюдать волю Божию.
Но здесь — пророк. Казалось бы, как это может быть?
О.Антоний:
— Ну, да, действительно. Автор начинает свой рассказ с того, что, вот, некий человек... кстати говоря, в самой Книге-то Иона вовсе пророком не назван... ну, тем не менее, человек, который Бога слышит. Вот, Господь ему говорит: «Вставай, иди в Ниневию, город великий, проповедуй в нём, ибо злодеяния его дошли до Меня». И Иона садится на корабль и убегает на другой край Средиземного моря. На корабль, идущий в Испанию.
Во-первых, и это чрезвычайно важно о Боге знать — что Бог никого не заставляет. Каждый человек, как и Иона, решает сам — исполнить или нет. И берёт на себя ответственность за это — сам. Это, на самом деле, очень важная вещь.
Потому, что, посмотрите... вокруг Ионы — что в те времена, что позже, да, пожалуй, и сейчас тоже — мы будем с вами наблюдать огромное количество медиумов с выпученными глазами, которые — то закапываются в пещеры, то куда-то ещё бегут, утверждая, что они исполняют волю Божию и к вящей славе Божией это делают — что, без сомнения, чудовищная на Бога клевета.
А, на самом деле, у каждого человека, как и у Ионы в этой ситуации, есть ответственность, и есть возможность сделать нравственный выбор — соответствует это тому, что ты знаешь о правде Божией, или тебе на Бога наврали. Или ты сам пытаешься подстроиться под некий лживый и злобный образ-карикатуру на Бога. Понимаете?
Вот, все, кто Божьим именем творят злодеяния чудовищные — это люди, которые говорят: «Это Бог мне велел, а я тут ни при чём! Я бы, может быть, всех гладил по головке и раздавал конфеты, а Бог послал меня убивать». Не ври. Не ври. Это — твой выбор.
Вот, так и здесь. Понимаете? С Ионой — это чрезвычайно важная, для читателя, точка. То, о чём обязательно хочет сказать автор — так, чтобы мы услышали.
Но это ещё далеко не всё. Потому, что в первой же фразе есть, если хотите, сюжетная завязка, как положено в литературном произведении. Потому, что Бог, ведь, не просто ему говорит: «Иди и проповедуй». Ну, хорошо, там, сели на корабль, поплыли к дикарям, которые в юбочках из травы бегают, и что-то им рассказываем про Бога, пытаемся как-то донести, переводим Слово Божье, и так далее, и тому подобное. Он ведь посылает его в Ниневию. А для всей истории народа Божьего от минус восьмого века и дальше... а Книга, ну, так... плюс-минус трамвайная остановка... появилась, скажем... ну... пятый, четвёртый... может быть, конец шестого... где-то, вот, в этот период... Ниневия — это символ всего самого чудовищного. Самого чудовищного! Это — столица Ассирийского царства, которое было расположено в северной части Междуречья, отчасти на территории современного Ирака, отчасти — Сирии.
Такая, вот, военная империя — в сущности, фашистская, тоталитарная, которая уничтожала, завоёвывала и грабила всё вокруг. Всё! И ни один небольшой народ Ближнего Востока... да, даже и большой... ни хетты, ни египтяне, ни вавилоняне, ни, тем более, маленькие народы в Палестине — никто не мог этому противостоять. Как саранча, ходили ассирийские войска, причём, много-много лет, поколение за поколением, каждый следующий царь, и убивали, и грабили, и угоняли в плен, и переселяли, и всё это было, таким, вот... символом беспримесного зла. Ниневия — это нечто совершенно чудовищное, в чём ничего хорошего быть не может. Это зло, которое только усиливается, только усиливается... Мы уже не будем даже говорить о, там, человеческих жертвоприношениях и всяческом чудовищном идолопоклонстве, которое тоже на тех территориях процветало... ну, просто, вот — жестокость, злоба. Пытки, убийства, грабёж, выжженная земля — вот, это, вот, всё...
Поэтому... понимаете... не просто к добродушным дикарям имени Руссо посылают Иону. А, вот, к этим чудовищным людям, про которых точно известно, что никогда никому ничего доброго они не сделали.
М.Борисова:
— Священник Антоний Лакирев, клирик храма Тихвинской иконы Божией Матери в Троицке, проводит с нами сегодня этот светлый вечер, и мы говорим о библейской книге пророка Ионы.
О.Антоний:
— Итак, Бог предлагает Ионе пойти к этим людям — что, вообще, просто, для начала, смертельно опасно. С вероятностью 99,9%, иудея, который придёт с какой бы то ни было проповедью в эту самую Ниневию, просто убьют — немедленно, сразу. И дело не в том, что Ионе не хочется, лень, или он просто не согласен с желанием Бога проповедовать среди этих людей — ему, и правда, страшно, жутко.
И, вот, Он ему говорит: «Злодеяния их дошли до Меня. Иди и проповедуй». И тоже... вот, в этой же первой фразе, если вдуматься, содержится удивительная совершенно мысль. Потому, что, почти всегда, как только мы видим или слышим слова «злодеяния их дошли до Меня», мы предполагаем, что дальше будет перечисление бедствий: серного дождя, огня... вот... что, там, выпало на Содом и Гоморру. Несколько раньше... там... условно, на столетие, чем автор Ионы, составители Пятикнижия, как раз, включают этот рассказ о Содоме и Гоморре, о Боге, который карает огненным дождём... вот... всё прочее...
А автор книги Ионы знает, что, на самом деле, это не так. Или, по меньшей мере, всё не так просто. Поэтому, он рассказывает о Боге, Который, вместо огненного дождя, посылает проповедника в эту самую Ниневию. И для читателя, к которому обращался автор — это уже шокирующая вещь: «Как? Как?! Ты должен был бы на этих наших угнетателей — нехороших всяких, плохих и ужасных ассирийцев — ниспослать просто атомную бомбу! А Ты посылаешь туда проповедника, чтобы проповедовать... что проповедовать?»
И, как потом выясняется, для Ионы это вещь невозможная. Как это так? Разве можно проповедовать таким ужасным людям?
У меня нет впечатления, что за прошедшие две с половиной тысячи лет, мы усвоили этот урок. Мы, по-прежнему, ожидаем, что Бог будет на наши прегрешения смотреть сквозь пальцы и благословлять нас бонусами и плюшками, а на всех остальных, соответственно... как это... ярое око Божье будет направлено. Понимаете?
Поэтому, для современного читателя — это такая же, драматически важная, книга.
Ну, и, дальше, вот, первая часть Книги — рассказ о попытке Ионы уклониться от этой самой воли Божией. Замечательный тоже, и, в своём роде, удивительнейший рассказ про то, как он садится на корабль... сделалась на море великая буря... корабль был готов разбиться... и моряки пытаются каким-то способом — при помощи жребия — выяснить, из-за кого постигло их это бедствие. И, вот, в конечном итоге, Иона признаётся. Они его выбрасывают в море, сразу буря улеглась, корабль спасся... ну, тоже, в общем, некая... картинка, конечно, иллюстрирующая представление о том, что уклонение от воли Божией может быть вещью для жизни опасной.
Но и здесь автор — великий литератор. Поэтому, в маленьких деталях, он говорит тоже, изумительно, совершенно важную вещь. Потому, что, смотрите — эти моряки на корабле — они, вообще, ни в чём не виноваты! Они не виноваты в том, что Иона выбрал их корабль — мог сесть и на соседний. Они не виноваты в том, что между Ионой и Богом происходит, вот, то, что происходит: что он бежит от воли Божией, уклоняется, и так далее. Но они оказываются вовлечёнными в эту драматическую историю — и это очень происходит, вообще, в жизни, часто. Я бы сказал, что это... такая... если хотите... квинтэссенция Книги Апокалипсиса Иоанна Богослова. Потому, что, как и в Апокалипсисе, здесь речь идёт о том, чьи отношения с Богом превращают этот мир в бурю... ну, в случае Апокалипсиса, конечно, речь идёт о Воплотившемся Сыне Божием, и там нет, вот, этого бегства от воли Божией, но тем не менее. Вот, как эти моряки попали — как кур в ощип. Потому, что они — здесь, рядом...
Мы очень часто думаем, что весь ужас, который происходит вокруг — что это почему-то... мы накосячили. А, на самом деле, вовсе не обязательно. Мы часто слишком много об себе понимаем. Это — чьи-то ещё отношения. Вот, такую картину изображает автор — просто, походя... просто, вот, в одном абзаце.
И — дальше, как я уже сказал, они выкидывают Иону за борт, его проглотил кит... тоже — что автор имел в виду, трудно сказать... киты не водятся в Средиземном море. Ну, и, тем не менее... В других переводах — «большая рыба»... в конце концов, это, наверное, не так важно.
Хотя, знаете, мне приходилось читать множество разных рассуждений про то, как может или не может человек выжить или не выжить в желудочном соке рыбы... это — ни о чём. А важно, что, наконец, достигнув дна неминуемой гибели, Иона снова оказывается перед выбором и — поёт псалом, обращается к Богу из этого самого чрева кита.
М.Борисова:
— Но... размышление про чрево кита — оно вполне закономерно, поскольку Сам Спаситель упоминает это знамение. Он же говорит, что «не будет вам другого знамения, кроме знамения Ионы пророка». И, поэтому, собственно, так все, мне кажется, и зацикливаются.
Мне интересно было всегда, что здесь, как бы, зеркальное повторение Евангельского рассказа о том, как началась буря, и, несмотря на то, что все апостолы были в панике, Христос спал. А здесь — начинается буря, и Иона спит в трюме спокойно, пока все пытаются понять, как им спасаться от этого ужаса...
О.Антоний:
— Ну, да... и, в сущности... почти приносят его в жертву.
Ну, видите, когда Христос обращается к Своим слушателям и говорит о знамении Ионы пророка, Он говорит о вещи, которая всем известна. Которую все, более-менее, слышали, по крайней мере, в устной форме, и, поэтому, это... такой... очень надёжный способ добиться понимания того, что Господь говорит.
Но... кстати... я подозреваю, что, может быть, Христос имеет в виду нечто большее, чем просто пребывание Ионы в чреве кита. А то, что там описано дальше.
Тем не менее, вот, Иона воспевает псалом, и псалом совершенно удивительный. Где он говорит о том, что «Я вспомнил о Господе... молитва моя дошла до Тебя... и я когда-нибудь вновь увижу Твой храм и принесу Тебе жертву, что обещал — исполню!» Он взывает, действительно, к Богу из самой глубины ( как и в псалме: «Из глубины воззвах к Тебе, Господи...» ), и Бог его услышал. Нету такой глубины, откуда Бог не мог бы человека услышать. И это тоже, на самом деле, очень важное догматическое утверждение: Бог тебя услышит из любой глубины.
Это — то, что автор, соответственно, хочет, среди прочего, донести до читателя. Иона воззвал в скорби — когда всё плохо, когда рухнули все его попытки найти какой-то путь мимо воли Божией, когда всё разваливается, вся его жизнь, и, как он сам говорит: «Отринут я от очей Твоих... но я, всё-таки, Тебя увижу... я увижу, и Ты изведёшь душу мою из ада». Тоже, между прочим, важная вещь... хотя, Книга не об этом... однако, Иона верит, что ад, в котором он оказался... ну, в переносном, наверное, смысле — это чрево кита, может быть, только образ, или символ... но, тем не менее, из этого ада и смерти — Бог выводит. Тоже, в общем, для библейской веры, чрезвычайно важная мысль.
И, дальше, видите, Бог снова обращается к Ионе, когда он уже... там... на берегу валяется, выплюнутый китом, и говорит: «Встань и иди в Ниневию. И проповедуй в нём, что Я повелел тебе».
До некоторой степени, удивительно, что мы здесь, собственно, не видим слов о том, что же именно Иона должен проповедовать. Дальше автор нам расскажет, конечно же, но, собственно, в повелении Божием ничего такого нет: «Иди и проповедуй...» — и всё.
Вот... может быть... мы вчитываем это в текст... но, может быть, всё-таки, автор имеет в виду, что проповедь — не столько каких-то истин... о жизни, о людях, о мире... сколько важно в этой проповеди, что она исходит от Бога, по повелению Бога. Важно не то, во что мы верим, а то, в Кого мы верим.
Вот, так и здесь. «Иди и проповедуй, что Я тебе повелел». И не так важно, о каких заповедях, и их нарушении, должен был проповедовать Иона, а важно, что это Бог его послал — Бог Авраама, Исаака и Иакова.
М.Борисова:
— Напоминаю нашим радиослушателям, сегодня священник Антоний Лакирев, клирик храма Тихвинской иконы Божией Матери в Троицке, проводит с нами этот светлый вечер.
С вами — Марина Борисова.
Мы ненадолго прервёмся, и вернёмся к вам, буквально, через минуту.
Не переключайтесь!
М.Борисова:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается.
В студии — Марина Борисова, и наш сегодняшний гость — священник Антоний Лакирев, клирик храма Тихвинской иконы Божией Матери в Троицке. И мы говорим об удивительной, загадочной и очень важной для понимания и Ветхого и Нового Заветов библейской Книги пророка Ионы.
Ну, вот... свершилось: кит пророка выплюнул, Господь повторил ему повеление идти на проповедь, и, уже после всего этого, не пойти он не мог. Хотя, исходные данные не изменились. Поскольку, ассирийцы остались такими же, какими они были при первом решении от них сбежать, но... деваться некуда. Пришлось идти.
О.Антоний:
— Да, потому, что автор рассказывает нам эту всю историю так, что в данный поворотный момент — в начале третьей главы — Иона понимает, что выбор перед ним — либо исполнять волю Божию, либо — гибель его, Ионы. Не так, что можно исполнить — будет трудно и... там... как-то ещё, а можно — увильнуть, и дальше жить спокойно. Нет. Бог — везде Бог, даже если ты убегаешь куда-то очень далеко. Поэтому, вот, такой выбор: либо повиновение, либо гибель. Тоже, на самом деле, очень важная мысль, которая явлена читателю самым недвусмысленным образом.
И дальше, вот, Иона идёт в Ниневию, которая была город великий у Бога, на три дня ходьбы.
Во-первых... ну, там... современный читатель пытается сразу прикинуть, сколько это — три дня ходьбы. Получается очень-очень много, больше, чем Москва с Новой Москвой... Ниневия была крупным городом, но не на три дня ходьбы... но дело не в этом. А в том, что у читателя вдруг срабатывает просто возмущение — как? Подождите... у какого Бога? Что значит «Ниневия — город у Бога»? Ниневия — город Астарты! Ниневия — город мерзавцев! Ниневия — город врагов наших... как это — город у Бога?
И, на самом деле, читатель внимательный — ему уже можно не дочитывать — потому, что возмущение этой фразой хватает на то, чтобы перевернуть, вообще, представление о том, как устроен мир, и кто такой наш Бог.
Город, великий у Бога, подвластный Богу... И дело не только в том, что, всё-таки, древние племена и народы... отчасти, и иудеи тоже... считали своих богов... как бы это сказать... территориально ограниченными. Считали, что «наши» боги — на нашей территории действуют, на другой территории — другие, а, если нас выгнать с нашей земли в другое место, то мы окажемся, вообще, не у дел — потому, что «наш» бог властвует там, а мы — здесь... вот, эта, вот, вся коллизия там, чуть позже, ещё будет обозначена, скажем, в Книге Даниила.
Итак, другой аспект: ну, как так может быть, что этот ужасный город тоже принадлежит Богу?
В это время уже, в общем, понимают люди, что Бог есть свет и нет в Нём никакой тьмы, и задаются вопросом о том, откуда же тогда берётся зло, является ли Бог его источником — что мысль, в общем, кощунственная, но, в каком-то смысле, в логике, не может не присутствовать. Более того, на самом деле, целый ряд библейских произведений составлены именно в парадигме того, что Бог является источником и добра, и зла. И, если мы вспомним первую главу Книги Иова, там тоже повествователь пытается такую парадигму нарисовать. Также, это наблюдается, отчасти, и... вообще в литературе «мудрых».
Ниневия — город великий у Бога. Оказывается, и над ним Бог тоже властен, но и это не самое главное. Самое главное, пожалуй, то, что... оказывается, Бог небезразличен, Ему не всё равно, что из себя представляет эта Ниневия, эти люди, что там с ними происходит — потому, что, как и целый ряд других народов... может быть, даже и все... иудеи думают, что: ну, хорошо... Бог должен заниматься нами! Мы... там... такие-то — с нами Бог! А со всеми остальными — нет. Потому, что, уже в это время, идея... такой... национальной исключительности... религиозного национализма... уже очень даже хорошо развита, и присутствует, и нередко проявляется — в частности, в конфликтах, происходивших вокруг переселенцев, вернувшихся из Вавилона, и с самарянами... и с прочими... Вот, эта вся идея религиозного национализма, повторяю, очень и очень присутствует.
И надо снова и снова поговорить о том, что все люди принадлежат Богу, все народы. Ещё столетия пройдут до того момента, когда Павел скажет: «Во Христе нет ни эллина, ни иудея, ни скифа, ни варвара...» И, в то же время, уже прошло... там... добрых три столетия со времён Амоса, через которого Бог говорит: «Не Я ли вывел филистимлян из Тира и египтян из Кафтора?»
Поэтому, некоторая прививка от, вот, этого зла... а религиозный национализм — несомненное зло, в любых формах и всегда... ну, вот, хоть какую-то прививку от этого зла автор тоже считает необходимым обозначить. Ниневия — город великий у Бога. А Бог — один.
М.Борисова:
— Мне кажется, что, среди чудес, описанных в Книге пророка Ионы, самое чудное чудо — это то, что его не убили.
Вот, пришёл он, выполнил задание, проповедовал, и эти ужасные люди оставили его живым. И очень интересная реакция: тебе удалось, ура! И что делает, так удачно справившийся с повелением Божиим пророк? Он садится на горочку, и смотрит, когда же страшные небесные кары обрушатся на этих добрых людей, которые, по каким-то причинам, его оставили в живых.
О.Антоний:
— Ну, да... но прежде, чем об этом сказать, автор предъявляет читателю просто потрясающую и абсолютно невероятную картину — гораздо более невероятную, чем поедание Ионы китом и его последующее выплёвывание. Это то, что эти самые ниневитяне, во вретище и пепле, покаялись — от малого до большого. Объявили пост. И дошло это до царя... а эти же самые ассирийские цари — это же, просто, вообще тихий ужас какой-то, что за публика была! — и он встал с престола, снял с себя царские облачения, оделся во вретище и сел на пепле — вот, так. Это — невероятно! Такого не может быть. И здесь автор даже и не заботится о том, чтобы придать своему повествованию видимость историчности. Там, дальше, ещё сказано, что скот постился! Хотя, скот — он растительноядный, он, по определению, постится. Но, вот, автор говорит: «Они ничего не ели, не ходили на пастбища, и воды не пили — по повелению царя ассирийского. И крепко вопияли к Богу, и чтобы каждый, как говорит царь, обратился от злого пути своего, от насилия рук своих...» — вот, собственно, тоже, если хотите, важная идея. Покаяние, о котором здесь говорится — это лишь во вторую очередь, а, может быть, и, вообще, в какую-нибудь десятую очередь — все эти вретища, пеплы, поедание травы... или непоедание... и всё такое прочее. Притом, что, конечно же, эпоха написания Книги Ионы, как и предыдущая, и последующая, это знает... и... там... всякие разные подвиги аскетические. Это чудесно. Но покаяние — не это. Покаяние — обратиться от злого пути своего, от насилия рук своих.
Вот, прекратить насилие. Чтобы руки наши не совершали насилия, чем бы оно ни было мотивировано. Как бы мы ни объясняли, что... они же тоже, эти ассирийцы: «Мы самые-самые крутые! Все должны лежать ниц. Это мы всех должны завоевать, а не, вон, те хетты на севере, или египтяне на юге, или ещё кто-нибудь... там... эламиты на востоке... Мы должны всех завоевать, потому, что мы — самые-самые!» Неважно, чем мотивируется насилие рук наших — его не должно быть. Покаяние значит — прекратить применять насилие. Всё. Точка. И это говорится, действительно, вот, об ассирийцах — и агрессивных, и чрезвычайно сильных. Понимаете? Вот... нежелательный урок тоже... нежелательный... и, в общем, нет впечатления, что мы хорошо услышали, что такое покаяние. И, по-прежнему, и в современном мире тоже, насилие не считается чем-то недопустимым и греховным. А — зря.
И, вот, действительно... Иона, как будто бы наблюдает за тем, что происходит. Но это — не так, может быть, важно. А важно, что увидел Бог, что они обратились от злого пути своего, и участь их изменена. «И пожалел Бог о бедствии». Вот, что тоже... понимаете? Это — догматическое утверждение. Не то, что в толстых учебниках написано — это всё ненужные... ну, или нужные, но не слишком актуальные вещи.
Догмат, который надо знать о Боге — это то, что Он способен пожалеть. Бог — жалеет. Бог жалеет о бедствии. Если есть возможность не уничтожить, Он не уничтожает. Как говорит другой пророк, Осия...вернее, Бог через него говорит: «Повернулось во Мне сердце Моё от жалости к тебе...» — вот, что необходимо знать о Боге. Всё остальное — третьестепенные вещи. И, на самом деле, вся Книга Ионы — именно об этом. Пожалел Бог о бедствии.
М.Борисова:
— Священник Антоний Лакирев, клирик храма Тихвинской иконы Божией Матери в Троицке, проводит с нами сегодня этот светлый вечер. Мы говорим о ветхозаветной Книге пророка Ионы.
Но реакция самого Ионы на это — она же... абсолютно человеческая! Что такое? Как — так? Всё должно быть совсем по-другому! Он не для этого сюда пришёл, чтобы наблюдать это, вот, благолепие — что Господь их простил! Как, вообще, это могло случиться?
О.Антоний:
— Да... и, вот, Иона предъявляет Богу, как теперь говорят, и говорит: «Ну, и что? Вот, Ты выставил меня дураком... Я им угрожал, угрожал, угрожал, а Ты — взял и пожалел!» Ему не приходит в голову включить в это рассуждение тот факт, что ниневитяне — покаялись.
Дело ж не в том, что... там... Иона — проповедовал, они — не отреагировали, а Бог — пожалел. Нет! Они — покаялись. И тогда их Бог пожалел.
Но Иона... вот... как будто бы, не замечает этого удивительного факта. И, поэтому, говорит: «Ну, я же знал, что, вот, Ты — такой... ну, вот... Ты думаешь, чего я от Тебя бежал? Я знал, что Ты — Бог благой и милосердный, долготерпеливый, многомилостивый и сожалеющий о бедствии...»
Снова, вот, наизусть, паче Символа веры: Бог наш — Бог благой, милосердный, долготерпеливый, многомилостивый и сожалеет о бедствии. Вот, это откровение — важнейшее, центральное... может быть... уж, по крайней мере, для Ветхого Завета, безусловно, первостепенное... да, и... одно из самых важных во всех Библии: благой, милосердный, долготерпеливый и сожалеет о бедствии...
Вот, это Иона о Боге знает, он это и говорит: «Поэтому, я и не хотел исполнять Твою волю — потому, что знал, что Ты пожалеешь...»
Ну, вот... он не говорит, что «знал, что они покаются», или «не знал, покаются они или нет».
И, когда Господь говорит ему: «Неужели тебя это так сильно огорчило?» — потому, что Иона говорит: «Всё... лучше я умру, чем видеть Твоё милосердие! Видеть, как Ты благ ( как в Новом Завете Господь говорит: „Благ к неблагодарным и злым...“ ) к неблагодарным и злым... не хочу! Умираю... лучше умереть...»
И, вот, Бог говорит: «Неужели тебя это так огорчило?»
И дальше — притча... собственно говоря, последние 5 стихов — это притча о растении, которое, там... ну, Иона уселся под палящим солнцем... ужасно, ужасно страдает... и, вот, выросла какая-то, там, былинка... ну, что-то, там, выросло... не важно... борщевик с большими листьями и дающий какую-то тень. И потом — взяло оно и усохло.
И — опять. Иона... ну, автор, вот, такого человека нам с вами предъявляет, который, вероятно, очень эмоционален... поэтому, он говорит: «О! Вот, растение засохло... лучше мне умереть!»
И Господь говорит: «Ты так из-за этой былинки огорчился, даже до смерти, хотя ты его не растил, над ним не трудился, оно в одну ночь выросло, и в одну ночь — пропало...» — и, вот, самые потрясающие слова: «Мне ли не пожалеть Ниневии, города великого, в котором больше 120 тысяч человек, не умеющих отличить правой руки от левой?»
«Мне ли не пожалеть... Если ты, человек, способен, вот, так огорчиться из-за того, что тебе не принадлежит, из-за того, над чем ты даже не трудился, не растил, и не знаешь, как оно росло, то неужели ты думаешь, что Я могу не огорчиться, не пожалеть о гибели...»
Открывает, таким образом, автор нам — и этой фразой, и всей Книгой — вот, эту удивительную истину о сердце Божьем, которое жалеет... Люди очень любят представлять Бога — то грозным, но справедливым Судьёй, то, вообще... там... плести байки про Божественную «апатию» и Его «бесстрастие» — что, вообще, дурно понятый греческий язык, не более того... понимаете... вот, что-нибудь такое...
Сердце Бога способно пожалеть — мне кажется, это совершенно потрясающе... действительно, на это можно опереться и в этом черпать силы жить. В том, что Бог говорит: «Ну, неужели ты думаешь, что я могу не пожалеть?»
Да, вот, верность Бога заключается в том, что Он жалеет тех, кто нуждается в Его сострадании. Не тех, кто его «заслужил». А тех, кто в нём нуждается.
М.Борисова:
— Вы знаете, мне кажется, что очень часто камнем преткновения для понимания Библии служит это вечное стремление найти какую-то справедливость... вот, что такое справедливость, никто не знает, но все почему-то её жаждут.
Если Вы помните, в 90-е годы... может быть, чуть позже ещё... в ходу была такая присказка: «Кто тебе сказал, что этот мир справедлив?»
На самом деле, несмотря на то, что речь шла совсем о другом, мне кажется, что ошибка часто бывает в ожидании этой справедливости... без определения, что это такое...
О.Антоний:
— Ну... притча о работниках 11-го часа, да? «Неужели глаз твой завистлив оттого, что Я добр?»
Другой подход, тоже библейский: «Милость и истина встретились, правда и мир облобызались» в спасении Божьем, как говорят, по крайней мере, поэтические тексты Ветхого Завета. Соединяются милость и справедливость...
Но, по большому-то счёту, ведь, понимаете... если бы Бог был справедлив — о чём нам упорно талдычат друзья Иова... если бы Бог был справедлив, то мы не имели бы права на существование, и не имели бы надежды — вот, что, всё-таки, важно. Божья милость, Божья способность пожалеть — больше справедливости. Больше. И Христос умирает за каждого человека не потому, что мы этого заслужили, отнюдь нет, а потому, что Его сердце — таково. Понимаете?
Бог действует, не подчиняясь закону абстрактной справедливости — самому лучшему или самому худшему, а Бог действует по тому, каково Его сердце. Вот, это, мне кажется, удивительная, и очень важная вещь.
Да, конечно, в мире мало справедливости. Но в сердце Бога есть милость, которая гораздо больше — и справедливости, и несправедливости. И, вообще, как бы, выпадает, в каком-то смысле, из этой системы координат.
Ну, и ещё тоже не будем забывать, что, в конечном итоге, библейская культура подразумевает, что это наша, человеческая ответственность — наличие или отсутствие справедливости в этом мире. Божья ответственность — наличие милосердия, на которое мы не способны. Как правило. А, вот, построить более или менее справедливую какую-то жизнь, хоть в какой-то мере, да, это наша обязанность перед Богом.
Поэтому, предъявлять Ему претензии, что мир несправедлив... а Он и не планировал его создавать справедливым! Он планировал его создавать, живущим любовью и милосердием, и прощением, и долготерпением. Это мы — не способны на этом уровне жить, и, поэтому, превратили его в террариум, где — хотя бы — справедливость. Это уже будет какой-то уровень нравственного развития, но это вовсе не цель, к которой Бог предназначил этот мир, а только какая-то первая ступенька...
М.Борисова:
— Как Вам кажется, почему, на протяжение многих веков, восприятие Книги пророка Ионы стремится к пониманию его буквально?
Я знаю очень много достойнейших священников, которые, всё-таки, настаивают на толковании этой Книги, как на повествовании... ну, скажем так... отчасти историческом.
Почему так сложно, вообще, в восприятии ветхозаветных текстов, для себя лично понять, что это — многосоставный сборник, что там есть тексты, совершенно разного качества... и... явно... совершенно разной подачи?
Что нужно в себе преодолеть, чтобы это перестало мешать понимать Библию?
О.Антоний:
— Едва ли, я могу взять на себя смелость ответить на Ваш вопрос. То есть, правильный ответ: я не знаю.
Ну, у каждого человека что-то, там... вот... какие-то мысли в голове происходят... имеют место... думает каждый по-своему.
У меня впечатление, что, понимаете... часто бывает не до этого. Жизнь — трудная... забот, задач, которые Бог тебе ставит, и жизнь перед тобою ставит, обязанностей, ответственностей — много, и у тебя едва хватает, вообще, сил на всё это. Ну, и, поэтому, какие-то вещи ты принимаешь с наиболее простыми, пусть и небезупречными, объяснениями.
Кроме того, понимаете... у нас — огромное наследие... как чемодан без ручки... и ты этот чемодан открываешь, потом, в ужасе, закрываешь, и понимаешь, что лучше — не трогать. А если ты попытаешься — ну, это нередко может вызвать... скажем так... шквал негодования. Ну, зачем? Зачем усложнять?
Хотя, на самом деле... я бы сказал, что для читателей последних пары столетий — так, прям, нахально — возникла необходимость прочитать всё заново. Заново. Потому, что мы, во многих случаях, сталкиваемся с неразрешимыми противоречиями... неразрешимыми... и... ну, вот — мы в самом начале пути. И ничего удивительного, что путаемся, спорим, и взгляды — разные, и... ну, вот... как-то так.
Не знаю... мне кажется, что мы ещё пока трусливо очень, робко, пытаемся применить критическое мышление к библейскому тексту, опасаясь, что это может подорвать нашу веру в Воскресение Христово, и, вообще, нашу веру христианскую — что, безусловно, не так. Это малое знание подрывает веру, а большое — укрепляет веру. Ну, тем не менее... ну, конечно, страшно... нырять в воду, не зная, есть там дно или нет... конечно, страшно! Вот, вспомним, как Пётр перешагивает лодку, и по поверхности бурного моря идёт ко Христу... ну, вот, так...
М.Борисова:
— Спасибо огромное за эту беседу!
Священник Антоний Лакирев, клирик храма Тихвинской иконы Божией Матери в Троицке, был сегодня гостем программы «Светлый вечер».
С вами была Марина Борисова.
До свидания! До новых встреч!
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Роман «Авиатор» — исторический контекст». Анастасия Чернова
- «Паломничества в современной России». Юрий Минулин
- «Как сделать добро привлекательным?» Священник Олег Осадчий, Илья Кухарев, Яна Артюшина
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Владу Бунину нужно лекарство, чтобы побороть рак крови
Поделиться
Владислав и Елена познакомились в зимний день в одном из парков Воронежа. Он подхватил её за руку на скользком склоне, чтобы девушка не упала — с этого началась их дружба. С тех пор прошло уже 10 лет, за это время пара поженилась, и у них родился сын. Жизнь молодых людей была наполнена радостью и семейными хлопотами. Влад собирался построить загородный дом, чтобы быть с родными ближе к природе. Но болезнь никогда не считается с планами.
Не так давно самочувствие молодого человека стало стремительно ухудшаться. И на обследовании в больнице ему сообщили о тяжёлом диагнозе — онкологической болезни крови. Уютные семейные ужины, совместные прогулки и активный отдых — обо всём этом пришлось позабыть. Теперь Владислав всё время проводит в больничной палате, Лена часто его навещает, а сына он видит только по видеосвязи. Однако супруги не теряют надежды, что Влад скоро поправится и вернётся домой. Они признаются, что болезнь сделала их ещё ближе. Слова о любви звучат чаще прежнего, и каждая встреча, как праздник.
Сейчас Владислав находится в активной стадии лечения. Чтобы победить рак крови, ему необходим дорогостоящий препарат, который лишает вредоносные клетки возможности расти. Это ключевой шаг к ремиссии. Но семья молодого человека не в силах оплатить весь курс самостоятельно.
Помочь Владиславу Бунину пройти лечение и вернуться к родным можем мы с вами. Сбор для него открыт на сайте фонда «ДоброСвет».
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Роман «Авиатор» — исторический контекст». Анастасия Чернова
Поделиться
Гостьей программы «Исторический час» была писатель, кандидат филологических наук, доцент Московского государственного университета технологий и управления имени К. Г. Разумовского Анастасия Чернова.
Разговор пойдет о романе Евгения Водолазкина «Авиатор», как через фантастическую судьбу персонажа этого романа показано изменение людей и общества после революционных событий в России в начале ХХ века, как на месте Соловецкого монастыря возник один из самых страшных лагерей для заключенных и как даже в после падений человек может снова обрести себя через покаяние и обращение к Богу.
Все выпуски программы Исторический час
«Паломничества в современной России». Юрий Минулин
Поделиться
Гостем программы «Вечер воскресенья» был руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии, руководитель паломнической службы «Радонеж» Юрий Минулин.
Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере, об интересных людях, повлиявших на этот путь, а также о том, как еще в советские годы он начинал организовывать экскурсии, связанные с религиозными темами, как создавались различные паломнические маршруты и как они развиваются и меняются сегодня.
В начале выпуска — воспоминания о первой экскурсии по московским местам, связанным с Патриархом Тихоном, организованной в 1989 году. Юрий Минулин говорит о том, как экскурсионная деятельность переросла в паломничества, вспоминает церковную молодёжную среду 1970–1980-х годов, чтение Евангелия, участие в богослужениях и поездках.
Обсуждается различие между паломничеством и религиозным туризмом, участие церковных инициатив в туристическом сообществе, создание школы экскурсоводов, развитие маршрутов по России и за её пределами.
Во второй части — рассказ о поездках в Торопец, на Соловки и Синай, о музеях и школах, связанных с именем Патриарха Тихона. Завершается выпуск воспоминаниями о встречах с отцом Иоанном Крестьянкиным и Патриархом Алексием II, о поездках на Синай и соловецкий остров Анзер и о том, почему у каждого паломничества должна быть вершина — и ею должна быть Литургия.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
Диакон Игорь
— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У микрофона Кира Лаврентьева.
К. Лаврентьева
— Добрый вечер.
Диакон Игорь
— И я, диакон Игорь Цуканов. Как всегда, в это время мы говорим с нашими гостями в студии на тему «Христианин в обществе», и сегодня у нас в студии очень интересный гость, с которым можно поговорить на очень большое количество потрясающе интересных тем. Это Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», которая существует в этом году, я так понимаю, 36 лет, она отмечает своего существования. Также Юрий Ахметович руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии, и в качестве такой преамбулы еще скажу, что вот служба «Радонеж», паломническая служба «Радонеж», мы сейчас не про радио говорим, а про паломническую службу. Она существует, как я уже сказал, 36 лет, и возят паломников по какому-то широчайшему спектру направлений. Это далеко не только Россия, хотя, конечно, это в первую очередь Россия, но это и Израиль, и Сербия, и Греция, и Грузия, и даже Египет, и даже Китай, насколько я, так сказать, ознакомившись с сайтом, выяснил. Юрий Ахметович, добрый вечер! Христос воскресе!
Ю. Минулин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели!
Диакон Игорь
— Первое, с чего хотелось начать наш разговор, когда я некоторые ваши интервью читал, готовясь к интервью, к сегодняшнему, к беседе нашей, я обнаружил, что служба-то ваша начиналась в 1989 году с того, что вы организовывали экскурсии по местам, связанным со святейшим патриархом Тихоном, по московским местам, связанным с его служением, с его жизнью. И мне хотелось спросить, а какую роль играет Святейший Патриарх, святой Патриарх Тихон в вашей жизни вообще? Я так по многим вашим замечаниям во многих ваших интервью понял, что это для вас человек, ну, важный не только потому, что с него началась служба «Радонеж», по многим причинам. Правильно я понял?
— Да, вы правильно поняли. Ну, надо сказать, что я по образованию учитель истории. Для меня история и жизнь общества — это не пустые слова, а это жизнь человека и его деятельность в том многообразии, которое может быть в жизни каждого человека. Когда я учился, я пришел в церковь. Это было в последние, скажем так, года моей учебы в школе. Это был 1978 год. Пришел в Богоявленский собор. Мы со своим другом удрали из школы и поехали в Троице-Сергиеву Лавру. Там нам встретился один человек и сказал, а у нас скоро пост. Возьмите конфетку и вы можете, потом это есть уже нельзя. Я не понял, почему это так, а он мне говорит: а пойдем на молебен. Я впервые пошел на молебен. Это 78-й год. Это обычный мальчик из советской школы. Мы пришли в подклет Успенского собора, где покоится Алексей Первый и многие другие. Сейчас уже там покоится Патриарх Пимен, 35 лет, которому было совсем недавно. И там был молебен. Нас окатили водой. Я поворачиваюсь к нему и спрашиваю: а что это такое? Говорят, благодать. Так мы и решили. Вот понимаете, в следующую субботу я пошел в храм. Что это был за день, я только помню, что март. И так все началось. Ну вот интересно, вы спросили ведь о патриархе Тихоне. Потом была очень интересная христианская среда, людей, молодежи, которая читала Евангелие все 80-е годы. И мы как-то возрастали друг с другом и ездили по святым местам. С матушкой Иулианией, тогда Марией Каледой, или с Васей Каледой, или с кем-то еще мы отправлялись туда-сюда, я очень многих видел тогда, встречал, это были активные люди, это были живые люди, с ними было интересно общаться. Ну вот и еще очень важным моментом являлось, конечно, такое образовательное направление. Ты должен учиться. Вот вся среда: ты должен учиться. Плохо ли ты учился в школе? Хорошо, это не имело значения. Самое главное, ты должен дальше учиться. И вот это образование, это заставляет человека учиться и в христианской среде, в общем-то, в полуподпольной. Самиздат никто не отменял, всё, у меня есть ещё книги, куча самиздата ещё. Вот. На Соловках я их храню. И дело в том, что вот таким образом мы как бы подошли, что нужно учиться, и я поступил в институт, поэтому не смог ходить в Богоявленский собор. Мой институт был совсем рядом, и Крупский педагогический, потому что там ходило много наших преподавателей, могли увидеть, могли отчислить, и много такого. Но вот с этого момента история, она стала, ну скажем, акцентироваться. Она стала реальностью. И надо сказать, что и 80-е, и даже 90-е годы, да и сейчас, всё это для меня живое действие. Действие нашей жизни, и то, как ты к ней относишься, то, как ты в ней живёшь. И вот когда встал вопрос о... Что же мы можем сделать в год тысячелетия Крещения Руси? Я пришел к отцу Кириллу, тогда Кирилл Глебович Каледа, просто Кирилл, мой друг, говорю, Кирилл, а мы можем сделать экскурсию? Почему экскурсию, я могу объяснять, но это длинно, не надо сейчас.
Я уже закончил курсы экскурсоводов, к этому моменту, в 88 году. Он говорит: а как это делать? Я говорю, у тебя есть материал, у меня есть знакомый методист, мы это все можем сделать. А как? Ну, если есть Пушкин в Москве, есть Лермонтов в Москве, Маяковский, почему не может быть Патриарха Тихона в Москве? И в 89-м году, в октябре-месяце, прошла первая экскурсия. Но какая большая была радость, что в это же время, 9 числа октября, был канонизирован Патриарх Тихон. Я не буду рассказывать всей истории, как это происходило и что. Это не моя деятельность в данный момент. Кто-то знает больше, пусть он и расскажет. Самое главное, что мы к этому подошли. Мне иногда нравится выражение «думайте иначе». Ну почему не может быть вот так же? Но самое интересное и важное, что для общества советского это было нужно. У нас первые экскурсии происходили так. Люди приезжали из, ну, скажем так, из какого-то НИИ или завода, у них была экскурсия, потом ресторан, а потом театр на Таганке. Вот сначала они ездили на Таганку, потом они начали ездить на наши экскурсии. Мы провели их 150 экскурсий за год.
Это очень большое количество. Это великолепно. И надо отдать должное. Вот когда вы спросили, для меня это стало исследованием церковной жизни, исследованием себя, исследованием отношения к тем событиям, которые в нашей жизни происходили. Затем я закончил институт и написал дипломную работу «Практический опыт Патриарха Тихона. Русская Православная церковь от февраля 17-го до ноября 17-го». Вот и всё. И её утвердили в 90-м году. Я благодарен нашему преподавателю, который жив и здоров сейчас, и преподает в том же вузе, Ольга Владимировна Розина, которая это разрешила. А наш деканат, ну, ректор учебный совет пропустил.
Диакон Игорь
— То есть это об избрании как раз в том числе святителя Тихона на патриарший престол.
Ю. Минулин
— Ну, практически да. Оппонентом был Цыпин.
Я пошел, попросил, а они утвердили. И вот когда вы говорите, как происходило, вот не случайно следующим этапом было появление, например, как появилось наше знакомство с обществом «Радонеж». В 90-м году в феврале-месяце в Доме культуры «Меридиан» проходило большое собрание, посвященное патриарху Тихону. Там были все. Отец Владимир Воробьев, отец Дмитрий Смирнов, кто только не был.
Все были. А проводило общество «Радонеж». Мы пришли с отцом Кириллом, тогда еще просто Кирилл Глебович. Кирилл, ну надо просто объединить усилия и сделать что-то. Мы пришли и познакомились, давайте мы будем вместе, мы будем экскурсиями, а вы будете своим заниматься. Так и произошло. Февраль девяностого года. И все 35 лет мы дружим и работаем совместно. Вот вы знаете, ну, наверное, это великолепное время открытий и возможностей. И самое главное, вот их, те зачатки или те ростки, не упустить и не потерять до сих пор, потому что мой ближайший друг открыл храм святителя Тихона Патриарха Московского в городе Клин, отец Анатолий Фролов. Ну как вот с ним, с которым мы читали Евангелие в течение 15 лет, мы до сих пор дружим, и не помогать друг другу в том, чтобы храм становился, ремонтировался, люди ходили, а мы ездили, встречались, передавали друг другу опыт, помогали друг другу. И вот это, наверное, и была та позиция, которая была, ну скажем, заложена, я сейчас скажу всё-таки, наверное, кем, это таким человеком, как отец Глеб Каледа. Безусловно, вот этот человек для меня стал, ну скажем, светочем как отец, как семейство, как ученый и как христианин. И то, как он относился к своей жизни, к жизни, в которой он работает, ну скажем, профессиональной и активной позиции. И тогда же появился Свято-Тихоновский институт, с которым нужно было просто помогать, возить что-то, перевозить, тогда все что-то помогали друг другу. И эта общественная жизнь, она дала свои ростки, свои, ну скажем... Прекрасные плоды. Да, она дала свои плоды.
К. Лаврентьева
— Программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА у нас в студии. Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, в одном из интервью, когда вы рассказывали как раз, что начинали с экскурсии про патриарха Тихона, там было имя и митрополита Вениамина Федченкова, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, чем обусловлен такой интерес к патриарху Тихону тогда и какое значение личность патриарха Тихона сейчас имеет для современного человека? Почему важно молиться патриарху Тихону? Вот если вы внутренне это как-то ощущаете, то будем благодарны, если поделитесь с нами.
— Вы знаете, если вы говорите о том, что было в прошлом, это как открытые врата. Возможность рассказать о человеке. Вы знаете, долгое время мы, когда готовили экскурсию, я думаю, сейчас это меня иногда посещает, всегда, в общем, когда мы готовим какое-то направление, меня посещает такое. Мы готовим о святом или о человеке?
Мы говорим о людях, об обществе или церкви в обществе, или обществе в церкви. Вот это движение тогда очень было важно. Для нас, будучи людьми, верующими христианами, мы должны были рассказать миру о церкви знакомыми им формами. Почему экскурсия о Пушкине? Эта форма знакомая, но перевёрнутая и изменённая. А как нам это рассказать? Мы его ощущаем как светоча. Вот вы знаете, вы задали это очень сложный вопрос. Патриарх Тихон не очень много говорил о каких-то перспективах, возможностях. Скорее, он даже больше иногда сострадал тому, что он не сможет сделать. Он переживал от того, что всё рушится. А вот в наши девяностые годы, восьмидесятые, и в нынешние, я думаю, так же, перенесём это, у нас появляются возможности. И, с другой стороны, у нас появляется очень много сложных периодов, ну, например, закрытость территории, закрытость страны, обусловленность религиозного понимания на сегодняшний день, например, как мы ощущаем себя православными людьми, и мир на нас смотрит по-другому. А тогда, вы смотрите, на Патриарха смотрели, как на последнего из могикан. Ведь тот же самый Павел Корин не смог написать картину. Он же не смог написать. Что ему помешало тогда? Он же всё сделал, все эскизы были готовы. Ну, как бы он готов? И вот это полотно, огромное полотно, я это полотно увидел в 79-м году. И мне тогда сказали,: вот он стоял здесь с кисточкой, хоть бы измазать, а не смог. Что это значило? Вот то же самое и здесь. Что для нас был Патриарх? Для нас Патриарх оказался...
Вот почему в 90-х годах столько было связано с Патриархом Тихоном? Ведь и не только, потому что он был первым, кто прославлен был в лике святых уже в советский период. Не в постсоветский, в советский период. 89-й год — это советский период. Обычный, нормальный. Мы брали автобус, и еще не знали, посадят ли нашего старосту за то, что мы взяли автобус. Ну, потому что его нельзя было брать на это религиозное мероприятие. Уж точно его могли, Царство Небесное ему, отличный человек, Виктор Иванович. Но это было же так. Он патриарх стал для нас как знамя, что церковь жива. Я долго спрашиваю, вот для себя, мы ведь экскурсию делали, естественно, материал очень большой делали тогда. Вот смотрите, в течение ста лет все наши патриархи, Сергий, Алексей Первый, Алексей Второй, Пимен, они думали о
патриархе Тихоне. Почему-то, не говоря о нём, самый большой реакционер для советской власти — это патриарх Тихон. Он олицетворение того, что он, в общем-то, самый реакционный в церкви, а самый реакционный — это его вера. Тихоновцы — его вера, его уверенность, что церковь будет жива.
А они постепенно-постепенно открывают Малый Собор, где начинают варить миро. А ведь рядом Патриарх. Миро варят с ним. А это за 50-е годы. В Донском монастыре. А миро что это? Значит, все миром помазаны. А кто рядом лежит? Яков Анисимович Полозов и Патриарх Тихон.
История лежит. И вот эта история через историю, когда человек воспринимает свою жизнь и наполняется его жизнь, она, наверное, очень такая, скажем, важная, и вот это то, что все 70 лет они думают, размышляют о том, что необходимо, если не прославить, то увековечить имя Патриарха. Прославить, они же не знали, что пройдет только 70 лет, и советской власти не будет. Хотя об этом говорили. И об этом говорили: вы проснетесь, а ее не будет. Я это очень хорошо помню в 91-м году, когда произошли события известные. А это говорили те же самые люди, которые были вокруг Патриарха: Алексей Мечев и Сергий, отец Сергий. Все они воспринимали это временным, но не знали, какое время пройдет.
И вдруг Патриарх решает, Патриарх Пимен, который помнил то время, решает вопрос о том, что они будут канонизировать Патриарха. Если переключаться сейчас, на сегодняшний день, на ваши вопросы, я бы ответил так. 22 февраля 2025 года, в день обретения мощей Патриарха Тихона, я приехал в Торопец. Не первый раз, но приехал в Торопец. И для меня это было время, как будто я встретился с тем человеком, которого я знал очень долго и давно. Я бы не сказал, что нужно обязательно много рассказывать. Я бы сказал так, приезжайте в Торопец, поторопитесь в Торопец, там есть Патриарх. Там всё дышит им, там дышит его жизнью. Вот сейчас, коль я уже переключусь на последнюю часть вашего вопроса, было перенесение мощей Патриарха Тихона в город Торопец. Прошло это 12-го числа, я был только что там.
Диакон Игорь
— Торопец, извините, включусь просто на секунду, это город, где он провёл своё детство, и где он учился в училище. Вот в первом училище, которое он закончил, был второй выпуск. Нужно пояснить для слушателей.
Ю. Минулин
— Я совершенно с вами согласен, но теперь там есть училище, детская школа Патриарха Тихона, там есть дом-музей Патриарха Тихона. Сохранился храм, где служил и отец Иоанн Белавин, папа Василия Ивановича Белавина, и в любом случае он бегал по этим улицам. И надо отдать должное, как люди и священники относятся и поминают его, они его знают, они его помнят. В этом городе около 15 храмов. Они все живы и здоровы. Они все восстановлены. Пешеходные улицы красивы. Но вот там есть единственное место, где жил Патриарх. Причем у нас есть с вами усадьба Патриарха. В этом моменте мы можем сказать, что в мире нет музея Патриарха, а у нас есть.
Вот таких музеев Патриарха ведь почти нет. А у нас есть. И вот здесь тоже интересный вам момент. Почему такое внимание, отношение и у светских людей к Патриарху? Сохранили дом, не разрушили за это время. Там же война прошла. Недалеко Ржев. Там такое было. Ржевский котел, И Великих Лук ничего не осталось. А это город весь живой. И они все думают о том, что это
по молитвам Матери Божьей Корсунской, святителя Тихона, Александра Невского и тех святых, которые их покрывают в этой жизни. И вот возвращаясь к тому, что вот как проходило это, возглавил это все митрополит Тверской и Кашинский Амвросий, и его все, скажем, все наши священники, которые несли эти мощи, понимаете, он как будто пришел в этот город, еще раз, вот этими мощами. Вот эта служба и то настроение, которое было в момент открытия памятника, открытия музея и богослужения, оно свидетельствовало о каком-то единении внутри и общества, и церкви. И надо сказать, ведь вы правильный вопрос задали. Патриарх ведь историческая личность. Очень часто вот к этому отнести нужно. Для меня он как бы раскрывал меня как человека, как, ну, не историка, а как, ну, скажем, деятеля, туристического деятеля, конечно, можно так назвать, того, который много путешествует по нашему миру. Вот и для меня это открытие ну и требующие которые еще потребуется открывать и открывать
К. Лаврентьева
— Спасибо, Юрий Ахметович.
Диакон Игорь
— «Вечер воскресенья», дорогие друзья, на Радио ВЕРА у микрофона Кира Лаврентьева и диакон Игорь Цуканов. Сегодня мы беседуем с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». И вернёмся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Ещё раз здравствуйте, дорогие наши слушатели. У нас в студии Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.
Диакон Игорь
— Юрий Ахметович, мы вот первые полчаса проговорили о Святейшем Патриархе Тихоне, чему вот я, например, очень рад, но хотелось, конечно, ещё поговорить, собственно, о том деле, которым вы занимаетесь вот уже 36 лет. Занимаетесь вы организацией паломничеств.
И, конечно, мне хотелось спросить, как вы осмысливаете вообще паломничество с точки зрения, ну, просто как верующий человек, как христианин? Что это такое? Это же не просто путешествие, которое организуется для верующих людей. Каков смысл паломничества вообще? Вы наверняка об этом очень много думали за все эти годы, и, наверное, как-то переосмысливали. Вот что вы сегодня могли бы на эту тему сказать?
Ю. Минулин
— Знаете, спасибо вам большое, но, коли вы меня назвали «Паломническая служба «Радонеж» и «Религиозный туризм Российского союза туриндустрии», я всё-таки скажу о двух вещах, которые необходимы. И, наверное, это и связано с Патриархом Тихоном, и с тем, что мы говорили в первые полчаса. Дело в том, что 90-е годы привели к тому, что мы должны были рассказать человеку о Христе. Его благая весть, и Слово Божие, и Евангелие должно было быть донесено. Наверное, это и должно было сказаться. И тогда необходимо было сказать тем языком, который знал человек. И мы обратились к туристическому. Тогда не было паломничества как такового. Ведь паломничество всё-таки это религиозное поклонение и литургическое действие, церковное. А религиозный туризм это познание и изыскание,
изучение. И ничего не надо путать, и ничего страшного. Когда они перекликаются, ничего страшного нет. Другое дело, есть закон один, есть закон другой, и мы им пользуемся. Но в самой-то жизни мы понимаем, что мы едем в путешествия, и сегодня мы с вами, отправляясь в любое путешествие, мы думаем, вот мы посмотрим то-то, то-то, а здесь будет у нас отдых, а потом литургия. Почему? Да будет воскресный день.
Так было очень часто. И вот если говорить о путешествиях, конечно, мы путешествуем очень много. Это Владивосток, Сахалин, Петропавловск-Камчатский, Курильские острова, Байкал, Алтай, Алтай-Монголия, Сибирь. У нас 20 лет есть направление, сибирское направление, которое работает на Енисее, Красноярске, которое возглавляет человек, который бросил когда-то свое дело, немецкую фирму, и занимается путешествиями, прекрасный экскурсовод, замечательный человек и организатор этого процесса. Точно так же было направление на Соловки и Валаам, помогая Валааму открываться, Соловкам помогая им организовывать их пространство и их руководители, которые или друзья или наши ученики. К словоу, ученики они учились в нашей школе, которая называется подготовка экскурсоводов на паломнических маршрутах. Я понимаю, что в данный момент это можно называть и в Крыму, точно так же, как, Царство Небесное отцу Валерию Бояринцеву, который уехал из нашего храма Ильи Обыденного, уехал он в город Алупку, в Алупку я приехал и сказал: а теперь мы будем с вами воцерковлять отдых. Почему? Потому что паломничество и отдых, конечно, тоже несовместимы. С одной стороны. А с другой стороны, почему? Вы не можете отдыхать, а в субботу-воскресенье вы не можете ходить в храм. Мы это взяли в 92-м году, а потом в туризме, в туристических компаниях, и потом в Российском союзе индустрии, в других рассказывали. В Греции, в Италии, в Болгарии, в Черногории, вы должны включить экскурсии по святым местам. И они их включили. На Кипре. Это тогда, когда вы едете отдыхать, они включили экскурсии не только, ну там, к Зевсу к какому-нибудь очередному на Кипре, но обязательно по святым местам, к Кикской иконе Божьей Матери. То же самое было в Болгарии. Синай. Синай это отдельно. Здесь вот давайте все-таки мы здесь... Они это включали всегда, потому что нужно было бы встретить солнце. Ничего подобного, так не делается. Если ты человек религиозный, неважно, паломник или религиозный просто, ты обязан там два дня быть. А не просто подниматься и опускаться. Потому что ты никогда не успеешь попасть на службу. Она начинается в три часа ночи. И что вы хотите? А ты там солнце встречаешь. Так что вопросы есть. И вопросы можно решить так или иначе. Но самое основное. Вот что позволило нам, соединителям, обратиться к туристическому сообществу? Первое, это то, что мы знали, что они такие же люди, как мы с вами. Мы такие же, мы живём в одном обществе. Просто мы расскажем о том, что вот есть церковь, есть богослужение, есть Слово Божие.
Давайте жить вместе, друг с другом, помогать друг другу. Да быть просто человеками. Если ты с ним живешь, он тебя видит то, как ты живешь, то, как ты относишься к своему деланию. А ведь паломническую службу я придумал в девяносто шестом году, название, чтобы акцентировать и понять, что это религиозное, церковное служение, паломническое служение. Слово «служба» — это служение. И когда сейчас им пользуются, мне это приятно. А вот для советского человека, который в 90-е годы был, это было непонятно.
Диакон Игорь
— Там фирма.
Ю. Минулин
— Там фирма, а здесь какая-то служба. Не будем сейчас упоминать сегодняшний день, есть свои особенности, но самое основное. Я завершу этот вопрос, примерно ваш вопрос, таким ответом о туристическом сообществе. Вы знаете, я когда-то вышел с одной из выставок, они большие проходили, я понял нехитрую такую мысль. Вы знаете, с этими людьми я буду крестить детей.
И через некоторое время мне позвонил мой друг из Питера, и сказал: ты к этому относишься серьёзно? Да. Приезжай, у меня сын родился, мне нужно, чтобы кто-то был крёстный. Я поехал. Я поехал, не потому что это счастье. Это счастье, когда тебя приглашают, зовут, и когда ты кому-то нужен. И вот самое основное в паломничестве и в паломнической службе, и в самом служении, чтобы ты не только был нужен, но ты был готов ответить каждый день о своем уповании. Вот. Потому что, ну, вот... Ну, наверное, можно это сказать. Перед тем, как я поехал в Торопец 12 мая сего года, я поехал в Донской монастырь ранним утром на 11 числа и побывал у мощей патриарха Тихона, потом я побывал у отца Даниила Сарычева, которого лично я знал, который нами руководил, когда мы должны были петь мальчишками, и у Александра Александровича Солженицына. Вы знаете, вот каждое паломничество должно начинаться с молитвы, каждое путешествие должно начинаться с проработки маршрута, а у каждого путешествия должна быть вершина, а у каждого паломничества должна быть литургия. А всё остальное — это детали. Как есть, сколько есть, когда есть или где спать — это технические истории. Они должны быть обязательно, потому что он остаётся человеком. И вот здесь мне было приятно, что к нам, как к паломникам, как к людям церковным в том туристическом сообществе отнестись с огромным уважением. Именно поэтому они ходят в храм сами, без нашей помощи.
К. Лаврентьева
— Юрий Ахметович, от Синая до Соловков — так звучит до сих пор девиз паломнической службы «Радонеж». И, конечно, хочется спросить, какие лично у вас есть излюбленные места паломничеств, куда вы возвращаетесь снова и снова с большой радостью и вдохновением?
— От Синая до Соловков. В девяносто восьмом году, когда нам нужно было написать первый наш каталог, мы долго сидели смотрели на лист бумаги. И мой сын все говорил, ну что пишем-то?
И вот так и родилось от Синая до Соловков. Дело в том, что есть одна особенность. И мы, слава Богу, с вами, так как мы все немного историки, и немного занимались ей, и изучали, у каждого народа есть свои вершины путешествий. И вот у российского народа всегда было путешествие на Соловки. Почему? Так с юга были печенеги,
с запада были тевтонцы и товарищи другие. Ну, Сибирь, понятно, не освоена, там тяжело ходить. Куда шли наши просветители от преподобного Сергия? Да на север. Куда шла наша вся, ну, даже экономика? Тоже на север. Где самый большой форпост? Соловки оказались. И это наше, ну, скажем, то наше достояние, удивительное достояние, неизученное достояние. Его так много. Потому что реки закрылись, дороги не проложились, железные дороги прошли левее-правее, а они застыли. Сольвычегодск, Чердынь-Соликамск, и много-многое другое. А почему Синай? Дело в том, что после того, как мы в 80-е годы нашей христианской общины читали Евангелие, следующая книга, было шесть дней творения Библии. И слова, и заповеди Моисея мы изучали на Библии, на тех страницах. И проникаясь тем, что это произошло на Синае, как вершине. У каждого человека, наверное, у общества всегда есть твоя вершина, у еврейского народа была вершина вот эта. И эти заповеди, они же легли в основу всей нашей жизни. Ну, и следующее, очень простое. Они находятся на одной параллели. Это вот, ну, всё.
Диакон Игорь
— Соловки и Синай?
Ю. Минулин
— Да. Если вы проведёте их туда. Не случайно патриарх Никон организовывает Новый Иерусалим. Они тоже находятся на этом. Они все очень близко, по прямой проходят. Оно притягивается. И он, когда строил его, понимая, что больше мы туда не поедем, или долго не можем съездить на Новый Иерусалим, он построил образец, лучший образец в мире. Это я вам подтверждаю, потому что ученый из Америки приезжал, мы его встречали в девяностые годы когда-то, и он изучал очень много, и он просто был поражен этому, ну вот, детищу такому.
К. Лаврентьева
— Синай, монастырь святой Екатерины, соответственно. Там, где находится как раз Неопалимая Купина, мощи святой великомученицы Екатерины чудесным образом туда перенесенные ангелами, ну и место, где Моисей говорил с Богом. Там невероятно, там могила Аарона, там просто всё. Там 10 заповедей даны Моисею. То есть это такое начало нашей христианской истории.
Ю. Минулин
— Оно, с одной стороны, завершение вот этого путешествия, ведь путешествие, любое путешествие, когда тебе дают какие-то заповеди или свод законов, ты к нему должен быть готов, хотя бы чуть-чуть. Или хотя бы тянуться к ним. И вот это там получили. Но я вам могу сказать одно, конечно, это пребывание на Синае, во-первых, восхождение сложное. Второе, это ночь. Третье, это если ты служим, а мы служили Литургию, и, конечно, место. Сними обувь, это место свято. Вот это так. А теперь я вам скажу другой вопрос. Почему на острове Анзер есть Голгофа? Четыре столетия Голгофо-Распятский скит. Храм. И огромная трагедия XX века в этом месте. Голгофа. Вот для меня эти исторические вещи, как и первый ваш вопрос, иногда бывают не отвечены. Я не могу на него ответить. Я могу просто вот перекреститься и встать, и помолиться, и не говорить ни о чём больше. Точно так же, как на Синае. Я просто снял обувь и встал на эту...
был февраль, холодно, ничего, встал, место это свято, сними обувь, сделай что-нибудь. То же самое, вот что можно сказать о Голгофе на Анзере, и потом произойдет наша российская Голгофа 20 века. Вот мне хотелось бы немножко переключить, наверное, на сегодняшний день. Хотелось бы, чтобы больше изучали историю. Знакомились с местами. Вот сейчас очень много ездят по стране. И, наверное, все-таки я переключусь на Торопец быстро, потому что... Почему? Потому что вот в этом городе можно рассказать о патриархе, об Александре Невском,
можно рассказать о космонавтах, в этом городе космонавта два необычных.
Диакон Игорь
— Напомним, дорогие друзья, что это «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, и мы говорим сегодня с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». У микрофона Кира Лаврентьева, диакона Игорь Цуканов. Да, Юрий Ахметович про Торопец еще раз.
Ю. Минулин
— Знаете, мне очень радостно говорить о Торопце, потому что в этом городе есть то соединение исторических и мест. Вот мы с вами говорили о Соловках и о Синае, а здесь, в общем-то, вся наша история нашего государства российского. Здесь и Александр Невский, здесь и Патриарх Тихон. Неслучайно и сама тема: князья и святители появилась в туристическом сообществе Твери. И она имеет сейчас даже государственную поддержку. То же самое. Появляется музей Патриарха. Здесь же проходили такие вещи, которые, в общем-то, необычные. Два человека. Один мальчик и второй. Один уехал в Америку и создал шаттл, а другой уехал в Москву и создал буран. Как вам нравится? Такой музей там тоже есть. И в городах, в этих городах есть необычность. В наших городах. Ну, для чего я это говорю? В нём чувствуется жизнь и особенности нашей культуры. И когда вот пребываешь у дома музея Патриарха Тихона, вот радуйся то, что небольшой город нашёл себе средство.
Сохранить дом, восстановить дом, благодаря... Создать музей, благодаря отцу Георгию Фролову, например, который его 20 лет длили. И на сегодняшний день даже они приняли за такое участие, что будет попечительский совет.
Дом Музея Патриарха Тихона, общественно-церковный попечительский совет, помощи музею. Потому что, естественно, немного осталось вещей и памятных вещей Патриарха, да и много что еще нужно воссоздать, и само методически его выстроить, как рассказывать все. Много вопросов. Вот эта инициатива, вот эта жизнь,
и то, что мы вот видели, что есть школы, например, патриарха Тихона в Торопце. Дети, которые с радостью идут в храм и помогают митрополиту нести его посох.
Это очень приятно и это радует. Молодые папы и мамы приходят с детьми на день встреч мощей Патриарха Тихона. Вот решение. Значит, что-то произошло за 35 лет. Значит, какое-то участие мы произвели. И вот, наверное, Церковь и вот то, как мыслил Патриарх: «Не сходите с пути креста. Идите им, и Господь поможет вам на ваших путях, крестных, двигаться». И когда мы говорим о паломничестве и религиозном туризме, мы, в принципе, должны помнить одно. Самое главное — это вершины или движение к тому, к чему ты идешь. Главное — ради чего ты вступил на этот путь. Чтобы цель, которую ты поставил, она была бы реализована. А вот от нас зависит, вот если говорить о паломнических службах и туристических организациях, которые занимаются религиозным туризмом, зависит всё-таки помочь им раскрыть. Раскрыть вот то многообразие нашей жизни и открыть красоту нашего мира, мира Божия.
Диакон Игорь
— Юрий Ахметович, я ещё хотел, знаете, успеть затронуть, ну что ли, тему сегодня. Вот вы рассказывали сейчас очень много и так как-то вот ярко о 90-х годах, когда очень много чего хорошего начиналось. И ну как-то все работали вот так совместно, да, и огромное количество людей, которых мы сегодня все знаем по именам, вот они все трудились буквально плечо к плечу, локоть к локтю, и среди этих людей, насколько вот я знаю, вы были лично знакомы и со Святейшим Патриархом Алексием, ну, по крайней мере, какое-то общение у вас было, да? И еще вы были, ну это еще до, конечно, 90-х годов, вы лично знали отца Иоанна Крестьянкина, когда вы еще вот в Печоры приезжали. Я не знаю, может быть, если хотите, можем как-то об обоих поговорить сразу, или о ком-то из них. Просто очень интересно ваше личное восприятие этих людей, какими они вам запомнились. Потому что, конечно, сегодня, из сегодняшнего нашего дня, оборачиваясь и глядя на них, мы понимаем, что это и тот, и другой, это люди очень важные для церкви.
Ю. Минулин
— Вы знаете, мне не надо оборачиваться назад. Я всегда их вспоминаю сейчас. Дело в том, что для меня это как бы неестественная жизнь последнего времени особенно, что если то, что мы тогда получили как заряд энергии или заряд душевных сил и благословений, то, и мы сейчас можем исполнить, то это вообще удивительно. Давайте два сюжета. Для меня отец Иоанн... Ну, не забывайте, мы были советскими людьми, мальчиками. Айболит 66 он для меня. Айболит, и мы бежим к нему. Но это не так. И это так. Ну, потому что есть образы, которые тебе складываются в детстве, они переносятся. И приезжаешь, и приходишь в монастырь. Подходишь к человеку, берёшь благословение. Слово «берёшь благословение, подходишь» — это какие-то даже не те слова. Ты просто рядом стоишь и слушаешь.
Диакон Игорь
— Прикасаешься.
Ю. Минулин
— Да. Вот это жизнь, которой ты прикоснулся. И если ты прикоснулся, ты вот в этот момент этим и живёшь и дальше. Вот здесь вот важнейший момент. И он говорит, ну такую, к нему подходит паломница или просто: вот сегодня у нас Сорока севастийских мучеников, я же в монастырь приехала, я должна вот здесь в монастыре быть, храм есть севастийских мучеников? Иди туда. Вот такое благословение. Ну, а меня он спросил следующее: А тебя почему Юра-то зовут? Ну, как тебя зовут? Юра. Юра или Георгий? Да, я умно начал говорить, что есть Юрий Всеволодович Владимирский. Он посмотрел на меня и махнул рукой: Георгий. Как вам? И когда мне рассказывают, конечно, я понимаю, что я Юрий, но я понимаю, что для меня оставлено то, что он мне сказал. И вот эти эпизоды, которые были там в монастыре в 80-е годы, они дали основу... Ну, мое первое паломничество было в 79-м году, во время поста, именно в монастырь Печор.
Вышло пять человек и проследовало по брусчатке от поезда. Пять километров надо было дойти до монастыря. Мы подошли к монастырю, было холодно, но мы были какие-то приподняты, восторжены в чем-то. Раннее утро.
Мы постучались в дверь. Храм, монастырь был закрыт. — Вы куда? — сказал привратник. И здесь нужно было сказать слово — на раннее богослужение. Дверь приоткрылась, и нас пустили. Это было в шесть утра. Поезд приходил рано. Москва-Таллин. Через Тарту. Так и была встреча. А вот об его святейшестве я расскажу, наверное, другими словами. Этому человеку довелось открыть так много, что он открыл, наверное, много сердец и много начинаний но так как всего рассказать нельзя, я расскажу один эпизод. Моя дочь, она поёт и у неё было выступление, Дом союзов, и на каком-то шахматном турнире ей нужно выступить с музыкальным оформлением этого всего, и она своего «Василька» переделывает под новогоднюю песню, удивительная песня, замечательно прошла, но ведь что было перед этим, и она мне это посылает, в этом зале маленькую девочку благословил Патриарх Алексей. Ей было три года, и она это помнит. Это была первая, сейчас я скажу, первая Рождественская елка во Дворце съездов нашей России. И там присутствовал Патриарх Алексей Второй. А она сидела рядом. Тогда это было возможно. И она подошла по благословение.
И она это помнит всю свою жизнь. Три года не помнит. От трёх лет до сегодняшнего. Вы понимаете, вот мне больше нравится тогда, когда человек живёт с этим, переживает, несёт это, доносит до другого человека, и чтобы ему было, ну тому человеку, которому это досталось, радостно, и чтобы он с этим мог идти дальше, потому что каждый из них тебя настраивал на выполнение, ну, скажем, твоей человеческо-христианской миссии, не говоря об этом ничего, а просто благословляя или направляя, или определяя твое имя. Ну, это же понятно. Нас же с вами не крестили, меня не крестили, как Георгия. Нет. Ну, чего так это придумывать-то?
Есть начальник над нами всеми, он Георгий Победоносец, так вот ему пусть и будет с тобой, он же всех нас окормляет.
Диакон Игорь
— Ну а паломничество — это ведь тоже способ как раз нести, как сказать, актуализировать ту память, которая могла бы быть просто памятью, а это способ именно актуализировать какие-то свои переживания, веру, в конце концов, ну вот в реальной жизни, то есть это возможность, ну, делать то, что ты веришь, ну, как бы вот в некотором смысле материализовать, да, и прикасаться к этому тоже руками. Это же тоже, в общем, другой способ, но тоже это об этом.
Ю. Минулин
— Вы знаете, паломничество как таковое — это движение. Движение — взял, взял одежду и пошёл туда. Взял и пошёл на гору. Взял и пошёл на гору, и взял скрижали. Внимание! Любой человек, следующий в путешествие и в паломничество, должен помнить две вещи, которые конкретно. Он должен знать, куда он пойдёт и знать, для чего он встал и пошёл. И вот это вот движение, оно, наверное, самым основным образом, оно же есть в Евангелии, оно есть в Библии, и оно есть в человеке. Человек не может сидеть на месте. Он встал и пошёл. Господь сказал, он пошёл. Движение. Вот это движение, это импульс, это...
Ну, вообще-то, это искра Божия, которая в данный момент должна. Другое дело, почему берут благословение перед паломничеством? То же самое. Ну, у людей много желаний. Надо их немного все-таки систематизировать. И это тоже правильно. То же самое, когда едут в путешествие, надо посоветоваться. Если ты можешь взять гору, ты бери ее. А если не имеешь возможности, ну, может быть, по горке походить здесь, поближе где-нибудь, не будь ты непредусмотрительным или самонадеянным. Ведь данный момент... Но я ещё переключусь на другой момент. Паломничество — это ещё и научение. Это ещё и обучение. Представьте себе, что едет на 8 дней путешествие по Италии или по России. Сколько нужно хороших тем рассказать? Какой должен быть экскурсовод? Почему мы сразу поставили вопрос подготовки экскурсоводов на паломнических маршрутах? Их как бы нет, не существует, есть экскурсоводы. Но на паломнических маршрутах такого ещё нет. Это я могу заявить. Оно будет, но его нету. Туристический экскурсовод есть, а на паломничестве ещё нужно прописать в документах. Но это отдельная тема. Но ведь он есть, и мы должны его готовить. И человек, который едет, он должен получать правильную информацию. Не только правильно ехать, а еще информацию получать. Почему мы обратились в Свято-Тихоновский институт и организовали целое направление по менеджменту?
А сами открыли курсы подготовки экскурсоводов. Потому что без подготовленного человека... И спасибо большое. Патриарх Алексей благословил. Потому что отец Александр Марченко подает всегда на эти документы, что нас благословили 20 лет тому назад, и мы это делаем, если так уж говорить. Но вопрос в том, что подготовленный человек, ведь помогает, не священник. Священник должен молиться. Он не всегда обязан знать что-то и все до конца. Хорошо, если знает. Есть такие. Но экскурсоводы должны заниматься утилитарными вещами, размещать людей, кормить людей еще, и рассказывать, и маршрут прокладывать. И вот тогда он должен быть знатоком. И вот этот момент очень важен. И здесь его нужно обязательно сочетать, соединить.
К. Лаврентьева
— Спасибо огромное, Юрий Ахметович. Дорогие друзья, это была программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. И в студии у нас был Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии. У микрофонов были диакон Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, помощи Божией и новых свершений.
Диакон Игорь
— Ещё заранее приглашаем вас ещё как-нибудь к нам прийти, потому что, по-моему, мы поговорили примерно половину в лучшем случае тем, которые хотелось затронуть.
Ю. Минулин
— Знаете, что мне хотелось бы продолжать? В последнее время у меня встает вопрос, самый основной, что делать сейчас? Вы вот этот вопрос задали, а вот как переключить на сегодняшний день, это очень сложно. У нас общество стало другим, отличающимся от 90-х годов. Меня это больше интересует сейчас.
К. Лаврентьева
— Ну да. Мы это с удовольствием с вами ещё обсудим. Продолжим, мы надеемся. До свидания. Спасибо огромное.
Диакон Игорь
— С Богом. Всего доброго.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
