Поделиться
У нас в гостях была психолог Ольга Красникова. Основной темой беседы стало Одиночество: является ли одиночество проблемой современного общества, почему люди, живущие в перенаселенных городах и даже имеющие семьи, чувствуют себя одинокими.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин
— Здравствуйте, меня зовут Алексей Пичугин! Рад приветствовать вас здесь, в студии светлого радио — радио «Вера». И с удовольствием представляю нашего гостя — это преподаватель Института христианской психологии, помощник ректора этого учебного заведения, член Европейского движения христианской антропологии, психологии, психотерапии Ольга Красникова. Здравствуйте!
О. Красникова
— Добрый вечер!
Наше досье
Ольга Красникова родилась и живёт в Москве, окончила факультет психологии МГУ имени Ломоносова, работает психологом с 1996 года, преподаёт психологию в вузах, проводит семинары и тренинги. В 2003 году начала преподавать христианскую психологию в Российском православном университете святого Иоанна Богослова, в 2009 году приняла участие в создании первого в России Института христианской психологии, где в настоящее время читает авторские курсы.
А. Пичугин
— Сегодня тема у нас такая, очень обширная, и, я думаю, которая касается практически каждого. Ну, наверное, каждый человек так или иначе с этим явлением в своей жизни сталкивался — это тема одиночества. Наверное, никто не будет спорить, что это одна из самых распространённых проблем современного общества. Ольга Михайловна, действительно ли есть такая проблема или её многие просто себе придумали?
О. Красникова
— Проблема есть. С темой одиночества мы сталкиваемся постоянно и в нашей практике психотерапевтической, и когда мы читаем лекции нашим студентам эти вопросы задают, ну, практически на каждом курсе эта тема всплывает. Но у нас представления об одиночестве очень разное, поэтому я всегда уточняю, что вы имеете в виду под одиночеством. Одиночество может быть как уединение; одиночество может быть как вынужденное фактическое, объективное одиночество, когда у человека нет ни родных, ни близких, ни друзей, ни знакомых. Хотя это трудно себе представить, но есть одинокие люди, которые действительно лишены общения.
А. Пичугин
— Совсем даже не трудно — пожилые люди, например, у которых вообще никого не осталось.
О. Красникова
— Понимаете, всё равно есть соседи, всё равно есть, ну, даже социальные работники, которые заходят к пожилым людям — с ними тоже можно выстроить отношения. Но здесь вопрос как раз у меня всегда: а не выбор ли это самого человека — одиночество?
А. Пичугин
— И вот об этом я хотел у вас тоже спросить сегодня. Надо как-то все аспекты, наиболее распространённые, постараться затронуть. Вот вы, например говорите: «Не выбор ли это конкретного человека?» Что вы можете про человека, который говорит, что ему хорошо с самим собой? Он отдыхает сам один, у него нет семьи, он ездит всюду один. Друзья есть, но как-то он старается всё равно больше времени проводить наедине с собой, и он говорит, что ему с собой хорошо. Это следствие каких-то глубоких внутренних проблем или это выбор человека, в котором нет ничего плохого?
О. Красникова
— В психологии очень сложно говорить об абстрактном человеке, поэтому ставить заочные диагнозы я точно не берусь!
А. Пичугин
— По фотографии. Конечно!
О. Красникова
— Я бы сказала, что есть люди, для которых одиночество это действительно сознательный выбор их образа жизни. И в принципе за этим не стоят какие-то особые детские травмы, как любят часто говорить. Но бывает, что это бессознательный выбор, и человек, может быть, и хотел бы увеличить круг своего общения, но по внутреннем каким-то причинам, как правило, скрытым даже от него самого, он не может, он боится. И здесь, возможно, нужна какая-то работа этого человека с самим собой, с помощью психолога или с помощью каких-то других специалистов для того, чтобы понять насколько его одиночество это то, что он хочет, или, может быть он просто боится, не умеет, не может общаться с другими людьми.
А. Пичугин
— Это большая проблема, как я понимаю. А можно ли какие-то привести примеры, естественно, без указаний личностей, может быть, из вашей практики — вот как вы помогаете таким людям? Какие-то, может, истории из жизни.
О. Красникова
— Вы знаете, я бы так, в общем, сказала, что основная-то проблема не в выборе одиночества, сознательном или бессознательном, а основная проблема в том, что люди надеются с помощью других заполнить свою внутреннюю пустоту, свой внутренний мир. И когда жалуется человек на одиночество — вот как он переживает это одиночество, что «мне пусто, грустно, скучно, тоскливо, уныние наступает и хочется, чтобы пришёл кто-то, кто развеет это всё и сделает мою жизнь более насыщенной, радостной», — и вот здесь мы как раз подходим к самой сути: что внутреннюю пустоту человека другим человеком и общением, отношениями заполнить невозможно.
А. Пичугин
— Правда?
О. Красникова
— Конечно!
А. Пичугин
— А мне всегда казалось, что человек как раз внутреннюю пустоту заполняет кем-то — любимым человеком, может, родными, кем угодно.
О. Красникова
— Понимаете, тогда невозможно было бы объяснить почему человек в полной семье, с хорошими отношениями, с множеством друзей, мучается от одиночества точно также, как человек, у которого никого рядом нет. Потому что одиночество вдвоём, одиночество в толпе, одиночество в семье — это тоже то, с чем приходится работать. И если человек, у которого объективно нет рядом никого, он хотя бы может надеяться, что вот « я встречу кого-нибудь, и моя жизнь изменится». А тот, у кого объективно рядом много народу, он уже встретил и уже вроде бы должен быть счастлив, но при этом оказывается, что он также мучается от одиночества, он также впадает в уныние и чувствует ту же самую пустоту. Кто-то предъявляет претензии и меняет мужей, жён и так далее, в надежде, что встретит следующего партнёра и тот будет более удачный — просто он сделал неправильный выбор. А кто-то уже не надеется или не хочет менять своих друзей и близких, и тогда вот этот вопрос, с которым человек приходит к психологу: «Почему я живу в семье, а мучаюсь от одиночества не меньше, чем когда я жил без семьи?»
А. Пичугин
— Мне казалось, что здесь есть проблема в самом человеке, именно в его... даже не знаю как это правильно охарактеризовать, в его... Ну, в какой-то мере это вина самого человека в том, что он, при наличии родных, близких, полной семьи, любимого человека, всё равно продолжает себя ощущать одиноким. Но здесь, наверное, очень много факторов: насколько человек, который находится рядом с ним, действительно любимый человек; насколько к нему, к этому человеку, относятся хорошо в семье; насколько... Как я понимаю, мы видим только какие-то внешние грани, а то, что находится внутри этого маленького общества под названием «семья», оно всё глубже, глубже и глубже — можно в это погружаться и находить всё новые, вскрывать всё новые и новые наросты и болячки.
О. Красникова
— Моя задача как раз не анализировать отношения, качество отношений, связи внутри семьи, внутри супружества, а задача посмотреть что внутри человека, внутри личности ему мешает. Но, опять же, не выстроить более качественные отношения с другими, а что ему мешает внутри себя почувствовать наполненность, ценность некоторую, некоторый внутренний смысл. Я бы сразу хотела оговориться по поводу «это вина человека». Я очень не люблю искать виноватых.
А. Пичугин
— Может быть я не совсем правильно выразился.
О. Красникова
— Мы обычно говорим не «вина», а «беда». Потому что, если бы человек знал, мог и умел, он бы, наверное, эту ситуацию как-то исправил бы. А если у него не получается, возможно, что-то такое с ним случилось, что мешает ему. Это не оправдание, но это попытка понять и попытка снять оценочное какое-то такое отношение что ли к человеку — что, «сам виноват, плохой, неправильный, глупый», — ну и дальше. С виной я бы здесь поаккуратнее.
А. Пичугин
— Но бывает такое, что человек, например, желает выглядеть одиноким — на самом деле он, в общем, не очень одинокий, — но желает, чтобы его жалели? Здесь, наверное, всё-таки другая проблема немного, да? Но он хочет вызвать к себе какое-то чувство жалости у окружающих, у близких, и в итоге он заигрался настолько, что, действительно, начинает чувствовать себя одиноким, жалким и никому не нужным.
О. Красникова
— Бывает, но здесь мы опять же: какой бы аспект этой проблемы мы ни взяли, мы всё равно с вами уткнёмся в тему внутренней пустоты или полноты; ощущения связи с собой или отсутствия этого ощущения; ощущения образа Божия в себе и общения с Богом в себе или отсутствия этого ощущения. Потому что, в принципе, если мы посмотрим такой предельный, конечно, пример — были же отшельники, были же пустынники, которые уходили. Да, это был духовный подвиг, но они уходили, я не думаю, что мучились от одиночества, потому что у них был диалог с собой и с Богом. И в принципе, конечно, это максима. Я не призываю всех идти в пустыню.
А. Пичугин
— Это отдельный уже разговор. Я думаю, что мы этой темы обязательно сегодня коснёмся, конечно же: церковное одиночество — может ли быть одиночество внутри Церкви у человека, который выбирает не отшельнический путь, а вполне себе существует в обществе; может ли быть действительно одиноким человек, который выбрал вот именно путь такого единожития отшельнического существования. Но вот если говорить о семейной жизни, есть ли какие-то наиболее распространённые причины — если ли можно как-то обобщать, нарисовать какой-то усреднённый портрет — одиночества в семейной жизни?
О. Красникова
— Смотрите, если человек ушёл от себя, потерял себя, не знает себя, не чувствует себя, стыдится себя — разные бывают отношения с собой, — то когда он встречается с другим человеком, начинает выстраивать с ним отношения, он не собой общается, а он себя прячет. Либо не умеет собой пользоваться. Я иногда шучу, что есть такая инструкция по применению себя: кто я, какая я, какие у меня сильные стороны, какие есть слабые стороны, что мне хочется в себе развивать, а что хочется в себе немного изменить. Но для этого мне нужно как минимум с интересом посмотреть на свой внутренний мир и познакомиться с собой. Но многие люди себя совершенно не знают, а они общаются — в психологии это иногда называют адаптивная, адаптационная личность, то есть тот образ себя, который человек выстраивает, чтобы понравится другому.
А. Пичугин
— Но это не он на самом деле?
О. Красникова
— Это не он. Там есть элементы его, потому что мы не можем совсем его на пустом месте построить, этот образ.
А. Пичугин
— Тут можно немножко отвлечься: а как понять свою личность, что ты — это ты? Ведь, как я понимаю, человек развивается всё-таки благодаря каким-то социальным навыкам, благодаря тому, что он видит вокруг себя, примером из семьи. Но если это с течением времени меняется, скажем, он из родительского дома приходит в другой дом — у него жена, у него совершенно другие навыки. Или он уходит из родительского дома, у него появляется ещё больше друзей вокруг него и личность его меняется, и он сам меняется: он уже не тот Ваня, Петя, Катя, которые были в 15 лет, а в 20 лет это уже совершенно другая личность.
О. Красникова
— Вы абсолютно правы. И я согласна с тем, что человек не может с собой познакомиться раз и навсегда, на всю оставшуюся жизнь. То есть это знакомство с собой, оно продолжается всё время, пока человек живёт, пока личность развивается. Кстати, одна из таких типичных ошибок взрослых людей, что они продолжают себя воспринимать, как молодых и не рассчитывают свои силы. Вот я недавно сама заметила в своём ежедневнике, что я строю планы, как будто мне лет на 15 меньше, чем есть на самом деле.
А. Пичугин
— Это плохо на самом деле? Я сразу вспоминаю фильм «О чём говорят мужчины», где один из главных героев говорит: «Вот, всё то же самое — я тот же мальчик, тот же ребёнок, у которого мама приготовила суп, у которого ничего не поменялось, только мне уже сорок!»
О. Красникова
— Но там я бы всё-таки сказала бы про инфантилизм, а не про зрелость и не про взрослость. И вот это ощущение себя ребёнком — это как раз такой симптом незрелости личности. С этим нужно что-то делать, потому что понятно, что во взрослом обществе незрелому, инфантильному человеку, действительно, очень сложно находится и эмоционально, и ответственность взрослую нести, поэтому это один из аспектов, с которыми мы работаем на психологической консультации. Но всё-таки, вот этот момент знания себя сегодняшнего — он очень важен. Потому что, если я строю свои планы в расчёте на силы, которые у меня были в молодости, то я оказываюсь в сегодняшнем дне с хронической усталостью или с постоянным недовольством собой, потому что я ничего не успеваю, или с головной болью, потому что слишком большая нагрузка, слишком большая ответственность, слишком большое напряжение. То есть вот это знакомство с собой, оно предполагает внимание, внимательное отношение к себе на протяжении всей жизни, с учётом тех изменений, в том числе и возрастных, и в том числе и изменений внешней ситуации вот то, что вы сказали: выход из родительской семьи, приход в супружество, рождение детей. Мы, действительно, всё время меняемся, и если мы это не учитываем, то мы можем попасть впросак.
А. Пичугин
— Психолог Ольга Красникова проводит вместе с нами этот светлый вечер. Ольга Михайловна перед маленьким перерывом говорила о том, что человек, если он не рассчитывает свои силы, если он относится к себе, как к себе 20 лет назад, то это вызывает огромное количество проблем. Но мне кажется, что так живёт большинство людей, которые в нашем обществе сейчас вместе с нами существуют.
О. Красникова
— А вы знаете, я где-то слышала, не помню где, кстати, по-моему, даже по радио, передачу — автора не помню, не буду придумывать, — что проводился какой-то опрос или исследование, уж не знаю, и статистические данные по России, — но я к статистике, вообще, сложно отношусь, но тем не менее, я эту цифру запомнила, — что у нас в России 89 % населения нуждаются в той или иной степени в психологической помощи. Поэтому, когда мы говорим, что все так живут, это не значит, что все живут хорошо, здорово, нормально и здорОво. В психологии есть такой термин «гипноз общепринятого» — следование некоторому общественному мнению и подмена своего личного выбора, своего личного пути следованию именно вот этому общественному тренду. Поэтому, когда вы говорите, что «все так живут» — для меня это не аргумент. Для меня аргумент — насколько люди действительно здоровы и психически, и физически; насколько они эффективны, насколько они могут реализовать свой потенциал, насколько полноценно они живут. Даже не то, сколько они пользы приносят — я бы тоже людей по количеству пользы, ими принесённой, не оценивала бы. А насколько они полно полноценны внутри себя чувствуют.
А. Пичугин
— Но у нас есть такое понятие «жить полной жизнью», в которое большинство вкладывает как раз понимание того, что вот как я вёл себя в 25 лет — в плане физических нагрузок, того, что я могу сделать — также я себя веду и в 55. Это называется «жить полной жизнью», если я правильно понимаю.
О. Красникова
— Я работаю всё-таки в Институте христианской психологии, и христианская психология отличается от классической тем, что она основана на христианской антропологии, на христианском видении и понимании сути человека, ценности личности и основных задач, смыслов жизни человека. И здесь можно сказать, что, конечно, с точки зрения христианства, полнота жизни личности, она не определяется внешними какими-то атрибутами, потому что тогда мы лишаем возможности жить полной жизнью огромное количество людей, которые просто по физическим, по социальным, по разным причинам не могут себе позволить вот этой полноты — с общественной точки зрения.
А. Пичугин
— Конечно, безусловно, но мы говорим о том, что в принципе не противоречит всё равно, я думаю, христианской психологии, пониманию христианской психологии. Но вот мы живём среди — может быть, это немного грубо прозвучит, — но говорим о людях, которые вот живут именно полной жизнью, работают, продолжают работать. Это, наверное ни хорошо, ни плохо, но вот как они работали в 25 лет, так они работают и в 55. Если говорить о христианской стороне жизни, то здесь ещё больше примеров можно привести. Потому что, если обычный, простой человек может в течение жизни поменять огромное количество рабочих мест, работы, направлений деятельности: сегодня он историк, завтра мобильные телефоны продаёт, послезавтра он на бирже работает, — то священник зачастую, если он стал священником в 25 лет и ничего, дай Бог, не произошло, он и в 60 и в 70 лет продолжает служить и выполнять всё те же самые обязанности, и приходить в храм, проводить довольно-таки большое количество богослужений. Это же всё-таки не так просто — делать в 70, как в 25, а обязанностей меньше не становится, даже зачастую ещё больше, потому что на него уже, может быть, как на настоятеля, благочинного довольно много всего падает.
О. Красникова
— Я бы, честно говоря, не стала обсуждать жизнь священников. Единственное, что могу сказать, что уже и Святейший Патриарх, и в Патриархии в принципе сейчас эта тема обсуждается и об этом говорится: существует такая проблема, её признали наконец-то — её долгое время не признавали — проблема называется «эмоциональное выгорание священнослужителей». Поэтому не всё так просто и не всё так легко в жизни священника, как это может показаться людям, которые в храм приходят и видят, что батюшка вот каждый день...
А. Пичугин
— Но мы сейчас скорее о физическом состоянии, эмоциональное — это гораздо более сложная и важная проблема. Я сам знаю священнослужителей, которые писали письма правящему архиерею с просьбой на какое-то время освободить их от послушания, именно из-за эмоционального выгорания.
О. Красникова
— Физическая составляющая настолько связана с психологической и психоэмоциональной, что, конечно, букет заболеваний, к сожалению, у батюшек ничуть не меньше, чем у обычных смертных.
А. Пичугин
— Даже больше порой.
О. Красникова
— Поэтому здесь не знаю насколько такой пример действительно стоит рассматривать. Я бы вернулась к этому пониманию полноты жизни с точки зрения христианства, именно полноты внутренней жизни, полноты внутренней жизни, которой человек живёт. Потому что, понимаете, активная внешняя деятельность не всегда свидетельствует о богатом духовном мире или психологическом каком-то благополучии человека. Более того, есть даже такой диагноз «ажиативная» или «ажиатационная депрессия».
А. Пичугин
— А что это?
О. Красникова
— Это состояние, когда человек очень активный. Там у него задача не остановиться ни на минуточку, потому что если он остановится, он впадёт в обычную депрессию, уныние, апатию.
А. Пичугин
— У него есть план какой-то чёткий на жизнь, да?
О. Красникова
— У него есть, с одной стороны, план. С другой стороны, ему очень хочется убежать от себя и от своей боли, потому что, как только он остаётся наедине с самим собой, он тут же встречается с болью. И для него деятельность является некоторой анестезией. Когда он доводит себя до изнеможения, падает и засыпает, то у него нет вот этого момента тишины и внутреннего какого-то спокойствия, когда он может на минуточку хотя бы заглянуть — а что там у меня внутри происходит? И это очень опасная вещь. У кого-то это выражается в трудоголизме. Кстати, по статистике трудоголики живут меньше, чем алкоголики — они быстрее сгорают, алкоголик живёт дольше.
А. Пичугин
— Говорят, что человек, который работал всю жизнь, если он продолжает работать, скажем, почти в 80 лет, и вдруг что-то такое происходит, несвязанное с его здоровьем — ну, просто вот решили избавиться от пенсионера. Его увольняют с работы и всё — год, полтора, и он сгорает без какой-то деятельности.
О. Красникова
— Тоже по-разному бывает. Но всё-таки здесь важно не увлекаться очарованием такой активной внешней деятельности. Потому что вот — договорю немножко про эту ажиативную депрессию. Там самое-то главное, что человек... глаза не мёртвые — пустые. Он следует не своему смыслу внутреннему, не своему призванию, а он выполняет очень много обязанностей и дел, которые привносит ему жизнь. То есть какие-то ожидания внешние он обслуживает, а себя, своё внутреннее он уже потерял. И вот это страшно!
А. Пичугин
— Один мой хороший знакомый как-то сказал: «Я понял, что жизнь перевалила за экватор, когда осознал, что сделано уже больше, чем предстоит сделать. Всегда казалось, что лучшее впереди. А вдруг какой-то момент: я проснулся и понял, что всё лучшее уже было!»
О. Красникова
— Здесь мы опять же возвращаемся к этой теме: что, если мы оцениваем человека по достижениям, если мы смотрим на эффективность его деятельности, если мы смотрим сколько он сделал, сколько ему осталось сделать, то мы приходим в тупик. Потому что любой человек с возрастом, конечно, теряет и физическую активность, и какие-то свои... даже физиологически: память хуже становится, внимание хуже становится. И если в качестве критерия оценки выбирать какие-то внешние вещи, то остаётся только депрессия и уныние — то есть сокрушаться о том, что я всё прожила. А на самом деле, если мы возьмём старость, то это драгоценное, это благословенное время, когда человек, если всё-таки он делал акцент не только на внешнее, но и на внутреннее, он в этом внутреннем, в себе, может найти такое богатство и такую полноту, что хочется жить и дальше, и больше, и этой полнотой делиться. И здесь человек не захочет умирать после того, как его отправили на пенсию, а он захочет жить долго, потому что ему важно и вот эту внутреннюю свою жизнь продолжать, и делиться этим опытом своей внутренней жизни с теми, кто моложе.
А. Пичугин
— Причём это не зависит от социального благосостояния.
О. Красникова
— Абсолютно!
А. Пичугин
— Кто-то поедет смотреть Японию и Соединённые Штаты, а кто-то будет довольствоваться, с удовольствием причём, будет возделывать свой огородик в пять соток.
О. Красникова
— Абсолютно! Поэтому, когда мы говорим про одиночество, это всё-таки, в первую очередь, взгляд внутрь себя: а я с самим собой могу быть? А мне с самим собой интересно? А внутри меня что я нахожу? Для христиан это, помимо того, что человек видит свою личность, он ещё и понимает, что в нём образ и подобие Божие, что в нём душа живая — а это источник бесконечной силы и любви, и творчества. В этом смысле, конечно, верующим людям чуть веселее живётся, потому что они понимают, что внутри них есть что-то такое ценное, и это не их заслуга, и это не даётся по каким-то... заслужил — получил, сделал всё хорошо или там... Даётся не только хорошим, умным, правильным, добрым, красивым — это у каждого человека есть.
А. Пичугин
— Ещё раз: здравствуйте, дорогие друзья! Меня зовут Алексей Пичугин, а рядом со мной в студии радио «Вера» Ольга Михайловна Красникова — преподаватель Института христианской психологии, помощник ректора этого учебного заведения, член Европейского движения христианской антропологии, психологии и психотерапии. Говорим мы сегодня об одиночестве. Ольга Михайловна, скажите, а почему так бывает — у человека, с одной стороны, отсутствие интереса к себе, к каким-то своим... скажем, нету цели в жизни, апатия, нет никаких интересов, а с другой стороны, вроде бы у человека всё благополучно, так вот, с виду?
О. Красникова
— Мы здесь должны будем некоторую экскурсию совершить в детство — с чего этот человек начал свою жизнь. И здесь важно отметить, что есть определённые условия, при которых личность формируется, развивается и становится зрелой. И также есть, конечно, условия, которые мешают развитию личности и приводят к искажению и внутренней структуры личности, и в дальнейшем это искажение может привести к искажению отношений к себе и к окружающим. То есть это такая, может быть, сложная, комплексная очень проблема. Так вот, главным условием для развития личности является, безусловно, безоценочное принятие ребёнка, когда родители учитывают его потребности, его особенности, его чувства, бережно и внимательно к ребёнку относятся и не пытаются ребёнка подогнать под свои ожидания или под ожидания книжные или общественные, социальные, то есть: ребёнок должен быть — и дальше список, каким должен быть ребёнок — вот такое отношение к малышу недопустимо. Во-первых, ребёнок ничего не должен — он может и хочет. А во-вторых, любые люди — и взрослые, и дети — они настолько индивидуальны, что...
А. Пичугин
— Простите, а индивидуальность-то формируется в семье, я подозреваю!
О. Красникова
— Вообще-то, индивидуальность закладывается в момент зачатия — личность, она уже там в потенциале своём есть.
А. Пичугин
— То есть это не кусок пластилина — когда ребёнок появляется на свет, и можно лепить всё, что угодно?
О. Красникова
— Нет, ну что вы! Во-первых, девять месяцев внутриутробной жизни — это тоже время развития. И вы знаете, с точки зрения здоровья и физиологии, это всем понятно. Потому что, например, мама ещё даже не знает, что она беременна — она уже мама. Я всегда с грустной улыбкой смотрю на магазины для будущих мам, то есть для беременных. Потому что, на самом деле, женщина становится матерью в тот момент, когда произошло зачатие, она уже мать, она уже носит в себе ребёнка. Получается что: ребёнок, если с мамой в момент беременности что-то происходит — например, она принимает какие-то тяжёлые лекарства, не зная ещё, что она беременна; или зная, что она беременна, она, например, пьёт или употребляет наркотики, — с ребёнком может внутри утробы произойти уже много разных неприятных изменений, вплоть до физических уродств, вплоть до каких-то психических отклонений. То есть здесь все понимают, все согласны, что физически ребёнок внутри утробы развивается и отношение здоровья и поведения матери на него влияет. Точно также психологически, точно также личность — она развивается. Господь нам её даёт в момент зачатия, и дальше, в зависимости от условий, в которых ребёнок развивается внутри утробы ещё — ещё он не родился, — зависит то, каким он родится и что с ним будет дальше. Потому что, смотрите, понятно, что любое настроение и эмоциональное состояние матери, оно влияет на ребёнка — это уже доказано, это уже исследовано, уже здесь и медики, и психологи — все согласны. И если мама не хотела ребёнка — случайная беременность, — она думает про аборт, она размышляет когда лучше убить ребёнка — я сейчас чудовищные вещи говорю, но, на самом деле, просто говорю честно. Потому что действительно, и в практике с этим приходится сталкиваться — когда женщина приходит и говорит: «Как вы думаете, как лучше — вот сейчас, на раннем сроке или чуть-чуть подождать?» Для христианского сознания это вообще очень тяжело переносится — убийство.
А. Пичугин
— Вы, как христианский психолог, начинаете её как-то отговаривать в тот момент?
О. Красникова
— Отговаривать — нет. Но я ей объясняю, что она собирается делать. Не то, чтобы учу или проповедь читаю, или морализаторствую, но, во всяком случае, как правило, нахожу какие-то способы, чтобы она это увидела. У меня было не так много случаев в моей практике, хотя я давно уже работаю, когда приходилось сталкиваться именно с этой темой — когда женщина не хотела ребёнка. Просто мы, психологи, не всегда имеем обратную связь — иногда человек приходит на один раз и больше мы с ним не встречаемся. Я надеюсь, что всё-таки женщины, с которыми я работала, они как-то передумали. Но вернёмся сейчас к чувствам ребёнка. Это влияет на его личность, на развитие его личности. То есть ценность его жизни, его личности, мама — источник жизни — она подвергает сомнению. И вместо источника жизни, она становится угрозой жизни ребёнка, потому что она размышляет убить его или не убить.
А. Пичугин
— А он чувствует?
О. Красникова
— Он, конечно, это чувствует! Там всё сжимается — ну, это медики лучше рассказывают, что происходит с ребёнком. Но это влияет и на личность тоже. Когда ребёнок рождается, у него есть уже вот это искажение, мы его не видим. У него десять пальчиков, у него две руки, две ноги, у него всё вроде бы на месте, но в душе, в личности — там уже немного сдвинулось, там уже исказилось. Поэтому вот это безусловное, безоценочное принятие — радость от того, что ребёнок появился на свет — это главное условие. И отсюда будет внимательное отношение к нему: уже его будут кормить не тогда, когда маме удобно или по режиму, а когда ребёнок захотел, потому что все дети разные. Вот у меня двое детей — старшая дочка ела раз в три часа, а младший сын ел каждые два часа. И если бы я попыталась его призвать к режиму, взывая к его грудничковой совести, боюсь, что соседи бы нас не одобрили, потому что он кричал басом таким (смеётся).
А. Пичугин
— Я напомню, что мы говорим с Ольгой Михайловной Красниковой об одиночестве. Хотя может показаться, что мы довольно часто отвлекаемся от генеральной линии нашей программы, но, на самом деле, как мне кажется, это всё факторы — те факторы, которые к этому одиночеству ведут или же не ведут. Я знаю, что вы — автор книги на эту тему. Если кто-то хочет поподробнее узнать про одиночество, как с этим бороться, какие бывают формы, что это такое, почему, где и как — вот можете обратиться к книге Ольги Михайловны Красниковой.
О. Красникова
— В издательстве «Никея» сейчас выходит целый цикл книг «Становление личности» — это общее название. И у меня там вышло две книги: первая была «Опоздания и невыполненные обещания», а вторая «Одиночество». И там я очень подробно, в этой книге про одиночество, рассказываю и про парадоксы одиночества, и про связь одиночества с базовыми психологическими потребностями. Вот мы сейчас про физические немножко сказали, а там ещё подробно очень рассматривается какие базовые психологические потребности есть у ребёнка и почему их так важно удовлетворять. Также мы смотрим на развитие социально-эмоциональной привязанности в раннем детстве и как она влияет. Сформировалась она или нет, эта базовая эмоционально-социальная привязанность, влияет на то, насколько успешно взрослый уже человек сможет устанавливать тёплые, доверительные, близкие, интимные отношения. Рассматриваем ещё такой вопрос, как страх близких отношений. У меня очень большой был опыт работы с женщинами, которые считали, что у них венец безбрачия, что их сглазили.
А. Пичугин
— Порчу навели.
О. Красникова
— Порчу навели, что это вот какое-то семейное проклятие.
А. Пичугин
— А мужчины с таким обычно не приходят разве?
О. Красникова
— Мужчины реже.
А. Пичугин
— Называется по-другому, а проблемы-то те же.
О. Красникова
— Мужчины в принципе реже обращаются за помощью. Но здесь у меня была целая такая подборка, и в книге я привожу примеры из практической моей работы таких ярких примеров, когда женщина готова обвинить кого угодно и что угодно, лишь бы не признать, что на самом деле она этих близких отношений боится как огня. Потому что она боится боли, она боится быть обманутой, покинутой, разочарованной. И это тоже часто уходит корнями в детство — этот страх близких отношений.
А. Пичугин
— Кстати говоря, очень важно сейчас, как мне кажется, потому что постоянно приходится слышать об этой проблеме или, может быть, вообще даже не проблеме, я не знаю — это не страх близких отношений, а это страх потерять личную свободу. Ну, как же так — у меня будет семья, у меня будет муж или жена, и что же, я не смогу тогда уделять много времени себе самому, проводить время с друзьями и куда-то там ездить отдыхать? Дети ещё появятся, я вообще буду связан по рукам и ногам. Вот как здесь?
О. Красникова
— Здесь мы опять возвращаемся в наше счастливое детство и к проблеме инфантилизма. Потому что для маленьких детей как раз главное в жизни — это принцип удовольствия, чтобы мне было так, как я хочу. А как я хочу — это чтобы было вкусно, сладко, интересно. А у взрослых людей, открою вам тайну, у них всё-таки главное — это не принцип удовольствия, а принцип развития. И сидя в баре с друзьями, если это для человека единственное, что наполняет его жизнь, то там развития точно не происходит. Там, действительно, человек получает удовольствие — вот свою дозу получил, потом напрягся для того, чтобы заработать деньги, чтобы обеспечить себя ещё одну дозу удовольствия, но личность его при этом не развивается.
А. Пичугин
— А это стагнация такая получается? Ведь я могу напрячься, заработать денег себе, поехать один или с какой-то временной подругой посмотреть Лувр, составить себе культурную программу, яне знаю, читать огромное количество литературы, продолжать самообразование, но для себя — всё себе, себе, себе, вне семьи.
О. Красникова
— Вот это вот «себе, себе, себе» — вопрос: а в коня ли корм?
А. Пичугин
— Кому я что оставлю?
О. Красникова
— Нет, именно про себя — насколько это действительно мне, насколько я это деалю лично для себя, потому что мне это интересно и полезно, меня это развивает. Или я это делаю потому, что это модно, престижно, потому что потом я могу выложить на Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) фотографии на фоне Лувра.
А. Пичугин
— Друзья, напомню, что психолог Ольга Красникова вместе с нами проводит сегодня этот светлый вечер. Давайте, Ольга Михайловна, в последней части нашей программы поговорим про христианский аспект одиночества, потому что здесь тоже очень большая тема. Ведь кто-то бежит, именно бежит от одиночества в Церковь, кто-то от одиночества туда приходит, кто-то прокрадывается, кто-то наоборот в Церкви начинает испытывать одиночество — это же такой какой-то неподъёмный, мне кажется, пласт.
О. Красникова
— Есть некоторый миф, что человек, придя в Церковь, избавляется от всех проблем внутренних. К сожалению, это не так. Я работаю в основном с верующими людьми, и проблем у них ничуть не меньше, чем у неверующих, иногда больше. Потому что сложнее некоторые вещи им принять. Особенно в период неофитства слишком много правил, надуманных иногда, не связанных с канонами церковными, а правил, надуманных каких-то ограничений. Многие люди в Церкви оглядываются и думают так: «Что же мне ещё нельзя?» Хотя, на самом деле, Церковь, как дом Божий — это место любви и место личной свободы, свободы не в смысле, что я могу делать всё, что я хочу.
А. Пичугин
— Простите, а как понять «что же мне ещё нельзя»? То есть человек приходит в Церковь и пытается найти себе сам...
О. Красникова
— Нет-нет! Он обнаруживает, что есть очень много ограничений, и думает — многие, во всяком случае, так думают, — что это и есть суть христианской жизни: что нельзя есть, что нельзя делать, что нельзя носить, что нельзя говорить, что нельзя смотреть. То есть воспринимает церковную жизнь, как некоторую систему прав и обязанностей человека, построенную, в основном, на обязанностях. И, к сожалению, сводит свою духовную жизнь к исполнению вот этой вот обрядовой части. Я не говорю, что это не нужно, но я всегда напоминаю людям, что это не главное всё-таки в церковной жизни. И Бог есть Любовь — для меня вот это самое ценное, вот это самое главное.
А. Пичугин
— А откуда берётся в Церкви одиночество?
О. Красникова
— Оно не в Церкви берётся, оно берётся в нашей жизни. Так как Господь дал человеку свободу — свободу, опять же, не делать всё, что угодно, а свободу внутреннего выбора, то человек может отказаться и от любви, и от общения, спрятаться в свою раковину. И никто не может снаружи взломать эту раковину, если человек внутри чувствует себя беззащитным, если он от уязвимости своей эту раковину забрался. Поэтому шаги изменения обычно следующие: сначала человек должен вернуться к себе. Второй шаг — это уже вернуться к Богу. Вернуться, я имею в виду, уже взрослым, уже с пониманием кто я, с ощущением ценности собственной личности. Потому что отношения с Богом предполагают встречу личности человека и Личности Бога. Если я не знаю кто я, а ещё хуже, я думаю, что я — никто, звать меня никак...
А. Пичугин
— Я хуже всех.
О. Красникова
— Я хуже всех, я — пустое место, ничтожество и так далее. Тогда с кем Господь будет говорить?
А. Пичугин
— Это очень хорошее замечание, мне кажется!
О. Красникова
— И после этого, значит, вернулись к себе, вернулись к Богу, и после этого мы уже возвращаемся к людям.
А. Пичугин
— Ведь бытует такое в светском обществе распространённое убеждение, что люди от одиночества идут в монастырь. Бывает такое в жизни?
О. Красникова
— Ой, вы знаете, к нам приходят сейчас в Институт, к счастью, я этому очень рада, и священнослужители на консультации стали приходить психологические, и было несколько послушниц из разных монастырей — приезжали, их благословляли их настоятели. И одна монахиня после тренинга говорит: «Ольга Михайловна, а не хотите к нам в монастырь? Нам нужны такие весёлые!» И, действительно, это так — если человек уходит с унынием, прячется от мира и пытается бороться — я, вообще, это слово не очень люблю — со своим одиночеством и уходит в монастырь, ему в монастыре тоже будет очень сложно. И с ним рядом людям будет тоже очень сложно. В монастырь хорошо бы уходить от полноты, от щедрости, от избытка, от избытка любви. Я даже как-то для себя сформулировала и в книге, в какой-то из глав, эту фразу вставила, что одиночество — это не отсутствие людей рядом, а отсутствие любви в сердце. Но любовь сердца, смотрите — шаги те же самые: сначала к себе, потом к Богу, потом к людям. И любовь не в смысле нежности, какого-то восхищения, то есть это не та любовь, как к кошечкам, а эта любовь очень деятельная. Эта деятельная любовь в себе включает очень много задач таких важных. То есть в ней и знание, очень честное знание, без прикрас. Потому что во влюблённости мы идеализируем, в ненависти мы обесцениваем, а любовь видит то, что есть на самом деле — и сильное, и слабое, и при этом всё равно любит и принимает. Потом, в любви это знание берётся откуда? Это внимание и время, которое человек уделяет, потому что иначе, если я не уделяю времени и внимания, я не могу узнать. Я буду общаться с каким-то своим образом, с иллюзией, с какой-то своей фантазией. И дальше идёт забота, что тоже очень важно. Забота на основании знания. Не вообще забота, как причинение добра, а забота именно об этом человеке. Но в первую очередь о себе, потому что не заботиться о себе, на мой взгляд, это полный эгоизм. Потому что, если я безответственно к себе отношусь, то потом бремя заботы обо мне ляжет на моих близких, потому что я заболею или я не смогу эффективно функционировать, как очень многие любят говорить. И кому-то придётся выполнять мою ответственность. Поэтому признак зрелости и ответственности — это как раз такая очень внимательная забота о себе. И произнесла уже слово «ответственность» - ответственность в любви тоже есть, безусловно, и есть уважение. Причём уважение не за что-то — у нас любят говорить: «А за что его уважать?» Не за, а уважение личности, уважение личности, как некоторого потенциала. У Антония Сурожского есть очень хороший образ, что любой человек очень похож на икону. Но просто некоторые иконы грязные, закопчённые, но это не значит, что святость этого лика, этого образа, она меньше стала, просто труда больше, чтобы увидеть это. Поэтому уважение личности очень важно тоже в любви.
А. Пичугин
— Всё-таки, возвращаясь к феномену одиночества в Церкви, интересно: люди, которые всё же ушли в монастырь от одиночества, а потом в какой-то момент осознали, что всё-таки это было неправильное лекарство — это уже трагедия получается в таком случае?
О. Красникова
— С одной стороны, трагедия, с другой стороны, я знаю случаи, когда уходят из монастыря, отказываются от обетов. И женщины уходят, и я знаю несколько монахов, которые ушли, потом создали семьи и воспитывают сейчас детей. Всё-таки Господь нас любит, прощает нам ошибки, и жизнь не заканчивается, если я вдруг осознаю, что мой выбор был неправильным. Всегда остаётся какой-то путь для меня, что хоть что-то я могу сделать. Даже если я не могу изменить внешние обстоятельства, я всегда могу что-то сделать с внутренним своим миром. Я ещё раз говорю, к нам приезжают из монастырей послушницы, и на индивидуальную консультацию — я работала с двумя или с тремя женщинами, — и на группы наши приезжают. Поэтому не так всё трагично.
А. Пичугин
— Да, с одной стороны, но с другой — человек вот, не будем брать крайние примеры — уход в монастырь от одиночества, — но человек приходит в Церковь, чтобы найти что-то, что ему, как ему кажется, предотвратит его одиночество, его ощущение пустоты, старается наполнить себя чем-то новым в Церкви, но этого не происходит.
О. Красникова
— Вы знаете, первое время происходит — эффект новизны. И Господь даёт всё-таки очень много благодати, когда человек обращается в Церковь, и это мы не можем отрицать. Но в какой-то момент всё равно человек сталкивается со своей внутренней пустотой. И здесь вот эта детская позиция — дайте мне! Кто-то мне должен что-то — люди или Бог. Господь нам всё уже дал, а люди тоже дают, но вопрос: а могу ли я брать и почему я не беру, и зачем мне нужно оставаться в этом состоянии бесконечно нуждающегося? Потому что, если мы посмотрим на взрослого человека, у него есть баланс брать и давать, а у человека инфантильного, незрелого вот эта позиция — дайте мне. Даже, когда ему кажется, что он всем помогает, он всем даёт, он вот такой весь деятельный, и вроде бы он даёт безвозмездно, а на самом деле, неправда — он даёт для того, чтобы получить. А то, что он получает, он не может взять или не может использовать. То есть всё равно мы возвращаемся к этой исходной точке: сначала внутренний мир, потом уже внешний. То есть сначала разобраться с тем, что у меня внутри, и потом от наполненности, от избытка выстраивать отношения с другими.
А. Пичугин
— А иначе получается эгоизм чистой воды.
О. Красникова
— Ну, детская такая позиция, что мне все должны или я жду условия вот когда изменятся — вот с венцом безбрачия я встречу его, и тогда я стану счастливой. Вы знаете, я предлагаю женщинам написать обычно список «что изменится внутри вас, когда вы его встретите?» «Его», я имею в виду «принца». И женщины очень многие говорят: «Ой, я стану уверенной, спокойной, счастливой, я стану добрее, радостней!» Я говорю: «Хорошо, а сейчас вы не уверенная, тревожная, несчастная, грустная. И вот такая вы думаете, что вы встретите его, и он вас сделает другой? Или сначала вы станете спокойной, уверенной, радостной, и потом уже встретите того, кому не надо будет с вами ничего делать? Кому можно будет просто с вами жить». Ну, просто жить: жить, создавать семью — это тоже требует определённых усилий, рожать детей, воспитывать их.
А. Пичугин
— Вы знаете, у меня в течение этого часа, который мы с вами беседуем, сложилось полное впечатление того, что идеальных людей точно нет. Вокруг меня, по крайней мере, совершенно точно их нет. Потому что вы нарисовали за этот час идеальные портреты огромного количества моих знакомых и меня самого. Спасибо вам большое за это! Ольга Михайловна Красникова, преподаватель Института христианской психологии, помощник ректора этого учебного заведения, член Европейского движения христианской антропологии, психологии и психотерапии провела вместе с нами этот светлый вечер. Меня зовут Алексей Пичугин, всего доброго и будьте здоровы!
О. Красникова
— До свидания!
У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем
Поделиться
Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.
Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.
Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.
Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич
Поделиться
У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.
Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.
Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)
Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)
Все выпуски программы Светлый вечер
«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев
Поделиться
Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.
Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.
В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?
А. Горячев
— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.
М. Сушенцова
— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?
А. Горячев
— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.
М. Сушенцова
— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.
А. Горячев
— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.
М. Сушенцова
— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?
А. Горячев
— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.
М. Сушенцова
— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?
А. Горячев
— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.
М. Сушенцова
— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?
А. Горячев
— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.
М. Сушенцова
— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?
А. Горячева
— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.
М. Сушенцова
— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.
А. Горячев
— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.
М. Сушенцова
— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?
А. Горячев
— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.
М. Сушенцова
— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?
А. Горячев
— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?
А. Горячев
— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.
М. Сушенцова
— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?
А. Горячева
— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?
А. Горячев
— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.
М. Сушенцова
— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?
А. Горячев
— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.
М. Сушенцова
— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?
А. Горячев
— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.
М. Сушенцова
— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.
А. Горячев
— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.
М. Сушенцова
— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?
А. Горячев
— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.
М. Сушенцова
— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?
А. Горячев
— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.
М. Сушенцова
— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.
А. Горячев
— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.
М. Сушенцова
— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?
А. Горячев
— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.
М. Сушенцова
— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.
А. Горячев
— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю.
Все выпуски программы Светлый вечер
