В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Константин Мацан, Алексей Пичугин, Анна Леонтьева и наш гость, исполняющий обязанности настоятеля храма cвятых равноапостольных князя Владимира и княгини Ольги в Черемушках протоиерей Владимир Быстрый поделились своими историями о том, как неверие одного из супругов преодолевалось верой другого.
Ведущие: Константин Мацан, Алексей Пичугин, Анна Леонтьева
К. Мацан
— Это «Светлые истории» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья. Как всегда, по понедельникам в этом часе на волнах Радио ВЕРА мы делимся самым личным, сокровенным, самым теплым, интересным — рассказываем светлые истории. Меня зовут Константин Мацан. В студии мои дорогие коллеги. Анна Леонтьева. Привет, Аня.
А. Леонтьева
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Здравствуйте.
К. Мацан
— И наш сегодняшний гость, протоиерей Владимир Быстрый, исполняющий обязанности настоятеля храма святых равноапостольных князя Владимира и княгини Ольги в Черемушках. Добрый вечер.
Протоиерей Владимир
— Добрый вечер.
К. Мацан
— И тема наша сегодняшняя замечательная, мы ее сформулировали так: «Неверующий муж освящается женою верующей, жена неверующая освящается мужем верующим». Истории о том, как неверие одного из супругов преодолевалось, что бы это ни значило, верой другого. Но тема на самом деле на разрыв, потому что сколько примеров таких семей есть, наверное, вот вокруг каждого, если просто оглядеться. Иногда это истории комические, чаще очень комические. Иногда трагические. Надеюсь, что не так часто очень трагические. Но вот вообще бывает такое, мы в этом живем, когда два человека, самых близких друг другу по жизни, тем не менее на каком-то глубоком уровне мировоззренчески разнятся. И парадоксально, что это может стать причиной, не знаю, крушения брака, а может стать чем-то, что парадоксальным образом людей выводит на какой-то такой особенный уровень близости. Вот, наверное, об этом мы сегодня поговорим. Я хотел бы начать, отец Владимир, с вас. У вас наверняка, как у пастыря, вот таких историй перед глазами множество.
Протоиерей Владимир
— Ну к сожалению, как-то истории...
К. Мацан
— Хорошее начало — к сожалению.
Протоиерей Владимир
— Истории в основном какие-то грустные бывают, по поводу того, о чем вот мы сейчас перед передачей говорили, что, конечно, с семейной жизнью сейчас огромные проблемы, и даже, казалось бы, уже закаленные в семейной жизни люди не всегда выдерживают, не всегда могут найти правильное решение. Но вот то, что я сейчас хочу рассказать, это такая очень трогательная и смешная в то же время история. Потому что все персонажи такие довольно комичные, очень интересные.
К. Мацан
— Так.
Протоиерей Владимир
— Это история началась в 91-м году, когда у нас в храме, когда я служил в храме святителя Николая в Хамовниках, образовалась воскресная школа. Ну это были такие годы, когда все горели, когда только, так сказать...
А. Леонтьева
— Только-только.
Протоиерей Владимир
— Как говорится, все пошли в храмы, и воскресная школа быстро набралась. И интересно, что в основном заинтересованными людьми были родители. Не столько дети, сколько родители. Ну и поэтому вот общались мы с родителями очень плотно, очень, так сказать, тесно и, в общем-то, эти люди стали такими друзьями настоящими. То есть как-то очень быстро из такого взаимоотношения, как говорится, пастырь там и пасомый, духовник там, значит, послушник или послушница, все перешли в очень такие нежные и теплые дружеские отношения, которые продолжаются до сих пор, то есть уже сколько лет...
А. Пичугин
— Больше тридцати, получается.
Протоиерей Владимир
— Да. И была такая одна семья. Значит, муж был чуть постарше. Был — к тому, что он, к сожалению, не так давно трагически погиб в автокатастрофе. Но это, так сказать, отдельная история. И она пришла, жена — как всегда, женщины больше, так сказать, восприимчивы к вере, она привела своих детей, мальчика и девочку. И там активно занималась в воскресной школе, все там что-то готовила, в общем, какие-то хозяйственные нужны, организационные. А он так, значит, как-то очень с подозрением ко всему относился. И даже с какой-то некоей ревностью. Потому что как-то молодая жена пошла там, значит, куда-то, там ходят батюшки какие-то, тоже молодые, и что там она делает, пропадает. Ну не то чтобы она пропадала, но в субботу, воскресенье она там достаточно долго, вся эта воскресная школа, проводила. Она тем более активистка, эта женщина была. А он еще был офицер такой спецслужб, поэтому у него вообще, как говорится, так был на всех взгляд такой очень. Ну и вот он, я с ним познакомился, долгое время мы так знакомились шапочно, и потом так вот, здрасте — здрасте. Он бегал все время, занимался спортом, спортсмен, и он всегда, значит, в субботу или в воскресенье, когда была там воскресная школа, заканчивалась, он забегал за своей семьей в таких шикарных красных трусах, с обнаженным торсом. А он бегал и зимой, и летом в трусах этих красных, с обнаженным торсом. Так все там вот. И смотрел очень пристально из-за забора, так сказать, из-за ограды на меня, да, что там как-то. Потом мы ним на улице как-то стали встречаться. Ну потом он вот, значит, стал как-то со мной заговаривать. У него такая была манера интересная — он людей понимал, ну чтобы человека понять, надо было потрогать.
А. Пичугин
— Интересно.
Протоиерей Владимир
— У него как-то тактильно, да. И он взял мою руку — ну обычно мужчины там пожали руку, а я чувствую, что он как-то так взял руку. Потом как-то так там какой-то там локоть потрогал, потом там по плечу постучал — то есть какие-то вот такие вещи. Ну и, видимо, ощупав, как говорится, меня, он пришел к выводу, что, в общем, нормально все, хорошо, и уже стали мы как-то общаться, стал разговаривать. Стал уже, так сказать, заходить не в красных трусах, а уже в каком-то, так сказать, приличном костюме там, и в храм стал заходить так. Потом мы поехали... Вот к стыду своему, я не помню, куда мы поехали. Куда-то мы поехали с воскресной школой в такое вот достаточно длительное паломничество. А первое паломничество было в Пюхтицкий монастырь, но он не поехал — ну там, видимо, по службе. А еще куда-то мы поехали, мы много ездили очень, и он поехал. И вот тут я почувствовал в нем вообще просто такого надегу и опору. То есть он просто на себя взял, поскольку он, так сказать, был обучен очень хорошо известными, как говорится, службами, то он вообще просекал, как сейчас говорят, поляну сразу же. Вот он мог зайти на вокзал, сразу определить, кто где, кто чем занимается. Сразу отсекал человека, если там какие-нибудь — ну там вьются все время, это 90-е годы, личности разные. А там едет куча детей, куча родителей, куча сумок там каких-то, чемоданов. И он тут же наводил порядок. Причем как-то он это делал, вообще непонятно, то есть каким-то там взглядом, словом, значит, и все успокаивалось.
А. Леонтьева
— Такие люди.
Протоиерей Владимир
— Да. Поэтому я как-то почувствовал в нем такое. Потом его стали все называть наш староста. Так сказать, он был такой наш староста. Ну это как бы пока такие организационно такие дружеские мероприятия. Ну вот. А потом он, в общем, стал постепенно ходить в храм, стал исповедоваться, стал молиться. Ну потом, когда дети уже подросли и уже перестали ходить в воскресную школу, а они жили рядом с Новодевичьим монастырем, он стал ходить как-то в Новодевичий монастырь. Ну там как-то напротив, полторы минуты, перейти дорогу. И там он тоже навел какие-то, а там, значит, перезнакомился со всеми, он очень общительный, со всеми перезнакомился и стал там просто вот своим человеком, который делал для них очень много. То есть они все время ездили к отцу Ипполиту...
А. Пичугин
— В Рыльск.
Протоиерей Владимир
— Да, в Рыльск. Он все время возил все этих матушек на своей машине к отцу Ипполиту. Он там с ними все время о чем-то рассказывал, что-то советовался. Наводил порядок в храме, значит. Потому что там разные в Новодевичий монастырь люди ходили, и он там как-то всех умудрялся вот выстроить так, чтобы не было никаких безобразий. Ну и вот потом он просто стал таким вот, мы когда садились, например, где-то, он уже меня, можно сказать, затыкал, и начинал, так сказать, проповедовать. То есть у него появился какой-то такой дар слова необычайный. Ну он много читал там, естественно, Евангелие, толкования, много беседовал с разными там вот с какими-то там матушками, из монастыря какими-то старицами, отцом Ипполитом. То есть как-то он это все впитывал, просто вот как губка. И мог он подойти на улице просто к человеку, да, и что-нибудь такое сказать. И человек там потом к нему подходил, говорит: «Вы знаете, вот вы мне сказали, что почему же я в храм не хожу, и вот я стал ходить». То есть вот действительно такие. А он обладал таким потрясающим даром, он там мог усмирить... Мы ехали как-то в метро, и там какая-то компания такая нехорошая, какие-то там, пиво, там что-то приставали ко всем. Ну и как-то это все, агрессия росла-росла, и что делать, непонятно. И он неожиданно подсел, там вычислил главаря, подсел к нему так и говорит: «Ну что, дружок, я чувствую, тебе очень плохо». И этот такой вот раздухарившийся полупьяный, значит, молодой человек, такой гопник, как говорится, он неожиданно сказал: «Да, меня девушка бросила...»
А. Леонтьева
— О Господи...
Протоиерей Владимир
— Он говорит: «Да, дорогой», — и повел просто такую какую-то миссионерскую проповедь. И, в общем, кончили тем, что они обнимались, так сказать, и целовались. Он ему надавал там каких-то молитвословов, иконочек там и так далее. Народ смотрел, я и народ в метро просто смотрел как на какое-то чудо. Потому что действительно вот просто там трое или четверо было совершенно отвязных таких парня, и он нашел... Мог подойти на улице к девушке какой-нибудь, которая курит. И говорит: «Такая красивая девушка. Ну зачем ты куришь? Ты же...» — и там тоже начиналась проповедь. И самое смешное, что она бросала курить. Потому что потом очень часто, ну много там офисов всяких, и он там все время бегает, значит, и мог...
А. Леонтьева
— Никого не пропускал, да.
Протоиерей Владимир
— Никого не пропускал, там ко всем подходил. И к офицерам из Министерства обороны мог подойти тоже. Там сказать: «Так, мужики, что спортом не занимаетесь?» Или: «Что в храм не ходите?» Там вот так вот, совершенно спокойно. И даже, в общем, можно сказать, затмил свою верующую жену. Она уже, так сказать, если раньше она была таким локомотивом, да, и всю семью тянула, то потом, в общем, он уже, как говорится, взял бразды правления такие духовные в свои, как говорится, руки. И такой вот был замечательный человек. И очень сейчас, конечно, тяжело, что его не стало. Потому что такой вот был и помощник такой просто замечательный. Потому что всегда он как-то и учил всех. Мог подойти к батюшке там в Новодевичьем монастыре, сказать: «Вот ты проповедь сказал, ну вот надо было вот, если бы ты это сказал, то она была бы вообще просто, так сказать, потрясающая». И его все слушали, самое смешное, что никто из батюшек на него не обижался. А все говорят: «Да-да-да, спасибо. Да, вот это вы правильно сказали». То есть такой вот.
К. Мацан
— Как вам кажется, может быть, мы сегодня об этом еще поговорим, но мне просто реально интересно: а в какой ситуации проще семье стать верующей целиком, когда сначала жена неверующая, а муж верующий или наоборот? Я где-то слышал такое, что вот когда там муж верующий, жена неверующая, она рано или поздно подтянется. А вот когда наоборот, может быть, мужчина будет долго и не подтягиваться. Или нет таких наблюдений у вас?
Протоиерей Владимир
— Ну к сожалению, конечно, можно, наверное, так это, статистики нет такой, кстати, жалко очень. Как-то социология у нас не очень. Хотя было бы интересно какую-то статистику такую навести. Но так вот, визуально...
А. Пичугин
— А она будет очень неутешительная.
Протоиерей Владимир
— Ну на то она и статистика, она не должна утешать.
К. Мацан
— Она отрезвляющая.
Протоиерей Владимир
— Да, вот правильно, она должна отрезвлять, а не утешать. И задавать вопросы и, так сказать, намечать какие-то пути развития. Не секрет, что, конечно, женщин больше. Но если появляется мужчина, то, как правило, он, так сказать, как бы без обиды, чтобы женщины не обижались, все это достаточно серьезно, вот как-то так...
К. Мацан
— Основательно.
Протоиерей Владимир
— Основательно, вдумчиво, не торопясь, как-то вот так все.
А. Леонтьева
— Деятельно.
Протоиерей Владимир
— Деятельно, да. Потому что это уже, так сказать, отвлекаясь, три секунды скажу, что сейчас вот видно, что люди ходят по тридцать лет в храм, да, и вообще ничего не знают. то есть просто вот, как будто бы... И мало того что не знают, то есть даже таких вот каких-то совершенно простых вещей.
А. Пичугин
— Знаете, я с одним священником тут как-то тут беседовал, так получилось, что достаточно долго в машине ехали. Ну и обсуждали какие-то практики, он много лет не служил, был за штатом. И когда он решил возвращаться к активному служению, он говорит, а все поменялось, подходы поменялись. Мы же когда рукополагались, в ранние 90-е, нас никто не учил — он из такой глубоко провинциальной епархии, — нас же никто не учил, как надо. Мы пришли, нам сказали, как делать, мы и делали. А потом пришли уже образованные, и вот ты сейчас возвращаешься и понимаешь, что ты как бы ничего не знаешь.
К. Мацан
— Светлые истории мы сегодня рассказываем. Мы — ведущие Радио ВЕРА, Анна Леонтьева, Алексей Пичугин, я Константин Мацан, и наш сегодняшний гость, протоиерей Владимир Быстрый. Ну вот я не случайно задал вопрос про то, кто из супругов скорее приведет за собой в храм — мальчик девочку или девочка мальчика. У меня, кстати, есть свой пример, когда жена оказалась основательнее мужа, но я об этом потом расскажу. Аня, вот я всегда вдохновлен, когда перед тобой лежит, как это только что Леша назвал...
А. Леонтьева
— Тетрадочка.
К. Мацан
— Такой талмуд с историей.
А. Пичугин
— Если перед Аней лежит этот талмуд, значит, историй будет много.
К. Мацан
— Дорогие друзья, Анна Леонтьева — один из самых ответственных ведущих Радио ВЕРА. Она готовится к «Светлым историям» письменно.
А. Леонтьева
— Я уже столько слышала эту вашу шуточку и столько раз отвечала, что я просто не умею импровизировать.
К. Мацан
— Я не шучу сейчас.
А. Леонтьева
— И если я что-то хочу рассказать более или менее связно, мне хотя бы нужно набросать, я так вижу слово.
К. Мацан
— А остальные ведущие, как видите, работают без шпаргалок.
А. Пичугин
— Заметьте.
А. Леонтьева
— Да-да, в том-то и дело. Я просто к батюшкиной истории хотела сказать, вы прямо рассказываете — у меня очень похожий есть друг, очень хороший друг в таком же примерно чине. И настолько вот у него все похоже происходило, вот это воцерковление. Это такой организованный человек, это такой цепкий ум. То есть вот все, что я там читаю годами и еще не дочитала, он, по-моему, прочитал там за месяц, начал всем это рассказывать, стал старостой храма. И вот это вот ну недаром становятся офицерами, это очень большая энергия и очень большая организованность. Поэтому я прямо вот узнала в вашем друге этот персонаж. А я хочу рассказать историю, которая произошла на одном приходе, она такая частями грустная, но очень светлая. Пара, Наталья и Владимир, познакомились в самолете — Владимир был летчиком, а Наталья стюардессой. И потом Владимир был военным, и Наталья, как человек такой глубокий и очень такой думающий, читала-читала книги и вот пришла в Церковь. Пришла, стала ходить в церковь. А Владимир как-то над ней посмеивался. И никак не поддавался. Ну вот военные такие люди, очень основательные, ну я так предполагаю, поэтому нужно прямо вот доказательства какие-то, понимаете. И вот жили они, не тужили, и в какой-то момент произошла страшная катастрофа. Наталья ехала за рулем автомобиля и, видимо, была очень-очень уставшая, потому что она заснула. Впоследствии эксперты говорили, что буквально четыре секунды длился ее сон, она ехала по МКАДу, но за это время она ударилась вот об эту разделительную штуку, и машина перевернулась, и все машины, которые летели по МКАДу, стали врезаться в эту машину. Наталью доставили в больницу с травмами, несовместимыми с жизнью — у нее был ушиб головы, разломаны кости таза, ребра, нога, оторван желудок. В общем, она была в таком состоянии, что доктор, которому ее привезли, сказал, что оперировать это совершенно бесполезно. На операции, конечно же, настоял Владимир. Она какое-то время еще там лежала, и вот врачи все-таки взялись ее собирать, буквально вот собирать. И было чудо вообще, что она осталась жива в этом состоянии. Но, представляете, они ее собрали. И она долго пролежала в больнице, а в это время настоятель храма, куда она ходила, прямо пришел и сказал прихожанам: все молимся. Все стали молиться. И Владимир стал молиться первым. И все это время, пока она лежала в больнице, Владимир ходил в храм. И вот Наталья стала возвращаться к жизни и стала приходить в храм. Сначала она приходила на костылях, потом с палочкой. А потом она пришла со своим мужем, чтобы повенчаться. И вот это было так странно. Ну батюшка с матушкой рассказывают, что было так радостно видеть их, стоящих у алтаря, и таких вот горячо верующих. И прошло какое-то время, они прожили много лет жизни. Владимир, представляете, ушел на Пасху. Прямо в день Пасхи он отошел ко Господу. И опять же батюшка с матушкой рассказывают, что служба была пасхальная, все прихожане несли белые цветы, и ну вот «Христос воскресе!» — и это было так удивительно, что вот прямо в день Пасхи он ушел. А Наталья осталась. И через какое-то время врачи обнаружили опухоль. И Наталья как-то очень радостно, очень собранно стала готовиться к встрече с мужем. Говорят, она приходила в храм и, знаете, прямо вот тихонечко так разговаривала с кем-то и была очень-очень радостной. Но опухоль оказалась доброкачественной. И Наталья сейчас с нами, на этом приходе, ее все очень любят. И, знаете, такое интересное наблюдение. Стюардессы, они очень опрятно всегда одеваются, очень красиво красятся, с прямой спинкой — вот такая вот, даже невозможно сказать, что с ней произошла такая ужасная авария и она была такая поврежденная. Вот такая вот светлая история.
А. Пичугин
— Да, как всегда, у тебя какие-то пронзительные истории. И даже не прокомментируешь. Ну тут и комментировать-то...
А. Леонтьева
— Потому что, понимаете, они потому что из жизни.
К. Мацан
— Меня очень зацепило, что ты сказала, когда вот уже ушел супруг, как бы Наталья с каким-то, ну без отчаяния встретила новость об опухоли. Потому что у меня вот перед глазами пример — ну не такой же, само собой, но отсылающий как бы к тому же — к тому, что браки совершаются на небесах и они там продолжаются.
А. Леонтьева
— В это верю.
К. Мацан
— Вот у меня родственники такие, ну родственники двоюродные, там бабушка, дедушка, какие-то многоюродные, жили всю жизнь вместе. И когда дедушка ушел, бабушка очень тосковала, и вот после этого у нее обнаружилась онкология. И все это понимали. Никто не говорил, но все понимали, что она очень хочет туда. Вот туда. Одной здесь как-то не нравится, ей хочется туда. И как бы она вот там свой путь прошла, и какие это были светлые похороны. Вот ни у кого не оставалось сомнения, что дедушка, он такой всегда был очень ответственный, любящий, он туда первым пошел, он там все приготовил...
А. Леонтьева
— Да, приготовил.
К. Мацан
— Он все как бы организовал, и вот уже ждал в светло убранной горнице свою подругу жизни. И она как-то вот так ушла к нему. Вот я помню, тогда мы на похоронах на ее были, и все это чувствовали, что вот браки совершаются на небесах, в том смысле что они уже совершенны там — вот там уже их ничто не разлучит, там уже полная любовь и ничего больше у них уже в их жизни нет там.
А. Леонтьева
— Ну да, и это очень хорошая информация для всех, кто потерял свою половинку. Потому что, знаете, иногда какой-нибудь такой богослов как начнет тебе: там не женятся, не выходят замуж... И ну как бы и что? Близких-то людей мы должны там встретить и обнять.
К. Мацан
— Ну вот я не знаю, что скажет отец Владимир. Мы знаем эти слова Писания, что в Царствии Небесном, там не женятся. Но как-то вот мы же когда говорим об этом чаянии того, что встретим там наших близких, мы же чаем любви, какого-то союза любви. В какой форме он будет — ну у нас на это не хватает разумения, слов и мышления. Но то, что Бог есть любовь, что там будет любовь, сомнений нет. Не знаю, что отец Владимир скажет.
Протоиерей Владимир
— Нет, ну здесь это вот — не женятся, не выходят замуж, — это несколько все-таки о другом там говорилось. И там же говорилось и о скопцах ради Царствия Небесного, это же не значит, что там... Нет, некоторые так и считали, какой-нибудь Ориген там, говорят, чуть ли не два раза себя оскоплял, чтобы уж наверняка. Потому что первый раз как-то не подействовало, второй раз. Хотя был совершенно гениальный такой вот, как бы не стал святым отцом, уклонился...
К. Мацан
— Был осужден потом собором. Но внесший вклад.
Протоиерей Владимир
— Ну он, конечно, там колоссальный, это просто да, непонятно, как это все можно написать. Так что не в этом дело. Но это все-таки все о другом. Ну изначально же мы знаем, что Господь сотворил мужчину и женщину. Потом мужчина, сказал: нехорошо быть человеку одному, сотворим ему, так сказать, помощника по нему. И там, как говорят, не помощника, а даже можно перевести как «восполняющего» да, то есть что все-таки какая-то такая, вроде все хорошо, но надо еще как-то немножечко восполнить.
А. Пичугин
— И изначально-то речь шла не о земной жизни.
Протоиерей Владимир
— Да, потому что все-таки это райская жизнь, поэтому уже такая вот...
А. Пичугин
— От этого можно отталкиваясь, рассуждать, что...
Протоиерей Владимир
— Ну и, собственно, заповеди была первые даны, что плодитесь и размножайтесь, и населяйте землю там. Уход, так сказать, возделывание райского сада.
А. Пичугин
— В поте лица будешь добывать...
Протоиерей Владимир
— Нет, это уже потом было сказано, не ешь там от плодов. Это уже потом было сказано. Вначале вот такие были заповеди Господа.
К. Мацан
— Мне однажды духовник прислал такую, знаете, картинку, мемчик. Я не знаю, что он имел в виду, рлефлексировал ли он на тему моей последней исповеди. Но слова были такие: «Его настолько закалила семейная жизнь, что о загробной он думал с облегчением».
Протоиерей Владимир
— Ну это, в общем, да, конечно. Нет, ну все, естественно, все тяжело, конечно. Какая бы счастливая на самом деле семья не была, все равно все это переживается. Просто другое дело, как все это переживается.
К. Мацан
— Ну мы продолжим сейчас об этом размышлять и рассказывать истории. Нас сегодня в студии, как всегда, четверо. Наш дорогой гость, протоиерей Владимир Быстрый, и мы, ведущие Радио ВЕРА, Алексей Пичугин, Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Мы скоро вернемся, через небольшую паузу. Не переключайтесь.
К. Мацан
— Светлые истории рассказываем мы сегодня, как всегда в этом часе, на волнах Радио ВЕРА по понедельникам. Мы — это наш сегодняшний гость, протоиерей Владимир Быстрый, исполняющий обязанности настоятеля храма святых равноапостольных князя Владимира и княгини Ольги в Черемушках, мои дорогие коллеги, Анна Леонтьева, Алексей Пичугин, я Константин Мацан. Я напомню, что «Светлые истории» — это одна из немногих программ на Радио ВЕРА, которую можно не только слушать, но и смотреть на сайте https://radiovera.ru/ или на наших аккаунтах в социальных сетях. Например, ВКонтакте нас ищите и комментируйте тоже обязательно. Мы эти истории собираем, мы читаем их и потом делимся в эфире. Вот, кстати, здесь, в этом месте, я хотел бы одну историю зачитать. Немножко отвлечемся от нашей магистральной темы, но история прекрасная. Недавно вышла программа у нас на тему «Подарок от Бога» — вот я в ней не участвовал, мои дорогие коллеги рассказывали на эту тему истории. И вот Светлана Степанова, наша слушательница, вот такую историю написала, как комментарий к одному из видео. «Один из моих подарков — это десятирублевая монета, которая хранится уже более десяти лет. История такая. Очень хотелось попасть в Оптину пустынь, прямо очень. Но одной в первый раз было страшновато. А среди знакомых не было тех, кто хотел бы разделить мое желание. И вот появилась знакомая, которая предложила поехать вместе. Но в тот момент стало все упираться в деньги. Деньги были, но они были на погашение обязательств. Но поехать очень хотелось. И вот стою как-то на остановке в ожидании общественного транспорта, а сама в раздумьях и внутренних спорах — быть или не быть. Поехать — а потом как быть? Не поехать? Но ведь желание огромное. И в этот момент начинают доставать, готовить деньги на проезд. В то время вводились десятирублевые монеты с городами воинской славы, тогда их многие начинали коллекционировать. И вот достаю монету и вижу, что одна из них с изображением какого-то города. Присматриваюсь — а там Козельск. Ни до ни после мне таких монет не попадалось. (А Козельск — нужно просто пояснить тем, кто не знает, он вот прямо рядом с Оптиной пустынью, буквально те же самые места.) Конечно, я поняла, что это зеленый свет к поездке свыше. Все деньги были потрачены на поездку. И, что самое удивительное, при возвращении сумма на покрытие обязательств сама собой как-то набралась: кто-то вернул давно взятый долг, на возврат которого я уже не надеялась, появилась какая-то подработка и так далее. Словом, ничего не пришлось занимать. И вот с тех времен эта монетка так и хранится — как доказательство присутствия Бога в моей жизни».
А. Леонтьева
— Это такие истории, что даже когда Бог уже просто вот монетку — пожалуйста. Никаких намеков.
К. Мацан
— «Приезжай», — говорит Господь.
А. Леонтьева
— Потрясающе. Спасибо за эту историю.
К. Мацан
— Ну что же, Светлана Степанова, если верить этому пользователю, аккаунту в YouTube, так зовут автора этой истории. Пожалуйста, дорогие друзья, пишите, мы их читаем, мы их собираем и потом озвучиваем в эфире. Ну а мы возвращаемся к нашей магистральной теме — про то, как когда один супруг неверующий, а другой или другая верующие, вот возникает любопытный симбиоз, и неверующий как-то спасается верующим, или чья-то вера преодолевает неверие другого. Леша.
А. Пичугин
— Я когда узнал тему программы, я почему-то сразу вспомнил историю. Сейчас я другую расскажу... Я почему-то всегда так делаю: сейчас я другую расскажу, а пока вот эту.
К. Мацан
— А ты, как грамотный журналист, ты такой тизер вбрасываешь.
А. Пичугин
— Даже не тизер, я пытаюсь время растянуть, наверное, на две короткие истории.
К. Мацан
— Это наша профессия.
А. Пичугин
— Это не семейная история, мне знакомая одна рассказывала где-то в аудитории когда-то, что у нее был тоже в свою очередь приятель, есть, наверное, товарищ. И дело было тоже в какие-то ранние 90-е, и она его, ну может быть, не только его, но вот она, уже как воцерковившийся сознательно человек, стала приводить в храм. И вот он упирался, не хотел, говорил, это было очень тяжело ему, абсолютно не нужно было, неинтересно. И вот, говорит, прошло десять лет, и он такой уже маститый священник, мы с ним встречаемся, и он говорит, ну что-то обсуждаем, что вот это понимаешь, вот это не понимаешь, ну да, вам-то, мирянам, собственно, и понимать не надо. Главное, чтобы мы, пастыри, могли что-то вам рассказать и объяснить. Почему-то я сразу вспомнил эту историю, когда узнал тему программы. Не знаю, почему.
К. Мацан
— Так.
А. Пичугин
— Я про семейную хотел рассказать историю, которая, наверное, во многом повлияла на мой путь в Церковь. Ну так получилось, что она стала определяющей, хотя и за много-много лет до моего прихода в храм. Я воцерковлялся в небольшой подмосковной общине. Я, кажется, уже про эту общину много раз рассказывал в «Светлых историях». Ну действительно, нет отца Александра уже много лет — вот девятнадцать в этом году, как он погиб в автомобильной аварии, но дня, конечно, не проходит, чтобы я его не вспоминал, чтобы я как-то вот наше все общение, поездки. Мы много достаточно куда-то ездили, я бы даже не называл это какими-то экскурсиями, паломничествами, просто ездили — то в какую-то деревушку под Рязань, то много раз ездили на остров Кий в Белом море. И все говорили, говорили, все это я впитывал. И поэтому, конечно, я переживаю вот эти разговоры уже спустя там два десятка лет, до сих пор переживаю. А когда-то, собственно, багаж весь у отца Александра копился с юности. А это были там, он родился в 41-м году, отец погиб на фронте как раз достаточно быстро. И вот это послевоенное первое поколение детей, которое воспитывалось в такой безотцовщине, в каких-то не очень благополучных средах. Так же отец Александр будущий тоже в достаточно неблагополучной среде рос московской, московских дворов. Знаете, как там Визбор, по-моему, пел, про аккорды — сейчас вот точно не вспомню, он очень точно это сказал в одной из песен, что там первые три блатных аккорда в тополиных московских дворах, — что-то такое вот у отца Александра было. Там Визбор чуть постарше, отец Александр чуть помладше, но все это было первое послевоенное поколение. И с какими-то там, рассказывал, какие-то машины угоняли, «Москвичи», покататься, где-то в районе Ходынки. И когда он со своей супругой познакомился, о какой-то церковной, естественно в 60-е годы, там в 70-е ранние никакой Церкви не было. Но так как это была такая переросшая из этих хулиганских дворов полублатных очень быстро в какую-то очень интеллигентскую такую, ну если можно, не знаю, ее назвать диссидентской, наверное, можно, средой. Вот это вот люди из этих дворов пришли в какую-то такую самиздатовскую диссидентскую среду, читали книги, ездили, слушали. Он попал в Новую Деревню к отцу Александру Меню, и они познакомились. Ну вот, собственно, вот он почему-то этим знакомством очень дорожил всю жизнь. Хотя несмотря на то что, может быть, они, конечно, когда-то и встречались впоследствии, тогда, в середине 60-х — начале 70-х это никак на его воцерковление, приход к вере не повлияло. Но это повлияло на какое-то его мировоззрение, оно, наверное, начало меняться вот именно в эту сторону, в сторону присутствия в твоей жизни чего-то более высокого, чем было до этого. И вот там крестилась его жена, Татьяна. Где-то там у нее на работе как-то она встретила, был такой священник очень известный, он впоследствии в Зарубежную Церковь перешел, протоиерей Лев Лебедев. Вот где-то дома он ее крестил, она стала ходить, искать какие-то храмы. У Саши, будущего отца Александра, вообще никаких там идей на этот счет не было. Но вот постепенно, где-то к началу 80-х годов, она его привела к будущему, нет, тогда уже был действующим, молодому священнику отцу Дмитрию Смирнову в Крестовоздвиженский храм в Алтуфьево, там он крестился. Жили они рядом с Москвой, у них была московская квартира, но жили они в основном на даче в Десне — это по Калужскому шоссе недалеко от Москвы. И вот в Десне храма не было, был ближайший храм в поселке Вороново, тоже по Калужскому шоссе — это сейчас Новая Москва, по-моему, тогда это было Подольский район. Собственно, я эти места знаю, потому что у нас там дача. И я там тоже в этом Подольске рос, и меня там крестили когда-то, и воцерковляться стал, соответственно. И он стал ездить постепенно, как-то она его все-таки, я не знаю, то ли у них тогда не сложился с отцом Дмитрием Смирновым какой-то контакт, то ли это было далеко до Алтуфьево все-таки ездить. А этот храм по прямой, от Десны до Вороново, Калужское шоссе, автомобиль у них был. Он стал ездить, помогать настоятелю. Надо сказать, что у настоятеля того храма вороновского, игумена Пантелеимона, был очень-очень сильный диабет, и он даже он с трудом заканчивал службу, от этого диабета он в начале 90-х, по-моему, в 94-м году и умер. С трудом заканчивал службу и сидел в алтаре. Отец Александр говорил, что он больше ничего не мог. Он там, говорит, и проповедь зачастую говорил, просто потому что он сидит. А дальше я, говорит, его на его машине возил в Подольск, в Климовск соседний, домой. И вот в один из этих приездов он познакомился с отцом этого игумена Пантелеимона. А отец его был архиепископом Мелхиседек (Лебедев). Но так получилось, что когда-то у владыки Мелхиседека умерла жена, еще в 60-е годы, он постригся в монашество, и вместо отца Василия вот потом стал архиепископом Мелхиседеком. Через какое-то время, он тогда был на Свердловской кафедре, но он часто приезжал к себе домой, и они там с отцом Александром будущим вели долгие задушевные разговоры. А отец Александр все делал руками, вот он в то время делал камин в доме владыки Мелхиседека. И вот в очередной приезд они там что-то познакомились, разговорились. Он говорит: да ты же готовый священник. Он говорит: да я тут, в Москве, вроде. Все, поехали со мной в Свердловск, я тебя рукоположу. И вот он его рукоположил, и отец Александр долго-долго служил, достаточно много лет служил в Свердловской области, потом уже под Екатеринбургом. Но потом у него тяжело болела мама, он вернулся сюда, в Москву, и ему дали руины в том же Подольском районе, собственно говоря. Он там поездил по Подмосковью, но так вот получилось, что храм, который он восстанавливал и в котором он до конца жизни прослужил, куда я в свое время пришел, это были такие руины, потом уже не руины. До сих пор это какое-то невероятно близкое для меня место, я и туда, в этот храм, приезжаю, и к нему на могилу, вот в подмосковное село Никулино в Подольском районе. Но интересно, что я работал когда-то на одной радиостанции, и у нас ведущей новостей была женщина, с которой мы как-то разговорились, она говорит: Леша, ну ты вот как-то вроде там воцерковленный человек, я в этом не очень разбираюсь. Но я когда-то, говорит, встречалась с сыном очень высокопоставленного священника из Пензы. Ну, в общем, недолгими расспросами выяснилось, что этот священник — а владыка Мелхиседек когда-то было Пензенским, до Свердловска. И отец Пантелеимон, тогда еще совсем не игумен и не священник, а обычный молодой человек, вот они встречались с этой женщиной. Он собирался на ней жениться и сделал ей предложение, она отказала ему. И тогда он постригся в монашество. И вот как-то эти две истории в моей жизни совпали...
К. Мацан
— Ничего себе.
А. Пичугин
— Спустя много-много лет я познакомился еще и с той женщиной, которая фактически дала такую точку отсчета, одну из точек отсчета моей церковной жизни. Вот это очень как-то необычно было. И вроде история, она про многое, но изначально да, про то, как вот Татьяна когда-то своего мужа, Александра, подтолкнула к Церкви, помогла ему. А потом вся эта история развернулась.
К. Мацан
— «Светлые истории» мы сегодня рассказываем, как всегда, в этом часе на Радио ВЕРА. Мои дорогие коллеги, Анна Леонтьева, Алексей Пичугин, чью историю мы только что услышали, я Константин Мацан, наш сегодняшний гость, протоиерей Владимир Быстрый. Отец Владимир, ну вот история Леши как в вас отозвалась?
Протоиерей Владимир
— Ну отозвалась, конечно. Потому что, всегда интересны истории такие панорамные, когда прямо вот откуда-то появляются какие-то люди, которые, значит, все оказываются друг с другом связаны, и какие-то такие. Это, конечно, действительно, во-первых, интересно, важно, забирает, конечно, это.
А. Пичугин
— Мне почему-то казалось, что вы кого-то из участников из этой истории знали.
Протоиерей Владимир
— Нет, мне все время хотелось сказать, что я знаю, где Вороново. И где Десна, и где Вороново, я знаю. Поскольку у меня там чуть еще дальше в Калужской области дача, поэтому.
К. Мацан
— А вы мимо проезжаете.
Протоиерей Владимир
— Поэтому я мимо все время проезжаю, да.
К. Мацан
— Очень красивый храм.
Протоиерей Владимир
— Да, усадебный храм замечательный. Вообще такое место интересное.
К. Мацан
— Ну вот я в начале программы сказал, что у меня есть история, гендерно окрашенная — в том смысле что эта история про то, как вы, отец Владимир, сказали, что если приходит там мужчина к вере, то уж основательно. И, слава Богу, это так. А вот у меня история немножко контрпример, но она такая тоже очень необычная. Я вообще сейчас расскажу, у меня есть вот три таких кротких портрета семейных. Не портрета, а таких наблюдений вот за разными семьями, о которых мы сегодня рассказываем истории. И вот первая — это молодые люди, примерно мои ровесники, а это было там лет десять назад. Девушка из нецерковной семьи совершенно, там закончившая вуз и проведшая много времени в ночных клубах, вот вкусившая все плоды молодой разгульной жизни, в какой-то момент решила, что нужно остепениться — ей это надоело, смысла в этом не было. И она встретила хорошего церковного парня. Такого незашоренного, там успешно работающего. Ну вот он в свое время сам тоже в студенчестве воцерковлялся, и он такой вот, у него все понятно с мировоззрением, в общем, тверд в этом мировоззрении как раз. И что меня в этой истории поразило, это вот пример какое-то мудрого женского смирения. Потому что эта вот моя знакомая, она просто буквально, выйдя за него замуж, она за мужем и пошла. То есть без всякой гордыни, без всякого такого «что это тут мне будут говорить», она слушала, что он ей говорит и делала. То есть надо читать правило утреннее. Будем читать, дорогой. Там надо прочитать вот эту книжку митрополита Антония Сурожского. Конечно, давай. Что дальше? Дальше будешь читать там это. Давай. Там завтра на литургию. Поехали. То есть вот как муж говорит, так и будем жить в плане церковности. Потому что он опытный, я неопытная, мне вот это надо. И она как-то очень вот легко и быстро, с таким доверием мужу и Богу, наверное, стала воцерковляться. И это был прекрасный пример. А потом шло время, шли годы, и муж, что ожидается в такой ситуации часто, что ну сейчас вот человек с этим познакомился, на неофитском порыве воспринял, а потом, что называется, наигрался в это и ну как-то вот охладел, как-то все пошло по инерции. Или вовсе из Церкви ушел, в плохом случае. А тут получилось совсем по-другому, что в какой-то момент муж стал не то чтобы охладевать к Церкви, а вот человек проходит, как мне это представляется, по крайней мере судя по себе, понимаю такой момент: что я в Церкви давно уже, я здесь все уже понимаю, знаю, и какие-то вещи, могу о них судить. Поэтому этот священник не тот, здесь церковная жизнь не так устроена. Этот проповеди говорит не о том. А священноначалие не понимает. Ну и так далее. Это вот где-то я встречал, мне рассказывали вернее, что однажды писатель духовный, Сергей Иосифович Фудель, в частной беседе сказал — ну это его мнение, что ему кажется, что основные грехи в жизни человека, особенно церковного, начинаются после сорока. Потому что уже гордыня есть: вот я уже все понял, и я уже тут вот как бы разобрался.
Протоиерей Владимир
— «Со мной такого никогда не будет», — да, еще такое тоже бывает.
К. Мацан
— Право судить. И в этой молодой семье, ну относительно молодой, вот муж как-то стал так вот: я это в Бога верю, Церковь принимаю, но как-то я вот все-таки немножко сам по себе. А супруга — наоборот. Вот в этот момент она за мужем не пошла. Она настолько вот вкусила этой сладости, что ей наоборот, все мало, и она только больше во всем этом укреплялась. Ну и какой-то такой вот, для меня, скажем, таким примером этого стало. Когда мы с ней однажды обсуждали, как она говорит, мне очень важно в какой-то момент стало, чтобы у меня была не только литургия, но и всенощная. Вот чего греха таить, мы часто на литургию ходим, особенно с детьми там, да, ну когда-то в субботу вечером не приехать. Для меня вот важно. То есть человек вот на каком-то этапе воцерковления как бы не отходит, а наоборот, еще больше ныряет: а мне вот этого мало. Это вот такая история про то, как жена воцерковлялась вслед за мужем. Вторая история — уже про возрастную пару, ее мне рассказывал духовник, что была семья — жена верующая, муж неверующий. И причем муж как-то агрессивно неверующий. Вот он прямо с каким-то, с какой-то ревностью и подозрением относился к тому, что жена бегает в храм, и он очень раздражался на эту тему. И поэтому она всегда была на службах только по будним дням. Потому что пока муж на работе, она с утра на службу, а в выходные — нет, надо быть дома как бы, с семьей. При этом тоже они, у них была традиция, каждые выходные ездить куда-нибудь на какой-нибудь пикничок вдвоем, за город. Они садились на электричку, ехали там до любой станции вот незнакомой, сходили там — на дальней станции сойду, трава по пояс. И вот шли в какой-то там лесок, какую-то снедь с собой брали, чаек в термосе. И вот садились, дышали воздухом, смотрели на речку, как-то так проводили время. Тоже любопытный момент, что вообще так семья крепкая. Вот семейные традиции, они никуда друг от друга не отдаляются, время вместе проводят. Но почему-то у мужа очень негативное отношение вот к церковной жизни. Не знаю, что там, недоверие или сам он неверующий. И вот однажды в очередной раз... А она все ходила, ходила, и там торопилась домой со службы, чтобы муж там как бы не заметил, что она была в храме. Не потому, что там нельзя, ну лишний раз будет ругаться на эту тему, что-то такое. Это длилось там годами, и как-то вот терпела она, терпела. И в какой-то момент очередной они садятся на электричку, едут так за город и сходят в районе Загорска, то бишь Сергиева Посада. А жена не знала, почему они туда приехали, но вот супруга уже так немножко опасается: сейчас скажет, вот, что мы с тобой, этот монастырь, опять меня притащила в свою церковь. Муж молчит. Сели в лесочке где-то, муж нормально, все, и едят, общаются, все нормально. Вечером домой приехали — муж вообще, как лапочка, ни слова. А у них были деньги скоплены на то, чтобы купить домик какой-нибудь небольшой где-нибудь так на старость себе. И вот вскоре после этого в очередной раз они уже обсуждают, что вот уже сумма скопилась, нужно покупать. И супруг говорит: «Знаешь, а давай вот там вот, вот у этого Загорска, вот там где-нибудь, рядом монастырем». Она говорит: «Ты что, с ума сошел, ты мне про монастырь говоришь? — Знаешь, а мне там понравилось как-то». И так и получилось. И купили они домик там, и стал он постепенно воцерковляться. Ну а третья история, она для меня апогей вообще нашей сегодняшней темы. Тоже мне духовник рассказывал. Но уж как-то уж больно она для меня вот такая парадигмальная. Муж и жена — жена верующая, муж неверующий. Муж какой-то там бизнесмен, видимо, с большим кругом общения, с друзьями. Вот ходят они в сауну, не знаю, в баню, заседают там в ресторанах, с алкоголем наверняка. Ну вот такой образ жизни у мужа, там деловые партнеры, всякое такое, друзья. И вот в очередной раз сидят они с друзьями ну там, предположим, в бане, выпивают. Время там час ночи. И герой этой истории, собственно, муж говорит: «Если мы сейчас домой ко мне приедем, нам моя жена поляну накроет, вот влегкую так вот, по щелчку». Ему говорят: «Ты что с ума сошел? Ты сейчас женщину разбудишь — она тебя со скалкой встретит ночью. — Спорим, вот хотите, проверим». Типа не верим, давай. Он звонит, говорит: «Дорогая, мы через час будем, пожалуйста, все приготовь». Они так в шоке немножко. Они приезжают домой ночью к нему, и действительно жена встала, видно, что спала, встала, как-то делась там для гостей, какую-то закусочку приготовила, что-то там, картошку сварила, все накрыла им на стол. Друзья в шоке. Друзья заходят, садятся за стол, значит, видят там всю эту поляну накрытую. Жена безропотно их оставляет: «Все, сидите, дорогие, я там пойду, книжку почитаю, потом посуду за вами помою, когда вы...» И друзья так, что как так можно типа, жене говорят: «Как так?» Вот объясните нам, почему это так. И она говорит: «Понимаете, ну я человек верующий, а муж мой, он нехристь, ну он неверующий. И я знаю, что я надеюсь, что я в будущей жизни как-то я чаю все-таки рая. А мужа моего в будущей жизни, к сожалению, ничего не ждет. Ну судя по тому, как он себя ведет, как он живет, в Бога не верует. Поэтому пусть он хотя бы здесь, на земле, получает по максимуму удовольствий. Потому что там, боюсь, на это он рассчитывать он уже не может».
Протоиерей Владимир
— Да...
А. Леонтьева
— Ничего себе.
К. Мацан
— И муж это услышал, видимо, впервые. Его это настолько поразило. Он вот после этого воцерковился. Я не знаю, вот как бы что его поразило конкретно. Думаю, масса каких-то было эмоций. Но если вот так вот со стороны пытаться эту историю анализировать, мне кажется, что это про то, что человек вдруг увидел, что жена, которая верит в Бога, читает молитвы, ходит в храм — это не просто слова. Оказывается, так можно жить. Это, оказывается, то, во что человек по-настоящему верит. И живет в соответствии с этой верой. И вот это был пример живого, подлинного христианства, когда не на словах, а когда у человека между словами, делами и верой нет зазора. Его настолько это поразило, что вот он жизнь свою переменил. И вот так вот верой жены спасся неверующий муж.
А. Пичугин
— Очень, конечно, такая воодушевляющая история. Интересно, она это сказала с расчетом, что он это услышит?
К. Мацан
— Ну вот этого я уже не знаю.
А. Леонтьева
— А мне хотелось как раз сказать, что это очень педагогично было. Это было то самое нужное слово, в нужное время сказанное.
А. Пичугин
— Да.
А. Леонтьева
— Потрясающе.
К. Мацан
— Ну вот такая история. Для меня она как-то вот прямо венчает наш сегодняшний разговор свой патериковостью. Но мне ее рассказывали, как историю, которая вот происходила на самом деле.
А. Пичугин
— Вполне могла.
А. Леонтьева
— Конечно. Верим.
К. Мацан
— Ну что, спасибо огромное. Наш сегодняшний гость, протоиерей Владимир Быстрый, исполняющий обязанности настоятеля храма святых равноапостольных князя Владимира и княгини Ольги в Черемушках, мои дорогие коллеги, Анна Леонтьева, Алексей Пичугин и я, Константин Мацан, рассказывали сегодня для вас светлые истории. И мы обязательно продолжим это делать через неделю на волнах Радио ВЕРА. Я напоминаю, что «Светлые истории» можно слушать, а можно еще и смотреть на сайте https://radiovera.ru/ и в наших аккаунтах в социальных сетях, например, ВКонтакте. Так что мы вас приглашаем в студию, оставайтесь с нами. До новых встреч на волнах Радио ВЕРА. И на всех остальных наших площадках. До свидания.
А. Пичугин
— Всего доброго.
А. Леонтьева
— До свидания.
Протоиерей Владимир
— До свидания. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлые истории
Второе послание к Коринфянам святого апостола Павла
2 Кор., 187 зач., VIII, 16 - IX, 5.
Комментирует священник Стефан Домусчи.
Здравствуйте, дорогие радиослушатели! С вами доцент МДА, священник Стефан Домусчи. Иногда верующим людям кажется, что они должны соблюдать заповеди, совершенно не задумываясь, о том, как их поступок будет выглядеть с точки зрения обычных норм приличия, действуй — и ни на кого не обращай внимания! Но действительно ли это так и правилен ли такой подход? Ответ на этот вопрос звучит в отрывке из восьмой и девятой глав второго послания апостола Павла к коринфянам, который читается сегодня в храмах во время богослужения. Давайте его послушаем.
Глава 8.
16 Благодарение Богу, вложившему в сердце Титово такое усердие к вам.
17 Ибо, хотя и я просил его, впрочем он, будучи очень усерден, пошел к вам добровольно.
18 С ним послали мы также брата, во всех церквах похваляемого за благовествование,
19 и притом избранного от церквей сопутствовать нам для сего благотворения, которому мы служим во славу Самого Господа и в соответствие вашему усердию,
20 остерегаясь, чтобы нам не подвергнуться от кого нареканию при таком обилии приношений, вверяемых нашему служению;
21 ибо мы стараемся о добром не только пред Господом, но и пред людьми.
22 Мы послали с ними и брата нашего, которого усердие много раз испытали во многом и который ныне еще усерднее по великой уверенности в вас.
23 Что касается до Тита, это — мой товарищ и сотрудник у вас; а что до братьев наших, это — посланники церквей, слава Христова.
24 Итак перед лицем церквей дайте им доказательство любви вашей и того, что мы справедливо хвалимся вами.
Глава 9.
1 Для меня впрочем излишне писать вам о вспоможении святым,
2 ибо я знаю усердие ваше и хвалюсь вами перед Македонянами, что Ахаия приготовлена еще с прошедшего года; и ревность ваша поощрила многих.
3 Братьев же послал я для того, чтобы похвала моя о вас не оказалась тщетною в сем случае, но чтобы вы, как я говорил, были приготовлены,
4 и чтобы, когда придут со мною Македоняне и найдут вас неготовыми, не остались в стыде мы,- не говорю «вы», похвалившись с такою уверенностью.
5 Посему я почел за нужное упросить братьев, чтобы они наперед пошли к вам и предварительно озаботились, дабы возвещенное уже благословение ваше было готово, как благословение, а не как побор.
Как известно, денежные вопросы — одни из самых щекотливых, и многие люди не любят в них вмешиваться. Получаешь оплату собственного труда и довольно с тебя, зачем тебе считать чужие деньги и тем более отвечать за них. Однако иногда жизнь и совесть не позволяют остаться равнодушными к чужой беде. Именно так рождаются добровольческие проекты, в которых приходится заниматься сбором и распределением материальных средств.
В сегодняшнем чтении апостол Павел обращается к коринфянам с просьбой собрать средства для иерусалимской общины. На первый взгляд очевидно, что дело это благое и Павлу совсем не нужно за него оправдываться или как-то объясняться. Однако для него оказывается важно, чтобы всё, что он делает, было хорошим не только по сути, но и внешнее выглядело вполне прилично. Несколько лет назад я слышал историю о том, как один человек начал собирать деньги на духовный проект, который в итоге так и не запустил. Когда его попросили отчитаться, он сказал, что в духовном проекте всё духовно и отчёт предоставлять он не будет. Из сегодняшнего чтения ясно, что апостол Павел действует совершенно иначе. Речь не о том, что он предоставляет коринфянам какую-то финансовую отчётность. Очевидно, что в то время никому бы и в голову не пришло потребовать от него финансовые документы. Дело в том, что хотя он был основателем общины Коринфа и для большинства обладал непререкаемым авторитетом, он, по его собственным словам, старается о добром не только перед Господом, но и перед людьми.
Из других текстов апостола Павла мы знаем, что совесть его была спокойна и ни коринфянам, ни кому бы то ни было ещё не в чем было его упрекнуть. Известно, что он старался не получать даже той помощи, которая ему очевидным образом причиталась, но содержал сам себя, чтобы никого не смутить. Апостол знал, что, назвавшись христианином и призывая учеников соблюдать заповеди, он первый должен показать им пример благочестивой и честной жизни. Соответственно и спрашивать с учеников можно будет только тогда, когда будешь готов к тому, чтобы честно ответить на вопросы с их стороны. Павел не стремился понравиться миру, не подстраивался под мирские греховные законы, но в то же время учитывал то, как выглядит его деятельность с мирской точки зрения и старался никого не соблазнить. В этом уважении к собеседникам, в открытости и честности, апостол являет нам подлинный пример того, как христиане должны действовать в мире.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело