В этом выпуске клирик московского храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке протоиерей Андрей Спиридонов, регент, православный блогер Елизавета Берназ и писатель, актер Евгений Сулес размышляли о том, почему важно читать Евангелие каждый день, что это дает и как подходить к изучению Священного Писания.
Ведущая: Наталия Лангаммер
Наталья Лангаммер:
— Добрый вечер, дорогие радиослушатели! В эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы, по традиции, обсуждаем в вечернем эфире одну из утренних программ «Частное мнение». И сегодня такую программу «Частное мнение» предложил Евгений Сулес. Добрый вечер, Евгений.
Евгений Сулес:
— Добрый вечер.
Наталья Лангаммер:
— И у нас в гостях Елизавета Берназ, православный блогер, и протоиерей Андрей Спиридонов, клирик храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке. Добрый вечер, отец Андрей.
Протоиерей Андрей Спиридонов:
— Добрый вечер.
Наталья Лангаммер:
— Давайте для начала послушаем программу, которую записал Женя, и потом ее будем обсуждать.
Звучит запись программы:
«Тогда повелел им рассадить всех отделениями на зеленой траве», — говорится в шестой главе Евангелия от Марка. Апостол Марк, единственный из четырех евангелистов, описывая чудо насыщения пяти тысяч пятью хлебами и двумя рыбами, уточняет, что трава, на которой они сидели, была зеленая, казалось бы, какая еще? И тут задумываешься. Это же тебе не среднерусская полоса, не трава у дома, а трава Палестины, выжженная палящим солнцем. Зелёная трава — редкость, не масло масляное, и потому запомнилась очевидцам чуда. Может быть, место было особое — северный склон холма, тень от горы. Или весна, и трава ещё не успела сгореть на солнце.
Какая все-таки живая книга — Евангелие. Читаешь 30 лет и постоянно находишь новые смыслы, видишь то, чего не видел раньше. Иногда нет-нет, а думаешь, может быть, не читать, все же знаешь уже почти дословно. А потом снова заметишь что-то, как сегодня эту зеленую траву, и понимаешь, что все это время скакал по верхам. «Частное мнение»
Наталья Лангаммер:
— Я сейчас слушала заново эту программу, Жень, и думала: какой же будет вывод, какой же будет вывод? И очень важный ты вывод произнёс, что кажется, что мы всё знаем, а когда вот находишь такую деталь, выясняется, что скачем по верхам, да? И вот этот вопрос, который ты поднял: зачем же читать Евангелие каждый день? В принципе, ответ на него, наверное, уже есть в этой программе или нет? Или нам есть что обсудить, Женя? Вот твоя инициатива.
Евгений Сулес:
— Ну, он, с одной стороны, есть, но, с другой стороны, читать-то каждый день можно и нужно, но главное, чтобы это чтение было живым. Вот какая главная проблема и вопрос, мне кажется. То есть, пока ты только приходишь к Богу или только пришёл, пока вот этот период неофитства, Евангелие действительно для тебя очень живая книга. Ты читаешь, ты находишь новое, ты меняешь себя, твоя жизнь меняется. Но часто у многих людей, буду говорить про себя, наступает период, когда тебе кажется, что ты там уже всё знаешь, и ты, ну, буквально действительно как бы читаешь, и ты даже там знаешь, какое дальше будет слово, и уходит вот это живое прочтение, книга перестает для тебя быть живой. И ты можешь формально выполнять это правило, которое очень хорошее, что там, ну, да, в день глава Евангелия, там, глава апостола. Но как сделать это живым? Как находить это новое, а не просто, ну, таким правилом, которое ты формально выполняешь?
Наталья Лангаммер:
— Но это, правда, очень сложно, отец Андрей. У меня вот мама всё время в детстве, ещё в советском детстве говорила, что бабушка читала только одну книгу, но мы были неверующие, было непонятно. Она её прочитает, и заново давай её читать, как будто читать больше нечего. И действительно получается, что если по главе в день или больше, то мы её прочитываем какое-то нереальное количество раз. Как это чтение сохранить живым, отец Андрей?
Протоиерей Андрей Спиридонов:
— Нужно иметь в виду, что мы не просто книгу читаем, имея в виду Евангелие, это действительно книга книг, и мало того, что это некий текст в ряду других всевозможных текстов, нет, это как раз-таки откровение Бога, Слово Божие, причём это понимаете, надо всегда иметь в виду, что это личностное откровение Бога по отношению к нам. Одна из форм именно личной обращенности самого Бога к личности всех людей и к личности каждого из нас, и эта форма, конечно, она богочеловеческая, по сути, потому что, с одной стороны, это, в собственном смысле Слово Божие, а с другой стороны, оно записано апостолами. Но как раз-таки вот основа нашего спасения, она именно в Богочеловеческом откровении, и церковь имеет Богочеловеческий характер и именно в церкви как в Богочеловеческом организме, как говорят святые отцы, Боговоплощение продолжается, продолжается откровение Божие, то есть Евангелие — это не просто некая история двухтысячелетней давности и некий текст, записанный две тысячи лет назад, как некий артефакт, к которому мы вот, будучи христианами, обращаемся. Нет, это гораздо больше, это именно опыт, или, можно сказать, уточнить, одна из форм личностного опыта познания Бога, именно личностного познания, поскольку Бог есть личность, Бог Отец, Бог Сын, и Бог Дух Святой и создал человека как личность по образу и подобию Божьему, Он к нам лично и обращается, Он к нам лично приходит, и во Христе к нам лично пришел и продолжает искать с нами личностного общения, а вообще личностное познание и Бога, и другого человека, оно неисчерпаемо в принципе, потому что это один из основных постулатов христианства, что Бог есть Личность, и человек есть Личность, и именно опыт Личностного Богопознания, он исчерпан не может быть. Мы другого человека не можем сказать, что мы можем познать исчерпывающим образом, окончательно. Мы не можем сказать, что мы сами себя можем познать до конца исчерпывающим образом, а тем более Бога, а тем более Его Слово, Евангелие, оно в этом смысле действительно, в принципе, неисчерпаемо, и каждое обращение к евангельскому слову, оно вновь и вновь таит в себе неисчерпаемые глубины. Невозможно сказать, что я всё Евангелие в Боге познал, и мне достаточно, я могу ограничиться уже тем, что я знаю. Это невозможно, или, если это заявить, это свидетельство просто какого-то духовного оскудения.
Наталья Лангаммер:
— Вы читаете каждый день те же строки, как вы ощущаете это? Каждый раз что-то новое? Ну вот практически, если вот, например, для подписчиков Лизы, которая рассказывает о Боге простым людям, как им объяснить? Вы читайте, и вам что-то откроется? Вы читайте, и вам что-то откликнется? Как это сделать?
Протоиерей Андрей Спиридонов:
— Понимаете, я как священник ещё имею задачу проповедовать и говорить за каждым богослужением, и в том числе на литургии в особенности, имея в виду конкретное евангельское богослужебное чтение. И, в принципе, многие чтения ты открываешь
для себя и говоришь далеко не один раз на эти темы. И это не мною подмечено, что тогда проповедь будет доходчива твоя, если тебя что-то лично задевает в Евангелии, касается твоего сердца. И часто это может быть даже и неким обличением тебя самого.
Когда сердце на это откликается, в этом всегда есть некая новизна, некая, может быть, острота, которая, слава Богу, имеет или должна иметь такой покаянный характер. И здесь, вы знаете, очень важно обращение, в том числе, к толкованию святых отцов.
Потому что, с одной стороны, ощущая в себе, в своём сердце некий отклик, ты берёшь толкование святоотеческие на тот или иной евангельский эпизод, и чаще всего находишь тоже для себя нечто новое, и в особенности, когда твое сердце откликается еще на слово «святоотеческое» применительно к слову евангельскому, это тебя самого вновь и вновь как-то обогащает, можно сказать, пронзает.
И ты вновь переживаешь эту вот такую остроту, необходимую для христианина восприятие евангельского слова. Благо, замечу, в наше время обратиться к святоотеческим толкованиям очень просто, если ты компьютерно грамотен и можешь, допустим, открыть сайт типа Exeget.ru, или «Азбука веры», или толкование Священного Писания Оптиной Пустыни, где на каждый стих Священного Писания дается, в общем-то, развернутая цитация из Святых Отцов толкователей. Это очень удобно. Пока этого не было, надо было или обложиться многими томами, толкования искать, а сейчас это очень упростилось, и дай Бог, чтобы мы, как христиане, это ценили, и вот этой возможностью могли бы действительно пользоваться в этом чисто вот как такой вот способ формально найти цитату, сейчас нет особого труда, и времени не надо для этого много, а польза очень большая.
Наталья Лангаммер:
— Вот я могу рассказать свой опыт. Когда я начинала читать Евангелие, мне сразу сказали, что читай вместе с толкованиями Феофилакта Болгарского. И я начала читать по абзацу. Я ничего не поняла ни в Евангелии, ни тем более в толкованиях. Почему-то мне показалось, что очень странный язык, мне было очень тяжело читать Евангелие, и вот для человека, который первый раз начинает, как объяснить, что надо себя понуждать, что ли, это делать? Вот Лиза — блогер с большим количеством подписчиков, который как раз про веру рассказывает людям. Лиза, как вы объясняете, что читать Евангелие нужно?
Елизавета Берназ:
— Мне кажется, очень важный момент. Батюшка сказал про личностное общение с Богом через Евангелие. Даже если мы каждый раз читаем какую-то вещь снова и снова, мы в это время находимся в разном состоянии. В какой-то день мы бываем озабочены, например, болезнью какого-то близкого человека. В другой момент, читая этот же стих, переживаем уже в другом состоянии, мы, например, в состоянии какой-то радости, эйфории, и нам откликается, можно сказать, абсолютно другое в этом же тексте. То есть то, как меняемся мы внутренне, очень сильно влияет на восприятие того же, казалось бы, одного текста. И я сколько раз замечала, что ты приходишь на службу, какие-то внутренние у тебя мысли, какие-то вопросы. Батюшка читает Евангелие, и вот ответ на твой вопрос. Просто Евангелие дня. И любое какое-то своё внутреннее состояние, любой вопрос, ты можешь найти ответ в Евангелии, что бы у тебя ни произошло. Понуждать нужно естественно, потому что невозможно. Нам к любому хорошему делу нужно себя понуждать. Нам нравится лежать на диване, нам нравится как-то смотреть интернет, в интернете что-то, телевизор. Нам не нравится саморазвиваться, нам не нравится познавать Бога, и дьяволу это выгодно, мы должны понимать это, и понимать, ради чего мы это делаем.
Наталья Лангаммер:
— Ну вот назидательное такое вот, которое мы можем обратить к себе, да, настроение такое. Можно ли это обратить к людям, к подписчикам? Как они на это реагируют? Их же, наверное, как-то надо заинтересовывать, а не просто говорить, что так правильно, так надо.
Елизавета Берназ:
— Не знаю, может быть, я не совсем правильный блогер, но я очень люблю рассуждать логично, что вот вы же понимаете, что это так и так, что дважды два — это четыре, что мы должны читать Евангелие, что вы только своим примером и только на своём опыте это можете понять. Я могу вам только рассказать, что я ощутила, прочитав этот отрывок. Я могу только к какому-то празднику подготовить вам выдержки из Писания. Но пока вы сами не соприкоснетесь, пока у вас не будет личностного опыта соприкосновения со Христом, соприкосновения с этой книгой, сколько бы я слов ни сказала, то есть я могу только попытаться свой опыт передать и рассказать, насколько это важно. И тогда, может быть, люди заинтересуются, и пока они не соприкоснутся, пока они не откроют и не прочтут, бесполезно что-либо говорить, это нужно прочувствовать, мне кажется.
Наталья Лангаммер:
— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер, и мы обсуждаем тему «Зачем читать Евангелие каждый день?», которую предложил Евгений Сулис, писатель, актер, и у нас в гостях Елизавета Бернас, блогер православный, и отец Андрей Спиридонов. По поводу непонятности Евангелия, я хотела бы вот всё-таки, как для новичков, да? Непонятно, но надо. Жень, как ты людей, которые вокруг тебя, стимулируешь к чтению Евангелия?
Евгений Сулес:
— Ну, я, честно говоря, не стимулирую людей вокруг себя, но как-то я не считаю себя вправе это делать. Я согласен с тем, что, конечно, правила нужны, правила дисциплинируют, и я ни в коем случае не призываю к тому, чтобы теперь не читать Евангелие каждый день, но я к тому, чтобы в то же время правила, я согласен с тем, что, конечно, правила нужны, правила дисциплинируют, и я ни в коем случае не призываю к тому, чтобы теперь не читать Евангелие каждый день, но я к тому, что в то же время правило может приводить к некой формальности. Поэтому мне кажется, что есть какие-то... ну, кроме того, что, конечно, отец Андрей сказал совершенно всё верно про личное общение, я вспомнил отца митрополита Антония Сурожского, который говорит, что найди в Евангелии те места, которые вот тебя затрагивают лично, пусть это не будет всё Евангелие сразу, а вот отдельные места, и вот от них у тебя начнётся живое общение с Богом. Это всё верно, я тут совершенно не готов с этим спорить, я всё принимаю. Но нужно всё-таки, мне кажется, есть правильный ответ, есть честный ответ. То, что сказал отец Андрей, это правильно. И любой православный может повторить какие-то похожие слова. Но будет ли это честный ответ для каждого православного? Не уверен. И вот, если честно, то для многих это становится рутиной. И вот интерес, как эту рутину побороть. Вот у меня случилось вот, например, с этой зелёной травой. Вдруг я вот смотрю: зелёная, почему зелёная трава? Как-то странно, потому что я сейчас сам пишу, и думаю: ну как-то это вот, если так напишут тексты, зелёная трава, ну как бы странно, типа, тебе скажет редактор: а какая ещё трава бывает? Я полез в другие Евангелия, ну, знаю, что это чудо во всех четырёх Евангелиях, нигде больше зелёной травы нет. Тоже интересно. Потом стал думать, а вдруг вот действительно вот это же Палестина, а не...
Протоиерей Андрей Спиридонов:
— Вы знаете, а мы не знаем точно, какой был климат в Палестине в то время. Есть разные версии на этот счёт. Есть версии, что он мог быть, как сейчас, достаточно засушливым, а есть версии, что он был гораздо менее засушливым, и это всё-таки действительно была земля обетованная с гораздо более приятным для существования в то время климатом, чем даже сейчас.
Евгений Сулес:
— Может быть, может быть. Я же не к тому, что я нашёл какое-то правильное понимание, почему там зелёная трава, я вообще не про это, я про то, чтобы прийти к смыслу, нужно найти странности. Чтобы прийти к смыслу, нужно задать вопросы. И с Евангелием это тоже действует. И тоже правила чтения каждый день можно же, например, взять и прочитать не то, что подряд ты главы читаешь, а взять и открыть вот произвольно. Это иногда у нас как-то, ну, мы по-другому, у нас шоры спадают. Вот отец Тихонов Шевкунов рассказал, когда они издали Евангелие в Сретенском монастыре, и слова Спасителя были выделены красным. И даже он, этот человек, гораздо опытнее меня, он говорит, и вдруг по-новому, от того, что красным выделено, и по-новому.
Протоиерей Андрей Спиридонов:
— Это, кстати, интересное наблюдение, как может даже оформление текста современного издания Евангелия на русском языке, в отличие, например, от древнего, оформление текста на греческом, как оно может по-разному воздействовать. Я помню, когда я впервые взял в руки Евангелие, мне было где-то 21 или 22 года, это был конец 80-х годов, тогда вообще Евангелие еще в поздние советские времена очень трудно было найти. А тут я поехал после окончания одного из курсов литературного института в гости к бабушке, в Чебоксары причем, и мы пошли с ней в храм, тогда действующий.
Я купил первое в своей жизни Евангелие, оно было такое с бумажным переплётом, оранжевого цвета, патриархийного издания. Я впервые, помню, прочитал вообще Евангелие и дал его своему приятелю, вот, приехав в тогдашний родной город Свердловск, вот, ныне Екатеринбург. И меня, знаете, что поразило в реакции моего друга. Он прочитал, как-то развёл руками и говорит: ну, не знаю. А я говорю: ну, вот Христос — это Истина, иначе истины и быть не может. Он говорит, я, говорит, не знаю, но меня, говорит, очень поразило, что местоимение «Я» в Евангелии написано с большой буквы.
Хотя если, как я понимаю, соотнести с древними рукописями Евангелия, там по-другому текст всё-таки на греческом оформлен, а вот в современном, допустим, русском переводе, синодальном, вот там вот местоимение Я, оно с большой буквой, и даже это может человека как-то впечатлить, который впервые берёт Евангелие в руки.
Евгений Сулес:
— Я услышал главный литературный институт.
Наталья Лангаммер:
— Да, а ты знаешь, а я услышала от тебя очень важное, да, такое направление для сегодняшнего нашего разговора, что есть то, что должно, а есть то, что реально хочется искренне, да, и Господь говорит: «Сыне, даждь мне сердце».
Евгений Сулес:
— Когда должен, может перестать хотеться, поэтому всё-таки есть противоречие.
Протоиерей Андрей Спиридонов:
— Ну, здесь, понимаете, видимо, противоречие кроется между, скажем так, долгом христианина и нашей человеческой немощью, слабостью в этом отношении, то есть читать Евангелие — это еще и долг, но в то же время невозможно принудить и нельзя принуждать к чтению Священного Писания никого, человек должен сам осознать, что это его долг именно христианский, но пока, допустим, человек, даже считающий себя верующим, к этому не пришёл, наверное, он тогда и не готов ещё этому долгу следовать.
Наталья Лангаммер:
— Но этот этап тоже есть, и у меня этот этап очень странный был. Я только начала читать Евангелие, очень долго читала его первый раз, и я попала на Святую Землю. И я сняла фильм, который называется «Прочитать Евангелие ножками». То есть, когда я там это всё прожила... Удивительная история, что многие рассказывают, когда выходят на вот этой ладье, похожей на апостольскую лодку, в воду Геннисаретского озера, как правило, у всех случается шторм.
И все переживают вот эти эмоции апостолов, и вот это очень оживляет и очень освежает чтение Евангелия, конечно. И потом я уже читала это всё, вспоминая вот эти вот какие-то эмоции паломника, вот эту вот жизнь. И то, что ты говоришь про зелёную траву, ну, Галилея зелёная, но всё равно понятно, что там пустыня. Ну, если есть пустыня, значит, есть там особенности климата. Лиза, как вам удается оживлять своё вот это долженствование по чтению Евангелия?
Елизавета Берназ:
— Я хочу поделиться вот таким вот моментом, когда я очень чётко, почему-то у меня в сердце он сохранился, когда я в Страстную Пятницу утром проснувшись, была накануне на службе Двенадцати Евангелий, всё это слушала, но специфика клироса, она у нас так построена, что мы, грубо говоря, скажем, обслуживаем службу. То есть пока батюшка дочитывает конец Евангелия, мы уже даем тон, уже подготавливаем стихиры, пока там Евангелие коротенькое, ты уже листаешь книжки, чтобы что-то сделать. И я поняла, что я пришла со службы, я слышала эти Евангелия, я их все читала по тексту, и я, проснувшись в пятницу, думаю: я еще раз, вот я хочу еще раз, Господи, побыть с Тобой, я хочу еще раз это пережить. Я мало была, мне было недостаточно. И вот я такую жажду ощутила, наверное, одну из самых ярких в моей жизни вот этих моментов, что настолько меня это поразило. А насчёт оживления, мне очень нравится, что у меня мужа потрясающая способность, это какую-то мысль, которую я очень долго думала, изучала, проходила, он её говорит, только это ж понятно. Он её выдаёт, как будто за бутербродом, за чаем, говорит, ну это ж было очевидно. И он весь Великий Пост, он слушал Евангелие в дороге в аудиоформате, еще и с пояснениями. И я ему перед программой говорю: «Ваня, вот как бы ты сказал, зачем читать Евангелие каждый день?» Он говорит: «Ты же весь день потом думаешь о нем. Ты же весь день о нем думаешь». Ты прочитал, потом прослушал, там очень удобно сейчас есть на YouTube с толкованием, то есть с пояснением, очень простым языком. И он мне каждый день: а ты представляешь, там оказывается вот это вот так, ты представляешь, а вот то? И я, говорит, я хожу весь день, и у меня мысли все равно о том, что я утром прочитал вот в этой главе. И мне кажется, вот это настолько важно в нашей жизни, когда у нас огромный поток информации идет, рекламы какие-то, и песни, которая засядет какая-нибудь дурацкая в голове, и ты ничем не выбьешь. А когда ты утром прочитал Евангелие, у тебя в голове Слово Божие, и ты нет-нет, а мысль всё равно вернётся, нет-нет, а что-то зацепит. Даже если ты что-то прочитал, ты всё равно чуть-чуть можешь по-другому воспринять, и всё равно ты внутри носишь вот эту мысль о Слове Божьем.
Евгений Сулес:
— Вот это очень важные слова, да, что не только читать, но ещё и размышлять над тем, что читаем.
Наталья Лангаммер:
— И размышлять, и вот это вот с точки зрения бытовой, да, как мы с тобой ищем, чем подцепить, когда посмотришь какой-то фильм, ты всё равно о нём потом ходишь, думаешь какое-то время. А когда прочитал Евангелие, ты как будто пребываешь в этих событиях. У меня такое бывает на Страстной, вот честно скажу. И когда я в какой-то вечер там поздно-поздно в четверг, допустим, делаю Пасху сырную, ну, мы же всегда музыку включим или что-нибудь такое, можно, конечно, молитвы, но я, честно говорю, включаю фильм по евангельским событиям какой-нибудь. Человек духовно-душевно-телесен. Тело готовит Пасху, дух только что вернулся из храма в состоянии еще молитвенном таком, чтобы еще и душу, и чувства туда тоже погрузить в это состояние, я еще какой-нибудь фильм включаю, и тогда я просто уже со слезами еще раз переживаю эти 12-ти Евангелием, как правило, Четверг Страстной, кажется, это очень близко, Евангелие к нам подходит.
Протоиерей Андрей Спиридонов:
— Мы должны ещё, знаете, быть Богу благодарными, иметь в виду, что мы вот с самими возможностями современными, информационными, коммуникационными, в крайней степени избалованы. Ведь веками человек, человечество и христиане жили без таких возможностей. Ведь даже иметь текст Священного Писания, Евангелие, это не всегда было возможно. Это стало возможно буквально последние, может быть, в массовом отношении пару столетий. Только в XIX веке появился синодальный русский перевод, допустим, к середине XIX века. А до этого в домашнем обиходе иметь Библию это могли только, в общем-то, редкие люди. Большинство населения, крестьяне, веками слышали слово «евангельское» только в храме, между прочим. И по-другому возможностей просто не было тогда. А мы сейчас просто-напросто имеем все возможности. И интернет, и компьютеры, и цифровые тексты, и, пожалуйста, фильмы, и аудио, всё, что угодно. А от этого ведь качество восприятия Евангелия, боюсь, не улучшилось. Человеческое сердце, от этого лучше воспринимать Священное Писание, правду Божию не стало в большей степени, возможности колоссально увеличились, может быть, тогда и спрос тоже, наверное, увеличился, но ответ Богу он не стал, наверное, со стороны человечества и человека более нравственным, более духовным, к сожалению.
Евгений Сулес:
— Многие, наверное, советские молодые люди прочитали Библию, Евангелие только потому, что это была запрещенная книга.
Наталья Лангаммер:
— Кстати, тоже мотивация. Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений» мы обсуждаем интересную тему «Зачем читать Евангелие каждый день?». Тему предложил Евгений Сулес, актёр, писатель. В гостях у нас православный блогер, регент в храме, Лиза Берназ и протоиерей Андрей Спиридонов. Не переключайтесь.
Наталья Лангаммер:
— Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений» мы обсуждаем тему «Зачем читать Евангелие каждый день?» Меня зовут Наталья Лангаммер. Тему предложил Евгений Сулес, актер, писатель, в гостях у нас Елизавета Берназ, регент и православный блогер, и протоиерей Андрей Спиридонов, клирик храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке.
Женя, вот ты тоже ещё один такой мотиватор нашёл, что всё-таки мы так люди устроены, что Евангелие прочитали, потому что в своё время была запрещённая книга, а когда сейчас она стала доступна, для нас это какая-то принудиловка, как бы это сказать по-русски.
Евгений Сулес:
— Ну, не то, что прям принудиловка, но, конечно, для молодого человека, мне кажется, когда что-то запрещённое, это для него такой хороший стимул узнать.
Наталья Лангаммер:
— Ну вот, а если это всё лежит рядом каждый день, то...
Евгений Сулес:
— Вот как отец Андрей говорил, что не ценим, что имеем.
Наталья Лангаммер:
— Не ценим, да. Но всё-таки, мне кажется, если мы говорим про Евангелие, то тут не только про содержание, с чего начал отец Андрей, но с того, что книга ещё исцеляет, это же ещё и молитва, да, то есть тут разговаривает и Господь с нами, и мы, наверное, с Ним, да, отец Андрей, разговариваем, когда читаем Евангелие?
Протоиерей Андрей Спиридонов:
— Ну вот, знаете, есть такой хрестоматийный пример из древнего, кажется, патерика, ну или из, сейчас точно не вспомню, из такого вот подобного рода корпуса литературы, древней, житийной, когда к старцу, опытному монаху приходит молодой монах и говорит: я читаю Евангелие, Священное Писание, каждый день ничего не понимаю, что мне делать? А ему старец говорит: возьми вон там корзину, какая-то старая грязная корзина, уже используемая неоднократно, и пойди набери в реке воды. Ну, пошел молодой монах с этой корзиной за водой, через какое-то время возвращается и говорит: отче, я ничего не могу набрать, потому что вода вся утекает сквозь прутья. А старец ему говорит: «Посмотри в корзину, что ты видишь, что произошло?» «Ну, она была грязная, а стала чистая». То есть, это иллюстрация такая святоотеческая к той мысли, что человек, да, существо немощное, и не всегда способен действительно всё понять, всё адекватно воспринять, вооружиться всей глубиной того же довольно нового эпизода Священного Писания, но при всём при том, при обращении к Слову Божьему, всё-таки Слово Божие, благодать действует на человека, порой независимо от его полноты, его осознания. То есть, всё равно, это отвечает на вопрос, зачем вообще читать Священное Писание, если я там не чувствую, не понимаю, чего-то там не осознаю. Всё равно, оказывается, с точки зрения промысла Божьего и действия благодати на нас, это имеет смысл. То есть, то, как на нас действует Бог, все-таки при какой-то обращенности к Нему, в стремлении к Нему, оно неизреченно, оно не всегда поддается нашему осознанию, осмыслению, и Евангелие здесь как раз-таки, видимо, не последнее место занимает для христианина.
Наталья Лангаммер:
— Знаешь, Женя, я ещё о чём подумала. Вот мы рассуждаем с точки зрения, а как нас ленивых заставить? А я однажды говорила со священником, вернее, не говорила, просто мы вот встретились, да, в каком-то коллективе с ним, и он говорит: а где ваша Библия? Я говорю: ну, в смысле, в телефоне. Он говорит: нет, ну, в телефоне, понятно. А у вас есть с собой Библия? А как же вы собираетесь противостоять? Это же оружие христианина. И то есть вот с этой точки зрения, если ты действительно как христианин собираешься жить и нести проповедь, да, и там быть в готовности благовествовать, да, и тогда, а как мы можем жить без Евангелия? Каждый день в сумочке... Я тогда сделала маленькую книжечку себе, уже сейчас зрение не очень, но всё равно вот эти маленькие строчки, они как-то, когда в руке держишь их, да, вот эту бумагу, всё равно это как-то можно рукой сделать пометки какие-то. Это немножечко другая мотивация, заходя с другой стороны. Если мы хотим быть активными христианами или хотим быть активными как христиане, тогда, а как без Евангелия, Лиза?
Елизавета Берназ:
— Мне ещё кажется, очень важная мысль о приоритетах, которые мы ставим себе в жизни. Вот батюшка тоже сказал, у меня случай был, что отец Александр Дубанов, настоятель храма, где моё воцерковление произошло ещё в детстве, он сказал такую на проповеди вещь, что «Господи, я пришла сюда, вот в храм, я ещё не понимаю, что происходит. Вот я стою, как какая-то глупая овечка, какие-то свечи, что молитвы, но я всё равно пришла к Тебе. Я не осталась лежать на диване, я всё равно пришла». Так и чтение Евангелия. Если не читать Евангелие, тогда что?
Тогда что делать? А я всё равно из всех житейских забот, из всех каких-то хотелок, даже мне кажется, что я его сто раз читала, мне кажется, что я всё знаю, а я всё равно, Господи, я ничего не поняла. Мне это показалось не таким интересным и не таким захватывающим, но я всё равно прочитала. Я как бы свою лень, свою вот эту греховную сущность, я всё равно её пересилила, я всё равно сделала шаг Тебе навстречу, хотя бы вот этим стремлением своим послужить Богу.
Наталья Лангаммер:
— Хорошая фраза, да? Если не читать, тогда что?
Протоиерей Андрей Спиридонов:
— Мне, кстати, кажется, что точнее было бы сформулировать тему не зачем, а как читать? Потому что мы сейчас всё бьёмся зачем, а очевидно, что читать нужно. А вот важнее как. И я бы всё не сводил к лени, мне кажется, это какой-то простой ответ на сложный вопрос.
Потому что, ну, прочитать одну главу Евангелия, ну, я не знаю, как, надо быть очень ленивым человеком, чтобы это было тяжело. Но это не тяжело. Мне кажется, вот мне интереснее вопросы вот глубже, как это сделать чтение неформальным. Вот это интересно.
Наталья Лангаммер:
— Лиза, есть ответ, как сделать чтение?
Евгений Сулес:
— Мне, кстати, понравилось, что с утра читать. Я всегда как-то читаю на ночь, больше на ночь, во второй половине вечера. А действительно, если вот прочитать с утра, и это как тебе такой камертон на день, это прям очень. Это я уже с собой соотнес.
Елизавета Берназ:
— Да, мне просто, я такой человек — жаворонок, я рано просыпаюсь, а к вечеру я уже, солнышко садится, мои веки слипаются, я уже ни на что не способна, и поэтому, да, мне кажется, вот очень важно настраивать свой день, так как утреннее правило с чтения Евангелия, ты уже как будто вот духовно наполнился. Я недавно вышла из декрета, когда вот эти будни все, не пойми какие, день сменяется ночью, не понимаешь, где что. И вот сейчас муж отводит дочку в сад, и у меня есть вот этот золотой час, когда я спокойно открываю молитвослов, открываю Писание, вот выдыхаешь, и ты день как-то по-другому проживаешь. Это невозможно описать словами, это невозможно передать, но ты его чувствуешь совсем иначе. Ты чувствуешь, что Господь с тобой рядом. Ты вот незримо чувствуешь Его присутствие. Ты прочитал Его мысли, и еще муж говорит, я вот прочитаю, и в какой-то ситуации я думаю: а как бы Христос поступил на моем месте? Вот это тоже такой важный момент, нам кажется, что вот это же так сложно, но ведь это же так просто, ведь столько всего произошло в Евангелии, бери себе, например, бери на вооружение, а как бы Христос поступил на моем месте? Или какая-то мысль, за что-то зацепилась в Евангелии. Плюс, мне кажется, сколько бы я ни читала, ни слушала толкований, я каждый раз нахожу что-то новое. То есть с такой стороны подходят к Евангелию, такие глубины находят, до какого-то перевода с арамейского, а это слово значит то, а это вот то. То есть настолько глубоко можно копать, что это такая бездна неиссякаемая. Я, скорее, даже не просто вот Евангелие, а ещё и толкование вот применить, не просто прочитав текст, а прослушать, оно тоже идёт не так много, тоже можно посвятить этому время, но ты ещё больше этим наполняешься, тебе настолько пища для размышлений, пища для обогащения появляется в день.
Евгений Сулес:
— Тема переводов очень интересная. Переводы. Сравнивать переводы. Вот, например, меня в своё время просто поразило, вот это известное место из Евангелия, когда Спаситель уже после Воскресения Петра спрашивает трижды: любишь ли ты меня? И я вот только недавно узнал, услышав от профессора Алексея Ильича Осипова, что там вообще в греческом тексте там три разных... Ну, слово любовь же в греческом несколько слов. И там каждый раз разные слова. Я вот этого не знал.
Протоиерей Андрей Спиридонов:
— Русскому языку в этом отношении не так повезло, потому что одно только понятие «любовь» во всех смыслах.
Наталья Лангаммер:
— А там меняется смысл, потому что Пётр-то отвечает одним словом. Он говорит: ты меня агапэ, а он говорит: я тебя филио. Вот этой дружеской любовью, да, отец Андрей, как там было?
Протоиерей Андрей Спиридонов:
— Ну да, агапэ — это любовь такая более душевная, более человеческая, филиос — это более высокое, более духовное, подразумевается, состояние любви. Но я вот что хотел ещё заметить по поводу того, действительно, а как читать Евангелие.
Евангелие для нас должно быть неким орудием, можно сказать, вдохновением для понуждения себя к исполнению заповедей же евангельских, потому что, ну вот, в наше время, знаете,
появилось много слов, понятий, заимствованных в том числе. Есть такое новое слово — «интертеймент». Это, знаете, жанр современного массового искусства, направленный на развлечение, на отдых. Он наиболее, может быть, соответствует вообще современной общественной идеологии последних десятилетий, как идеологии общества развитого потребления. Это не какое-то высокое искусство, а вот именно реалити-шоу, там, развлечения, отдых, расслабление, что, ну, является, в общем, таким культовым для общества современного развитого уже потребления. А высокое искусство, это что-то другое, оно уже в системе вот идейных координат этого общества, оно становится несколько более на отшибе, более авторским, там, ну, не знаю, например, если в своё время для многих ищущих истину, там, допустим, моего поколения, режиссёр Андрей Тарковский, это был некий такой пример настоящей духовности. Потом с годами я понимаю, что к нему уже возникают с точки зрения настоящей духовности вопросы, насколько это всё-таки вполне себе настоящая евангельская духовность. А я к чему это? А к тому, что, понимаете, Евангелие, оно не может находиться в ряду вот этого интертеймента, ни в коем случае. Мы не можем его смешивать с чем-то вот таким, служащим современному человеку для развлечения.
Мало того, невозможно его все-таки смешивать даже, на мой взгляд, с высокими образцами искусства. Допустим, даже, например, Достоевский и Евангелие, это все равно разные вещи. Хотя Достоевский, конечно, вполне христианский философ, мыслитель, великий русский художник. Так вот, наша обращенность каждодневная к Евангелию, она должна быть пронизана, может быть, самыми насущными вопросами для нас как христиан, бытийными, онтологическими, выражаясь умным языком. Мы должны себя каждый раз, беря в руки Евангелие или даже какой-то евангельский отрывок, помещать в том смысле: а каков я христианин-то, а каков я ученик Христов? Вот я вместе с апостолом Петром говорю: не знаю этого человека? Или я уже потом готов сказать: да, Господи, я люблю Тебя, Ты знаешь, что я люблю Тебя всё-таки. Я всё равно несмотря на то, что я немощный несмотря на то, что я не могу гарантировать себе, что я не отпаду, что я не убегу, но всё равно я люблю Тебя. И вот это вот должно, наверное, быть главным в нашем обращении к Евангелию, ка именно формирование, с помощью Евангелия же, в нас в себе ответной любви к Христу.
Наталья Лангаммер:
— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем тему «Зачем читать Евангелие каждый день?» Тему предложил Евгений Сулис, актер, писатель. И в гостях у нас Елизавета Берназ, регент и православный блогер, и протоиерей Андрей Спиридонов, клирик храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке.
Жень, вот смотри, сколько мы нашли уже ответов, но что-то мы, видимо, ещё не нашли. Посмотри, ты сказал, что мы узнали, зачем читать, узнали, как себя мотивировать. А мне кажется ещё, знаешь, какая важная вещь? Вот Лиза сказала, смотреть за тем, как бы поступил Христос. А может быть ещё наблюдать, как я поступаю в присутствии Христа? То есть если мы с Евангелием целый день, даже, может быть, если книжечка в сумке есть, то мы ещё наблюдаем себя глазами Христа. И тогда какие-то вещи просто невозможно делать. Грешить уже не так просто. Он рядом, Он здесь.
Евгений Сулес:
— Да, не так просто грешить.
Елизавета Берназ:
— Какое интересное наблюдение, действительно это ощущается. Вот это как-то незримое присутствие, ты его чувствуешь каждой клеточкой тела, вот даже там прочитал, идёшь завтрак готовить на кухню, и как будто уже не хочется включать какие-то развлекательные программы, что-то ещё. Мне порой хочется в тишине побыть, как будто ты несёшь сосуд, наполненный водой чистой, и как будто ты не хочешь его расплескать лишний раз. Ты настолько трепетно это несёшь в себе, понимаешь весь вес того, всю глубину того, что ты прочитал, и уже не хочется лишний раз как-то осквернять себя. Иногда мы как-то забываем, ой, да ладно, да это чуть-чуть, а тут вот ты только-только отошёл от такой святыни, и это действительно очень хорошо вы подметили, что это действительно тебя бережёт. Бережёт как будто от того, чтобы оступиться.
Наталья Лангаммер:
— Отец Андрей, вот когда вы готовите проповеди на разные вот эти фрагменты Евангелия, возникает вопрос, что и снова, как у владыки Антония Сурожского, и снова эти свиньи, когда он как-то был период, куда бы он ни приезжал, там разница была во времени, да, во Франции служение или в Англии, и снова ему попадала вот эта вот часть Евангелия про свиней, и он говорил, зачем-то мне это дано, что нужно мне всё время про этих свиней рассказывать. У вас было что-то подобное, отец Андрей, когда вы уже устали от какого-то фрагмента, вот всё равно надо его, Господь даёт.
Протоиерей Андрей Спиридонов:
— Вы знаете, на самом деле в Евангелии и вокруг Евангелия очень многое меня просто как слабого немощного человека, можно сказать, даже и пугает, здравствуйте, духовно. Вот сейчас тут фраза прозвучала, она такая расхожая, «как бы на твоём месте поступил бы Христос», да, «как поступил бы Христос». Меня, знаете, эта фраза всегда пугает. Потому что я не могу поставить себя на место Христа. Я вот, допустим, даже пытаюсь себя поставить на место, например, апостолов, вот я уже об этом говорил, а как бы на моём месте поступил апостол Пётр, да? Так апостол Пётр в какой-то момент и другие апостолы сбежал, отрёкся, потом покаялся. А апостол Иуда не просто предал Христа, но ещё и раскаяние его оказалось не тем раскаянием, потому что он наложил на себя руки. И понимаете, Евангелие, Евангелие, оно нас порой беспощадно ставит на место человека как такового. Действительно, одно дело Богочеловек Христос, а другое дело даже лучшие люди, апостолы. Ведь апостолы, они учатся у Христа постепенно, и то к кульминационным моментам евангельских событий они оказываются не готовы к Голгофе. Только один апостол Иоанн стоит у Креста, все остальные же разбегаются.
И только воскресший Христос их всё-таки вразумляет, утверждает, и то требуется неоднократное явление воскресшего Христа, требуется явиться Ему ещё, чтобы апостола Фому вразумить, и только уже сошествие Святого Духа на апостолов, в конце концов, действительно их утверждает в качестве таких проповедников, и то проповедников же не всегда во всем безошибочных. Мы там из последующей истории Деяний святых апостолов знаем, что у них там разногласия все равно какие-то наблюдаются. Вот Евангелие, оно не истребляет человеческое ни в ком, оно как раз говорит о человеческом, потому что призывает нас к Богочеловеческому, а в человеке очень многое сопротивляется, поэтому, понимаете, тут может быть вопрос не то, что я чего-то не понимаю в Евангелии, я действительно могу много чего и не понимать или что-то действительно проходит мимо моего сердца. А поскольку я жажду спасения, тоже вот, как всякий христианин, наверное, должен жаждать, меня многое в Евангелии, повторюсь,
пугает как человека немощного и слабого, именно из-за собственного несоответствия той небесной высоте, которую сам Богочеловек, сама Личность нашего Спасителя, ну, задает и ждёт от нас, чтобы мы её начали искать. А очень часто нам в повседневности, в каждодневности не хочется этого искать.
Наталья Лангаммер:
— А как быть с тем, что, не знаю, Женя, как у тебя, Лиза, как у вас, но мне как-то до уныния бывает печально, когда я вижу, какие максимумы в Евангелии озвученные, и я понимаю, что я так, наверное, никогда не смогу. Я верю, что с Божьей помощью, но всё равно это такие планки высокие, что у меня бывает печаль по этому поводу, да, даже ощущение отчаяния, Жень.
Евгений Сулес:
— Да, если Нагорную проповедь серьёзно прочитать, вдумчиво, то ты понимаешь, что, конечно, где ты, где Нагорная проповедь, то есть просто... Да, там много чего.
Наталья Лангаммер:
— Лиза?
Елизавета Берназ:
— У меня почему-то эта печаль сменяется немножко надеждой, потому что, естественно, мы никогда не сможем достичь той чистоты, которой был Христос, но одно то, что вот Он был человеком, все равно Он был в этой ситуации, он также хотел есть. Вот тут же мы проходили на курсах 40-дневный пост, что ученые доказали, что человек может выдержать без еды и воды 40 дней. Вот если Он смог, то я же тоже человек, то может быть мне естественно нужно потрудиться, мне нужно, но у меня все равно есть какой-то шанс, у меня все равно есть какая-то надежда, у меня есть куда стремиться, у меня есть образец. Потому что когда ты идешь в темноте, как ежик в тумане, не понимаешь, а здесь у тебя луч света огромный перед тобой, и ты спотыкаешься, падаешь, куда-то откатываешься назад, но этот луч все равно перед тобой всегда есть. Ты понимаешь, куда тебе нужно стремиться, и главное, что ты понимаешь, что Он смог.
Ты не можешь сказать: это невозможно. Это возможно. Он это сделал. «Возьми свою одежду и отдай. Раздай всё свое имение».
Наталья Лангаммер:
— Ну вот как это реализовать? Взять и раздать.
Елизавета Берназ:
— Вот я как раз про это и говорила.
Евгений Сулес:
— Не знаю, но меня утешает другое. Не то, что вот Он смог, и я смогу, нет. Утешает, конечно, притча о мытаре и фарисее, прощение блудницы, разговоры с ханаанкой у колодца. И вот в этих персонажах я себя узнаю и думаю: ну, и вот это меня утешает.
Наталья Лангаммер:
— Отец Андрей, а вы как со своим страхом? Испугом?
Протоиерей Андрей Спиридонов:
— Ну, это трудно сформулировать, страх это или не страх. Тут, наверное, трудно слово подобрать, но, как говорит апостол, мы спасены в надежде. И понимаете, основа нашей надежды — это сам факт того, что Бог по любви к нам стал Человеком во Христе. Это Сам Христос. Как святые отцы обращают внимание, что истина, она имеет личностный характер. Вопрос Понтия Пилата риторический: что есть истина? Он действительно остаётся без ответа, потому что истины нет ни в чём. И поэтому, если даже пытаться вычленить из Евангелия что-то одно и постараться это представить, это одно что-то, некий постулат, некий только один императив, он может оказаться легко ложным, то есть он не будет действительно спасительным, и ты об это преткнёшься. И Евангелие в цельности как Слово Божие, в некой совокупности, это прежде всего явление любящего Спасителя, Бога Слова, Логоса, самого Христа. И наша задача не разъять Евангелие на то, что нам удобно. Выборка, собственно говоря, и есть ересь. Ересь она тогда и появляется, когда мы из цельного пытаемся что-то из цельного Евангелия, из цельного Христа, из цельного действия промысла Божьего для себя что-то сконструировать нам удобное.
И мы тогда как раз-таки рискуем утратить настоящего Господа, настоящего Христа, настоящего Спасителя. Поэтому, ну, вот, собственно, живое ответное стремление любви, ответная любовь ко Христу. Это и есть христианство, а как оно в жизни каждого человека может быть осуществляемо, это зависит от самого христианина, от нашего выбора и от нашего живого восприятия евангельского слова в том числе.
Наталья Лангаммер:
— Вот Лиза такой вопрос задала, который мы тоже с Женей отметили. А если не читать Евангелие, тогда что, Жень? А вот тогда что, если бы ты не читал Евангелие каждый день? С другой стороны, зайдём к вопросу твоему.
Евгений Сулес:
— Ну, пустота приходит постепенно, вот отец Андрей в самом начале сказал о неком оскудении, если человек вот как-то становится с Евангелием неинтересен, конечно, это такой критерий того, насколько ты все-таки в той стороне.
Наталья Лангаммер:
— Мне кажется, что, подводя итог, то, что я услышала, что Евангелие — это не только про ум, который познаёт Бога, да, Евангелие — это про то, что услышит душа и дух, то есть умом ты можешь себе сказать: ну да, сегодня какая там глава читалась, какое зачало, ну вот я вот сейчас помню приблизительно о чём, окей. Но это не так работает, мне кажется, да, то есть ты не даёшь питание духу, ты и душу свою обделяешь, когда расстаёшься со Словом Божиим, и происходит вот это охлаждение до, по моему опыту, наверное, до вот этой теплохладности, в которой очень тяжело пребывать. Жень, спасибо большое за эту тему, мне кажется, о ней ещё говорить и говорить. Напомню, что в эфире была программа «Клуб частных мнений», мы обсуждали тему «Зачем читать Евангелие каждый день?» Тему предложил писатель, актёр Евгений Сулес, и в гостях у нас была Елизавета Берназ, регент, православный блогер и протоиерей Андрей Спиридонов, клирик храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке. На этом мы с вами прощаемся, меня зовут Наталья Лангаммер, и мы увидимся и услышимся на волнах светлого радио через неделю в программе «Клуб частных мнений». Спасибо большое за эфир, всего доброго!
Протоиерей Андрей Спиридонов:
— Храни Господь! Спасибо всем!
Все выпуски программы Клуб частных мнений
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер