«Откликнуться на Божий призыв»

В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Алексей Пичугин, Анна Леонтьева, Константин Мацан, а также наш гость — клирик Свято-Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид (Кургузов) поделились светлыми историями о том, как Господь открывался человеку или призывал его — и как человек реагировал на этот призыв.

Ведущие: Алексей Пичугин, Анна Леонтьева, Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлые истории» рассказываем мы, как всегда в это время, на волнах Радио ВЕРА в понедельник в шесть вечера. Добрый вечер, у микрофона Константин Мацан. В студии мои дорогие коллеги, Анна Леонтьева, привет.

А. Леонтьева

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Алексей Пичугин, привет.

А. Пичугин

— Привет.

К. Мацан

— И наш сегодняшний гость — иеромонах Давид (Кургузов), клирик Свято-Вознесенского мужского монастыря города Сызрань. Добрый вечер.

о. Давид

— Здравствуйте.

К. Мацан

— Я напомню, что «Светлые истории» — одна из наших любимейших программ в эфире Радио ВЕРА, которая звучит не только в эфире, её ещё можно смотреть на наших аккаунтах в социальных сетях, во «Вконтакте», оставляйте комментарии, мы их обязательно читаем, собираем, их очень любим. Лучшие потом идут в программу в качестве своеобразных эпиграфов, поэтому мы вас приглашаем подсмотреть за тем, что происходит в студии, дорогие друзья, присоединяйтесь. Ну и тема наша сегодняшняя очень интригующая, расскажем, кто её выбрал?

А. Леонтьева

— Нет.

К. Мацан

— Нет, Ань, не будем рассказывать? Ну, не будем вам рассказывать, что Аня её выбрала. Называется тема: «Бог всегда стучится в дверь». Истории о том, как Господь хотел открыться, призывал, а человек, может быть, не замечал, может быть, замечал, но отнекивался, а может быть, в итоге заметил и отозвался на этот Божий призыв, вот об этом поговорим.

А. Леонтьева

— Мне просто она показалась очень такой драматургичной, потому что в ней есть какая-то борьба двух начал.

А. Пичугин

— Мне кажется, тут даже можно отойти от принципа, что начинает гость, к принципу: кто придумал, тут пусть и рассказывает.

К. Мацан

— К принципу: ladies first. Так что, Аня, если у тебя есть замечательная история с этой темой...

А. Леонтьева

— Вы серьёзно? Вы так со мной поступите?

А. Пичугин

— А мы втроём посмотрим, послушаем. (общий смех)

К. Мацан

— Мы сейчас рванём в безудержную импровизацию и первой предоставим слово тебе.

А. Леонтьева

— Хорошо, я запомню это. Слушайте, я вот вспомнила, достаточно они короткие истории, но одна вот прямо очень хорошая. Значит, у меня на радио была пара супружеская, у них родился шестой ребёнок с синдромом Дауна, и они усыновили ещё три ребёнка с синдромом Дауна, так им понравилось вот это состояние особенных детей. И они рассказали, как удивительно Господь постучался в их жизнь, и как удивительно, на самом деле, они приняли. Они были абсолютно неверующими людьми с физико-математическим образованием, и вот мама гуляла с дочкой, и на их глазах машина сбила кошку. И у маленькой девочки возник вопрос: а что будет с кошкой дальше? Они, знаете, такие основательные, и вот мама решила подготовиться к этому вопросу, она пошла в ближайший храм, нашла там детскую Библию и начала её читать, и с ней произошло вот ровно то, что произошло с Антонием Сурожским, она открыла просто, и она принесла мужу, семья моментально пришла в церковь, к Богу, и вот такая вот чудесная семья с очень светлым домом, в котором я была, и какой-то он, знаете, настолько светлый, что ты прямо вот возрождаешься в нём, вокруг эти детишки особенные бегают, всё какое-то просто потрясающее. Это вот, видите, какая короткая история получилась, поэтому я расскажу ещё одну.

К. Мацан

— Можно не одну.

А. Леонтьева

— А ещё у меня есть, я об этом написала, но всё равно расскажу. Она такая вроде незначительная. Я захожу в кафе, и какая-то бабушка передо мной приценивается, это какое-то модное кафе с красивыми пироженками очень, и бабушка передо мной приценивается к этой пироженке, а я стою в каком-то там полузабытьи, в своих мыслях, ничего не предпринимаю, и бабушка как-то приценивается и уходит, ей дороги пироженки. И я такая стою, и вдруг я понимаю, что я же только что могла и купить эти пироженки, и я этого не сделала! И я за ней бегу, а она уже куда-то свернула за угол, и я её не вижу. И знаете, такой, это такой грустный момент, наши старички — это же какая-то вот наша боль, наше всё. И я такая сажусь в машину, еду и останавливаюсь на светофоре, и знаете, вот эти бедные бабушки, которые между машинами ходят, собирают денежку, и я такая вижу эту бабушку на светофоре, и я понимаю, что в один и тот же день Господь даёт мне второй шанс...

А. Пичугин

— Это была та же бабушка?

А. Леонтьева

— Нет, конечно, нет. Просто это было настолько поразительно, что вот я только что прямо чуть не в слезах вышла из этого кафе, и я открываю окно, даю ей денежку и говорю там смущенно: «Во славу Божию», и она с каким-то необыкновенным достоинством отвечает что-то типа «Спаси Господи», понимаете? И вот тут я точно понимаю, что если ты первый раз не успел, то Господь может смилостивиться и дать тебе второй шанс сделать какое-то доброе дело. Вот такой простой рассказ, извините, он простой.

о. Давид

— Было бы очень красиво, если бы вы взяли пироженку в этом кафе, и потом этой второй бабушке случайно уже могли бы эту пироженку вместо первой дать. Простите, это режиссерское прошлое вдруг всплыло.

К. Мацан

— Ну это очень крутая история. У меня просто была история, она похожая тоже, я вспомнил про бабушку, правда, с обратным знаком, когда я, по-моему, выхожу с работы, и стоит какая-то там бабушка, у неё какой-то пакетик в руках, она его теребит, и: «Вот, мне там что-то такое, зарплату там, пенсию задержали, не дали, мне на лекарства...» И я открываю кошелёк, а там, по-моему, одна тысяча рублей лежит и двести рублей лежат. И ты так, как бы, колеблешься, что из этого дать, и дальше в мозгу, на самом деле, за долю секунды там целая драматургия происходит. Драматургия примерно такая, что вообще, конечно, эти деньги бабушке, на самом деле, ну не то что не нужны — не этим нужно ей помочь. Нужно её сейчас взять, посадить, поехать с ней куда-нибудь в «фонд доктора Лизы», например, во-первых, накормить её сначала в ресторане рядом с работой, потом отвезти её в какой-нибудь фонд, чтобы о ней там позаботились, чтобы ей там дали еду, лекарства, одежду, и понятно, в общем-то, этот фонд тоже недалеко там находится, я знаю, где. Потом ты начинаешь думать: ну вообще, конечно, мне сейчас нужно ещё успеть до вечера в магазин, меня там дома ждут, а ещё, если я сейчас поеду в этот фонд, он на такой-то улице, там сейчас пробки страшные, я вообще до вечера не вернусь никогда, пока мы будем ехать, а нужно ли туда этой бабушке, а может быть, туда не нужно, и вообще, конечно, я могу ей сейчас дать тысячу рублей, но тогда я не смогу заехать в магазин и купить продукты домой, это будет неудобно, в общем, двести рублей — это ок. И это секунда, в мозгу все это происходит, ты отдаёшь двести рублей и идёшь дальше. Помню, что бабушка при этом, она прямо кричала мне вслед «спасибо!», я не знаю, как можно кричать «спасибо!», но это был такой какой-то вопль, то ли чтобы я услышал, то ли у неё такой голос, но как-то мне стало очень горько потом и стыдно. Мы же все эти правильные порывы в себе несём, они возникают...

А. Леонтьева

— Но мы их умеем подавить.

К. Мацан

— Да, но есть очень простой здравый смысл, чтобы их подавить и двести рублей отдать.

А. Пичугин

— А как вы определяете бабушек? Это не потому, что я такая вот закоренелая скотина, которому жалко, но просто когда в условиях большого города много бабушек, дедушек ходят в общественных местах, далеко не всегда это именно бабушки и дедушки, это их руками там что-то собирается. Но иногда бывает, я помню, как-то в Твери один раз я иду по бульвару, и бабушка говорит, тут я точно понимаю, что это какая-то ситуация, когда человек нуждается сам, она говорит: «А можете лекарство мне купить?» Вот это понятно, что речь идёт о бабушке, которой нужно лекарство, не то, что она там сейчас их пойдёт и выкинет, у неё рецепт прямо есть, но видно, что она не может сама это сделать.

А. Леонтьева

— Слушайте, если про бабушек, я вот, например, определяю бабушек, отвечая на твой вопрос: вот сидит бабушка, просит денежку, я покупаю, например, какие-то продукты: масло, колбасу, хлеб, сыр, и она очень рада этим продуктам — значит, это «правильная» бабушка.

К. Мацан

— Я встретил однажды тоже такую, просящую на продукты, рядом был магазин. Говорю: «Пойдёмте». Она пошла, я говорю: «Вам что? Выбирайте, вот то-то-то, берите всё, пойдёмте на кассу». Ну, то есть, если человек после этого выкинет еду, это будет странно.

А. Пичугин

— Я вам сейчас историю расскажу.

К. Мацан

— Давай.

К. Мацан

— «Светлые истории» мы сегодня рассказываем на Радио ВЕРА и рассказываем как-то очень импровизационно, в неожиданном порядке, вне всякого сценария и плана, и тем лучше, потому что это всё жизнь. Лёша?

А. Пичугин

— Да: камера, мотор! История, на самом деле, про то, как Бог стучится в сердце — не совсем, наверное. Фактически я свидетелем её был, история эта от моего хорошего товарища-священника. К нему подходит алтарник, в продолжение темы бабушки, это не то, что я закоренелая скотина и сейчас расскажу вот именно такую обязательно историю, но просто вот бывает и такое тоже.

К. Мацан

— Если ты третий раз повторишь про «закоренелую скотину», мы поверим, что ты не таков.

о. Давид

— И Алексею подарят на ближайший день рождения футболку с данной надписью. (смеются)

А. Пичугин

— Я был фактически свидетелем этой истории, она произошла с моим хорошим другом-священником, к которому во время службы подходит алтарник и говорит: «Батюшка, знаете, вас настоятель очень просил поговорить с одной женщиной, прямо очень просил, это очень важно». И вот несколько раз подчёркивая, что настоятель просил. Тот говорит: «Я выхожу, там стоит женщина, заливается слезами, плачет, рассказывает, что вот нужно попросить после службы обратиться к прихожанам (там большой храм), чтобы они помолились за маленькую полуторагодовалую девочку, у которой операция, пересадка костного или спинного мозга». И он говорит: вот, полтора года, у него тоже ребёнку полтора года, он как-то вдвойне это прочувствовал, что-то по этому поводу сказал. А ещё ему говорят, что «вас настоятель просил сказать, что если кто-то может помочь этой женщине бедной, чтобы кто-то ей помог после службы, там деньгами, кто как может, чем может». Ну и действительно, там все плакали, и она плакала, и рассказывала истории про свою дочку, и деньгами ей помогли, а потом этому священнику на следующий день позвонил настоятель с вопросом: «Что это было?» Поэтому внутри церкви, конечно, тоже многое что происходит, и всё эти плохие случаи, они, к сожалению, очень и очень так здорово мимикрировали.

К. Мацан

— Отец Давид, у вас есть история про то, как Господь стучался в сердце человека, а человек либо не реагировал, либо отнекивался, либо закрывался, либо, наоборот, в какой-то момент раз, и прорвало плотину, и всё стало понятно? У меня есть история из моей жизни...

К. Мацан

— Это мы всегда любим.

о. Давид

— Исповедальный жанр.

К. Мацан

— Да, пожалуйста, с этого места подробнее.

о. Давид

— С одной стороны, мне ее неловко рассказывать, потому что не факт, что мама как-то будет рада этому рассказу, но, мне кажется, она очень важная.

А. Пичугин

— Мы попросим её не слушать эту программу.

о. Давид

— Это всё равно, что попросить её, например, не предлагать мне что-нибудь из съестного, когда я у неё гощу, это тоже невозможно отказаться. История была такая: когда мне было одиннадцать лет, у меня случился очень сильный кризис, очень сильный. Он был на почве неких нестроений внутри семьи, с одной стороны, а с другой стороны, у меня очень позднее развитие, и в классе из-за того, что я был маленький беленький голубоглазенький, а мальчики уже начали вырастать, девочки уделяли мне много внимания, а мальчики этому завидовали, это как раз шестой класс. Я рано пошёл в школу, такой переход с одиннадцати на двенадцать лет. И мальчики начали поколачивать после школы..

А. Пичугин

— А девочки — йодом мазать и пластырями заклеивать?

о. Давид

— Девочки этого даже как-то не замечали, что ли, как-то это всё так происходило. Я просто перестал ходить в школу в принципе, месяца три я в школе не был. Завёл второй дневник, писал там разными почерками, разными ручками, в общем, криминал такой начался с подделкой документов. И вылилось это всё в то, что в какой-то момент это всё вскрылось, и я ничего не нашёл лучше, чем сделать какую-то попытку сбежать из дома. Сбежал из дома, при этом утянув какую-то сумму денег на первое время. Естественно, весь этот побег из дома продлился ровно день, с рассвета до заката, чуть позже, чем до заката. И я сделал следующее: купил гейм бой, у богатых ребят было, у меня не было, а играть хотелось, и купил диктофон. И под вечер уже пришёл в угол двора, сел в каком-то незаметном месте, сидел и на этот диктофон наговаривал разные мысли, начало блогинга положил.

К. Мацан

— Подкасты.

о. Давид

— Именно блогинг, потому что я каждый раз говорил, что я делаю сейчас: «я сижу во дворе, вот я вижу, как папа вышел гулять с собакой, вот я вижу, как мама вышла», рассказывал, что происходит, и какие-то свои мысли.

А. Пичугин

— А вас ещё не искали?

о. Давид

— Меня искали, естественно, и усиленно искали, такая беготня была, я не знал, как это именно происходило, но день ещё не прошёл, ночь ещё не прошла и, видимо, это было всё пока по знакомым как-то, со звонками в полицию, но, наверное, мама как-то рассчитывала на мою сознательность. И непосредственно переходя к теме нашей беседы сегодня: эту запись я отложил, вернулся домой где-то в одиннадцать ночи. Мама моя просто блестящий педагог — я не был даже поруган тогда вечером, и потом вообще она всё правильно сделала, не наказала меня, разобравшись в ситуации, найдя причины, почему я так сделал. И мы даже поехали по Европе в тот год, в автобусный тур, и потом я даже целый год на «отлично учился». В общем, хэппи-энд, но вот какая история...

А. Пичугин

— Гейм бой остался.

о. Давид

— Гейм бой пропал, а вот запись тех разговоров, она осталась, и много-много лет её никто не слушал и не знал. И когда я начал воцерковляться, уже ближе к тридцати, почему-то мне вдруг захотелось послушать эту запись, вообще узнать, что с ней. Мы её нашли, я её оцифровал и послушал. И оказалось, что 11-летний мальчик каждую свою запись практически либо начинал, либо завершал словами: «Господи, я каюсь, я грешен, прости меня».

К. Мацан

— Ничего себе.

А. Пичугин

— А вы вообще никак не были знакомы с христианством тогда?

о. Давид

— Слов таких не было в доме вообще ни одного. Да, мама возила нас по Золотому кольцу, архитектура русских храмов, Третьяковка с иконами Рублёва, это всё было раз в год стабильно, обязательно. Но вот этой лексики, вот этих смыслов никогда не было в доме, то есть это был такой прорыв. И ладно бы, ещё я забыл об этом, но и мама об этом тоже забыла, она это прослушала, но она говорит, что она сделала акцент на том, что у меня было какое-то, по её ощущениям, предсуицидальное состояние, и поэтому она решила никак не поднимать этот вопрос, а сделать все шаги, чтобы вот этот кризис прошёл, чтобы я как-то воскрес в каком-то смысле и дальше пошёл в развитии. Но представляете, как сильно, когда ты, грубо говоря, учишься в семинарии духовной, у тебя между одиннадцатью и тридцатью годами много разных эпизодов жизни, и ты узнаёшь, что ты тогда был очень верующим человеком.

А. Леонтьева

— Это потрясающе.

А. Пичугин

— Вот мы с вами ровесники, вам же двенадцать тогда было, да?

о. Давид

— Получается, переход с одиннадцати до двенадцати лет.

А. Пичугин

— Ну вот мне кажется, что это даже чуть пораньше было, может быть, лет в восемь-девять, я хорошо помню, что у меня тоже были какие-то порывы к общению с Богом, и я слов-то таких тогда не знал про то, что молиться там, ещё что-то. Ну свечку, может, в храме поставить, школьные экскурсии, мама иногда заходила и заводила меня, всё моё погружение было на уровне поставить свечку, наверное. Но вот у меня было какое-то желание что-то всё время сказать Богу, то есть я Его себе как-то представлял и, наверное, в доме просто вот мне объяснили, что Он есть, что есть Бог. Какой Он, кто Он, я не знаю. Я помню только, что я тогда совсем маленький был, и только стали появляться первые издания Библии, разыгрываемые по радио, вот у нас две детских Библии появилось. И, видимо, из этого представления, как было написано в красочной, хорошо изданной детской Библии в конце 80-х годов, я и вынес какое-то представление о том, какой Бог, я вот с Ним общался. Повлияло ли это на моё дальнейшее развитие или нет, я не знаю в этом направлении. Я не говорил «я грешен, я каюсь», наверное, нет, я вообще не помню, как я с Ним общался. Но я хорошо помню, что вот это было, и это тоже было не из того, что у нас дома были воцерковлённые люди — нет, это всё случилось сильно много лет позднее, но то, что вот какая-то потребность детского организма в каком-то общении, она была, это факт. И появилось это, наверное, лет в восемь, в девять. Но я уверен, что, конечно, это было, потому что где-то я вот что-то такое видел, пропустил через себя и ощутил потребность.

К. Мацан

— У меня вот первым «катехизисом», я об этом рассказывал как-то, был фильм «Три мушкетёра», советский замечательный мюзикл, где мне почему-то, вот это тоже загадка почему, но мне как-то очень нравился Арамис. А он самый же религиозный, ну и по книге так есть, и в кино это тоже отработано. И вот эти все песни, там: «Хоть Бог и запретил дуэли, но к шпаге чувствую талант», или там: «Щедра к нам, грешникам, земля, а небеса полны угрозы» и так далее, и тому подобное. И я вот уже потом, во взрослом возрасте понимал, что это было таким первым прикосновением реально к религиозной проблематике и вполне серьёзным, потому что, если мой любимый герой поёт о Боге и верит в Бога, значит, Бог есть, потому что доверие любимому персонажу, оно абсолютное, скепсис ещё не включается. И я понимаю, что с тех пор как-то вот я абсолютно, и уже потом, когда во взрослом возрасте приходил к вере осознанно, ничто не возражало против того, чтобы христианство принять, потому что где-то были вот эти подготовительные этапы, ступени, как будто бы мне где-то с детства кто-то говорил, что: «ну это же есть, это есть». Я был таким равнодушным агностиком лет до восемнадцати, и когда случилась встреча с Богом, то вот эта вот некая предварительная память о том, что оно уже есть где-то как-то, Арамис же пел, он же неслучайно пел, она сработала. Причём мы даже недавно в одной программе на Радио ВЕРА об этом говорили, у меня с одним моим другом, моим ровесником, очень церковным парнем, был разговор, я ему рассказываю, что вот мы смотрели с детьми «Трёх мушкетёров» и даже не по разу, сейчас у меня в последнее время старший — Мишка занимается фехтованием, причём сам захотел, никто его к этому не подталкивал, купили ему шпагу, вернее, саблю, он на саблях фехтует, и он теперь поёт: «Эфес о ладонь согреешь». И вот мы смотрели фильм «Три мушкетёра», и мне мой друг говорит: «Слушай, ты что, прямо все песни оттуда им ставишь? Там же есть вообще-то такие вещи, очень спорные с богословской точки зрения».

А. Леонтьева

— Ну да, там с иронией подаётся.

К. Мацан

— Не то что с иронией, хотя может быть, но второй куплет песни Арамиса: «Господь, ты видишь это тело, в нём жил злодей и пасквилянт, его Ты создал неумело, но дал мне шанс исправить дело, хоть, право, я не дуэлянт». Ну, конечно, в общем, это несколько, мягко скажем, спорный тезис с богословской точки зрения. И мне мой друг говорит: «Ты же вот эту песню же ему не ставишь?» Я говорю: «Наоборот, именно эту и ставлю». Пусть сейчас, даже ценой вот этих уступок поэзии из советского фильма, лучше впитается сама идея о Боге, а вот с тем, что это сказано в определённую эпоху, что поэт просто не понимал, что он говорит, ну или вообще вот так сочинил человек, никого это не резануло, время было такое, ну или ирония, действительно, какая-то такая в этом есть. Арамис тоже в этом смысле по книжке не глубоко высоконравственный человек, как и они все, эти мушкетеры — достаточно бравые ребята, тут ещё вопрос про средневековую католическую религиозность того время и так далее. И я говорю: «Пускай лучше сама идея о Боге впитается, а с деталями он потом разберётся».

А. Леонтьева

— А шелуха осыплется.

А. Пичугин

— А я вот слушаю тебя и вспоминаю, что детская Библия-то, конечно, была, но, наверное, всё-таки главным источником знания о Боге у меня была чудесная книга карикатуриста Жана Эффеля, помните, может быть, «Сотворение мира» у него была такая серия...

А. Леонтьева

— Да, да, я помню.

А. Пичугин

— Если из наших слушателей кто-то заинтересуется, прямо очень советую. Это всё, наверное, оцифровано, я даже видел точно фрагменты оцифрованные вот этой серии «Сотворение мира» — посмотрите, пожалуйста.

А. Леонтьева

— Это который с юмором, да?

А. Пичугин

— Это сатира. Это прямо вот настоящая сатира. Я не знаю и даже что-то никогда не интересовался мировоззрением самого Эффеля, но то, как это показано, знаете, многие фильмы итальянских неореалистов, и не только итальянских, вообще всей этой волны, люди себя позиционировали абсолютными атеистами, но при этом я не знаю, что там может быть более христианским в кино того времени, чем фильмы того же Бунюэля, да? Человек воспитывался в католической школе, и такое сугубо религиозное воспитание с детства привило ему на всю жизнь неприятие любой формы религии, но он всю жизнь к ней обращался. И гениальный, считаю, фильм «Семён Столпник». Со мной многие спорят, говорят, что это прямо такая неприкрытая сатира на христианство, очень некрасивая, а мне кажется, наоборот. Вы знаете, там в конце фильма, если не смотрели, вряд ли это будет каким-то таким важным спойлером, когда Симеон Столпник проходит через всё уже такое полужитийное, что мы знаем, за ним прилетает самолёт из XX века, переносит его в такой прокуренный-прокуренный бар 60-х годов, и ему уже в этих условиях надо пройти всё до конца. Все, наверное, по-разному на это посмотрят, но вот, видите, как кривая мысли вывела от Эффеля и карикатуры «Сотворение мира» к фильму Бунюэля «Симеон Столпник». Но вот, опять же, Бог стучится в дверь, Бог стучится к каждому человеку именно очень по-разному, наверное, и через красивые картинки забавные, смешные Эффеля, и через фильмы Бунюэля, и через детскую Библию, и через книжки Виталия Бианки, тут всё очень нелинейно.

К. Мацан

— Непредсказуемые светлые истории мы сегодня рассказываем на Радио ВЕРА, и это очень круто, мне кажется. Мы вернёмся к нашим разговорам после небольшой паузы, дорогие друзья, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлые истории» продолжаем мы рассказывать на Радио ВЕРА, у микрофона Константин Мацан, в студии мои дорогие коллеги Анна Леонтьева и Алексей Пичугин. Наш сегодняшний гость — иеромонах Давид (Кургузов), клирик Свято-Вознесенского мужского монастыря города Сызрань. Тема у нас сегодня про то, как Господь стучится в сердце человека, и человек откликается или не откликается, или откликается не сразу. И мы уже нарушили весь мыслимый и немыслимый сценарий, и это так здорово, что просто настоящие истории, которые рождаются здесь и сейчас, чуть было не сказал «на глазах», хотя и на глазах тоже у наших слушателей, потому что напомню, что «Светлые истории» можно не только слушать, но и смотреть на наших аккаунтах в социальных сетях и на сайте radiovera.ru, так что, дорогие друзья, пожалуйста, присоединяйтесь. Лёша, а ты уже свою историю по теме рассказал?

А. Пичугин

— Мне кажется — да, вот из них всех последняя была история по нашей сегодняшней теме. Может быть, со стороны, кстати, и не кажется, что у нас тут какой-то сумбур, может быть, люди смотрят, слушают, и всё очень гладко, и кажется, что мы как раз о том, о чём надо говорим.

К. Мацан

— А импровизация не есть сумбур, всякая импровизация должна быть хорошо подготовлена. Но я почему-то слушаю нас сейчас, вспоминаю, вот к вопросу о том, как неожиданно Господь стучится в сердце человека, я помню, у митрополита Антония Сурожского, уже тут упомянутого, была история, как один, по-моему, англичанин обратился к православию, он был курьером, ну или какой-то надобности привёз в храм к владыке Антонию какую-то посылку, и поскольку он был атеистом, он специально приехал не во время службы, чтобы всего этого не слышать, не присутствовать, время не тратить, он выбрал время, когда в храме не было службы. Зашёл, отдал посылку, ушёл, а через какое-то время возвращается, там через день, два, неделю (по крайней мере, так я помню, что я об этом читал у владыки Антония) и говорит: «Я вот вернулся, потому что мне нужно было проверить своё ощущение, потому что, когда я в прошлый раз здесь был, я пережил, ощутил какое-то странное чувство какого-то присутствия здесь кого-то, хотя храм был пустой, и я же специально приехал не во время богослужения, то есть меня не могла очаровать красота песнопений православных, меня не могла одурманить вся атмосфера ладана, вот этого всего, что могло бы там ударить в нос и так далее. Но я и сейчас, и тогда ощутил какую-то, (или даже не ощутил, а вот есть два таких слова, которые у митрополита Антония часто встречаются вместе: „учуял“, вот именно учуял, такое странноватое слово, но оно как-то передаёт такую сверхрациональность этого) вот каким-то странным чувством учуял некоторую густоту, густоту присутствия, вот здесь что-то, кто-то есть». И, насколько я помню, конец этой истории, в итоге этот человек стал православным и прихожанином, но вот так вот Господь постучался, не через что вообще просто, ни какого там события или какого-то явленного чуда, или чего-то ещё не было, даже человека, в общем-то, не было, просто Сам Господь открылся. Но любопытно, что этот атеист, он оказался честным, вот он что-то пережил, и решил, что нужно это вот приехать проверить, как в эксперименте, ещё раз его поставить, и оказался тот же результат.

о. Давид

— А мне кажется, важно отметить здесь, и я часто это замечаю, получается, что у этого курьера был некий базис доброты, потому что, если он знал, что в такое время не будет богослужения, значит, он эту информацию запомнил, значит, она была ему в какой-то степени важна, даже, может быть, в отрицательном смысле: «вот не хочу к ним заходить, чтобы с ними не пересекаться», но если он её отложил, значит, он какое-то уважение даже, может, как к соперникам, не только к людям, которые близки по мировоззрению: «вот я с ними не хочу иметь дело, но я это запомнил», и это как такой маркер что ли, что он готов был что-то услышать, то есть если бы ему это было совершенно всё равно, то он эту информацию бы не запомнил. Я по себе могу судить, что я, когда воцерковлялся, вдруг всё время что-то выхватывал из того, что это я знаю, этот я имею опыт, я понимаю, что да, вот это такой праздник, об этом я помню, вот это такое место, там структура храма, что он похож на корабль — да, связалось всё, совершенно верно, это в каких-то художественных произведениях это в архитектуре, не потому что, вот как вы сказали про Арамиса, про «Трёх мушкетёров», имеется какой-то положительный в этом плане контакт. Есть, кстати, маленькое интересное замечание: я, когда только начинал воцерковляться первый год, совершенно случайно начал отпускать, если сейчас-то невозможно назвать бородой то, что у меня на лице, а тогда это было ну совсем смешно. И когда какая-то фотография в социальных сетях появилась со мной с зачатками этой квазибороды, мне кто-то из знакомых прислал видео из интернета, где Арамис разворачивается и говорит: «Возможно, и там я найду кого-нибудь для духовной беседы».

К. Мацан

— Да-да-да, было такое.

о. Давид

— Напомню, что он потом уехал в монастырь. Правда, он тогда стал кардиналом, насколько я помню, да?

К. Мацан

— Аббатом, аббат д’Эрбле он там, в следующих книгах. Хотя не помню, по-моему, он стал епископом.

о. Давид

— Тоже забавное совпадение, что через лет пять я тоже уехал в дальний монастырь.

А. Пичугин

— Епископом пока не стал.

о. Давид

— Не дай бог. Но слава Богу за всё. (смеются)

К. Мацан

— А были у вас в пастырской практике, отец Давид, такие истории, когда вы понимаете, окружающие понимают, что Господь стучится, а человек не воспринимает это так, там списывает на совпадения, на обстоятельства или просто от этого как-то закрывается? Помните, как в этом старом анекдоте, когда человек на лодке тонет, и буря вокруг, и подплывает корабль какой-то, говорят: «Давай к нам!», а тот: «Нет-нет-нет, меня Господь спасёт!» Потом то же самое, ему с вертолёта сбрасывают лестницу — «Давай, к нам поднимайся!» — «Нет меня Господь спасёт!» Потом ещё катер приплывает, спасатели зовут его — «Меня Господь спасёт!» Человек тонет, и потом, после смерти Бога спрашивает: «Я так Тебе молился, что же Ты меня не спас?» На что Господь отвечает: «Как не спас? Я тебе корабль послал, вертолёт послал, катер послал». Бывает же такое, наверное?

о. Давид

— Вот этих случаев столько я вижу, я как-то не могу сейчас один вычленить такой яркий случай, но мне почему-то в голову приходит: мы с нашим православным киноклубом отважились и посмотрели фильм «Яблоки Адама», по-моему, он называется. Он местами очень грубый, то есть там есть какие-то места, мы посмотрели в переводе без нецензурной лексики, но вот по поводу того, как там идёт сюжет, как один бывший скинхед в качестве условно-досрочного наказания, он поступает, (это, по-моему, какая-то скандинавская страна, я забыл, какая, наверное, Дания) и он должен год или полтора провести при каком-то там приходе, а приход совершенно никакой, кто-то там пьёт каждый день, и там немножко невменяемый пастор, который, там четыре вот этих прихожанина, он им каждый день какие-то лекции читает, сам во всём видит только хорошее, сюжет такой завёрнутый, но там есть такая маленькая особенность, что каждый день у этого главного героя — Адама, падает книга и раскрывается на одном и том же месте, по-моему, на книге Иова, и какой-то очень важный участок, с фильмом состыкующийся, не помню какой. И вот то, что открывается постоянно книга, одни и те же слова ты видишь, настолько часто встречается и поражает меня всё время тем, что, видимо, человеку надо дозреть и это понять, потому что я по себе помню, как я встречался с какими-то священниками в жизни, я виделся с какими-то святыми людьми, я думал, что какие-то сумасшедшие бабушки что-то там мне делают и понятно, что они все с зашоренными глазами и не хотят видеть, что прогресс и всё остальное, но пройдя вот этот путь определённый, я начинаю вспоминать, что: а, точно, вот зачем мне был послан этот человек! То есть в моменте, может быть, я действительно и не могу это понять, я не могу осознать, не потому что я плохой, а время не пришло, надо, чтобы закваска заквасилась, надо, чтобы весь этот процесс прошёл, чтобы я мог это увидеть. Даже когда людям объясняю, например, наша же одна из важных частей духовной жизни христианина — это богообщение, чтобы мы слышали, что Бог от нас хочет, и как вот это объяснить, что ты должен понять, что Бог от тебя хочет? Да, в Евангелии написано: надо делать, что сказано — понятно. Да, есть наставники, но как вот это передать? Я очень часто привожу такой пример, что — да, конечно, не будет транспаранта в небе: «Не ходи на работу сегодня!», не будет такой надписи из облаков, и если вы вдруг увидели что-то такое, или я увидел знак: «выхода нет» — такого не будет, не надо этого искать, но вот это понимание, насколько доступен был этот тезис от Бога тебе, слово, насколько оно было перед тобой, оно, может, придёт позже, но оно есть, я это настолько часто встречаю, просто мы по нашему малодушию, наверное, и маловерию не готовы с этим смиряться. Вот как не заводящаяся машина, вот я помню, как-то, может быть, рассказывал, что прямо час целый не заводилась машина, вот что бы ты ни делал, так-сяк, вытащили туда-сюда, час не заводится, потом взяла и завелась, всё нормально, обследовали — ничего нет. Что это было, я даже не смогу сказать, проезжая мимо какую-то огромную аварию, не было такого, но вот эти случаи очень часто происходят.

А. Пичугин

— Но это же не фильм, ты не обязательно должен узнать, почему именно, и что этим хотели тебе сказать.

К. Мацан

— «Светлые истории» мы сегодня рассказываем, мы — это ведущие Радио ВЕРА: Алексей Пичугин, Анна Леонтьева, я Константин Мацан, наш сегодняшний гость — иеромонах Давид (Кургузов), клирик Свято-Вознесенского мужского монастыря города Сызрань. Я вспомнил в продолжение истории, с которой сегодня Аня начала, про бабушек, которым помогаем или не помогаем и про то, как Господь стучится, и, может быть, про то, что вообще-то иногда нет времени как бы расслышать или не расслышать, нужно отвечать. У меня вот был случай, очень близкий к тому, что я рассказывал про то, как вот хотел бабушке помочь, но потом здравый смысл сыграл со мной злую шутку. Это было давно, это важно сказать, и не все тогда так быстро было там по приложениям, деньги не так легко переводились, что-то такое. Я помню, тоже выхожу с работы и вижу в телефоне, смартфоны тогда уже были, в одной из социальных сетей моя подруга, про которую я знаю, что она занимается там фондом помощи людям, пишет: вот, есть некая девушка Н, которой срочно нужны деньги то ли на операцию, то ли на реабилитацию, там не очень большая сумма, надо сейчас поднажать, и вот мы соберем. И еще раз говорю, что это было лет пятнадцать назад, когда еще это не было так вот распространено, сейчас иногда благодаря программе, например, «Дело дня» на Радио ВЕРА, слава Богу, благодаря нашим слушателям за очень короткие сроки очень большие суммы собираются, и вот прямо слава Богу, и спасибо вам, дорогие друзья, огромное. А тогда еще не было такой привычки, не было такого большого движения НКО и собрать даже по нынешним меркам какую-то небольшую сумму, это нужно было, чтобы человек как-то доверился, поверил, был готов тебе на карточку что-то перевести, включиться, это было так необычно. И вот пишет это моя подруга, назовем ее Наташа, что «вот, девочке Н. нужна сумма срочно, давайте!» Я думаю: ну, конечно, это сейчас нужно. Ищу в посте координаты, реквизиты, их там нет, думаю: сейчас тогда Наташе прямо на карточку напрямую переведу, ищу у себя в телефоне ее, на карточку не переводится почему-то, думаю: сейчас нужно Наташе позвонить, вообще сказать, что добавь там в пост реквизиты или что-то такое, и что-то меня отвлекает, я не звоню, думаю: сейчас домой приеду, спокойно напишу. Ну, само собой, конечно, тоже я об этом не вспомнил, с утра на работу приехал, еще там день и вечер, и вспоминаю: ой, надо же Наташе денег перевести, я сколько уже собираюсь. Захожу в социальную сеть и вижу Наташину пост верхний: «Девушка Н. умерла». Ну и вот я, как бы, не знаю, какой из этой истории вывод сделать, в принципе...

А. Леонтьева

— Ну, такая очень болезненная и острая история.

К. Мацан

— Причем тоже начинаешь думать, что: ну хорошо, вот если бы мы сейчас собрали эту сумму, она бы все равно никуда не пошла, хотя она пошла бы там к родственникам, к маме, к брату, к кому угодно, но потом понимаешь, что, в принципе, это неважно...

А. Леонтьева

— Не успел поучаствовать, да?

К. Мацан

— Да, когда у Господа есть какой-то Промысл, какая-то конфигурация, тебе, может быть, даже непонятен ее результат, но важно поступок успеть совершить, важно успеть в это включиться. И, кстати, тоже любопытный момент, я помню, одна знакомая мне рассказывала, как ее поразила фраза одного священника, в каком-то контексте священник ей сказал: «Ты лучше помолись, чтобы Господь принял эту жертву». Вот такой неожиданный поворот, то есть мы как-то думаем, что «вот, мы сейчас помогли, и всё, мы молодцы, Господи, мы с Тобой, кардинал и галантерейщик спасут Францию вместе, мы с Господом сейчас тут всем поможем», а еще, оказывается, может быть вопрос, чтобы Господь принял эту жертву. Ты, может быть, и хочешь помочь, а у тебя нет возможности, а тут у тебя возможность есть, и вот твоя подруга, а ты не откликнулся.

А. Пичугин

— Правильно ли это сформулировано? Это что-то такое, немного ветхозаветное в самом смысле фразы «принял ли Господь эту жертву?» Я могу сильно ошибаться, наверное, из-за недостатка каких-то знаний богословских, наверное, но мне кажется, что сама идея жертвы сильно трансформировалась в Новом Завете, и нет той жертвы, которую Бог бы не принял, поскольку, так как все это ради человека делается, это уже априори идет, во-первых, в твою копилку или в копилку твоего спасения, или какие-то общехристианские, не знаю, как это сформулировать, но вот «принял ли Господь эту жертву?» Не знаю, мне кажется, это странно.

К. Мацан

— Знаешь, я вот эту историю когда услышал, понимаю, о чём ты говоришь, я, скорее, в этом услышал такое, что: чтобы вот тебе в твоей биографии то, что ты сделал — какой-то там поступок, пожертвовал, чтобы это к чему-то в тебе привело, чтобы это был какой-то результат, и не очевидный, что вот тебя поблагодарили, а чтобы это стало каким-то для тебя шагом следующим в твоих отношениях с Богом, чтобы это было каким-то опытом, который потом бы тебя дальше вёл, чтобы это было чем-то, случившимся внутри тебя, вот про это.

о. Давид

— Я бы перевёл это немножко по-другому: чтобы Он смог, наверное, принять и смог взять эту жертву, потому что Ты можешь ему её недопротянуть. Вот я, слушая этот рассказ, вспомнил такой случай... и опять про себя. Какой хороший монах отец Давид, всё про себя.

А. Пичугин

— Давайте так: один монах...

о. Давид

— Один монах... Тогда я ещё был светским человеком, и в какой-то момент, не знаю, насколько это сейчас распространено, но был такой бум людей, которые пытались уехать из Москвы, там всё потеряли. Из них, наверное, девять из десяти были, естественно, какие-то шарлатаны, но так как мы с друзьями, с прихожанами стали часто их встречать, наверное, это было связано с каким-то нашим месторасположением, получилось так, что мы пытались выработать какую-то стратегию, чтобы отделять зёрна от плевел. И придумали, что мы людям, которые к нам подходят, смотрим в телефоне, тогда уже можно было посмотреть: билет, поезд, когда, и — «давай вот во столько-то мы встречаемся на вокзале, мы тебе покупаем билет, и ты садишься на поезд». И даже начали сажать людей, прямо в руки давать, вот если ты придёшь к кассе, и я возьму билет и пойду посажу, тогда — да. И многие, естественно, отказывались, но ещё не придумав способ посадки на поезд, просто покупая билет человеку, давая ему в руки, никому из нас не приходило в голову, что он может его сдать совершенно спокойно, даже в этот же день, и всё равно заработать какую-то денежку, «заработать» в кавычках. И я помню, как встретив какого-то человека, я сказал: «Пойдёмте, я приобрету вам сейчас билет на ближайший поезд». — «ой, да, спасибо, конечно!» Я подхожу к кассе, беру этот билет, такое прощание, человек идёт на перрон, и я эту же девушку встречаю буквально через день на почти том же самом месте, что она также продолжает всю свою историю. И я точно помню, что как-то внутренне, с одной стороны, я Бога поблагодарил, а с другой стороны, ощутил свою такую значимость, что вот всё правильно, взял, пошёл, сделал, то есть вроде как это была жертва, но, на мой взгляд, я её до конца не протянул, потому что я озлобился тогда на эту барышню: ах, аферистка, понятно!

А. Пичугин

— Ну, а если бы вы знали, что она аферистка?

о. Давид

— Вот тут такая мысль, с самого начала программы я её держу в голове, я очень благодарен за эту тему, за эту историю: ведь то, что у нас есть с вами в жизни старики и дети — это каждодневный, почти каждосекундный и минутный способ видеть, как Бог тебя зовёт, потому что в тебе эти люди всегда нуждаются. То есть каждый день, практически безрезультатно или не видя этот результат, ты должен от себя что-то оторвать и сделать. Время, какие-то деньги, настроение, что угодно, то есть ты должен это отдать, и неизвестно, как это вернётся. Человек ухаживает за пожилым, и вот вроде всё придумал, всё устроил, кровать сделал, и тут на следующий день раз — микроинсульт, всё меняется, всё надо переделывать заново, заново отстраивать систему взаимодействия. С детьми то же самое: вроде всё договорились, научили ребёнка это делать — новая какая-то стадия. И всё время человек даёт, даёт, даёт. И смысл в том, что если я это вижу, то моя задача — пытаться увидеть, насколько человек во мне нуждается, то есть у каждого вот этого мошенника за спиной какая-то история есть, он не просто так встал на этот путь, не потому что он какой-то плохой, вот он нашёл какую-то жилку и из неё тянет, его в эту ситуацию как-то впихнули, или он сам что-то согрешил.

А. Пичугин

— Помните булгаковское? Я уже сейчас тут чисто на евангельские не перехожу мотивы, но вот у Булгакова это всё-таки, скорее, такое антиевангелие, такое кривое зеркало, наверное, у него там: «Все люди хорошие. — «А вот как же он? — Ну вот просто он озлобился». Мне тоже нравится эта теория.

о. Давид

— В любом случае у тебя есть возможность сейчас вот здесь остановиться и вот как «милостыня да запотеет в руке», правильно? То есть ты можешь, по крайней мере, сделать это усилие, что ты посмотришь и попытаешься разглядеть в человеке — человека или Бога. «Жаждал — накормили, алкал — напоили». Может быть, это всё не пойдёт на пользу, результат нам даже и не нужен, на самом деле. А вот результат души — это точно важно, и вот эту возможность мы имеем. Та тема, которую вы задали сегодня, для меня она звучит так, что я хочу иметь возможность побыть христианином, вот сегодня, через час, завтра с утра, если я вижу эту возможность сделать, а если я вижу, что её нет — ну, этот мошенник, этот лентяй, это мафия, то от того, что я, вот как вы правильно сказали, что ведь между суммой в двести рублей и в тысяче рублей разница в десятичной системе всего лишь как бы одна цифра, по сути дела, две цифры. А вот здесь, как слеп ты, разница огромная. Я уже давным-давно понял, что действительно, сто рублей порой больше, чем десять миллионов, гораздо. Этот принцип, его сложно соблюдать, сложно себе сказать, что ты не хочешь включаться, что от бабушки воняет, этот пьёт, у этого какие-то проблемы, не хочется в них вникать, зачем это всё нужно. Но каждый раз, когда делается усилие, потом ещё и нет результата: не успел пожертвовать, умерла, на мой взгляд, это наиболее полезно для человеческой души, максимально, что ты приложил усилия, посвятил этому время, даже постарался сделать, а ещё и не увидел результата. Вот это, на мой взгляд, как раз то, как поведут себя люди по Евангелию от Матфея: «Когда, Господи, мы видели Тебя?» Я же не успел.

К. Мацан

— Ну вот есть фраза, за которую меня стебут коллеги, но сейчас я не могу её не произнести, что лучших слов, чем эти, для завершения нашей сегодняшней беседы не найти. Спасибо огромное, дорогие друзья, что были сегодня с нами и рассказывали, и слушали эти светлые истории. Мы обязательно продолжим делиться самым радостным, самым сокровенным и самым важным через неделю на волнах Радио ВЕРА. Ну и также напоминаю, что «Светлые истории» можно не только слушать, но и смотреть на наших аккаунтах в социальных сетях и на сайте radiovera.ru. Сегодня в студии были мои дорогие коллеги: Алексей Пичугин, Анна Леонтьева, я, Константин Мацан, и наш сегодняшний гость, иеромонах Давид (Кургузов), клирик Свято-Вознесенского мужского монастыря города Сызрань. До свидания, до новых встреч на Радио ВЕРА.

А. Пичугин

— До свидания.

А. Леонтьева

— До свидания.

о. Давид

— Всего доброго.

---

Все выпуски программы Светлые истории

• «Страдания как лествица духовного восхождения»
• «Имейте любовь между собою»
• «Божий призыв»