Беседа из цикла про образование, который Радио ВЕРА организует совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая объединяет учителей, руководителей школ и детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием.
У нас в гостях была музыкант, исполнительный директор издательского дома «Музыка» Анна Сафонова.
Мы говорили с нашей гостьей о музыкальном образовании: каким оно было в советские годы, как со временем менялось, каким образом можно сделать его более современным и доступным, а также что дает ребёнку обучение в музыкальной школе, и как можно помочь детям и подросткам в развитии их талантов.
Ведущая: Кира Лаврентьева
Кира Лаврентьева:
— Здравствуйте, дорогие друзья. «Светлый вечер» на Радио ВЕРА приветствует вас. Меня зовут Кира Лаврентьева. Сегодня мы будем говорить об образовании. Эти беседы мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», который объединяет учителей, руководителей школ и детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием. Сегодня у нас в гостях Сафонова Анна Владимировна, исполнительный директор издательства «Музыка», музыкант и очень многогранная женщина, потрясающая, честно говоря, дорогие наши слушатели, и я очень надеюсь, что вы тоже сейчас в этом убедитесь. Анна Владимировна, спасибо вам огромное, что вы нашли время сегодня к нам прийти.
Анна Сафонова:
— Кира, спасибо большое, во-первых, за приглашение, второе, за такое замечательное представление. Я очень постараюсь оправдать.
Кира Лаврентьева:
— Нет, правда. Я и читала и готовилась когда к интервью, мёд для глаз и для ушей. Почему? Потому что вы держите планку. Вы держите очень высокую планку, которая, особенно в наше время, когда засилие информации, гаджетов, непонятно чего со всех сторон, из всех утюгов, какой-то зачастую, особенно среди молодежи, низкого уровня информации, вы держите высокую планку знания, интеллекта и аристократизма. Я вам за это лично очень благодарна. Что еще хочу сказать. Дорогие друзья, если вы не знаете об издательстве «Музыка», вы обязательно посмотрите, потому что издательству уже более ста лет. Оно не только издает книги и ноты. Оно выполняет множество функций, о которых мы сейчас будем говорить, создает ежедневно огромное количество проектов, в том числе мультимедийных, адаптированных для всех телефонов, для всех гаджетов, у издательства есть приложение. Это настолько интересно и потрясающе, что я хочу спросить, Анна Владимировна, в первую очередь про вас. Вы музыкант, вы закончили училище имени Гнесиных, вы закончили Московскую консерваторию, по классу фортепиано все, естественно. Вы продолжаете сидеть на всех экзаменах, присутствовать в составе жюри ежегодно и по сей день. То есть вы важный человек в области музыки для нашей страны. Хочется узнать, как вы из академической среды перешли в среду издательскую? Это мне лично очень-очень интересно.
Анна Сафонова:
— Кир, мне очень просто об этом будет рассказывать, потому что вся моя жизнь посвящена учению и обучению музыке. Я начала учиться музыке с пяти лет. Сначала это был подготовительный класс, потом это было Гнесинская школа, потом это было училище при Московской государственной консерватории и, наконец, Московская государственная консерватория. Тот стержень, который был заложен — я буду говорить в нас, мне не хочется говорить в меня, потому что мое поколение людей, обучающихся музыке, получило высочайшего класса образование — и в нас заложен такой стержень, который нам позволяет идти по жизни, идти очень уверенно, идти очень ответственно. Ответственно за то поколение, которое мы сейчас воспитываем. Не важно, то ли это будет педагог, либо мы издатели, либо это исполнители, которые исполняют музыку. Нас именно музыкальное образование сделало такими, какие мы есть сегодня — ответственными. Я считаю, что российское музыкальное образование, даже можно сказать, советское, не имеет аналогов в мире, я в этом уверена. В этом уверена я, мои друзья. Многие из них находятся в разных странах мира, и все мы сходимся к одному, что именно то, что в нас было заложено советской, российской системой, дает возможность нести культурный код и передавать его следующим поколениям. Наверное, это самое главное вообще в профессии музыканта, как просветителя, как носителя именно культурного кода.
Кира Лаврентьева:
— Какие главные черты этого музыкального советского образования вы бы выделили лично для себя, самое главное, самое важное, что вы цените в этом советском музыкальном образовании?
Анна Сафонова:
— Пожалуй, это привитие с самого детства, во-первых, отношения к культуре. Отношение к культуре своей страны, отношение к педагогам, отношение к музыке, к искусству, возможность проявить себя, реализовать себя с самого раннего возраста. Когда ребенок начинает что-то исполнять, у него идет полный диалог с педагогом, у него идет привитие, во-первых, понятийного аппарата. Во-вторых, идет привитие того самого прекрасного, которое он должен передать своему слушателю. Это начинается с самого раннего возраста. То есть творческая личность формируется с того самого момента, как только ребенок начинает учиться музыке. Такова наша система. Нам ее давали не просто как какую-то схему или какой-то визуальный ряд или что-то такое, что сейчас дети видят в гаджетах. Нам ее давали очень основательно, именно видя последовательные системы, хорошо продуманные. И самое главное, что было и остается на сегодняшний день — это личность педагога, который отдает все свое сердце, все свои эмоции, все свое время, порой даже забывая домашние, семейные дела оставлояя, если это идет подготовка к экзаменам, к конкурсам. И, конечно, это роль родителей. И этот симбиоз, когда есть взаимопонимание, родители понимают, для чего они ребенка отдают учиться музыке. Вот для чего они это делают? А ведь раньше в советское время, обратите внимание, обучение музыке шло буквально следом за общим образованием, практически в каждой семье стоял инструмент.
Кира Лаврентьева:
— Да, запросто.
Анна Сафонова:
— Это было пианино.
Кира Лаврентьева:
— Абсолютно точно.
Анна Сафонова:
— Практически все дети ходили на какие-то воскресные лекции, они ходили в музыкальную школу, они участвовали в хоре. А что такое хор? Это чувство локтя, это сцена, хор это изучение музыкальных произведений, передача. Хор — это когда дети стоят на сцене и видят восхищенные глаза своих родителей в зале.
Кира Лаврентьева:
— Точно.
Анна Сафонова:
— Это публика, на которую они начинают выходить с раннего возраста, и это держит. И самое главное, конечно, это то, чего за последние годы очень мало, по крайней мере, что мы наблюдаем, это самодисциплина и обязательность. Именно самодисциплина ребенка, которая формируется с самого раннего возраста. Почему мне легко об этом говорить? Потому что я прошла этот курс. Вот мне пять лет, я сижу за инструментом сорок минут в день, час в день, и у меня висит на стене расписание. Оно висело в семь лет, но там количество занятий уже было больше. Например, весна на улице, кто-то играет и открыто окно, играют в классики.
Кира Лаврентьева:
— И хочется пойти гулять.
Анна Сафонова:
— И хочется идти туда, но ты сидишь за инструментом и понимаешь, что ты должен это сделать. А после этого ты пойдешь и будешь гулять. Видимо, еще раз повторяю, это все часть того стержня, о котором я говорила в самом начале нашей беседы.
Кира Лаврентьева:
— Да.
Анна Сафонова:
— Это обязательства к жизни, это то, что любого человека должно в этой жизни сдерживать и вести по жизни. Нельзя так: хочу да, хочу нет. Сколько детей слоняется по улицам сейчас, сколько слонялось в последние годы? Что они делают, скажите, что? Я к этому очень отношусь...
Кира Лаврентьева:
— Болезненно.
Анна Сафонова:
— Болезненно, да, потому что, видимо, наше поколение, которое реально получало много всего хорошего. У нас были прекрасные педагоги, классики, которые сейчас уже вошли в историю российской музыкальной и педагогической культуры. Мы смотрели на педагога, как на бога. Никогда педагог не входил в разряд, простите, пожалуйста, сферы обслуживания, как многие родители за последние тридцать лет привыкли считать. Я считаю, это просто преступление. Мы боялись педагога, наши родители боялись педагога. Ты не мог прийти на урок с невыученным заданием, просто не мог. Я училась у гениального педагога, это Нина Дмитриевна Рогаль-Левицкая. И у нас просто реально ее боялись все: моя бабушка, моя мама. Но боялись как? Боялись с уважением и с пиететом. Но зато когда мы, ее класс, выходили на сцену, нами гордились.
Кира Лаврентьева:
— Анна Владимировна, тут не могу не спросить. Одно дело, когда авторитет педагога, и ты боишься, это как страх Божий, ты не педагога боишься, а боишься его огорчить, боишься его подвести.
Анна Сафонова:
— Да, я согласна.
Кира Лаврентьева:
— Тебе очень важно держать эту планку ответственности, внутренней дисциплины, чтобы не разочаровать педагога, не разочаровать родителей. И это очень ценно, это приучает человека к труду и самосознанию очень важному, которого, кстати, не хватает, мне кажется, сейчас.
Анна Сафонова:
— Абсолютно согласна.
Кира Лаврентьева:
— Но, Анна Владимировна, мы же понимаем, что бывают педагоги, которые настолько трепетно относятся к своему делу, ну, настолько трепетно, что они немножко уже начинают перегибать. Знаю людей, которые говорят, что мой педагог бил меня по рукам, когда я ошибался.
Анна Сафонова:
— Меня тоже.
Кира Лаврентьева:
— Мой педагог меня травмировал, я теперь хожу к психологу. Где эта грань, которую надо терпеть спокойно, а где нужно уже думать, что делать, хотя бы просто думать?
Анна Сафонова:
— Битье по рукам, не знаю, к счастью, к сожалению, имело место быть, имело у меня в том числе. Конечно, это не было что-то такое болезненное.
Кира Лаврентьева:
— На постоянной основе.
Анна Сафонова:
— Нет, ни в коем случае. Нет, конечно. Любой педагог, я считаю, должен проходить какую-то экспертизу. Когда указания принимаются с фанатизмом, без головы, в любом деле будут перекосы, они будут. Другое дело, когда есть какие-то установки. Давайте, сейчас возьмем другую тему. Внешний вид. Казалось бы, внешний вид ребенка, который выходит на публику. Когда мы учились, к мероприятию, концерту готовились, бегали мама, бабушка бегали, платье, это все было оговорено педагогом, что ты наденешь. Это было много лет назад. Сейчас я сижу на выпускных экзаменах нескольких музыкальных ВУЗов. Я просто прихожу в ужас, когда выходят девушки либо в обтяжечку, либо в ботфортах с короткой юбкой, либо в майках, футболках. Не допустимо. Не допустимо. Пример. Тоже, может быть, это был перегиб, но однако. Училищем при Московской консерватории, так называемой Мерзляковкой, много лет руководила Лариса Леонидовна Артынова. Это легендарный директор, просто легендарный. Я училась в годы ее правления. Нам не разрешалось в училище ходить в брюках.
Кира Лаврентьева:
— Угу.
Анна Сафонова:
— Нет, нельзя. Это 77-81-й год. Ну, не разрешалось в брюках, она не позволяла. В один прекрасный день, выходной был, она одну из наших девочек студенток увидела в брюках около памятника Маяковскому, просто около зала, это был выходной день. Она подошла к ней и отчитала ее, что держи марку, не имеешь права. На «вы». Какое вы имеете право, вы представляете музыкальное училище при Московской государственной консерватории.
Кира Лаврентьева:
— Вот это да!
Анна Сафонова:
— С одной стороны, да, а с другой стороны, как это расценивать?
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. У нас в студии Сафонова Анна Владимировна, исполнительный директор издательства «Музыка». Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор. Это очень важно, Анна Владимировна, что вы поднимаете темы, которые сейчас уже не популярны. Сейчас у нас разговор о личных границах, о ресурсах, о том, как нельзя и слова сказать ребенку, о том, как его, не дай Бог, не унизить, не обидеть. И это, возможно, правильно. Но все же мы можем и здесь уходить в крайности и приходить в итоге к тому, что ребенок распускается, и самому ему это тоже не полезно. В этом смысле занятия музыкой — это как занятия профессиональным спортом, там совершенно не забалуешь, там нужно трудиться, трудить и еще раз трудиться. Хочется закончить наш разговор о том, как вы к издательскому делу пришли. Мне очень интересно, как вы к издательству «Музыка» приблизились в своей деятельности?
Анна Сафонова:
— Путь был не очень простым и прямым. Я в своей жизни всегда ставила в приоритет семью, поэтому по долгу службы моего супруга я ездила с ним. Мы находились какое-то время не в России. Возврат произошел очень плавно. Меня судьба свела с генеральным директором издательства, с Марком Александровичем Зильберквитом, с человеком, который издательство просто воссоздал, можно сказать, из руин. Наверное, многие знают, что издательство «Музыка» является правоприемником издательства Юргенсон, первое российское издательство. Марк Александрович, придя туда в роли директора, просто воссоздал. Были распроданы права, многие права были отданы на Запад, и, конечно, началась основательная работа по возвращению прав, по связям с наследниками, по разыскиванию каких-то редких хороших изданий. Наша основная работа — это учебники, это учебно-методические издания, ноты, это идет и сегодня приоритетным направлением. Конечно, есть редкие издания, которые мы продолжаем находить, издавать. Но учебная литература — это наш главный сегмент работы. Меня судьба свела с этим человеком много лет назад и с другими людьми, которые там работали до моего прихода. Я считаю, что это золотой фонд редакторов, которые работают. Это возрастные люди, но они издательству отдали кто-то сорок лет жизни, кто-то пятьдесят лет жизни уже. Мы понимаем, что профессия музыкального редактора на какое-то время ушла совсем в тень и даже не обучали. Нам сейчас очень трудно отыскивать молодых ребят, которые бы принимали участие в нашей работе, но мы это делаем. Наше старшее поколение до сих пор, слава Богу, идет с нами в ногу. Более того, я хочу сказать, что сегодня издательство, являясь самым крупным поставщиком нотной учебно-методической литературы — повторяю, мы уже более ста лет — но сегодня мы идем абсолютно в ногу со временем. Потому что мы поняли в какой-то момент, что сегодняшние дети — это дети 21-го века, и, например, преподавание такого предмета, как сольфеджио, который не в обиду никому будет сказано, является для многих скучным. Даже были примеры, нам говорили в музыкальных школах, были родители, которые были вынуждены забрать детей. Ну, не хочется им заниматься, учить сольфеджио и теорию музыки.
Кира Лаврентьева:
— Но им нельзя потакать.
Анна Сафонова:
— Им хочется сразу играть, сразу записать себя, выбросить все это в сеть. Но никуда не денешься, это основа. Мы с Марком Александровичем обнаружили что? Во многих московских школах поставлены были интерактивные доски, они стояли, просто стояли и педагоги не знали, что с ними делать. Было несколько людей, активных, которые согласились с нами сотрудничать. Мы приехали в школу, сели за парту, начали наблюдать за детьми, которые сидят и смотрят, например, на эти доски. Если педагог уже смог внедрить свою разработку небольшую, дети совершенно по-другому воспринимают этот предмет, сольфеджио. Когда идет работа с доской, дети активизировались, класс был весь внимание, все было замечательно. Но это были такие разработки педагогов совсем первичные, простые, и мы поняли, что мы должны вступить на путь создания электронных образовательных ресурсов именно по сольфеджио, по музыкальной литературе, по слушанию музыки — это три предмета, которые в музыкальной школе, в предпрофессиональных программах проходятся. Мы собрали коллектив, нашли айтишников, разработчиков, пригласили авторов, заключили договора с ведущими педагогами Москвы, в том числе училище при Московской консерватории, Гнесинской академии и самой консерватории. И начался процесс, очень хороший творческий процесс, в результате которого на сегодняшний день созданы ресурсы, которые называются электронные образовательные ресурсы, то есть это интерактивные учебные пособия для работы на интерактивных панелях, на телефонах, на ноутбуках, на планшетах, на всех видах гаджетов. Сегодня эти ресурсы внедрены во все музыкальные школы Москвы, при помощи департамента культуры Москвы произошла такая большая централизованная поставка во все школы. На сегодняшний день педагоги имеют возможность работать с этими ресурсами. Также идут поставки в регионы. Мы проводим очень много вебинаров, очень много, потому что идут запросы от педагогов. И конечно, показательным моментом, что мы на правильном пути, для нас явился 20-й год, когда были введены эпидемиологические ограничения, и как раз работа на дистанте позволила нашим ресурсам проявить себя. Более пятидесяти тысяч педагогов из всех регионов Российской Федерации были обеспечены нашими ресурсами, и мы вели уроки онлайн. То есть все эти педагоги проводили уроки в своих школах, находясь на дистанционке. Это одна из положительных черт по использованию ресурса. И самое главное, что сегодня этими ресурсами могут пользоваться дети не только в классе вместе с педагогом, они могут это использовать дома для работы на своих гаджетах. Следующий наш этап — создание электронной библиотечной системы. Мы ее уже выпустили, то есть практически все пособия музыки, а их в нашем архиве несколько тысяч, постоянно заполняются. Электронная библиотечная система, которая называется E-MUSICA, английская буква Е большая. На нашем сайте издательства «Музыка» можно увидеть разъяснение, можно увидеть демоверсию, можно войти посмотреть огромное количество наших изданий, некоторые объединены в коллекции по инструментам, некоторые объединены в коллекции специально по федеральным государственным требованиям для музыкальных школ и школ искусств. Что-то есть для общего образования в школах, что-то есть просто для широкого круга любителей музыки. Там есть полное собрание сочинений: Глинка, Рахманинов, Чайковский — это оцифровано и все внесено в электронную библиотечную систему. Очень много учебно-методических пособий, для педагогов сегодня это незаменимо. Из нашего архива музыки, золотого архива, мы в библиотеку сейчас включаем большое количество методических пособий. Это то, в чем нуждаются педагоги. Опять повторяю, это золотой фонд Российского музыкального образования.
Кира Лаврентьева:
— Анна Владимировна, это популяризация музыкального образования идет среди населения.
Анна Сафонова:
— Да, да.
Кира Лаврентьева:
— И это очень здорово. Но правильно ли я понимаю, что это приложение и вся информация на сайте и мультимедийные ваши проекты замечательные в некоторой степени разгружают родителей?
Анна Сафонова:
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— То есть ребенок может без мамы и репетитора сам в каком-то формате удобном для него изучать то же сольфеджио.
Анна Сафонова:
— Абсолютно точно. Все электронные образовательные ресурсы внесены в электронную библиотечную систему. Это можно скачать, это можно изучать дома на своих гаджетах. Более того, родители могут помогать, я хочу сказать, что они должны помогать. Например, есть такое классическое пособие наше — «Школа игры» Николаева.
Кира Лаврентьева:
— Да. Оранжевое, по-моему, такое.
Анна Сафонова:
— Да, оранжевое, по которому обучаются больше семидесяти лет. В чем прелесть? Приходит ребенок в музыкальную школу, родители не музыканты, получает ребенок задание, приходит домой, что он должен делать? Получил домашнее задание. Они видят значки, которые называются нотами, стоят какие-то цифры в начале нотной строки, которые называются счет, не более того. Еще есть какие-то p,f, легато, стаккато. Что это? И сидит родитель, который в конце вечера сходит с ума: да, не знаю я, что он тебе там назадавал, они обязаны, пусть они тебя и обучают. Все. Понимаем, что мотивация ребенка, мягко говоря, падает.
Кира Лаврентьева:
— Но и родителя можно тоже понять.
Анна Сафонова:
— Мы «Школу» Николаева озвучили, в чем вся прелесть? У «Школы» Николаева есть второе пособие — сольфеджио Калмыков и Фридкин, одноголосие и двухголосие. Эти два учебных пособия, которые идут по жизни, наверное, с нашими бабушками. Озвучено абсолютно всё, озвучена каждая мелодия. Ребенок видит эти нотки, эти значки, нажимает треугольничек плэйера, звучит мелодия. Ребенок понимает, что это. Это уже музыка, это уже не просто строка со значками непонятными. И так же мамы, папы или бабушки перестают психовать и видят, что да, реально звучит. Далее, двухголосие или исполнение в две руки, сначала записывается для правой руки, потом для левой руки, ребеночек правой рукой может играть, левой рукой слушать сопровождение и наоборот. Так же идет ансамблевое исполнение, то же самое идет в учебниках Калмыкова и Фридкина, когда можно пропеть, можно пропеть один голос, можно пропеть двухголосие, сопровождая себя. Огромное количество учебников по музыкальной литературе озвучено. Идет, например, рассказ об опере, о каком-то произведении, озвучены все главные темы. Педагогу не надо подбирать в поисках по интернету хорошее исполнение. Для педагога готов ресурс учебно-методического пособия. Для школьника, для учащегося среднего учебного звена все готово, все подобрано.
Кира Лаврентьева:
— Дорогие друзья, если вы нас слышите, пожалуйста, скачайте приложение, зайдите на сайт издательства «Музыка», посмотрите.
Анна Сафонова:
— Это не приложение, это на нашем сайте, надо открыть сайт ЭБС e-musica. Открываете и видите абсолютно всё, включая демоверсию электронных образовательных ресурсов.
Кира Лаврентьева:
— Быть может, если у вас нет образования, а вам хочется, чтобы ребенок его получил, то жизнь ваша станет намного проще после того, как вы с этим сайтом познакомитесь поближе. Дорогие друзья, также я напоминаю, что у нас в гостях исполнительный директор издательства «Музыка» Сафонова Анна Владимировна. Меня зовут Кира Лаврентьева. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Мы вернемся после некоторой паузы.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, меня зовут Кира Лаврентьева. И с радостью напоминаю вам, что у нас в гостях Сафонова Анна Владимировна, исполнительный директор издательства «Музыка». Анна Владимировна, слушаю я вас весь этот час, понимаю на 100%, каждая клеточка моей души созвучна всему тому, что вы говорите. Но также мы можем понять, что нас слушают разные люди с разной точкой зрения и с разными взглядами на жизнь. И, конечно, я не могу не задать вопрос, а зачем вообще музыка нужна ребенку, особенно маленькому, особенно в пять лет? Захочет, пойдет, не захочет, не пойдет. А если у него талант, например, к изобразительному искусству? А если он танцует хорошо? То есть всем ли надо идти в музыкальную школу, сузим вопрос с самого простого уровня. Всем ли надо? Или есть люди, которым не надо, не дано, слуха нет, голоса нет, способностей нет, сольфеджио не понимает ни в какую, ни с репетитором, ни с приложением, ни с сайтом, ни с чем? Есть ли какие-то исключения в вашем представлении о детском музыкальном образовании?
Анна Сафонова:
— На мой взгляд, элементарные азы детского музыкального образования должны получить все. Хорошо, начнем совсем сначала. Когда мама, находясь в положении, слушает музыку.
Кира Лаврентьева:
— Классическую.
Анна Сафонова:
— Классическую музыку, да. Уже есть абсолютно доказанные факты, что ребенок на эту музыку реагирует. Какое-то время назад был разработан проект между врачами и музыкантами как раз на эту тему, но, к сожалению, этот проект немного приостановился, будем надеяться, что когда-то удастся его возродить. Что касается двух-трех-четырехлетнего возраста абсолютно да. До пяти лет, да. Есть музыкальные инструменты, есть ксилофоны, есть прекрасные инструмент, который называется блокфлейта.
Кира Лаврентьева:
— Вообще.
Анна Сафонова:
— Это замечательный инструмент.
Кира Лаврентьева:
— У меня старший ребенок учился.
Анна Сафонова:
— Ребенок с совершенно раннего возраста может на нем что-то делать, импровизировать. Еще раз повторяю, ребенок начинает здесь самоутверждаться. Его слушают. Если мамочка послушает, что ребенок сыграл на этих нескольких маленьких инструментах, ребенок понимает, что его уважают, и он понимает, что он хочет делать дальше. Это мотивация, Это мотивация к какому-то его дальнейшему успеху. Дальше. Есть такое слово: «лего». Всего-навсего четыре буковки, которые в нашей жизни появились, наверное, уже в 80-х годах.
Кира Лаврентьева:
— В 90-х.
Анна Сафонова:
— В конце 80-х. Что было до того? А как мы жили до появления лего? Скажите, пожалуйста, почему наши дети были очень хорошо развиты и с пальчиками и с ручками. Как-то у них и кончики пальцев были и мелкая моторика была. При помощи чего?
Кира Лаврентьева:
— Инструмента.
Анна Сафонова:
— А не при помощи ли клавиш? Так вот я вам скажу: да, при помощи клавиш. А как идет взаимодействие пальчиков? Номера пальчиков написаны в нотах, и все это с памятью идет, со вниманием. Как-то не придавали последнее время, все эти факты ушли куда-то на задний план. Но ведь есть же взаимодействие рук, глаз, мозга, памяти. Я вам расскажу одну интересную вещь. Дети, занимающиеся музыкой с раннего возраста, приходят к 10 классу абсолютно другими, и мы это услышали в подтверждение наших мыслей. Мы были на нескольких съездах директоров школ общеобразовательных, они проводятся периодически, когда выступают директора школ и говорят о сдаче ЕГЭ, многие педагоги и директора говорят о том, что дети, которые занимаются музыкой, ЕГЭ сдают легче, потому что у них раньше вся эта мозаика, весь этот пазл уже сложен.
Кира Лаврентьева:
— Нейронные все связи, да.
Анна Сафонова:
— И они приходят уже к первому классу, если с пяти лет ребенок занимается, с определенным готовым аппаратом восприятия информации, почерк лучше, математика идет лучше. Это доказано всеми. Так почему не через музыку? Почему нет? Более того, занимаясь музыкой, ребенок слушает очень хорошие классические произведения.
Кира Лаврентьева:
— Вкус формирует.
Анна Сафонова:
— Он начинает интонировать, у него есть вкус. Ведь не просто же в школе Николаева «Петушок» на каких нотках? «Кукушечка», «Гуси», «Курочка» — это что? Это ассоциация с чем-то. Ребенок может уже что-то передать. Правда?
Кира Лаврентьева:
— Да.
Анна Сафонова:
— Он не просто смотрит на какие-то мультфильмы с глупыми, извиняюсь, мордами. Почему наши мультфильмы такие добрые, хорошие, музыкальные?
Кира Лаврентьева:
— Очень музыкальные.
Анна Сафонова:
— Волк это волк, кот это кот. И у них не дебильные лица, у них не какие-то гипертрофированные глаза и уши, все нормально, все на местах было у нашего поколения.
Кира Лаврентьева:
— А советские мультики вообще озвучивал чуть ли не симфонический оркестр.
Анна Сафонова:
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Это же вообще! «Серую шейку» вспомним. Это же потрясающе.
Анна Сафонова:
— Симфонический оркестр озвучивает мультфильм.
Кира Лаврентьева:
— Да, симфонический оркестр, вдуматься только. Рисованные вот эти мультфильмы, в которых отрисовывался каждый кадр, несколько дней, несколько недель.
Анна Сафонова:
— Да, выражение лица.
Кира Лаврентьева:
— А какая богатая речь. Я всегда вспоминаю «Серую шейку», как глухаря озвучивает актер прекрасный, какая дикция у них у всех, какая тонкость произношения лингвистического и фонетического, просто потрясающе.
Анна Сафонова:
— Что касается выражения своих мыслей и речи. Мы в наших электронных ресурсах используем очень хорошую систему. Звучат отрывки музыки, и мы даем внизу несколько определений: взволнованно, торжественно, грустно, весело, энергично. И дается в таких квадратиках слова определяющие. Ребенок должен определить характер музыки. Соответственно звучит музыкальный момент, и он эти квадратики на доске подтягивает, если ты правильно угадал, значит, это определение остается в квадратике. Если нет, соответственно, убегает обратно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно, да.
Анна Сафонова:
— Формирование понятийного аппарата. Формирование речи. Ну, не может ребенок: типа, ну да, ну как бы, чтобы. Опиши, скажи, картинку опиши, музыку опиши, что ты слышишь?
Кира Лаврентьева:
— Пока все, о чем мы сейчас говорим — это развитие мозга, развитие интеллекта. Что бы еще вы сюда добавили, Анна Владимировна? В плюсы музыкального образования.
Анна Сафонова:
— Плюсы музыкального образования, мы говорим с вами о каких-то физических возможностях, руки мы проговорили. Я бы сказала, что это мотивация к успеху обязательно. В любом случае, когда он получает музыкальное образование, перед кем-то, то ли перед своими сверстниками, перед педагогом, либо перед зрителем ребенок это показывает. Это тоже идет воспитание успехом.
Кира Лаврентьева:
— Ты трудишься, ты получаешь. Ты трудишься, ты сдаешь.
Анна Сафонова:
— Ты получаешь, тебя слышат. И ты получаешь обратную связь, тебе дают. У него коммуникация с этим миром уже происходит.
Кира Лаврентьева:
— Через труд.
Анна Сафонова:
— Да. Она не у себя в мобильном телефоне, в котором он сидит и играет, он молчит при этом. А здесь он вынужден коммуницировать, начиная со своих родителей, и родители должны всячески это поощрять. Вот он выучил пьесу, приди послушай и скажи: браво, ты сыграл, неважно, это, может быть пьеса на нескольких нотках.
Кира Лаврентьева:
— Да, да.
Анна Сафонова:
— Он ее выразил, он сидел очень ровно за инструментом.
Кира Лаврентьева:
— Ножки на подставочке.
Анна Сафонова:
— Да, да, спинка ровненькая. И конечно, я считаю, это дисциплина, уже формируется. Это как спорт, хочу да, хочу нет не бывает. Ты должен. В спорте есть тренировка, ты должен. Это тоже своего рода спорт.
Кира Лаврентьева:
— Когда здесь начинается самовыражение, как вы думаете?
Анна Сафонова:
— В пять лет.
Кира Лаврентьева:
— Я имею в виду, когда ребенок сможет о себе действительно что-то понять, сказать? В каком примерно возрасте вообще это происходит? Если не привязываться к музыке. По вашему опыту материнскому, по вашему опыту взаимодействия с детьми, как направлять ребенка правильно? Как подсказать ему, куда идти учиться, если он спрашивает? Как развивать его таланты? Как их увидеть, разглядеть? Понятно, что не все музыканты. Мы перед эфиром узнали, что у вас сын врач, например, и это не может не вызывать восхищения. Врачи учатся не менее десяти лет, это всегда было так, я надеюсь, есть и будет. То есть это изначально и всегда труд, с самого первого дня до последнего. Ты всегда трудишься, не можешь схалтурить, ты взаимодействуешь с другим человеком. Ты, может, хирург. Или ты офтальмолог. От тебя зависят другие люди, это колоссальная ответственность.
Анна Сафонова:
— Это ответственность, которую ты берешь на себя, как родитель, во-первых. Сейчас есть многие родители, это дети наших друзей, которые отдают своих детей с раннего возраста в разные, я не говорю, что должна быть обязательно музыка. Должны быть какие-то разные активности. Кто-то уже в пять лет в шахматы играет, кто-то танцует, кто-то занимается художеством. Но такая многозадачность сама потом выведет ребенка, и вы увидимте, есть дети, которым, как говорится, с генами передается. Да, у нас передалось с генами. Мы оставляли ребенка с няней, он должен был делать уроки, учить. Мы приходили, он сидел, перед ним открыт анатомический атлас, когда он был в пятом классе. Нам было смешно, но мы поняли...
Кира Лаврентьева:
— Не поспоришь тут уже.
Анна Сафонова:
— Не поспоришь. Но есть что-то другое. Поэтому методом исключения. Но в любом случае это закладывание из дома и плюс диалог с педагогом. Это очень важно, потому что только педагог увидит. Я вам скажу такую вещь, многие родители, наверное, со мной согласятся. Сами родители не могут быть хорошими педагогами детям.
Кира Лаврентьева:
— Нет, не могут, абсолютно. Это ужас.
Анна Сафонова:
— Я со своими детьми когда начинала заниматься, это заканчивалось скандалами.
Кира Лаврентьева:
— Да.
Анна Сафонова:
— И только педагог может сказать, потому что только там ребенок проявляется. Конечно, родитель должен с педагогом вести диалог. Ни в коем случае не относиться к нему, как это бывает часто, как к человеку, которому отдали и ты обязан учить. Ребята, никто ничего не обязан. Это призвание. Педагог это его работа. Да, он должен это делать, но он не обязан твоего ребенка растить человеком в одиночестве. Ты тоже должен это делать. Поэтому диалог родителя с педагогом и очень внимательное наблюдение, отношение к проявлениям ребенка, к любым его проявлениям. А потом это может дать такой росток, который...
Кира Лаврентьева:
— Всех удивит.
Анна Сафонова:
— Может быть линией жизни. Но с детьми надо заниматься. И когда я вижу мамочек, которые сидят в телефоне, просто ребенок или в манеже или ребенок на площадке носится — не бывает такого, детей надо воспитывать. Нельзя открещиваться от этого, ни школа не спасет, никто не спасет. Надо уйти из телефонов и воспитывать своих детей и видеть в них самое лучшее, и это поддерживать.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. У нас в студии Сафонова Анна Владимировна, исполнительный директор издательства «Музыка». Анна Владимировна, вы сказали сейчас критически важную вещь, потому что я тут очень часто задаю вопрос: ах, что же нам делать с детскими гаджетами, ах, что же нам делать с зависимостями от экрана? Но ведь надо начинать с себя, надо из своих рук убрать телефон. Это очень важно. Понятно, у нас есть работа и какие-то коммуникации, но помимо работы и коммуникаций еще много всего. И надо признаться, сейчас Великий пост, я узнала, что многие мои знакомые не ограничивают гаджеты хотя бы в Великий пост, чтобы ты читал книжку вместо телефона.
Анна Сафонова:
— Да.
Кира Лаврентьева:
— Чтобы ты что-то послушал, подумал, помолился вместо телефона. И ребенок на тебя смотрит, думает: ладно, может быть, в этом что-то и есть.
Анна Сафонова:
— А когда он прочитает что-то в этой книжке, еще хорошо бы с ним поговорить, обсудить и сказать: о чем ты сейчас читал, о чем ты думаешь? Когда мы говорим о том, что идет формирование мировоззрения ребенка, на кого мы это возлагаем? На гаджеты, на телевидение, на двор. На кого мы возлагаем? Мы должны начинать с себя. И не надо потом удивляться: мы же так читали, мы же так делали, мы же так, мы, мы. А что мы? А ребенок предоставлен тому, в чем он сегодня живет. Я предпочитаю ограждать. У меня внук растет, он совсем маленький еще, у меня полное желание его погрузить во все, в музыку, в живопись, в спорт.
Кира Лаврентьева:
— Чтобы он все попробовал, всему поучился.
Анна Сафонова:
— Чтобы он все попробовал, чтобы у него времени не оставалось на ерунду, и тогда некого будет винить. Я надеюсь очень.
Кира Лаврентьева:
— Несколько лет назад Татьяна Черниговская, известный нейропсихолог, лингвист, ученый сделала сенсационное заявление о том, что среди 87 миллиардов нейронных связей (в голове человека 87 миллиардов нейронных связей) очень большую долю занимают связи, которые вырабатываются вследствие обучения музыке. И те нейроны, которые возникают при обучении музыке, сказала Черниговская, никак больше не возникнут, чем бы ты ни занимался, они не появятся. Только если ты занимаешься музыкой, образуются конкретные нейроны, которые служат очень-очень хорошее дело мозгу. И не только в детстве, во взрослом возрасте, но и в старости избавляет от каких-то болезней, может быть, от старческих, связанных с дефицитом мозгового кровообращения. Что происходит дальше? Дальше все нейропсихологи начинают говорить об это в голос. Валентина Паевская, известный нейропсихолог, все начинают говорить: пожалуйста, отдавайте своих детей в музыкальную школу. И вроде бы хорошо, родители начинают массово отдавать детей в музыкальную школу, но вы сказали об этом в начале программы. Где-то первый-второй класс все заканчивается, потому что все спотыкаются на сольфеджио и уходят.
Анна Сафонова:
— Да.
Кира Лаврентьева:
— А учителя в свою очередь жалуются, что мама привела и увела, и чем он тут занимается, что он будет делать дома, как он будет разучивать эту пьеску, ей совершенно все равно. Она главное услышала, что ребенок должен учиться музыке, ее роль в этом нулевая, может быть, по причине занятости, может быть, по причине низкой мотивированности ее собственной, или потому, что очень трудно самой понять и заниматься. Вот тут вопрос. Насколько в образовательный процесс, мы уже говорили об этом, но я его еще раз поднимаю, должны все-таки быть включены родители, особенно если у них нет никакого педагогического таланта. Мало того, что родители, как вы сказали, не могут заниматься своими детьми, ну, не могут, это всегда какой-то нервяк, невроз, мы вспоминаем, что даже Рахманинов, притом что он был совершенно гениальный композитор, пианист, не мог обучать детей. К нему все равно приводили исправно детей, каждый раз это заканчивалось скандалами и нервами для обеих сторон, но он не мог, не было у человека педагогического дара. Если, Анна Владимировна, в семье несколько детей, мама замотана, ей надо работать, она с малышом, но ей очень хочется, чтобы дети учились в музыкальных школах, но она не может им физически помочь, и диалог с преподавателем не помогает, потому что она не может помочь. Что тогда, как быть? Все-таки мы возвращаемся к сайту, надо идти на сайт издательства «Музыка», и реально ребенку самому в этом разбираться? Возможно ли это в семь лет?
Анна Сафонова:
— Возможно. В семь лет возможно. Ребенок владеет уже игровыми системами. Если мама, или папа, или брат, или сестра помогут один раз, это не сложная история, честное слово, не сложная. Когда человек умеет читать, а ребенок уже читает, там абсолютно графически все ясно на наших ресурсах. Ребенок знает, куда надо нажать на кнопочку, чтобы мелодия зазвучала. Ребенок знает, как надо справляться с викторинами. Даже если мама не может этого сделать, уделить какое-то время она обязана.
Кира Лаврентьева:
— То есть надо смочь.
Анна Сафонова:
— Если вы хотите, надо смочь. Есть такое слово «надо» у мамы, у папы, у бабушки, у нас у всех, мы отдаем это детям, для чего тогда вы ведете их в музыкальную школу? Просто не сваливайте все на школу. У каждого педагога, я вам скажу сейчас парадоксальную вещь, и мы в этом убедились за многие годы обучения музыке, лично я убедилась, не каждый гениальный исполнитель может быть педагогом.
Кира Лаврентьева:
— Точно.
Анна Сафонова:
— Как правило, это разные вещи. Поэтому пример с Рахманиновым абсолютно показателен. Гениальный исполнитель весь в себе, он гений весь в себя.
Кира Лаврентьева:
— Да, он весь в своих переживаниях.
Анна Сафонова:
— А вот другая вещь — это педагог, Когда мы говорим, что педагог отдает сердце детям, в этой фразе заложено столько, невозможно по-другому сказать. И чем отличались наши педагоги российские всегда? Российская душа, российское сердце, российская самоотдача, наше воспитание не позволяет уйти с урока, не добившись того, что ты хочешь сделать. Это отсутствие формализма. По крайней мере, я в своей жизни сталкивалась с такими педагогами, нас так обучали. Ты хочешь это отдать, ты сделай. Если надо достучаться до родителей, а родители, правда, многие заняты, кто-то не хочет, кто-то не может, все равно найти подход, найти минуту, уделить время и объяснить родителю, что, так или иначе, с вашей помощью дома это будет легче. Цифровизация сегодня имеет очень много положительных сторон, и мы ее используем в хороших своих учебно-образовательных целях. Контакт со своим ребенком, нельзя отнекиваться, не поверю никогда, что нельзя найти времени объяснить ребенку, как пользоваться этим электронным ресурсом. Там игровых элементов много. Нет объяснения. Я считаю, что родитель должен, какое-то время уделять, это даст свои результаты, человек будет доволен. Когда у него ребенок будет обучаться в музыкальной школе, а не шататься во дворе.
Кира Лаврентьева:
— Когда вы поняли, что классическая музыка вас обогащает? Сознательно поняли, не просто потому, что родители отвели в музыкальную школу, а полюбили.
Анна Сафонова:
— Лет в десять-одиннадцать, когда наступал переходный возраст. Честно скажу, до этих пор была обязаловка. Человек, который занимается музыкой, эмоционально больше реагирует на этот мир, потому что хочешь — не хочешь, ты исполняешь произведение, тебе педагог опять-таки внушает, вливает все эти эмоции. И мы влюблялись-то раньше, мы влюблялись честно, откровенно и искренне в своих одноклассников, то есть какие-то эмоции нас переполняли. Музыка — тот инструмент человеческого, эмоционального состояния, который тебя очень здорово обогащает, просто очень здорово. Нас водили на концерты. Раньше были по воскресеньям такие лектории в Московской государственной консерватории, и обязательно каждое воскресенье или раз в две-три недели мы ходили с родителями, зал был полный. Нам рассказывали, там были прекрасные лекторы, нам рассказывали, показывали. Это здание, которое по кирпичику строится. Вообще воспитание человека нельзя пускать на самотек, иначе мы будем иметь то, что мы сегодня имеем с не очень хорошей частью нашей молодежи. Есть замечательные ребята, у которых глаза горят сегодня. А есть молодежь, которая, к сожалению, за последние тридцать лет — это уже не молодежь — это уже результаты того невоспитания и той совершеннейшей распущенности, которая была обличена в совершенно какие-то другие понятия. И, наверное, родителям в какой-то момент тогда показалось, что все можно, все надо, спокойный, свободный подход к ребенку: хочет так, пускай так, хочет курить, пускай курит, хочет пить пиво, родители вместе с баночками будут гулять по парку Горького. Это было лет десять-пятнадцать назад, и мы это видели прекрасно. А что? Будет знать как это. Это вообще другой подход. Это запущенность молодежи, и сейчас мы имеем многие результаты этого, когда нет какого-то стержня, нет мировоззрения своего, когда бы человек имел стержень. Почему верующие люди имеют стержень? Что их держит, давайте говорить уже об этом?
Кира Лаврентьева:
— Откровенно.
Анна Сафонова:
— Их держит вот этот стержень. Их держит вера. Эти люди очень много читают, они очень много знают, они устанавливают причинно-следственные связи в этой жизни. Ведь ничто просто так не приходит и не уходит. Когда человек обращается в веру, он, мягко говоря, немножко по-другому начинает смотреть на эту жизнь.
Кира Лаврентьева:
— В том числе и на страшные какие-то события.
Анна Сафонова:
— И на страшные события, вещи. Он объясняет это по-другому. И сейчас я хотела бы выразить искреннейшие свои соболезнования тем людям, которые потеряли в этой безумной трагедии...
Кира Лаврентьева:
— В Крокус Сити Холле.
Анна Сафонова:
— В Крокус Сити Холле. Я выражаю соболезнования от всего коллектива нашего издательского, мы в сети в тот же день выпустили много наших постов. Просто нет слов, хочется молчать, молчать...
Кира Лаврентьева:
— И плакать.
Анна Сафонова:
— Молчать и плакать и переосмысливать. В одном из репортажей человек, видимо, родственник, потерявший своих близких, сказал, буквально минутный был репортаж, день в день, он сказал очень хорошую вещь. Он сказал: цените все при жизни, говорите больше хороших слов, говорите больше любимым, просто говорите друг другу больше хорошего, любите друг друга при жизни. Это, видимо, в один момент, когда для людей разделилось на «до» и «после». И в этот момент произошло жуткое переосмысление у кого-то. Еще раз выражаю наше соболезнование от всего коллектива издательства «Музыка».
Кира Лаврентьева:
— Анна Владимировна, какой у вас любимый композитор?
Анна Сафонова:
— У меня — Рахманинов.
Кира Лаврентьева:
— Так и знала, почему-то я была уверена. Хочешь понять русскую душу, включи «Вокализ» Рахманинова.
Анна Сафонова:
— Второй концерт, я исполняла его на дипломе.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе. А я помню, когда я играла «Лунную сонату» Бетховена в школе, я так прочувствовала, что он хотел сказать, это просто удивительно. Вы говорите о том, что ты играешь эти произведения, тебе помогает педагог, и ты проживаешь с композитором какие-то очень глубинные вещи, то, что он не говорит словами, он говорит нотными знаками.
Анна Сафонова:
— Нотными знаками, да.
Кира Лаврентьева:
— Это потрясающе. А Бах? Он же глубоко духовен, глубоко религиозен. Ты его слушаешь, а это как молитва.
Анна Сафонова:
— Да.
Кира Лаврентьева:
— И это все надо уметь услышать, это же тоже надо настроить, немножко заставлять себя поначалу, заставлять слушать эту музыку.
Анна Сафонова:
— Да. Но для того, чтобы ее понять, надо что-то прочитать.
Кира Лаврентьева:
— Да.
Анна Сафонова:
— Еще раз хочу вернуться к нашим электронно-образовательным ресурсам. Собран комплекс, комплексный подход. Почему я говорю, сначала даны объясняющие материалы, идет обучающий текст, из которого ребенок узнаёт о композиторе, о произведении, дальше это разбор произведения. И дальше он слушает произведения. Где-то даны даже отрывки из кинофильмов, когда мы вводим в контекст времени, и ребенок видит декорации какие-то, интерьеры, костюмы. Все это идет в комплексе, чем удобны эти ресурсы, идет именно комплексный подход к обучению.
Кира Лаврентьева:
— Такой пространственный.
Анна Сафонова:
— Пространственный, да. Он реально облегчает восприятие. Нам было очень приятно, когда на каких-то уроках были ребята, которые, совершенно не стесняясь своих эмоций, увидев эти наши ресурсы, говорили: ну, вы крутые. И даже педагог, там была возрастная женщина, ей реально мальчишки в какой-то из подмосковных школ: вы крутая. Вы понимаете, что такое для педагога услышать это? Педагог, который ведет теоретические занятия этим сорванцам.
Кира Лаврентьева:
— Да, действительно.
Анна Сафонова:
— Мы, конечно же, продолжаем полностью выпуск всех наших книг, нот в печатном виде. Я приглашаю наших слушателей в наш прекрасный ассортиментный издательский отдел, мы находимся на Садовом Кольце, на Патриарших прудах, угол Малой Бронной, Большая Садовая, 2/46, внизу ассортиментный отдел, в котором работают прекрасные наши методисты. Они помогут подобрать, там очень много всего можно найти и для детей, и для родителей, и для педагогов, и просто для людей, которые расширяют свой кругозор. Ну и конечно электронно-библиотечная система, которая не имеет границ.
Кира Лаврентьева:
— Да, не гнушаемся, будем смотреть.
Анна Сафонова:
— В любой точке России это можно приобрести, прочитать. Здесь, конечно, немаловажен социальный аспект того, что это доступность.
Кира Лаврентьева:
— В начале нашей программе я как-то интуитивно сказала про планку, которую вы держите. Я еще подумала, как это я, не поговорив еще, как положено, не рассмотрев вас, уже сказала про планку. А теперь я понимаю, почему я сказала, Бог на сердце положил. Потому что действительно вы держите планку.
Анна Сафонова:
— Спасибо.
Кира Лаврентьева:
— Анна Владимировна, я вам очень благодарна. От себя благодарю вас, от лица, я думаю, многих наших слушателей, которые сейчас присутствовали на нашем разговоре, слушали нас.
Анна Сафонова:
— Спасибо.
Кира Лаврентьева:
— И напомню, что наши регулярные беседы об образовании мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая собирает лучшие, самые интересные опыты работы в области образования и воспитания. Узнать подробнее об этом проекте, стать участником или поддержать его можно на сайте clever-lab.pro. Мы прощаемся с Сафоновой Анной Владимировной, исполнительным директором издательства «Музыка». Анна Владимировна, желаем вам вдохновения. Вы вдохновлены и, пожалуйста, будьте вдохновлены всегда.
Анна Сафонова:
— Спасибо, спасибо.
Кира Лаврентьева:
— Пожалуйста, дай вам Бог сил, помощи Божией и всего самого наилучшего.
Анна Сафонова:
— Спасибо, взаимно, спасибо. Спасибо огромное. Спасибо, взаимно, всем вам здоровья. Спасибо.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Путь к священству». Священник Сергий Лабунский
- «Истоки и современность православной журналистики: личный путь». Николай Державин
- «Дни Страстной седмицы». Священник Антоний Лакирев
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Храму Всех святых, в земле Российской просиявших, необходима помощь
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, в городе Дубне объединяет много добрых сердец, поэтому и атмосфера в нём радушная. На приходе стараются помогать всем, кто нуждается. Здесь работает благотворительная столовая, где всегда накормят и обогреют тех, кто оказался в беде. Некоторые прихожане храма трудятся в православном сестричестве милосердия города Дубны. Они навещают стариков в доме-интернате «Рождественский», пациентов в больницах и немощных одиноких людей на дому.
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, ещё долгие годы может принимать, утешать и объединять людей для добрых дел. Только сейчас он оказался под угрозой разрушения. Сильно протекает крыша и появились трещины на несущих конструкциях. Необходим качественный ремонт. Собрать на него средства приходу помогает фонд «Мои друзья». Присоединиться к фонду и поддержать храм в городе Дубне может любой желающий. Сделать это просто – можно зайти на страницу «Моих друзей» my-friends.ru и оставить благотворительный взнос, либо передать для храма стройматериалы или помочь своим трудом.
По всем вопросам обращайтесь в фонд:
+7 (916) 165-82-77, e-mail: info@my-friends.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Священник Сергий Лабунский
У нас в гостях был клирик Елизаветинского храма города Красногорска священник Сергий Лабунский.
Наш гость рассказал о своем пути к вере, о духовных поисках, которые сначала привели его в Католичество, как и почему позднее он пришел к Православию и выбрал для себя священническое служение.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. В гостях у нас сегодня священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска и еще множество есть регалий, как вас можно было бы представить, например, вы байкер.
Священник Сергий Лабунский:
— Да это так и есть.
Константин Мацан:
— Действующий или бывший?
Кира Лаврентьева:
— Или бывший католик.
Константин Мацан:
— Или бывших байкеров не бывает? Бывший католик.
Священник Сергий Лабунский:
— Бывший католик, да, это уже действительно бывший, здесь уже никаких сомнений. А байкер я действующий, да, действительно, я езжу на мотоцикле уже, пожалуй, восемь лет, как езжу на мотоцикле, и не собираюсь это бросать.
Константин Мацан:
— И член Императорского православного палестинского общества.
Священник Сергий Лабунский:
— Так и есть.
Константин Мацан:
— Много регалий, мы обо всем сегодня поговорим в том контексте, в котором мы обычно с Кирой эти беседы ведем. Я нашим слушателям напомню и вам, что мы говорим о пути человека к священству, к вере, в вере и к священству. То есть такой разговор о пути, о тех событиях, о тех вопросах, которые возникают на этом пути, о тех ответах, которые человек для себя находит. Нам кажется, что те ответы, которые, допустим, есть у вас как у человека, пришедшего к православному священству, могут так или иначе срезонировать с теми вопрошаниями, которые есть у нас радиослушателях, любого человека, который задумывается о своих отношениях с Богом и о своем пути. Вот об этом бы сегодня хотелось поговорить.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергий, путь у вас извилистый, что уж греха таить.
Священник Сергий Лабунский:
— Весьма.
Кира Лаврентьева:
— Мы сегодня обязательно об этом поговорим. Но я предлагаю начать с интересной, поворотной точки вашей биографии, когда вы, поглотив буддистскую литературу, поглотив мусульманскую литературу, пришли к полной внутренней каше. И вывел вас из этой каши свет европейской истории, которую вы горячо любили, и благодаря ей, вы все-таки обратились к христианству, но в католичество.
Священник Сергий Лабунский:
— Да-а.
Кира Лаврентьева:
— Расскажите об этом, пожалуйста, поподробнее. Как вообще протекала вся ваша история религиозного поиска, и почему католичество и почему вы все-таки из католичества-то потом ушли? Вот очень нам интересно, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, я согласен, любопытная история. И, увы, не краткая совсем.
Кира Лаврентьева:
— Это хорошо. Это нам подходит.
Священник Сергий Лабунский:
— Я постараюсь короче. Дело в том, что в подростковость, как это у многих бывает, начался какой-то религиозный поиск. Вопросы, зачем я здесь, откуда я здесь, какой в этом вообще смысл существует. Мне кажется, что большинство людей с этим сталкиваются и, так или иначе, для себя на эти вопросы отвечают. В моем случае получилось так, что я из совершенно неверующей семьи, никто моим религиозным образованием никогда не занимался, и поэтому мир религии для меня был принципиально иным миром. Не тем, что я видел каждый день вокруг себя. И я прекрасно помню, как еще в детстве, в достаточно далеком детстве, в глубокие 80-е годы, в начале 80-х меня моя бабушка водила в храм Всех святых на Соколе. Водила она меня всего раза три за все мое детство, то есть она не была тоже воцерковленным верующим глубоко человеком. Но просто ей казалось, что надо это сделать хоть немножечко, хоть несколько раз. Тогда еще маленьким детенком я приходил в этот храм на Соколе и попадал буквально в сказку, я помню эти мерцающие лампадки в полутьме, я помню очередь людей на исповедь, эти строгие вдохновленные и спокойные при этом лица, я помню размеренный ритм богослужения. И все это настолько глубокое впечатление тогда на меня произвело, и произвело именно непохожестью на повсеместную, повседневную жизнь. Я это запомнил. Тогда, конечно, это никакого эффекта видимого не дало в моей жизни. Естественно, я был маленьким ребенком, что родители скажут, то я и делаю, пытаюсь, по крайней мере. А в последствие, когда в подростковый возраст пришел, подростковость наступила, возник этот религиозный поиск, возникли вопросы, зачем, откуда, и что, и куда. И я вспомнил вот эту радость от общения с Богом из того детства. Обычно в подростковость у человека формируется критическое мышление, человек отрицает все, что ему раньше говорили, пытается свою позицию выработать. И здесь это сыграло на руку, потому что, повторюсь еще раз, у меня семья была неверующая абсолютно, мы о религии, как правило, не говорили вообще. И мой бунт подростковый вылился в интерес к религии. Я сейчас обратное явление наблюдаю среди детей верующих родителей.
Кира Лаврентьева:
— Да, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Потому что у них как раз бунт выражается в отрицании религии. То, чем их кормили все детство, порой бывает даже чрезмерно, ломая их волю, принуждая их, и в подростковость их бунт выражается в поступках против религии. А у меня наоборот получилось, изначально не было никакой религиозности. Я прекрасно понимаю, что если бы мои родители были верующие и, не дай Бог, они бы пихнули меня в какую-нибудь воскресную школу... Вы знаете, что со школой у меня были тяжелые отношения в свое время, я ее не очень любил, она меня тоже, прогуливал активно. Даже само слово «школа», да еще и воскресная, когда вроде бы не должно быть никакой школы, а она есть, я думаю, меня бы очень сильно оттолкнуло.
Кира Лаврентьева:
— Несистемный вы человек, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Слава Богу, что этого в моей жизни никогда не было. Возвращаясь к подростковости моей, к этому бунту моему, получается то, что мне стало интересно духовность, пока так общим словом назовем, без конкретики, без деталей, просто духовность. И действительно, прогуливая школу, я прогуливал ее в основном в библиотеке, потому что там тепло, сухо, можно было посидеть и никто не спрашивал, что я тут вообще делаю в середине буднего дня.
Константин Мацан:
— Читали или просто сидели?
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, читал, а что там еще делать-то? Конечно, читал.
Кира Лаврентьева:
— Мыслить. Размышлять.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет. Вначале началось все с каких-то таких легких книжечек, конечно же. Но потом они мне очень быстро наскучили, а интерес был — здесь мы подходим к вопросу истории — интерес был у меня всегда к европейской истории, мне она очень нравилась, как, наверное, всякому мальчишке нравятся солдатики, войнушки, и мне это тоже очень нравилось. А поскольку я очень любил, не знаю, помните вы — не вспомните, был такой в 90-е годы сериал «Горец» по телевизору с — Господи, как его звали-то? Фильм был с Кристофером Ламбертом, а сериал...
Константин Мацан:
— Я помню, да, был такой сериал, а актера тоже не помню.
Священник Сергий Лабунский:
— Сериал не помню кто, но там главного героя звали Курган Маклауд. Мне это безумно нравилось. Я обожал этот сериал, потому что в нем сочеталось и одно и другое, там замечательные флешбэки в историю, показывали, как они в истории бегали друг другу головы рубили, там была мистика, почему эти люди бессмертные и почему они продолжают рубить друг другу головы в двадцатом тогда еще веке. То есть здесь все сочеталось, и меня тогда этот сериал очень увлек. С него начался мой интерес к истории, именно к европейской истории, поскольку на ней был сфокусирован сюжет этого сериала. Я начал копаться и меня безумно увлекли крестовые походы, потому что это опять войнушка, мальчишки любят мечами махать. Крестовые походы. Сплав мистики и истории прекрасно здесь ложился в контекст военно-монашеских орденов, которыми я тоже увлекся, там тамплиеры, госпитальеры, меченосцы и прочие тевтонцы — военно-монашеские ордена. Конечно, это все привило мне огромную любовь к европейской старине. И вот эта европейская старина, вплотную связанная с христианской духовностью, естественно, в латинском его изводе, в латинском варианте, и привела меня в итоге где-то к концу 90-х к приходу в католическую церковь. То есть я тогда, когда читал все эти книжки в библиотеке по свободомыслию, даже по эзотерике, иудаизму, исламу, что там только не было, все в куче было. Но христианство для меня всегда было чем-то особенным. Во-первых, потому что была эта память из детства, переживание иного мира, прикосновение к иному миру через бытие в церкви. На самом деле разовое прикосновение, не постоянное, буквально разовое, три раза, может быть, четыре за все мое детство меня бабушка водила в храм, с одной стороны. И с другой стороны, это увлечение войнушкой, войнами, все как-то сложилось и вот вышло, получилось так.
Константин Мацан:
— А что заставило потом все-таки из католичества перейти в православие?
Священник Сергий Лабунский:
— В первую очередь, глубокое разочарование в католичестве, хотя бы просто потому, что когда католик живет в России, он на самом деле с католичеством в его бытовом виде никогда не сталкивается, никогда не видит этого. Он находится в неком стеклянном пузыре, отделенном от общего мира католического. Находясь в России, католичество находится под сильным влиянием Православной Церкви. Поэтому католичество в России достаточно консервативно. И, находясь в России, русский католик, как правило, не видит всего того ужаса обновленчества, которое на самом деле присутствует в католической церкви сейчас в той же Европе. Мне посчастливилось вплотную столкнуться с обновленчеством, потому что я некоторое время жил в посталантуре Доминиканского ордена в Фастове на Украине. Я некоторое время был в Польше и там — Польша это традиционная католическая страна — и там я сталкивался напрямую с бытовым католичеством. Не с каким-то его рафинированным изводом, которое здесь у нас в России есть под сильным влиянием православия, а именно с таким католичеством, каким оно вообще в принципе и является на бытовом уровне. И я видел все модерновые совершенно каких-то невообразимых конструкций храмы, которые от амбара сложно отличить. Я видел, как были изуродованы древние храмы под новый обновленческий манер, как старые алтари ломались. Это, кстати говоря, история нашей Москвы, для этого не нужно даже в Польшу ехать. В Москве католический храм святого Людовига, это старейший действующий католический храм на территории России, он не закрывался никогда в советское время. И там были прекрасные престолы, там были три каменных престола и один сбоку посвященный святому Иосифу деревянный престол. И когда 90-е годы пришли к нам сюда в Россию и когда рухнул железный занавес, когда появилась возможность коммуникации более свободной католиков в России с католиками европейскими, получилось, что этот деревянный престол — пришли веяния Второго Ватиканского Собора в Россию — это деревянный престол оказался никому не нужен, его разломали и выбросили на помойку.
Константин Мацан:
— А помимо отторжения католичества, какая была положительная мотивация перехода в православие для вас?
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо вам большое за этот вопрос, это очень правильно. В первую очередь, я считаю, что человек должен не уходить от чего-то, а приходить к чему-то.
Константин Мацан:
— Я поэтому спрашиваю.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Здесь тоже надо ввести определенную последовательность событий. Первое, был мой отказ от идеи монашества. Потому что в принципе в католичестве обязателен целибат для любого священника, поэтому по большей части без разницы, будешь ли ты монахом, будешь ли ты приходским священником.
Константин Мацан:
— Целибат — это обет безбрачия.
Священник Сергий Лабунский:
— Совершенно верно.
Кира Лаврентьева:
— Для священнослужителя.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Совершенно верно. Таким образом, не столь важно, будешь ли ты обычным мирским священником, будешь ли ты монахом, база одна и та же остается. Естественно, мне было интересно тогда попробовать себя не в приходском служении, а именно в монашеском ордене, я пошел в доминиканцы. В доминиканцы я пошел, потому что это один из известнейших орденов католической церкви, орден проповедников, он же занимался инквизицией в свое время. А вы уже знаете, что я любил Крестовые походы.
Константин Мацан:
— Я думал, вы скажете, что я любил инквизицию.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, инквизицию я, конечно, не любил, но это отдельная история, это целый отдельный пласт, отдельный часовой разговор. И первое, что послужило к моему уходу из католичества, во-первых, я решил, что монашество не для меня. А решил я это очень интересным таким способом. Я помню, что был тогда в Фастове в монастыре, по-моему в честь Воздвижения Креста, там монастырь Доминиканского ордена, и сидел смотрел во двор, а во дворе дети играли местных жителей, какой-то там частный сектор кругом, и с этого частного сектора детишки приходили поиграть во двор монастыря. Я сидел смотрел на этих ребятишек и понял, что я буду глубоко несчастлив, если я не увижу своих детей на этом свете, как они ходят своими ножками, топчут этот мир, как они радуются, улыбаются, возятся, дерутся в том числе.
Кира Лаврентьева:
— Но тогда вы могли бы стать прихожанином католической церкви, который бы создал семью. Это ведь не основная причина, конечно?
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнения. Конечно, нет. Мне всегда хотелось как можно глубже погрузиться в то, чем я занимаюсь. Мне в принципе не очень нравятся люди, которые сбивают только верхушки и не уходят на глубину какой-либо темы, которой они интересуются или занимаются. Поэтому когда я заинтересовался христианством, а здесь надо очень четко тоже это проговорить, что я пришел в христианство потому, что мне было интересно. Не потому что у меня случилось какое-то счастье или наоборот какая-то беда в жизни случилась, и это меня привело. Нет, мне просто стало интересно. Я взял книжки и читал, мне стало еще более интересно, я своими ногами пошел, мне стало еще более интересно. Я все более углублялся-углублялся-углублялся и доуглублялся до того, что пришел к идее священства, потому что это максимальное погружение, эта максимальная интеграция из всех возможных. Естественно, когда я стал католиком, для меня вообще вопроса не стояло, кем я буду, конечно, я буду священником. Монахом или приходским это уже другой вопрос, уже как я сказал, не столь принципиально в католичестве, потому что примерно все одно и то же. Монашество давало больше интересных возможностей, нежели приходское священство, возможность, в частности, в том числе прикоснуться к истории древнего ордена католического, Доминиканского в частности, куда я пошел.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие радиослушатели. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы сегодня беседуем со священником Сергием Лабунским, клириком Елисаветинского храма города Красногорска. Да, отец Сергий, продолжайте. Про детей.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. И вот, сидя во дворе этого монастыря, я увидел детей, которые играли, и понял, что я буду глубоко несчастлив, если не увижу собственных детей. Это стало концом моего монашеского пути.
Кира Лаврентьева:
— Не став его началом.
Священник Сергий Лабунский:
— Не, я положил ему начало. Я был в постулантуре.
Кира Лаврентьева:
— То есть вы уже первую какую-то стадию...
Священник Сергий Лабунский:
— Послушник, по-русски это послушник. Я был в послушниках Доминиканского ордена, дальше я не продвинулся, никаких обетов я не приносил, то есть монахом я так и не был никогда, и слава Богу. Тем не менее, какие-то первые шаги были сделаны. В этот момент я понял, что все, монашество для меня закрыто, закрыто и католическое священство. Потому что я не могу быть с детьми католическим священником. Собственно говоря, и ладно, на этом я успокоился, спокойно уехал домой. Какое-то время, год или два во мне это еще оставалось, католичество, но я уже получил от него определенную прививку, потому что увидел обновленчество католической церкви, увидел не только на Украине, особенно в Польше, где это было очевидно, где это было просто вопиюще, я бы сказал.
Константин Мацан:
— Вы от этого отошли, а к чему вы пришли?
Кира Лаврентьева:
— Костя все хочет узнать, к чему вы пришли.
Константин Мацан:
— Я все хочу узнать, как вы отошли от католичества и пришли в православие.
Священник Сергий Лабунский:
— Так подождите, подождите, тут же длинная история, она на этом не начинается даже.
Константин Мацан:
— Хорошо.
Священник Сергий Лабунский:
— Подождите, пока предисловие. И когда я разочаровался в католичестве в том виде, в каком оно есть, прийти мне было особенно не к кому и не к чему. Надо еще отметить, что у католиков, особенно русских католиков, как людей, живущих, не скажу что во враждебном окружении, но тем не менее в каком-то окружении, от которого они себя отделяют, у них есть ощущение собственного элитизма. Мы некая элита, и спасибо Тебе, Боже, что я не как какая-нибудь бабушка в этой православной церкви, в э-той РПЦ. Это очень характерная черта для русских католиков, которую я сам неоднократно видел, да и, что скрывать, которой сам был заражен.
Константин Мацан:
— Вообще, я бы сказал, для русских интеллигентов.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Поэтому когда пришел к мысли, что мне в католичестве делать нечего и что мне нужно куда-то уходить, для меня возникла трудная проблема, я не мог переступить через себя и прийти в э-ту РПЦ.
Константин Мацан:
— Это уже интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, да. Представляете? Это состояние потерянности примерно год длилось, я пытался найти какие-то альтернативы, возможности, узнал, что существуют какие-то альтернативные православные, даже пришел к ним на службу, ужаснулся, честное слово, и больше никогда не приходил, и вам не советую, честное слово, это было ужасно. Это был патриархийный священник, который бросил свое служение в Русской Православной Церкви. Где-то кто-то, не пойми кто, его рукоположил в епископы. И он при живой жене — хотя формально он говорит, что с ней не живет, хотя они живут в одном доме — при живой жене стал епископом, у себя на участке построил церковь деревянненькую такую, типа шалашика.
Кира Лаврентьева:
— Он не слепой?
Священник Сергий Лабунский:
— Не-не-не, это был зрячий. Не знаю, может быть, сейчас что-то изменилось.
Кира Лаврентьева:
-Чего только нет.
Священник Сергий Лабунский:
— Там была какая-то церковь альтернативная, якобы православная, и он меня пригласил, приходи к нам на службу пасхальную. Пасхальная служба это была. Я пришел, выяснилось, что нет никого больше. К нему там еще должны были приехать другие иерархи этой церкви, но никто не приехал, он был просто один. Первый звоночек, что все иерархи альтернативной церкви проигнорировали пасхальное богослужение. Следующий звоночек, когда не нашлось никого, кому бы служить, он ко мне подходил, Сергей — я тогда еще не был, естественно священником, я был мирянин — Сергей, вы не хотите ли попономарить. — Слушайте, я вообще не в курсе, что делать, вообще никогда в жизни. Он говорит, да ничего, я там расскажу вам, все расскажу. Но я отказался тогда, никуда не стал идти. Я говорю, не-не, я тут постою. И третий звоночек был, когда в середине службы он ко мне выходил из алтаря и спрашивал, посылать ли за водкой сейчас или после службы? Ну, типа праздновать. Я, честное слово, настолько был глубоко разочарован всей этой альтернативщиной, что тоже оставил ее в стороне, даже не погрузившись в нее. Целый год я находился в каком-то состоянии потерянности, не знал, куда мне идти, вот так просто взять и прийти в Русскую Православную Церковь, для меня какой-то внутренний барьер существовал. Альтернатив, по сути, не было, а те, которые были, это было что-то страшное, упаси Боже. Целый год я был в каком-то вакууме, я прекрасно помню этот момент. Я тогда работал вебдизайнером, и мне надо было приехать на Китай-город к нашему клиенту что-то с ним обсудить. И я помню это свое тяжелое чувство от потерянности, от невозможности не то, что реализовать себя в духовном плане, а именно это было для меня всегда гораздо важнее, чем какая-либо светская работа, я всегда себя видел только служителем Церкви, в любом случае как-то с нею соприкасающимся плотно. И вот целый год этого у меня нет. Я помню это чувство потерянности, отчаяния, я иду и думаю, все хватит, мне надоело, просто первый храм, который я увижу, я туда зайду и останусь. Я выхожу из Китай-города, первый храм, который я вижу, это Никола в Кленниках на Маросейке.
Константин Мацан:
— Легендарный храм.
Священник Сергий Лабунский:
— Легендарный абсолютно храм.
Константин Мацан:
— Отца Алексея Мечева и Сергия Мечева потом.
Кира Лаврентьева:
— Надо же.
Священник Сергий Лабунский:
— Я туда захожу, там стоит отец Николай Чернышев, служит молебен. Я тогда еще не знал, что это так называется, думаю, ладно, постою. Как раз молебен у раки мощей праведного Алексея Мечева. После этого молебна я торможу батюшку, отче, мне очень надо исповедаться. Он говорит, ну, давай, ладно.
Кира Лаврентьева:
— Надо, так надо.
Священник Сергий Лабунский:
— Надо, так надо. И я два часа ему вот это все, что у меня накопилось, что у меня наболело, просто на него вываливаю. Пикантность ситуации еще заключается в том, что отец Николай Чернышев, не знаю, как сейчас, но на тот момент он был плотно связан с факультетом иконописи в Свято-Тихоновском институте. Как я потом узнал, ему в это время надо было ехать принимать экзамен или, по крайней мере, как-то участвовать в принятии экзамена в Свято-Тихоновском институте, а я его тут тормознул и два часа ему все это рассказывал. Надо отдать ему должное, он безропотно абсолютно меня выслушал, выдал несколько рекомендаций, и предложил еще приходить, дальше не отрываться, не уходить. А вы знаете, когда я исповедался, у меня было настолько прекрасное внутреннее состояние духа, я настолько воспарил буквально, я просто почувствовал себя дома, что наконец-то. Вот это длительное...
Кира Лаврентьева:
— Скитание.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. Вот это длительное скитание закончилось, я просто пришел домой, я выдохнул, мне не нужно с кем-то бороться, мне не нужно никому чего-то доказывать, я могу спокойно приходить в храм, причащаться и быть частью обычной общины христианской.
Кира Лаврентьева:
— Прекрасно.
Священник Сергий Лабунский:
— Без каких-то выпендрежей, без каких-то, не знаю...
Кира Лаврентьева:
— Изощрений.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, без каких-то изощрений. Просто приходить и просто причащаться в окружении таких же христиан, таких же людей. Вот она, настоящая община молитвенная, которая собирается вокруг единой Чаши. Этого мне безумно не хватало, и это я получил в храме Николы в Кленниках, и до сих пор я себя считаю частью Маросейской общины. Потому что отец Николая стал моим духовным отцом, он же мне давал рекомендацию на поступление в семинарию несколько лет спустя. То есть все мое дальнейшее, уже православное воцерковление или, скажем, ревоцерковление после католичества происходило в храме Николы в Кленниках на Маросейке под водительством отца Александра Куликова, настоятеля, и вот отца Николая Чернышева, моего духовника.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Сергей Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске. У микрофонов Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» вновь приветствует вас, дорогие радиослушатели. В этом часе с нами священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор о пути отца Сергия к священству, но не только к священству, дорогие радиослушатели, но также к католичеству, из католичества, к православию, к храму.
Константин Мацан:
— К байкерству.
Кира Лаврентьева:
— К байкерству. И мне кажется, много еще путей у отца Сергия откроется. Но что я хочу процитировать, дорогие радиослушатели и дорогой отец Сергий. «Сейчас с высоты прожитых лет я могу оценить свой путь как извилистый и тернистый. Но на этом пути мне помогал мой добрый предок, прапрадед священномученик Федор Крюков, который вымаливал меня и вытаскивал из очень многих жизненных передряг». Итак, мы открываем новую страницу великолепной книги, открываем новый узор переплетений тонких линий вашей жизни, и спросим вас, откуда взялся этот прекрасный священномученик, знали ли вы об этом с детства, и как он участвовал непосредственно в вашей жизни.
Священник Сергий Лабунский:
— Он участвовал молитвенно.
Кира Лаврентьева:
— Очевидно, это очевидно.
Священник Сергий Лабунский:
— Ох, откуда взялся. Честно сказать, я никогда в детстве не знал, что у меня кто-то есть в роду в священном сане, тем более в лике мучеников. Естественно, тогда он не был прославлен как новомученик, потому что в советское время это было принято скрывать. Меня крестили, к счастью, не на дому, в церкви, но все равно церковь выбирали как можно дальше от дома и старались, чтобы нигде никаких следов не оставалось от этого крещения. А тем более, у меня там всякие дедушки, бабушки, родители партийными работниками были, тоже было не так хорошо, чтобы кто-то у них на работе узнал о моем крещении. Естественно, все это скрывалось. Никто ничего не рассказывал. И я помню, что у моей прабабушке, дочери как раз отца Федора Крюкова всегда в комнате ее были иконы, но всегда они были в уголочке, завешенные шторой. То есть в том уголочке, где окно, на той же стене, где окно, шторы от окна раздвигались в стороны и полностью закрывали эту иконную полочку. Заходишь в комнату, ее просто не видно вообще, но стоит отодвинуть шторку и вот она замечательная классическая иконная полочка советского человека. Я прекрасно помню этот момент. Все это всегда скрывалось, это было не принято афишировать и, конечно, я в детстве ничего об этом не знал. Узнал я об этом, когда пошло мое... воцерковление не правильно сказать тогда, но какой-то повышенный интерес к религии, и вот тогда мне рассказали: а кто-то у нас был где-то там. Опять же родители у меня были неверующие особенно тогда были. В принципе, хорошо относились к церкви, но не сказать, что как-то... никогда верующими не были. Поэтому они тоже не могли мне рассказать деталей, подробностей, ничего, просто сказали, что-то у нас было такое. Я поинтересовался, что, где, кто был, откуда это известно.
Кира Лаврентьева:
— Что, где, когда?
Священник Сергий Лабунский:
— Выяснил, что вот так его звали, где он, что он. И дальше начал разыскивать любую информацию, какую только возможно. Это были уже двухтысячные годы, уже появился интернет, пусть в сравнительно зачаточном состоянии, но тем не менее, он уже был, уже можно было в интернете какую-то информацию искать. Я так нашел отца Ианнуария (Недачина), тогда он был, если я не путаю, настоятелем подворья Соловецкого монастыря в Москве. Затем он был благочинным храмов Соловецкого монастыря, сейчас, честно говоря, не знаю где. Но выяснилось, что мой предок, отец Федор Крюков дьяконом служил в одном храме с его предком, тоже новомучеником, вот этого игумена Ианнуария (Недачина). Я связался с отцом Ианнуарием, мы с ним пообщались, он мне рассказал немножечко, откуда он взял эту информацию. Благодаря его наводке я смог выйти на архив ФСБ по Смоленской области и через наш Центральный архив УФСБ в Москве на метро Кузнецкий мост. Там я уже ознакомился с подлинным делом расстрельным отца Федора. Специально для меня его привезли из Смоленска в Москву, меня пригласили в этот архив и я действительно сел наедине, тет-а-тет с этим расстрельным делом моего предка и посмотрел, полистал. Сложно сейчас передать те чувства, те эмоции, которые я испытывал, меня очень поразило, до сих пор это помню, как я листаю стенограммы допроса, и в конце стенограмм всегда стоит подпись допрашиваемого. И я вижу, что в начале рука твердая у отца Федора, а чем дальше я листаю, тем она все-е...
Кира Лаврентьева:
— Невозможно вообще смотреть.
Священник Сергий Лабунский:
— Ужасно, ужасно. Видно, что рука дрожит. Я понимаю, насколько ему тяжело было. Может быть, его били.
Кира Лаврентьева:
— Пытали.
Священник Сергий Лабунский:
— Пытали, издевались над ним, в каких условиях он содержался. И я понимаю, что этот кусочек живой истории, кровоточащей истории, моей истории, истории моей семьи — ничем не передаваемое ощущение. В этот момент я особенно глубоко влюбился в новомучеников, для меня подвиг новомучеников это, пожалуй, самая яркая страница вообще в церковной истории не только даже последних лет, но вообще в принципе в церковной истории, пожалуй, самая яркая страница. И может быть, она для меня такая потому, что есть вот эта связь, прикосновение, физическое буквально прикосновение, через это дело из архива ФСБ. Удивительная на самом деле история. И, конечно, отец Федор для меня стал путеводной звездочкой, его икона у меня стоит дома, у всех моих родных она теперь стоит тоже дома. Мы заказывали разным иконописцам, у нас несколько вариантов его икон рукописных есть, Конечно, я каждый раз молюсь ему обязательно и прошу его помощи и заступления. Даже когда я не знал о нем, и когда мои мытарства проходили через католичество и потом через пропасть неприкаянности моей после католичества, до того, как я пришел в православную церковь, я абсолютно уверен, что он меня вел, что он за меня молился перед престолом Божиим, и он меня вымолил. Потому что не было кого-то, кто бы за меня вздохнул и помолился. Наверное, мама, без сомнения, но она человеком была не особо верующим, поэтому, видимо ее молитва... Нет материнскую молитву не надо, наверное, сбрасывать со счетов.
Кира Лаврентьева:
— Конечно.
Священник Сергий Лабунский:
— Она меня тоже, я думаю, вымолила, хоть своими словами, может быть, не умея, не зная, но думаю, что она тоже вложила очень много своих молитв в меня. Вот она и отец Федор.
Константин Мацан:
— Так, хорошо, а байкерство священнику зачем?
Кира Лаврентьева:
— Новая страница.
Священник Сергий Лабунский:
— Новая странница, да. Байкерство. Это отдельная история, напрямую никак с церковью и священством не связанная, и связавшаяся с ней только под конец, потому что я два в одном, я и то и другое в одной личности. С подростковости опять же люблю мотоциклы, нравятся они мне, красивые, хорошие. Как-то никогда не вставал передо мной вопрос покупки собственного мотоцикла, хотя и хотелось, но это всегда было достаточно умозрительное желание, никогда не воплощаемое в действительности. Никогда у меня не было дядюшек с Явами, Планетами, Ижами, которые меня катали, ничего подобного у меня не было, это всегда было умозрительное увлечение. В конце концов, я уже став священником, познакомился с таким феноменом, как христианские мотоклубы. То есть мотоклубы, но состоящие из христиан, подчеркивающие свое христианство и использующие свое участие в этой байкерской среде для проповеди христианства. Насколько я знал, тогда уже существовал христианский мотоклуб, это орден Преображения в Кирове созданный, он тоже себя прямо не позиционировал как христианский мотоклуб, но он был создан священником еще в начале нулевых, двухтысячных годов. Но я о нем тогда ничего не знал абсолютно. И первый христианский мотоклуб, с которым я столкнулся, это God’s Squad, это зарубежный основанный, по-моему, в 1972 году мотоклуб, основан в Австралии был, и сейчас распространившийся по всему миру. К сегодняшнему дню у него, по-моему, больше пятнадцати стран открыто, где есть представительство этого мотоклуба, чаптеры они называются, как отделения этого мотоклуба. Я познакомился в первую очередь с ними, сдружился, с’общался, узнал, что на Украине есть чаптер, отделение этого мотоклуба. Раз они на Украине, значит, они говорят по-русски, я с ними связался, у нас пошло общение, мы подружились. Вот, собственно говоря, мои первые прикосновения к байкерской теме, физическое прикосновения. Не просто умозрительно, а буквально я прикоснулся физически, я увидел этих людей, я увидел эти мотоциклы, я увидел возможность не просто кататься на мотоцикле, проветривая свое лицо на подмосковных трассах, а я увидел за этим возможность какого-то делания, в том числе для Бога и ради Бога. Меня это очень вдохновило. Поэтому первое мое осознанное решение приобрести себе мотоцикл связано было именно с этим клубом. Я просто захотел в него вступить, я захотел быть частью этого движения, и я тогда впервые предметно задумался о покупке своего мотоцикла, и купил его себе на восьмое марта. Э-ге. Так получилось, совпали даты.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергей, а если немножко вернуться к тому моменту, когда вы оказались в храме, где находятся мощи праведного Алексея Мечева, в храме святителя Николая в Кленниках. Вы с радостью вошли в эту общину, мы начали развиваться, вы поняли, что вы дома. Все это очень откликается, такое с силой сказанное слово, ты всегда чувствуешь правду. Я думаю, наши радиослушатели также чувствуют ее, как мы с Костей. А момент священства? Вы также решили углубляться в православие, как вы углублялись в католичество, «во всем хочу дойти до самой сути». Вы и тут решили дойти до сути и стать священником. И как отнеслось к этому священноначалие, конкретно ваш священник, который вас исповедовал?
Священник Сергий Лабунский:
— Надо здесь сделать маленькую ремарку и сказать, что идея священства у меня появилась еще до того...
Кира Лаврентьева:
— Это мы уже поняли.
Священник Сергий Лабунский:
— ...как я воцерковился.
Кира Лаврентьева:
— А, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Когда мне в принципе стало это интересно, я понял, что вот, священство это наверняка то, что нужно. Мне сразу захотелось... Я тогда подростком был, сделайте на это скидку, пожалуйста, мне сразу захотелось все по-максимуму. Поэтому естественно, даже не зная, что это такое, еще не перейдя в католичество, я крещен-то было в православии, и в католичество я перешел уже, будучи в достаточно сознательном возрасте, не имея никакого опыта воцерковления. Но даже еще до этого перехода, когда я только задумывался об этом, когда мне это только стало интересно, когда я только начинал что-то читать какие-то книжки, я уже думал, что священство это наверняка, то, что нужно, я ничего про это не знаю, но мне это нравится. И я помню прекрасно момент, когда я пришел в ближайший к своему дому храм, это храм Сергия Радонежского в Гусиново, и с порога к батюшке. Я даже не знаю, что там за батюшка был, такой с рыжей бородой, не знаю, как его зовут. Я с порога к батюшке: отче, я хочу в семинарию поступать. А он меня первый раз видит, он как-то замялся, говорит: ну, ты знаешь, надо как-то на службы походить порегулярнее, у нас еще воскресная школа есть. Все, сразу тут для меня стояла точка, воскресная школа не рассматривалась в принципе. И все, это мимолетное прикосновение, первое мое высказанное желание стать священником, не зная еще ничего абсолютно, здесь закончилось. И дальше я немножко отступил назад, углубился в свои интересы в виде истории европейской и различной религиозной мысли. И тут постепенно начало выкристаллизовываться католичество потихонечку. Но я уже на тот момент хотел быть священником. Став католиком, естественно, а куда мне еще, конечно, священство. Поэтому уйдя из католичества в православие, идея священства никуда не делась, оно, как сияла для меня маяком, путеводной звездой, так оно у меня и сияло все это время. И со стороны, это любопытно тоже отметить, может показаться, что мой путь это какое-то метание из одной крайности в другую.
Кира Лаврентьева:
— Нет, нет. Не кажется так.
Священник Сергий Лабунский:
— А на самом деле, я хочу это подчеркнуть, всегда была очень прямая дорога, потому что всегда передо мной была вот эта путеводная звезда — служение Богу, служение именно с полной самоотдачей на полной глубине. Оно меня всегда вело. Да, я ошибался дверью в своей жизни, я заходил немножечко не туда. К счастью я оттуда вышел и пошел правильной дорогой.
Кира Лаврентьева:
— Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска, байкер, член Императорского православного палестинского общества, бывший католик, вот так мы под конец вас представим по полной программе, отец Сергий, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Сергий, могли бы вы сказать, что вы припали к долгожданному источнику, священству, вы таки достигли того, чего искали, углубились, спустились на глубину? Просто ведь священство это сложная вещь, это опаляющая вещь, это то, к чему надо быть готовым, как говорит Иоанн Шанхайский, иначе оно тебя просто сожжет как солому.
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнений. Я честно совершенно скажу, что я ощущаю себя абсолютно на своем месте. Абсолютно.
Кира Лаврентьева:
— Слава Богу.
Священник Сергий Лабунский:
— Мне настолько нравится то, чем я занимаюсь, я настолько искренне люблю свое дело, служение у престола. Даже когда меня раньше спрашивали, чего тебе от жизни надо, я говорил, мне нужны всего три вещи, это приход, матушка и борода лопатой. Вот только с бородой лопатой у меня не очень получилось, у меня совочек такой. Все остальное у меня все замечательно.
Кира Лаврентьева:
— Вы такой мыслитель, как-то борода лопатой сюда никак не цепляется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, отнюдь, я искренне за.
Кира Лаврентьева:
— Да? Наоборот?
Священник Сергий Лабунский:
— Может быть, вид-то интеллигентный у меня достаточно, но на самом деле я очень даже...
Константин Мацан:
— А на самом деле...
Священник Сергий Лабунский:
— Промолчим о том, что я брутальный байкер, не надо, в частности я уже говорил вам еще до того, как начался эфир, что я увлекаюсь старым обрядом, мне очень нравится старина русская. Мне вообще нравится старина, осязать пыль веков для меня исключительно важно внезапно. И если я не чувствую связи с древностью, а древность как лакмусовая бумажка, которая позволяет отличить истину от наносного и временного, в церкви является вечность и прикоснуться этой вечности дорогого стоит. Когда я занимаюсь тем, что я люблю, занимаюсь служением у престола, мне интересно, а как это было раньше? И мне хочется прикоснуться и здесь тоже к какой-то старине. Так я пришел к интересу к нашим дореформенным обрядам, старым, принятым еще до патриарха Никона при первых пяти русских патриархах. И постепенно этот интерес еще с нулевых у меня зародился, развивался. И сейчас, я надеюсь, мы пришли к той точке, когда в рамках нашего прихода начнутся богослужения по старым обрядам. Честно скажу, что пока еще нет благословения правящего архиерея, но мой рапорт на столе у него уже лежит. Я надеюсь получить это ответ и надеюсь, что после Пасхи у нас начнутся эти службы. Это процесс, который длился ни один год, я, пожалуй, даже скажу, что не одно десятилетие.
Константин Мацан:
— Я бы хотел спросить еще немножко о байкерстве. Не о самом байкерстве, а о том, что, предвижу, что может быть, у наших слушателей ваш рассказ такой простой — захотелось купить мотоцикл, купил — может вызвать даже вопросы. Есть некоторое представление, может быть, стереотипное, то есть ложное и неверное, но все же оно есть, что вообще-то не должно священнику иметь мирские сильные увлечения. Ну ладно священник историк, археолог, ученый, а вот священник, который сердцем привязывается к какому-то яркому, страстному, в каком-то смысле, хобби, это что-то не то. Что бы вы таким критикам ответили?
Кира Лаврентьева:
— Константин, ну ты закрутил.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, а что? Очень интересный вопрос, вообще молодец.
Константин Мацан:
— Спасибо. Я стараюсь.
Священник Сергий Лабунский:
— Молодец. На самом-то деле я могу согласиться с этими критиками. Действительно, когда у человека возникает что-то, что излишне его увлекает, это может очень легко отвлечь его от главного дела его жизни, в частности в данном случае, от священства. И более того, у меня есть примеры таких священников перед глазами, которые излишне ушли в эту область. Я не единственный как вы понимаете, священник, который на мотоцикле ездит. На данный момент у нас есть сообщество в интернете, мы не можем порой встречаться физически, потому что география очень большая этого сообщества, но в интернете оно существует. Оно так и называется «Мотосообщество православного духовенства». На данном момент в нем состоит больше восьмидесяти человек. И туда принимают только в священном сане, ни один мирянин не может войти в это сообщество. Больше восьмидесяти человек в священном сане Русской Православной Церкви или других канонических церквей, в основном, конечно, Русской Православной Церкви, являются байкерами, являются мотоциклистами увлеченными. И конечно, среди всего этого сообщества есть примеры, когда человек переступал какую-то тонкую невидимую границу и уходил, излишне увлекался этой байкерской темой, стереотипной, подчеркну, байкерской темой. Знаете, как это обычно выглядит, когда что-то такое в коже, с кучей цепей, заклепок, с огромным или громким ревом двигателя, такое что-то нарочито брутальное.
Константин Мацан:
— Я себе воображаю картину, что по дороге несется Харлей-Дэвидсон мотоцикл, от него такая ряса развивается, на воздухе трепещется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, нет, этого никогда не бывает.
Константин Мацан:
— Вы не в подряснике, нет, катаетесь?
Священник Сергий Лабунский:
— Ни в коем случае, нет. Не надо путать Божий дар с яичницей. В церкви надо в рясе, на мотоцикле в рясе не надо.
Константин Мацан:
— Какая яичница? Пост сейчас идет.
Священник Сергий Лабунский:
— Тем более. Нет, на мотоцикле в рясе, конечно, не нужно. Это, во-первых, просто банально опасно, если уж на то пошло, она может в колесо там куда-то залезть.
Константин Мацан:
— Да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— С другой стороны, я предпочитаю все-таки разделять. Есть понятие уместности. В храме уместно быть в духовной одежде. На мотоцикле уместно быть в защите, в специальной дорожной защите. Я не умаляю силу веры, но ряса все-таки плохая защита.
Константин Мацан:
— Собственно, мой вопрос был о том, что когда у человека есть сильное увлечение, как правило, он в себе стремится лакуну заполнить. Со стороны кажется, ну, какая у священника лакуна может быть внутри? Перед престолом человек предстоит, его руками таинства совершаются. Какие еще увлечения нужны вообще? А с другой стороны все мы люди и священник не перестает быть человеком, и ничто человеческое ему не чуждо, и почему не может быть у священника хобби, увлечения и так далее? Я хочу, чтобы вы что-то об этом сказали.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно, может быть и хобби, и увлечения, и плохого в этом нет ничего. Оно не должно быть на первом месте, на первом месте всегда служба у престола, это однозначно, это не обсуждается и не может обсуждаться в данном случае. Всегда священство в основе, как в базе...
Константин Мацан:
— В приоритете.
Священник Сергий Лабунский:
— В приоритете, спасибо. Конечно, священство всегда в приоритете. Но хобби естественно, может быть. Главное, чтобы человек не увлекался темной стороной того мотоциклизма, байкерства. Потому что темная сторона в этом есть, без сомнения. И, кстати говоря, что мне еще нравилось в христианских мотоклубах, в них эта темная сторона отсекается. Я прихожу на мероприятие христианского мотоклуба, я понимаю, что здесь никто не будет в алкогольном подпитии, что не будет никакого мата, стриптиза и еще чего-то в этом роде. Это действительно, верующие, воцерковленные люди здесь собрались. И нам есть о чем поговорить, у нас общие интересы, у нас общие взгляды на жизнь. Естественно, что человек ищет себе подобных, с кем его взгляды совпадают, с кем его интересы совпадают. В байкерской среде есть, это удивительное, уникальное, по сути, сообщество православных мотоциклистов, которые собираются вместе и которые даже совместные проекты реализуют. Это не только благотворительные проекты, как мы недавно в 2018 году, например, выпустили благотворительный календарь, где несколько священников сфотографировались рядом со своими мотоциклами. И мы этот календарь выпустили, все вырученные деньги, которые мы за него получили, были отправлены на помощь малоимущим приходам, которые только восстанавливаются, реконструируются, нуждаются в помощи. И в принципе идея была в том, чтобы привлечь внимание людей к тому, что где-то рядышком, не где-то далеко, а буквально рядышком с тобой, есть храмы нуждающиеся, есть семьи священников, которые нуждаются, помоги им, пожалуйста. Может быть посильная помощь волонтерская. Это, может быть, и денежкой где-то помочь, поддержать. Это, может быть, где-то распространить информацию о том, что такой храм есть, и в чем он нуждается. Если не ты поможешь, то кто-то другой поможет, но ты хотя бы расскажешь об этом. Так или иначе, мы столкнулись в нашем «Мотосообществе православного духовенства», мы физически с этим лицом к лицу столкнулись, и у нас возникла идея как-то помочь, как-то решить эту проблему. Какими силами мы можем это делать? Конечно, священник на мотоцикле это определенный вау-эффект и мы решили его использовать. Мы выпустили этот календарь, где сфотографировались несколько священников рядом со своим мотоциклом, я естественно, тоже есть в этом календаре рядом со своим теперь уже прежним мотоциклом, я его продал, но тем не менее. Мы этот календарь распространяли, не было никаких спонсоров, никто нам не помогал, мы просто сами скинулись и сами выпустили, и просто раздавали всем желающим, всем, кто хотел. А они донатили, жертвовали на храмы, там целый список был этих храмов.
Константин Мацан:
— У нас мало времени остается, у меня последний вопрос. Но мне, правда, очень интересно задать его. Возвращаясь к вашему интересу к западной истории, средневековой, я очень, как мне кажется, понимаю этот интерес. Может быть, меня не интересовала история как таковая, но книги про мушкетеров, западная архитектура, замки, рыцари, живопись, готика — все это такое красивое, такая сокровищница, что, кажется, хочется к этой западной христианской культуре принадлежать. На этом фоне обращаешься на Восток в православие и думаешь, как-то скучно здесь, нет того размаха. Где мушкетеры, где рыцари? Какие-то иконы, старинные храмы и романтики нет. И нужно, чтобы какая-то зрелость была, не духовная, но какая-то жизненная, чтобы оценить красоту иконы, чтобы поставить Владимирскую икону даже чисто художественно в один ряд с шедеврами, не знаю, Рафаэля и понять, что это просто другое искусство, оно такое же захватывающее. Как вы это чувствуете? При вашем интересе к западной культуре обращение к культуре православной?
Священник Сергий Лабунский:
— Ох. Когда только происходил мой переход из католичества в православие, когда я начинал к нему прикасаться, мне, конечно, было очень тяжело. Я искренне люблю, подождите, я сформулирую это... Как есть человек визуал, ему важно как это выглядит, кто-то на слух лучше воспринимает. Я воспринимаю лучше глазами, и для меня искусство визуальное, осязаемое, видимое искусство, всегда играло большую роль. Я искренне люблю, например, готику. Я считаю, это просто вершиной архитектуры, абсолютной вершиной, и ничто до сих пор не поднялось до таких же высот и красоты, как готика. До сих пор мой любимый храм — готический храм. Да простят меня наши радиослушатели, но тем не менее. Это храм Архангела Михаила в Киеве, совсем недалеко от Московского вокзала, если пройти, очень люблю этот храм, он в неоготическом стиле, из красного кирпича и немножечко камня, потрясающе красивый, до сих пор один из любимых моих храмов. Конечно, когда я приходил в православие, мне было эстетически очень тяжело, потому что я привык к другому, я люблю другое. Поначалу мне было непонятно, как вообще можно молиться носом в стенку, я имею в виду иконостас. Ну как же, я же привык к тому, что алтарная часть открыта, что я вижу престол, что я вижу духовенство, я как бы соучаствую в том, что происходит. А тут я стою перед закрытой стеной с закрытыми дверями, и вот такая духовность. Конечно, мне поначалу было очень тяжело. Но на самом деле вы правы, нужна какая-то зрелость, если уж не духовная, то годами определенная, но на Востоке есть своя красота. Эта красота уникальна. Конечно, она отличается от западной, естественно, но она по-своему прекрасна, удивительна и завораживает не меньше, чем красота западная. Если западная красота во многом очень рациональна, то красота Востока христианского во многом очень субъективно переживаемая, и во многом очень мистична, я бы так сказал. Я надеюсь, вы меня понимаете, что я имею в виду.
Константин Мацан:
— Я надеюсь, что понимаю, думаю, что понимаю, и вспоминаю знаменитый афоризм отца Павла Флоренского, который, как известно, придумал свое эстетическое доказательство бытия Бога: «Есть Троица Рублева, значит, есть Бог».
Священник Сергий Лабунский:
— Прекрасно, золотые слова.
Константин Мацан:
— Потому что настолько совершенна эта икона, что не может не быть Того, Кто вдохновил иконописца.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. А кстати, извините, я еще вас перебью немножечко. Но хотел бы еще здесь пять копеек довставить. О том, что Западная культура, Западная эстетика может быть православной. И есть, я, может быть, для кого-то из наших радиослушателей открою новый материк, тем не менее, есть православные общины Западного обряда. Это настоящие православные люди, исповедующие православное вероучение, но служащие по Западным обрядам, по старинной древней Римской мессе, которая помнит аромат катакомб. Вот эта старинная латинская месса помнит аромат катакомб, действительно, она из тех дальних времен идет. И папа Римский Григорий Первый, Двоеслов в православии, хотя на самом деле он не двоеслов, он беседник, потому что двоеслов это диалогос, неверно перевели.
Константин Мацан:
— Диалогос, да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— Он же кодофицировал, то есть утвердил уже существующий до него чин мессы. Та древняя, не современная, я подчеркиваю, не обновленческая латинская нынешняя месса нового сорта, а та древняя, которую чаще всего называют Тридентской по более позднему собору, это подлинное православное наследие православного Запада. Это удивительно на самом деле, и я рад, что такие общины существуют. Я рад, что есть люди, которые любят латинскую эстетику, западную эстетику и при этом действительно вспоминают, что ее истоки в православии, а не расколе. И возвращаются к этим православным истокам. На Западе есть общины латинообрядные православных церквей. Это Антиохийской Православной Церкви, это достаточно много общин в рамках Русской Православной Зарубежной Церкви, еще нескольких поместных православных церквей, такие даже целые диоцезы тоже есть, благочиние даже есть западнообрядных приходов православных. Я считаю это прекрасно, потрясающе, что это есть. И на Западе это востребовано.
Константин Мацан:
— Интереснейшая тема, задел на большую передачу на будущее. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Программу вели Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Священник Сергий Лабунский:
— До свиданья.
«Истоки и современность православной журналистики: личный путь». Николай Державин
У нас в гостях был заместитель руководителя пресс-службы Патриарха Николай Державин.
Мы говорили с нашим гостем об истоках и современности православной журналистики, а также об особенностях работы комментатора праздничных богослужений в прямой трансляции.