У нас в гостях был основатель агрохолдинга «Белая Дача» Виктор Семёнов.
Наш гость рассказал о своём приходе к Богу, о том, как для него связаны вера и предпринимательство, а также о том, с чего начался его интерес к императору Николаю II и его семье — и как со временем появился посвящённый им музей.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
О.Игорь:
— Добрый вечер, дорогие друзья!
«Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА.
У микрофона — Кира Лаврентьева...
К.Лаврентьева:
— Добрый вечер!
О.Игорь:
— ... и я — дьякон Игорь Цуканов.
Как всегда, в это время мы говорим в нашей студии с нашими гостями на тему «Христианин в обществе». Сегодня мы очень рады представить нашего сегодняшнего гостя — это Виктор Александрович Семёнов, основатель группы компаний «Белая дача», агрохолдинга, который, я думаю, всем известен, потому, что все мы ходим в магазины, и все представляем себе, что такое «Белая дача».
Виктор Александрович, добрый вечер!
В.Семёнов:
— Добрый вечер!
О.Игорь:
— Рады Вас приветствовать в нашей студии!
В.Семёнов:
— Взаимно. Спасибо!
О.Игорь:
— Виктор Александрович, Вы, в общем-то, всю Вашу сознательную жизнь, как я понимаю, занимаетесь, как раз, тем самым агробизнесом... так или иначе... предпринимательством занимаетесь, сельским хозяйством. И, конечно, сразу такой вопрос возникает: на Ваш взгляд, что такое православное предпринимательство, так скажем... то есть, как сочетается вера во Христа и занятие бизнесом? Насколько это для Вас было органично? Приходилось ли Вам как-то... ну... перестраиваться, может быть, какие-то переосмысливать методы работы, в своё время? Как у Вас это происходило?
В.Семёнов:
— Вы знаете... ведь я, в этом плане, имею, такой, интересный опыт — ведь, я же был директором совхоза, и работал в советское время — реально советское время. Именно, руководителем — я директором стал, когда мне было 30, и это был 1988 год. Ещё, реально, Советский Союз был. И, в то время, я был не то, что невоцерковлённый... да, я был крещёный, но... я вообще об этом не думал! Ну, как и абсолютное большинство тогда людей.
И, знаете... вот... я, вот, даже и не перестраивался никогда. Потому, что, работая руководителем совхоза, у меня, вообще... 70% времени я тратил на социальные дела. Потому, что под моей опекой был целый город — 8000 жителей, 2000 квартир, школа, несколько Детских садиков, стадион, Дом культуры... и, короче, куча... поликлиника, потом мы ещё профилакторий построили с медсанчастью дополнительной, которая, вообще, на нашем балансе была даже полностью и на нашем содержании. Многие вещи были на нашем содержании... хотя, на балансе не были, но на содержании были. Так, что я это рассматривал... ещё раз говорю, 70% времени, реально, я тратил на социальные вопросы.
И, вы знаете, я, когда вошёл уже в капитализм, в рыночные отношения — для меня это было, конечно, огромное облегчение, когда часть нагрузки я передал муниципалитету — и сделал это с удовольствием.
Я, вот, посмотрел... реально... это была половина земельных угодий, которые нам принадлежали — это была социалка. Я ровно половину отдал. И отдал с удовольствием — потому, что меня это тяготило. Всё-таки, если ты занимаешься делом и 70% тратишь на социалку... с одной стороны, это, где-то, приятно... но, с другой стороны, это серьёзно отвлекает — и время, и ресурсы, и финансовые ресурсы.
Но... вот, это состояние, когда ты должен... в ответе за землю, на которой ты находишься... не только за тех людей, которыми ты реально управляешь, за их не только зарплату, но и, вообще, социальный климат...
О.Игорь:
— Обеспечение.
В.Семёнов:
— .. да... социальное обеспечение... но — и за всё, что вокруг... вот, это осталось во мне. И, более того, даже молодёжь, которая потом приходила и начинала рядом со мной работать... ну-у... иногда просто приходилось жёстко разговаривать. Потому, что приходили такие: «Да я... там... им зарплату плачу...» — и я спрашиваю: «Слушай... ты чего... какие проблемы у тебя с этим работником?» — «Ну, я его хочу уволить, потому, что он... там...» Я говорю: «Слушай, а, может быть, у человека просто... я-то этого человека знаю давно — он три профессии, практически, тянет... и, да, у него тяжёлый характер... да, он неуживчивый... но я его, всё время, грубо говоря, терпел! Потому, что пытался найти к нему какие-то ключики — для того, чтобы, всё-таки, он остался внутри коллектива, и он уже работает там 30 лет!»
Молодой директор, который после меня пришёл, говорит: «Слушай, я деньги ему плачу. Чего я буду разбираться?» Я говорю: «Может, у него в семье что... ты поговори с человеком!» Он на меня смотрит такими глазами: «Зачем мне это надо?»
Тогда я ему... долго думал, что сказать... и, на самом деле, поначалу даже опешил — ведь, по-своему, он тоже прав. Он — руководитель, он даёт команды, и тот их плохо выполняет, или огрызается, да? Он говорит: «Надо его убрать, и всё». По капиталистически, так: что мешает — надо очистить.
На что я ему, всё-таки, сказал: «Ты знаешь, если ты не будешь думать о людях и, как говорится, входить в их положение, поднимать их чувство значимости, то... ты понимаешь... я тебе сейчас скажу уже не как вчерашний директор совхоза — ты меня, скорее всего, как вчерашнего директора совхоза, не поймёшь — а я тебе скажу, как капиталист сегодняшний: понимаешь, мне тебя... ты, для меня, слишком дорогой... понимаешь? Потому, что, когда ты не любишь человека, и ты не поднимаешь его чувство значимости, не входишь в его положение... ну... не по-человечески к нему относишься... понимаешь, при прочих равных условиях, я, как капиталист, должен буду ему платить большую зарплату — потому, что он, при прочих равных условиях, уйдёт туда, где его уважают. А если ты его не уважаешь, значит, я ему буду вынужден платить дополнительную зарплату...
О.Игорь:
— Чтобы удержать, да?
В.Семёнов:
— ... за вредность, можно сказать! Мне это — не выгодно. Мне проще тебя поменять, и взять того человека, который будет всех людей уважать — уважительно к ним относиться, и они будут готовы, за ту же зарплату, всё-таки, у нас работать, а не бежать к кому-то другому...» — понимаете?
Он на меня, так, посмотрел... и, знаете — он понял. «Я понял, — говорит. — Я найду с ним общий язык».
О.Игорь:
— И, как — нашёл?
В.Семёнов:
— Нашёл. Человек остался работать.
Ещё раз говорю: на самом деле, трудно... ну-у... знаете, вот... те люди, которые «кулибины»... вот, это был такой «кулибин». Он три профессии: он был и электрик, и автоматчик, и сантехник, одновременно! И, самое главное, был профи во всех этих трёх... И, вот, знаете, когда знаешь, что если что-то где-то вдруг прорвётся — он и ночью придёт... рядом живёт... там... короче, это — тот человек, на которых всё держится. Но... он резал правду-матку... он всегда чувствовал себя... ну, это, такой, знаете... правдоруб такой был. Ну, есть такие! И их надо любить, их надо поддерживать... без них тоже нельзя!
И, вот, он это... да... услышал, и человек до самой пенсии доработал. И даже ещё долго на пенсии он у нас работал, и ушёл ветераном... короче говоря... вот, мы нашли этот общий язык. Даже, вот, с этой молодой порослью... такой... я бы сказал... ультракапиталистической порослью!
О.Игорь:
— С порослью менеджеров...
В.Семёнов:
— И они стали... мне удалось и их немножко... так... отшлифовать, приземлить... я бы сказал, немножко сделать их «совхозниками».
О.Игорь:
— Виктор Александрович, а, вот, вообще, есть такая проблема... действительно же, есть, вот, это поколение... ну, как бы... «эффективных менеджеров», которое заточено на эффективность, на то, что KPI все выполняться, все нормы прибыли... ну, вот, все показатели, которые... рентабельность, там, не ниже, чем установлено... и это всё понятно — это всё правильно, это всё, действительно, Совет директоров требует и устанавливает все эти показатели, и менеджеры, соответственно, стараются их выполнять.
Но, действительно же, очень часто они пытаются... многие... вот, эту, вот, эффективность достигать... ну, как бы... путём того, что режут по живому иногда. Ну, просто потому, что они не 30-40 лет в этом бизнесе — вот, как Вы — а, вот, они пришли вчера, условно говоря. Они, действительно, не знают, что есть дядя Миша, который знает всё... просто... руками всё умеет делать... знает — где, что, в какой трубе... как что устроено. И, если он уйдёт, то никто другой с этим не справится.
И, вот, этот, вообще, конфликт между гонкой за эффективностью и...
К.Лаврентьева:
— Человеческим фактором...
О.Игорь:
— ... ну, да... я не знаю, как сказать... человеческим фактором — вот, он до сих пор такой острый, или как-то, всё-таки, сейчас находятся компромиссы?
В.Семёнов:
— Знаете, есть понятие такое — дух компании, да? И у каждой компании, если она, более-менее, себя уважает... она, более-менее, крупная... какие-то есть всякие — тезисы... девизы... там... ценности — которые на стенах написаны. У нас это всё тоже есть.
Честно говоря, я иногда их читаю и не могу понять... каждый... чтоб до конца понять — не могу! Главный, вот, тезис у нас... он даже нигде не написан, кстати говоря, но его исповедует каждый член нашего коллектива — он идеалистический, и, как любой идеал, он недостижим. Но само стремление к нему — оно уже меняет атмосферу. О чём я имею в виду?
Вот, мы... это не я придумал — это пришло мне от моих... даже пред-предыдущего директора... даже, вот, кстати, предыдущий не совсем исповедовал это направление... он немножко был другой... а, вот, пред-предыдущий — он это заложил... а, может, даже и до него много чего было... мне тяжело сейчас говорить... но, вот, он был ярким, таким, олицетворением. Он рассматривал наш большой всегда коллектив — как одну большую семью. Вот, любовь, добро и справедливость — вот, каждый... что такое семья, да? Все должны быть уважительны, любить друг друга, должны быть добрые отношения, и, очень важное, вот, слово — справедливость. Каждый должен знать, что если, вдруг, что-то происходит несправедливо, он найдёт обязательно правду — внутри, вот, этой большой семьи.
Вот, создать это чувство защищённости — это очень важно. И, вот, как апогей этого всего — для того, чтобы не говорить, а, вот, чтобы человек... все, например, знают, что у нас есть Совет ветеранов, и все, кто уходит на пенсию из «Белой дачи», неважно даже... раньше это был только совхоз, а теперь это группа компаний... неважно, из какой ты компании ушёл — главное, ты ушёл... и, если у тебя возникают какие-то житейские проблемы — все знают — ветерана в беде не бросят. Понимаете?
Вот... мало того, что, там, его вспоминают, когда у него очередной юбилей... не только открыточку, а даже какое-то материальное приходит поощрение... а человеку это очень приятно, когда его вдруг вспомнили... Понятно, каждый год мы это не делаем, немножко организационно это сложно... но, например, там — 70 лет... 75... 80... вот, эти «пятёрочки» обязательно... Но... если у него вдруг происходит... всякое бывает в жизни... с сыном проблемы... какие-то житейские дела... вот... залили квартиру, бывает, а человек на пенсии... какая бы пенсия ни была, но когда у человека залили квартиру, и телевизор не работает, и холодильник не работает — ну, это ж беда! Когда у него есть дети состоятельные — да, это всё закрывается, и... А если сын, например, выпивает... дочка уехала куда-то... потеряли контакты... или, вообще, детей нету — вот, человек приходит, у нас есть люди в Совете ветеранов, которые... они молодцы... они никогда лишнего не сделают. Любая лишняя помощь — она развращает. И не столько даже человека, которому ты... ну... этот излишек — его же тяжело посчитать — его надо чувствовать... опять, вот, это чувство справедливости... и сами ветераны решают — кому, чего, сколько надо сделать. Они приходят... и все знают, что, во-первых, однозначно, помогут. Но это не значит, что подарят завтра новую квартиру... понимаете? Вот, находить этот баланс — это очень важно. И когда работники всё это видят, им не надо ничего говорить — это как воспитание примером.
К.Лаврентьева:
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА продолжается.
Напоминаем, что у нас в гостях Виктор Александрович Семёнов — основатель группы компаний «Белая дача».
У микрофонов — дьякон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.
Виктор Александрович... ну, Вы описываете ситуацию директоров заводов в советское время... я, вспоминаю, даже книжки читала про таких директоров, и у меня дедушка мужа — такой директор, который... такой... настоящий отец своим сотрудникам... хозяйственник...
В.Семёнов:
— Так и должно быть!
К.Лаврентьева:
— ... он печётся о каждом...
В.Семёнов:
— Да!
К.Лаврентьева:
— ... он, там, хлопотал о том, чтобы квартиру кому-то дали...
В.Семёнов:
— Да.
К.Лаврентьева:
— ... чтоб кого-то пролечили... кого-то в санаторий... то есть, вот, это, всё время — хлопотанье о своих сотрудниках!
Вы знаете, Вы говорите, а мне просто — мёд для ушей! Потому, что мне казалось, что в наше время уже, честно говоря, такая традиция не поддерживается... мягко скажем...
В.Семёнов:
— Да, нет — многие именно так и живут! Но... честно говоря... многие, но далеко не большинство... далеко не большинство...
К.Лаврентьева:
— Не все. А надо бы...
В.Семёнов:
— Более того... вот, у нас иногда бывает — человека поманили зарплатой вдруг, в два раза большей, да? И мы тут...
К.Лаврентьева:
— Ну, что сделаешь?
В.Семёнов:
— Мы понимаем, что мы не можем такую зарплату платить, и мы это честно говорим. Потому, что у нас есть... одному кому-то можем... но ты, если кому-то одному повышаешь резко, то, значит... как ты там секрета ни делай Полишинеля из этого — всё равно, это где-то уплывёт. Короче... справедливость и в этом вопросе — она должна существовать.
Так, вот, люди уходят... вот, буквально недавно, был случай. Люди ушли в один агрохолдинг, который в разы больше нас. Им посулили зарплату в два раза больше, и он ушёл. Прошло полгода — он оттуда ушёл.
К.Лаврентьева:
— Ага... опять к Вам...
В.Семёнов:
— Нет, уже место занято...
К.Лаврентьева:
— А-а...
В.Семёнов:
— Мы же не можем полгода ждать. Не то, что мы, там, мстим... нет. Просто, занято место! Всё! Мы взяли на это место другого человека, и мы уже перед ним отвечаем.
Так, вот, он пришёл и говорит: «Слушайте... вот, теперь уже меняю третью работу — не могу я там работать! Деньги не нужны такие, отношение когда к тебе... Я привык работать, как в семье!» — у нас, особенно для специалистов, уровень доверия, мы не считаем... там... знаете... как, вот... часы, там, отработанные... потому, что мы знаем, что где-то человек может даже иногда позвонить... особенно, креативные сотрудники, да... они могут из дома иногда работать — говорят: «Я, знаете, там...» — и мы доверяем, мы знаем, что когда надо будет в субботу-воскресенье и вечер — он будет работать. Вот, этот уровень доверия.
А там — человек пришёл, где его каждую минуту контролируют, на него постоянно давят... он говорит: «Я так не могу работать! Я привык работать...
К.Лаврентьева:
— В свободе, да...
В.Семёнов:
— ... ну... сам себя дарить — делу, и отдаваться делу, а не когда меня, вроде как, кто-то... какой-то пресс заставляет это делать».
Вот, это — разные вещи совершенно!
К.Лаврентьева:
— Виктор Александрович, а если, вот, обман? Если часы, действительно... там... либо себе приписываешь, либо — недописываешь, в зависимости от ситуации? Или какое-то, вот... производственная какая-то нечестность? Мы все же люди — мы понимаем, что человек слаб...
В.Семёнов:
— Вот, в 90-е годы, когда, помните... ну, Кира, может, Вы и не помните... тогда служб безопасности — кто только ни делал. Особенно, наши олигархи — у них были службы безопасности, как... просто, государство в государстве! Я тоже на это смотрю, вот, как Вы говорите: да, вроде, доверяй, но... проверяй. Наверняка же, много воруют, а я тут, типа, не знаю.
И я — поддался этим тенденциям...
К.Лаврентьева:
— Искушению...
В.Семёнов:
— ... да, искушению... и — взял руководителя службы безопасности, сразу ему — аппарат... человек пять он попросил.
Прошло три месяца — уже аппарат стал 37 человек... понимаете? Это моментально! Даже... одно за другим... когда он говорит: надо службы контроля... службы надзора... служба... короче... разведка какая-то уже появилась... контрразведка — всё за три месяца! Это ужас какой-то! Аппаратуры понакупил какой-то секретной, ненужной совершенно, жутко дорогой...
Самое главное — другое. Проходит ещё месяц — четыре месяца — и я, помню, захожу в офис, и... вот... знаете... «в нашем доме пахнет воровством»! Помните, у Окуджавы? А здесь — не воровством, а, вот... дух поменялся! Все прячут глаза, все здороваются, но... я бы сказал... по-американски... по-английски... все улыбаются, но... какая-то бездушность появилась! Подозрительность. Все смотрят, где там камеры, где тут... эти... жучки, что говорить, что не говорить...
И я со своим партнёром, помню, сел... а он изначально был против, а я что-то... говорю: «Ну, надо... мы растём... компания большая... больше 4000 человек... значит, служба безопасности должна быть!»
И, вот, через 4 месяца я пригласил этого своего... хороший, кстати, человек был!.. начальника службы безопасности, и говорю: «Знаешь... забирай всю свою аппаратуру — это тебе в подарок, — потому, что половина из неё была, такая, полузаконная. — Вот тебе чемоданчики все эти — в подарок. Давай, расстанемся. Людям выплатим всё, и я это — полностью закрываю!» — какой я был счастливый! Вот, буквально, прошло несколько дней — и всё вернулось! Понимаете? Вернулись нормальные улыбки, нормальные...
И я посчитал... даже если, вот, бизнесово к этому подойти, по-капиталистически... я от этого только выиграл! Потому, что — да, в любой компании утечка есть. Люди, искушения — это нормально. Все мы не безгрешны. Но когда эта «усушка-утруска» происходит... где-то, там, чего-то... во-первых, если кто-то начинает хулиганить — это вылезет, всё равно, без всякой службы безопасности... не сегодня — завтра вылезет. Понимаете?
О.Игорь:
— Всё тайное становится явным, да...
В.Семёнов:
— Но... где-то если... особенно, там, на закупках бывает... эти «откаты», «закаты»... вот, эти крошки, которые, там, где-то иногда оседают... я посчитал, сколько я начал тратить на эту службу безопасности! А, самое главное, потеряв дух вот этого партнёрства, в хорошем смысле, семейственности, когда все, как одна семья, друг друга поддерживают, страхуют... значит... командная работа... вот, потеря этого — она стоит на порядок дороже, чем всё, что, через какие-то, там, всякие лазейки... я там — позатыкаю, и что-то решу.
Поэтому, вот, мы такой подход исповедуем. И... во-первых, мне приятно именно с таким подходом... я иначе не могу.
Более того, в одной компании — одна из крупнейших наших компаний в группе — мы один раз поставили... ну... вырос свой сотрудник. Стал гендиром. И вдруг я узнаю, что он... например... люди, когда приходят в офис центральный... а у меня всегда было: я кого-то увидел: «Давай, пойдём, поговорим...» — открыто. А он... потом начинает им допрос устраивать: как они заходили ко мне, как к акционеру... там... о чём говорили... что я, там, спрашивал..." — ну, короче, я говорю, допрос с пристрастием. И, оказывается, он, как раз, начал строить... вот, эту... совершенно другую атмосферу — подозрительности, такой, значит... диктатуры, такой, внутренней: «Чтобы без меня ни шагу... никакая информация не должна без меня никуда уходить...» — такая, знаете...
Ну, продержался он год... в целом, продержался... но... расстались мы с ним!
Понимаете, когда вы создали атмосферу — она всё инородное... она выплёвывает...
К.Лаврентьева:
— Да, отталкивает...
О.Игорь:
— Исторгает...
В.Семёнов:
— Да, выталкивает!
О.Игорь:
— Да... это очень замечательная история! Спасибо большое, что рассказали! Интересно очень.
«Вечер воскресенья», дорогие друзья, на Радио ВЕРА.
Сегодня у нас в гостях Виктор Александрович Семёнов — основатель группы кампаний «Белая дача».
У микрофонов — Кира Лаврентьева и дьякон Игорь Цуканов.
Мы вернёмся в студию, буквально, через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь!
К.Лаврентьева:
— Ещё раз, здравствуйте, дорогие наши слушатели!
«Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА вновь приветствует вас!
Напоминаю, что у нас в гостях Виктор Александрович Семёнов — основатель группы компаний «Белая дача».
У микрофонов — диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.
О.Игорь:
— Виктор Александрович, добрый вечер, ещё раз!
В.Семёнов:
— Добрый вечер! Ещё раз!
О.Игорь:
— Очень интересно Вы рассказывали про ваши... такие... методики, что ли... не знаю, как это сказать по-человечески... ваши принципы, наверное, работы с людьми в вашей большой группе «Белая дача». Но, вот, хотелось спросить, конечно, ещё и про Ваш приход к вере.
Вы сказали, что, когда Вы были ещё руководителем совхоза, в конце 80-х, то, в целом, Вас этот вопрос тогда ещё не очень интересовал. И, понятно, в этом возрасте, в общем, люди далеко не всегда как-то... уже...
В.Семёнов:
— ... а, особенно, в советское время...
О.Игорь:
— ... тем более, в советское время. Потому, что 1988 год — это, как раз, только тот год, когда, собственно, Церковь и стала как-то возрождаться. Когда было 1000-летие Крещения Руси.
Вот, как у Вас произошёл приход к вере? Что для Вас, вообще, значит вера... вот, сегодня, скажем?
В.Семёнов:
— Ну... сегодня это для меня — основа. Ради чего я живу. Я вообще не знаю, как я раньше жил. Я, всё время, тоже искал смысл жизни. Я даже был на лекции академика Опарина... помните такого? Который... Дарвин — происхождения видов... якобы... теорию создал... да? Якобы, подчёркиваю. Он сам знал, что это... не до конца...
О.Игорь:
— Ну, это была... такая... версия. Не более.
В.Семёнов:
— Да. Он всегда был верующим человеком, и жена у него так и осталась верующей, а он... его просто, грубо говоря, купили на его тщеславие, и он поверил, что, на самом деле, он создал эту теорию. Хотя... чтоб вы знали... я читал его фразу... он сказал: «Знаете... сколько угодно можно всяких морфологических рядов придумать по разным поводам, но никогда никто и ни при каких условиях не придумает морфологический ряд происхождения глаза стрекозы». Глаз стрекозы состоит из 200 глазков... каждый глаз... и, при этом, они мини-компьютером управляются... ну, мозг можно себе представить, и эти 400 глазков принимают решение — молниеносно!
Ну... как? Наш с вами глаз — это, просто... кувалда, по сравнению с глазом стрекозы! И где в цепочке стрекоза, и где — человек!
И это сказал не я, это — Дарвин. И, вот, Опарин — он, якобы, создал теорию происхождения жизни на Земле. Ему было тогда 80 лет, и я, студентом, прибежал взахлёб — я был атеист. Я проходил «научный атеизм», у меня 5 баллов было по научному атеизму.
Я ходил в церкви тогда, и мне всё время там было хорошо... я всё время жалел бабушек, что их дурят, что они, вот, такие обманутые, но они все — добренькие. Я приходил в церковь — и мне нравилось...
Мы даже иногда с друзьями приходили после этих семинаров, помню... в субботу и воскресенье мы в Университет ходили... дополнительное образование получали... и мы последний рубль клали на подносик — и нам это нравилось! Вот, даже просто быть... друзей своих туда затаскивал... ну, какая-то тяга, вот, была. И, ещё раз говорю — я всё время их жалел!
И, вот, когда Опарин... я его послушал... и, когда он нарисовал этот вулкан... побережье, море, и, вот, эта магма стекает, и, вот... А я уже тогда пять химий прошёл... изучил... и он мне, почти дипломированному специалисту ( студент тогда был ), объясняет, что, вот, эта магма... и этот бульон... и неорганические вещества вдруг стали случайно органическими, а потом органические, вдруг, раз-раз-раз — и инфузория «туфелька» появилась!
Я встал — и ушёл. Думаю, что ж ты мелешь-то ерунду такую! И, расстроенный, думаю: опять никто мне не сказал смысл жизни! Откуда она появилась? Ради чего живём? Понимаете? И опять этот ответ у меня остался висеть в воздухе.
Я про него забыл. Занялся, когда на «Белую дачу» пришёл, работой, когда я стал директором. И, представляете... на моей земле — вверенной тогда совхозу земле — смотрю, стоит разрушенный храм. Вместо колокольни водонапорная башня, и на самом... на остатках, точнее, храма, и на водонапорной башне — берёзы растут...
Я захожу, смотрю — памятник архитектуры РСФСР. Интересно, думаю... Дальше смотрю... вывеска «Московское музыкальное общество. Автобаза». Значит, там — ремонтная база в церкви. Всё в солидоле... в алтаре баню сделали... ну, в общем — ужас. Ужас, ужас, ужас!
Я узнаю — да, он не у меня на балансе, но земля — в моём ведении. Я за эту землю отвечаю. Звоню главе посёлка — посёлок это тогда был, а не город: «Давай, — говорю, — Что-то надо делать... что же... разрушают!» — короче, мы договорились, судом их выселили. И у меня тогда... я не думал о вере... у меня была задача, во-первых, навести порядок, и восстановить эту красоту, которая была утеряна. А это был храм, чтобы вы представляли — нарышкинское барокко! И, вот, в таком состоянии жутком. Ему тогда уже было 300 лет. И, вот, он в таком состоянии оказался... ну, просто... в уничтожаемом.
И, значит, я, как помню... когда-то я был немножко музыкантом... я зашёл в храм даже тогда, когда там была жуть эта вся, и я так сделал... и услышал акустику — шикарную! А храм оказался... Алексей Михайлович Романов его, значит, указом... и Наталья Кирилловна с молодым Петром Первым, и вместе с патриархом Иоакимом, были на освящении этого храма. Супер-исторический! Тогда я, правда, этого ещё не знал. Но я, когда увидел, говорю: «Надо его восстановить».
И моя была задача — восстановить, вот, культурную часть, красоту. И я тогда реально решал: там храм будет, или... так как шикарная акустика... сделать там...
О.Игорь:
— Концертный зал.
В.Семёнов:
— ... хоровую детскую студию.
О.Игорь:
— А...
В.Семёнов:
— Такая идея мне пришла. Я, реально, несколько месяцев думал. И, спасибо... там была председатель профкома — женщина, лет на 20 меня старше — она мне и говорит: «Виктор Александрович, ну чего Вы голову ломаете... — а я склонялся к хоровой студии, реально, — Там же был храм? Храм. Хотите восстановить? Делайте храм!» Я говорю: «Наверное, Вы правы». Чего я буду морочить голову? И, тем более, люди там сразу объявились — те, которые... ну... уже приход потенциальный. Они начали помогать нам. Вот... а следом — Николо-Угрешский монастырь.
Приезжает Патриарх в 1990-м году... мы только начали восстанавливать этот храм — он, практически... даже в 1991-м он уже был освящён малым освящением. И я это делал... я помогал восстановить справедливость. Я не церковную жизнь возобновлял. Понимаете? Мне это было — вторично. Я, вот, это делал...
И, когда приехал Патриарх в Николо-Угрешский монастырь в 1990-м году впервые... а там руины были тоже... жуть!... кожно-венерологический диспансер! В главном храме — общежитие в 7 этажей, пятый этаж — спортивный зал... волейбольный... внутри храма — можете себе представить? Это же — огромный храм! Он — как Храм Христа Спасителя по размеру... ну, чуть меньше...
Короче говоря, Патриарх говорит: «Ну... будем восстанавливать?» Я, так, взял... по-бизнесовому всё взвесил... тут моей жизни не хватит. Не только мне одному... какой, там, мне одному... а нас там он собрал человек 25-30... комитет по восстановлению... да? И мы, так, все переглянулись... «Ну, будем... но... не при нашей жизни всё это закончится!» — слушайте... прошло 20 лет.
И, вот, я ввязался — просто восстанавливать русские реликвии. И был такой период, когда... ну, раз я восстанавливаю... значит, игумен приглашает нас на службы... мы стоим, слушаем. Я даже, помню, ему говорил: «Ну, как это у вас называется... вот, вчера мы были... вот, это... представление?» Он мне говорит: «Священнодействие». Я даже не знал этих слов, понимаете? И, вот, потихоньку, я узнал, что такое Причастие... мы даже не знали, что такое — готовиться к Причастию. Он нас причащал, и... ну... прощал нам всё это... да? Чтобы мы приходили.
Мы, разумеется, не знали... и молитв-то не знали... но... где-то мы присутствовали, стояли вместе... да... потом где-то он нас причастил... потом... и, как-то постепенно, постепенно... я оказался внутри Церкви! Вот... вот, как-то естественно это всё было.
Слава Богу, не было никаких, знаете... как многие... Вот, мой один друг — депутат, кстати говоря... мы с ним были депутатами... и он молодой — раза в два был меня моложе... сейчас теперь всё стирается... и, вот, он выступил с трибуны Думы с жёсткой критикой Церкви. Я к нему подошёл, отвёл его в коридорчик, и сказал: «Слушай... я тебя прошу больше никогда этого не делать. Вот, просто, не делай — и всё. Я тебе ничего сейчас объяснять не буду. Ты мне потом, когда-то, скажешь за это спасибо».
А он ко мне относился... ну... с авторитетом. Я знал, что моё мнение... хотя, мы на тему религии с ним никогда не говорили. Я ему просто сказал: «Никогда больше такого не делай».
Представляете... проходит время... я ещё депутатом остаюсь, а он — уже не депутат. И мы с ним встречаемся на пороге одного министерства, при входе. Я его спрашиваю: «Как дела? Как всё... там...» А у него были... ну... другие, там, всякие тараканы в голове — я ему всё время говорил: «Ты, давай, избавляйся от этих тараканов!»
Вот, значит, я ему говорю: «Ну, как дела? Ты продолжаешь всё дурака валять?» А он мне, на полном серьёзе, говорит: «Виктор Александрович, я Вам хочу сказать, что я сейчас полностью поменял жизнь, я воцерковился, я очень сейчас серьёзно верующий человек, и соблюдаю... там... то-то... то-то...» Я говорю: «А что случилось?» — «На моих глазах, мой друг разбился на мотоцикле. И мне было видение... и у меня перевернулась вся моя жизнь. Я не буду Вам рассказывать, что я видел... но я сейчас — очень верующий и очень воцерковлённый человек». Можете себе представить? Человек, который с трибуны Думы критиковал Церковь!
К.Лаврентьева:
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА продолжается.
Напоминаем, что у нас в гостях Виктор Александрович Семёнов, основатель группы компаний «Белая дача».
У микрофонов — дьякон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.
Виктор Александрович, а расскажите про музей Николая Второго. Вообще, у Вас уже очень много церковных проектов! Вы рассказали сейчас про Николо-Угрешский монастырь, рассказали про восстановление, вот, этого храма барочного, но ведь Вы же и построили, были ктитором и всяческим идейным вдохновителем и строительства храма мученика Виктора в Котельниках, который тоже приписан к Николо-Угрешскому монастырю, разные фотовыставки церковные в центре Москвы регулярно поддерживаете, фильм о Дивеевском монастыре — «Дивное Дивеево», если я не ошибаюсь, и музей Николая Второго тоже, с Божьей помощью, Ваших рук дело...
В.Семёнов:
— Целых два фильма, вот, тоже мы сейчас... хронологически... очень симпатичных сделали, рекомендую вам их посмотреть. Они у нас на нашем телеграм-канале — «Музей памяти Семьи Императора Николая Второго»... можно их там тоже посмотреть.
Ну... я бы, знаете... вы же знаете правило любого православного благотворителя: левая рука не должна знать, что делает правая...
К.Лаврентьева:
— Да, делай молча, втайне...
В.Семёнов:
— Я не люблю об этом рассказывать. Это не моё кокетство — я просто, реально, чувствую: как только ты начинаешь это рассказывать, оно исчезает.
К.Лаврентьева:
— Да, да, да...
В.Семёнов:
— Вот, благодать уходит! Я это, прям, чувствую!
Потому, что раньше, когда я, например, был депутатом, я был вынужден рассказывать о каких-то своих благих делах...
К.Лаврентьева:
— О проделанной работе...
В.Семёнов:
— А куда ты денешься? И, когда я не стал депутатом, вы не представляете — как мне стало... вот, просто...
К.Лаврентьева:
— Легко.
В.Семёнов:
— ... легко... и, прям... благодатно! Потому, что я тогда, когда делал добрые дела, всё время ловил себя на мысли, что все думают, что я это делаю... ну... для того, чтобы подкупить избирателей, извиняюсь. И, хоть ты тресни, всё равно, это... и вынужден иногда был рассказывать — надо же было отчитываться. Как депутат, я должен был отчитываться.
И, вот, когда я не стал депутатом... теперь, вот, я, если что-то делаю — во-первых, никому не должен рассказывать об этом, у меня нет такой обязанности, и никто не может сказать, что я это делаю ради того, чтобы кого-то, там, подкупить, охмурить, обаять... ради каких-то, там, своих планов... властных... да?
Меня это сейчас совершенно не касается. И, поэтому, я бы... да, я рад, что много есть таких проектов — и больших, и маленьких. Вы скажете: а как Вы их выбираете? Раньше, я, всё-таки... особенно когда был депутатом... ограничивался каким-то своим округом — потому, что ресурс же нельзя раскидывать... их всегда не хватает...
О.Игорь:
— Ну, и, опять же, потом отчитываться нужно за это всё...
В.Семёнов:
— Ну, да... а сейчас... понимаете, вот, у меня такой принцип: приходят к тебе, и, если просьба актуальная, реально, ты не должен отказывать. Потому, что это пришёл, вот... как ты... ну, как... а, может быть, тебе нищий руку протягивает...
К.Лаврентьева:
— ... а за ним — Христос... да?
В.Семёнов:
— Конечно, здесь надо тоже, всё время... ну, как мы говорим... с пониманием всё это делать...
К.Лаврентьева:
— С рассуждением.
В.Семёнов:
— ... с рассуждением, да. Потому, что мы знаем, какие сейчас нищие бывают, например, в Москве — ты можешь поддерживать, наоборот, самые негативные стороны жизни... рабство нищенское можешь поддерживать, и этому человеку, скорее всего, эти деньги не достанутся... и ты его обрекаешь на некое рабство. Если ты этого не понимаешь — грешишь, практически, да?
Но, вот, оно... если ты видишь, что к тебе приходит какая-то тема... ну... я стараюсь не отказывать. Неважно, откуда. Поэтому, сегодня, например, уже есть... и на том же Афоне — монахи обращаются... в том числе, не только наши со Свято-Пантелеимонова, а, наоборот, там... греческие... ну, сложилось так... и уже устанавливается какая-то взаимосвязь, дружба... и дальше, вот, как-то всё складывается, складывается... Что-то, иногда, пришло — и отошло, уходит. Потом, через 10 лет, опять возвращается. И... вот... мне кажется, тут надо мозги сильно не включать, а идти, в хорошем смысле, по течению. И, слава Богу, что-то получается.
Вот, кстати, когда мы говорили с вами в начале о духе компании, о коллективе — вот, яркий пример... просто, сейчас я вспомнил... чтобы вы и все радиослушатели понимали, о чём я говорю. Мне кажется, достаточно яркий пример.
Представляете... мы берём от метро — стоят у нас автобусы, и они... не только местные жители у нас работают... некоторые к нам приезжают, и от станции метро «Железнодорожная» мы забираем на автобусах людей, привозим на работу, а потом — отвозим их с работы. И, вот, представляете... люди сидят в автобусе, ждут... идёт девушка... все знают, что она — мать-одиночка... молодая девчёнка... и её, на глазах у всех, сбивает машина.
У меня тогда сын, как раз, был генеральный директор этой компании, это было лет десять назад. Он мне звонит: «Пап, надо срочно... здесь, в Люберцах, не смогут помочь...» — он знал, что в Склифе у меня друг был главврачом, и мы с ним знаем друг друга. Я ему тут же звоню, отвозим девчёнку в Склиф — слава Богу, там всё... сутки с ней там занимались... забегая вперёд, скажу: оказалось — всё испуг больше. Потому, что думали... ну, когда сбила машина на глазах...
К.Лаврентьева:
— Это ужас...
В.Семёнов:
— ... это было страшно, люди перепугались, и мы перепугались. А оказалось всё... ну, вот... больше внешнее такое было, а никаких серьёзных переломов не было, ничего. Отделалась, можно сказать, лёгким испугом.
Но... что дальше происходит. Люди поехали на работу. А у нас есть некий такой интранет, и иногда сами люди делают... собирают деньги на какие-то... Вот, придумали... кто-то, там, был в Вологде у своих родственников, узнал, что там есть Детский дом, и там нету простыней. И люди — берут и собирают деньги, хотя знают, что у нас есть фонд... они не идут даже в фонд, а это их личная инициатива. Они — взяли, собрали деньги и отправили. Мы это только всегда поощряем — ради Бога! Даже иногда и из фонда ещё добавляем туда, если они недобрали эти деньги.
Здесь, что они делают? Они по интранету кидают клич — девчёнке надо деньги собрать. Вечером мне звонит сын, поздно вечером. Докладывает, что в Склифе всё нормально, скорее всего, завтра её выпишут, и мне говорит: «Пап, что делать?» — «А что такое?» — «Мне люди принесли пакет с деньгами... но там много денег! Если сейчас люди узнают, сколько собрали денег, будет обратная реакция...» — как в том... «лучше б меня машина сбила»... глупость, да... но, реально, будет зависть... опять — мы все люди! Он и говорит: «Что делать, пап? На самом деле, я не могу озвучить это — потому, что... сумма...» Я говорю: «А ты и мне не говори. Чтоб меня не искушать. Чтоб я не сболтнул потом, — реально, я до сих пор не знаю, сколько там было денег! — А что делать? Отдай ей все деньги, но, тоже, её предупреди, чтобы никому не говорила, сколько. Чтобы не было зависти». Ну, вот, вы понимаете? Ну, это же супер! Представляете? Вот вам — семья!
О.Игорь:
— И сразу понимаешь вот эти моменты из Евангелия, когда Христос говорит: «Никому не говори...»
В.Семёнов:
— Да!
О.Игорь:
— ... по-новому это всё звучит.
Виктор Александрович, скажите пожалуйста, всё-таки... Вот, музей Царской Семьи, о котором Вы упомянули — могли бы Вы рассказать, как государь Николай Второй в Вашу жизнь вошёл, как Вы с ним «познакомились»? Почему Вам захотелось участвовать в этом музее?
В.Семёнов:
— Вот... опять тут... яркий тоже пример, как... я ничего специально не придумывал. Это не было... типа: «Я должен! Я придумал — это будет».
Вот, как это было. Во-первых, меня всегда интересовал Николай Второй. Потому, что я видел, насколько он внешне... и вся Семья — насколько красивые люди! Я всё время говорил: «Ну... как же так? Вот, вы — такие красивые, такие...! Как же вы проворонили-то Россию? Ну, жалко же...» Вот, я говорю: «Молодец ты, Николай... но ты же — виновен! Куда денешься...» И, вот, у меня как-то внутри это, всё время, крутилось...
О.Игорь:
— Ну, это очень, кстати, распространённая точка зрения...
В.Семёнов:
— И в Николо-Угреше... как раз, в один из моих приходов в Николо-Угреш, игумен и говорит: «А, пойдём... у нас там выставка... небольшой музей открылся, посвящённый Николаю Второму. Давай, зайдём, я тебе покажу...»
Я захожу — и прямо окунулся... там куча артефактов того времени. И здесь... у меня, прямо перед глазами... я, когда уже увидел их всех... всю Семью... увидел дела, которые они делали... и так...
И у меня, вот, это чувство некоей несправедливости, что: «Ну, как же так — вот, какие вы люди красивые, и внутренне, и внешне... по делам видно, что и внутренне вы... и Семья была настоящая... Ну, как же, вот, вы, всё-таки, упустили страну?» — вот, здесь уже стало, прямо, меня терзать!
Я начал читать. Я начал читать о Николае Втором, и начал понимать, что это — самый оболганный человек в истории человечества! Не нашей истории, а всего человечества! Самый оболганный царь. Что... это было просто... я был сказал сегодня, в моём понимании, это было помешательство элит... не страны в целом, а элит... тотальное помешательство! И это была уже... эффект непреодолимой силы некоей, когда... скорее всего, он просто не мог... он даже видел, куда всё это катится...
К.Лаврентьева:
— Знал... были же предсказания...
В.Семёнов:
— Да! Тем более, были же предсказания — он боролся! Но он... уж точно, не... вот, в моём сегодня понимании, он точно не захотел стать... соответствовать тому клейму — одному из клейм, которые на него навесили — «Николашка кровавый»... он точно этого не захотел! Потому, что он понимал, что от того, сколько он крови прольёт... ну... не даст это эффекта! Всё равно... только прольёт кровь, грех возьмёт на душу, а эффекта — не будет.
Потому, что... ну, мы понимаем, что руководитель, тем более — страны, он иногда должен проливать кровь. Но это должно быть разумно, взвешено...
О.Игорь:
— ... и обосновано.
В.Семёнов:
— ... осознано... да... и тогда Господь ему простит. А если он делает это необоснованно, значит, это его будет грех, это его будет ответственность перед Богом.
И, вот, я когда этими мыслями... они у меня, всё время, крутились... не каждый день, конечно, но я постоянно к ним возвращался. И тут — 225 лет нашей усадьбе «Белая дача», и мы решили сделать очередную реконструкцию в усадьбе. Сделать её, такую, более капитальную — потому, что, всё-таки, уже здание того требовало.
И начали делать реконструкцию, и я думаю: «Наверное, всё-таки, первый этаж сделаем сейчас... ну... эпоха — XIX век... так, как это у нас — конец XVIII века... ну, вот — сделать в стиле XIX века, чтобы людям показать... у нас там, как раз, музей агрохолдинга был... и — сделать, чтобы люди видели, как там было». И, про себя, так, думаю: «А чего я буду просто покупать... там... мебель, или какие-то вещи интерьера XIX века? Лучше уже я буду покупать... как раз, канонизировали Царственных Мучеников... да?
К.Лаврентьева:
— Да... Страстотерпцев...
В.Семёнов:
— Ну... мне больше нравится... хотя Вы правильно говорите — их канонизировали, как Страстотерпцев, но многие православные сегодня считают, что, всё-таки, правильнее... и когда-то так и будет... именно — Царственные Мученики.
И... значит... думаю: «Лучше я буду покупать...» — и, тем более, на тот период, я видел, что всё, что связано с Царём — в России же почти ничего не осталось! Потому, что... ведь, расстреливали! За герб расстреливали, а не то, что за фотографию Царя! Уж не говоря... там... реальный артефакт какой-то. Люди закапывали это всё... может, сейчас и до сих пор гниёт где-то... или уже сгнило, а люди — умерли, так и не откопав. В основном, всё это — с Запада.
И я думаю: во-первых, заберём это с Запада, а, во-вторых, пусть это будет напоминать людям о Царе-батюшке. И как-то будем людям рассказывать...
Я не собирался делать музей — я просто хотел сделать, именно, как раз, наш музей — агрофирмы, сделать его более содержательным, и, где-то, наполнить артефактами, связанными со Святой Семьёй.
И вы не представляете... знаете... просто — полетело! Из Америки, из... в основном, Америка... Британия... и, немножко, Германия. Просто побежали артефакты!
Сначала я брал — всё! Ну, как... я ж не разбирался ещё... а, потом, мне всё в диковинку было... мне казалось — всё ценное. Потом, когда мне в неделю приходило до десяти артефактов, я... во-первых, я уже понял, что у меня нету столько места... я уже: стоп-стоп-стоп... это не надо... это не надо... и, вообще, буду брать только то, что, прям, непосредственно связано с Царской Семьёй. Вот, из их рук, так скажем...
И, вы не представляете... целых, где-то, года три... ну, два... вот, прям... я уж выбирал, выбирал... и уже не могу отказаться! И я понимаю... в течение уже года, я понял, что всё — музей... уже есть музей!
И у меня сейчас где-то, там, порядка 300 артефактов, из них больше половины — это, непосредственно, связанные с Семьёй. И появились артефакты, которые... сегодня даже Царскосельский музей у меня копии просит некоторых артефактов, говорит: «Потому, что у нас — ничего подобного нет!» И мне это приятно.
Я сегодня... многие, например, уже музеи, которые связаны... например, вот, Сергея Александровича, Великого князя... Анна Витальевна Громова... там у неё целый фонд... вот, она, например, многие уже мои артефакты берёт на свои выставки. Вот, мы сейчас два фильма создали — подняли ту хронологию, которая нигде никогда не публиковалась, и тоже это интересно...
Представляете, мы перевели её на английский язык, эту хронологию... на русском она есть, и на английском... и, вы знаете, уже десятки тысяч просмотров в Европе! Это уже... Мне это приятно! Мне это очень приятно — потому, что сегодня столько людей приходит... у нас бесплатно приходят лекторы, которые читают лекции... приходят люди — молодёжь! — слушают лекции по 1,5-2 часа! Слушайте...
К.Лаврентьева:
— Виктор Александрович, а, давайте, мы, как раз, пользуясь случаем, расскажем — куда приходить, где искать информацию о Вас, о Ваших всех, вот, этих проектах...
В.Семёнов:
— А, вот, телеграм-канал... музей, памяти Семьи Императора Николая Второго. Там у нас, во-первых, есть... можно подписаться, и постоянную какую-то информацию черпать... и там у нас есть координаты, через которые можно выходить и записываться на экскурсии. Или же — мы, всё время, публикуем лекции, которые у нас там проходят. Заранее. Можно на эти лекции... сейчас мы делаем уже театрализованные лекции... знаете... не лекции, а экскурсии. Мы делаем всё это с помощью уважаемой вашей радиостанции — ваши специалисты нам помогают сделать театрализованную экскурсию. И потом мы будем делать не только даже в музее, а у нас же — прекрасный парк! Мы хотим сделать так, чтобы были театрализованные экскурсии прямо на лоне природы. Ну, понятно, не зимой, а в летнее время. Как это делает, например, Чеховский музей...
О.Игорь:
— Мелихово.
В.Семёнов:
— Мелихово, да.
Вот... поэтому, у нас планов — громадьё! Мы только-только начали — мы же открылись в ноябре. Но уже... я вам хочу сказать... уже, так, жизнь кипит! И, вот... и, вот, даже интересно... представляете, вот... два года летели ко мне артефакты, и потом — раз, знаете, и как отрезало. И всё. И теперь...
К.Лаврентьева:
— Пришло время, да?
В.Семёнов:
— ... приходят, но приходят, прям... такие... точечные. И... я бы сказал даже — дорогие артефакты.
Вот, например, последний артефакт пришёл из Америки. Не могу не рассказать про него. Он настолько характеризует Николая Второго, его глубину и широту души, и глубину его государственной деятельности.
Золотые часы пришли, фабрика Павла Буре — это один из... в те времена, столпов был, лучшие часы. В идеальном состоянии. Такое ощущение, что их... сама коробочка, правда, вся такая... уже разваливается... прям, настоящий артефакт... а часы — прям, как будто, их вчера сделали. Ну, видно, он их — тот, кому подарены были эти часы — он их не носил никогда. Они были — как реликвия в семье. И внутри написано, что это — подарок Его Императорского Величества Николая Александровича... да... прямо «Николая Александровича», даже не «Николая II»... кому? Тульскому ремесленнику — и фамилия написана! Представляете? Вот, мы сейчас выясняем, что он делал! И написано: 1902 год. Это было на выставке. Можете себе представить? Вот — поддержка малого бизнеса.
К.Лаврентьева:
— Точно!
В.Семёнов:
— Представляете? Золотые часы — кому? Ремесленнику!
А у меня, там, целая... ну, я был бы не я... всё-таки, мы — сельское хозяйство, и у меня есть целая плеяда наград, которые Николай Второй вручал на выставках — коневодам, садоводам, картофелеводам, землемерам, и прочая. Слушайте... это ордена — золотые, серебряные, бронзовые... а как они внешне выглядят! Вы посмотрите и подумаете, что это... это, точно, какой-то орден такой, дорогой!
К.Лаврентьева:
— С удовольствием посмотрю!
В.Семёнов:
— А это, всего лишь — ремесленник... какому-нибудь агроному...
К.Лаврентьева:
— Надо посетить музей! Я, кстати говоря, сейчас подписалась на телеграм-канал Вашего музея — уже даже забрала себе одну цитату за эти две минуты!
О.Игорь:
— Дорогие друзья, у нас сегодня в гостях был Виктор Александрович Семёнов, основатель агрохолдинга «Белая дача».
Виктор Александрович, спасибо Вам огромное за эту беседу! Вообще, вот... все истории, которые Вы рассказали — это, вот, какое-то яркое свидетельство того, как Господь откликается на какое-то искреннее желание человека послужить другим. Вот, мне так кажется. Для меня, весь наш разговор — он об этом был.
Спасибо Вам огромное за то, что Вы нашли время...
В.Семёнов:
— Вам спасибо! В заключение могу только пожелать всем бизнесменам, чтобы у них была возможность в конце своей карьеры бизнесовой непременно уйти, отдать активность молодым, а самим... вот, я сейчас занимаюсь... 90% моего времени...
К.Лаврентьева:
— Благотворительность.
В.Семёнов:
— ... это благотворительные программы. И мне это доставляет огромное удовольствие! Вот, я считаю, что эта нормальная тенденция должна быть у каждого нормального, и, тем более, православного человека!
О.Игорь:
— Да! Дай Бог, чтобы так и было!
Дорогие друзья, это был «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА.
У микрофонов были Кира Лаврентьева и дьякон Игорь Цуканов.
Сегодня у нас в гостях был Виктор Семёнов, основатель агрохолдинга «Белая дача».
Мы прощаемся с вами до следующей недели, будем надеяться.
Храни вас Господь! Всего доброго!
К.Лаврентьева:
— Всего хорошего!
В.Семёнов:
— Спасибо!
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер