Поделиться
У нас в гостях был Председатель Коллегии Евразийской экономической комиссии, доктор экономических наук, председатель фонда возрождения Старицкого Свято-Успенского монастыря Виктор Борисович Христенко.
Разговор шел о возрождении Старицкого Свято-Успенского монастыря, о фонде, помогающем восстановлению обители, о личность патриарха Иова, а так же о советских репрессиях, затронувших родных нашего гостя.
Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова
А. Пичугин
— Здравствуйте. В этот, надеемся, «Светлый вечер» приветствуем вас здесь в студии радио «Вера» Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер.
А. Пичугин
— Я — Алексей Пичугин. И представляем вам нашего сегодняшнего гостя. Это председатель коллегии евразийской экономической комиссии, председатель фонда по возрождению Старицкого Успенского мужского монастыря в Тверской области Виктор Христенко. Виктор Борисович, здравствуйте!
В. Христенко
— Здравствуйте.
Наше досье:
Виктор Христенко. Родился в Челябинске в 1957 году, окончил местный Политехнический институт по экономической специальности. В конце перестройки был депутатом Челябинского горсовета, а затем вице-губернатором Челябинской области. В 97 году стал заместителем министра финансов России, а спустя год – вице-премьером в правительстве Сергея Кириенко. Некоторое время после отставки с поста премьера Михаила Касьянова и до назначения Виктора Фрадкова возглавлял правительство страны. В середине 2000 был министром промышленности и энергетики, а затем промышленности и торговли. В настоящее время председатель коллегии евразийской комиссии. Супруга Виктора Христенко Татьяна Голикова занимала должность министра здравоохранения.
А. Митрофанова
— Виктор Борисович, читая вашу биографию, волей-неволей обращаешь внимание на огромное количество упоминаний о репрессиях. Ваш отец, ваш дядя, ваша мать — это люди, которые прошли лагеря в сталинское время. Информация об этом есть, но она вся односложная. Но это же, простите за такие слова, потрясающе интересно. И было бы, если уместно такой вопрос задать, было бы хорошо, если бы вы об этом подробнее рассказали. Это же история рода, за этим такие судьбы, об этом так мало сказано.
В. Христенко
— Об этом сложно говорить в пределах нескольких реплик, в рамках короткого времени. Поскольку к этому относиться как к истории страны трудно, поскольку я человек, лишенный внимания бабушек и дедушек. Папиных родителей, фотографии их я увидел, будучи взрослым человеком. И, конечно, в этом смысле это не могло не наложить отпечаток. Я сам не так давно, может быть, лет 10 назад осознал, что я родился в статусе сына врага народа. Мой папа еще не было реабилитирован. Это понимание поразило, такого статуса, которого я никогда не чувствовал.
А. Пичугин
— Не чувствовали?
В. Христенко
— Не чувствовал это так, как я это понимаю теперь. Я не чувствовал и не понимал это так, как понимал мой папа тогда.
А. Пичугин
— Вы — ребенок оттепели.
В. Христенко
— Да.
А. Пичугин
— Уже то время, когда статус сына врага народа не был клеймом.
В. Христенко
— Он не был клеймом, но многие поворотные моменты в моей судьбе и не всегда удачные, скажем так, папа, например, был склонен оценивать как последствия этих событий. Как одно из звеньев той цепочки, злого рока, судьбы, которая прошлась по семье. Я когда-то, строя свою карьеру в молодом возрасте, для того чтобы правильно сделать первый шаг в самостоятельной жизни, должен был вступить в партию. Но поскольку место по распределению в институте, которое я выбрал, оно требовало партийной принадлежности. Я, в общем, как и все шел на это собрание с трепетом и ожиданием чего-то нового, хотя не могу сказать, что был идеологически перегруженным человеком, но, тем не менее, собрание продолжалось достаточно долго, меня не приняли в партию. Для меня это был удар судьбы, который сильно поменял, очень много, начиная от мировоззрения, заканчивая реальными жизненными шагами дальнейшими. Но я в этом не видел продолжения истории семьи, а папа видел. Но видел тихо. Удивительная вещь, что у отца никогда никакой озлобленности, такого поиска виноватых, гнева не было. Не было такого, чтобы этот образ злых гениев, которые это сотворили с нашей семьей, чтобы он присутствовал в нашей семье, такого не было. Очень жизнерадостный, фантастически талантливый человек и, конечно, все, что он в этой жизни делал, он делал во имя любви, а не во имя борьбы с темным прошлым или с какими-то проблемами в жизни. Это было самое главное, мне кажется, и для меня важно, и важно для папиного рода.
А так папин род — это простые люди, попавшие в Харбин, когда в 35 году Советский Союз расторг соглашение по Китайской Восточной железной дороге, то целый город, огромный город, где была сосредоточена фантастическая часть русской культуры, русской науки, многие эмигранты, должен был решиться на что-то: либо возвращаться в Советский Союз, либо оставаться, либо ехать в какую-то другую сторону. Но там они уже были не нужны. И семья моих родителей, папина семья, она приняла решение ехать в Советский Союз. И дальше со всеми квждинцами произошло одно и то же, стандартная схема: они в течение нескольких лет были все обвинены в госизмене, в работе на японскую или какую-нибудь другую разведку. И мне уже не так давно, при всех моих регалиях удалось в архивах разных стран, теперь уже разных стран – в Узбекистане, Украине, — добыть в том числе и протоколы допросов. Дедушка был расстрелян, бабушка брошена в ссылку, где практически доведена до своей кончины. Брата папиного, вообще мальчишка 16-летний, 9 месяцев продержали в тюрьме, и он на допросах сошел с ума. И поэтому его выбросили из тюрьмы, для того чтобы не портить статистику, а папа в 18-летнем возрасте пошел на 10-летний срок в лагерь, чудом избежав казни. В 18-летнем возрасте. И, собственно говоря, с 37 по 47 годы он провел в лагерях. Это, конечно, такая трагическая часть судьбы семьи, которая не могла не отразиться на всем.
А. Пичугин
— И на мировоззрении в том числе.
В. Христенко
— И на мировоззрении.
А. Пичугин
— Я как раз вас хотел спросить: а ваш приход к вере через что он произошел, было ли это как-то связано с лагерным прошлым ваших родных или, может быть, это был интерес к памятникам старины, что-то другое? Наверное, трагическая история в семье повлияла.
В. Христенко
— У нас в семье на эту тему практически никогда не говорили. И все старательно избегали разговоров по этому поводу. В силу того, что все в семье были коммунистами, и папа, несмотря на то, что прошел лагеря, для того чтобы потом куда-то двигаться, он тоже стал членом партии. Мама так у меня, дай Бог ей здоровья, ей сейчас 91 год, она была 50 лет в партии. Несмотря на то, что в свое время, когда её отца арестовали, она готовила подрыв НКВД, будучи девчонкой еще.
А. Митрофанова
— Подрыв НКВД?
В. Христенко
— Ну да, районного отдела.
А. Митрофанова
— Не удалось?
В. Христенко
— Нет, не удалось, их поймали, но опять-таки повезло, один из родственников был там, поэтому удалось избежать им, детям 14 лет...
А. Пичугин
— Если бы удалось, мы бы в этом составе сейчас здесь не собирались.
В. Христенко
— 14-15-летним подросткам удалось избежать наказания, но это выход, поиск справедливости в ситуации вопиющей несправедливости. Как-то эту тему обходили. Как для меня это случилось? 96 год. Мне уже почти 40. И был очень тяжелый политический период. Я был первым вице-губернатором Челябинской области. И на тот момент как раз шла избирательная кампания, и я был доверенным лицом Бориса Николаевича Ельцина, руководителем его избирательной кампании в Челябинской области. И был такой тяжелый этап, несколько месяцев это выборной гонки, которую, наверное, в первый раз вот так через себя переворачивал. То есть на всех выступлениях, митингах, собраниях вынужден был выворачивать это все через себя, говоря и про свою семью. Говорят: «У вас, наверное, хорошо все дома, вы, наверное, дворянских кровей». Ну и возникала история с репрессиями и вообще врага народа. И настолько я тяжело внутренне для себя пережил эти несколько месяцев. Что этот успех... А у нас был успех достаточно хороший в Челябинской области по выборам президента. Но для меня тяжело дался, и я понял, что мне себя одного мало в этом мире. И я достаточно уверенно взял всех своих троих детей, и мы с ними пошли все вместе креститься. И мы крестились в один день. И с тех пор для меня храм — это то место, где как нигде я могу помолчать, так глубоко помолчать, другого места для меня нет такого. Для моей души такое место — это храм. И в этом смысле я не могу назвать себя воцерковленным человеком, который знает, следует всем и вся канонам, но Божьим человеком я себя точно воспринимаю. С тех пор. Достаточно хорошо, и это сохраняется до сих пор во мне и я рад, что и в моей семье.
А. Пичугин
— Мы умышленно, когда вас представляли, не назвали всех ваших регалий из прошлого, но упомянули, что вы председатель фонда по возрождению Старицкого Успенского монастыря. Я думаю, что многие наши слушатели знают, где находится эта обитель, хотя бы, может, из курса общей истории. В Тверской области. Естественно, в основном, мы бы хотели поговорить о возрождении Старицкого монастыря, о его новой странице, что там происходит сейчас. Как вы впервые оказались в Старице?
В. Христенко
— Интересная история. В том смысле, что у меня нет никаких корней тверских, старицких и по большому счету даже знакомых не было. У меня есть одно из увлечений серьезных — это фотография. Я этим занимаюсь достаточно профессионально. И пару лет я ездил в выходные дни по храмам, монастырям вокруг Москвы и фотографировал. Абсолютно инкогнито. Я тогда был вице-премьером Российского Правительства. Без всяких регалий. Где-то меня просто не допускали, говорят, у нас не принято фотографировать. Где-то гнали. Где-то наоборот с распростертыми объятьями: давайте кто-то пофотографирует, давайте кто-то расскажет... По-разному было в разных местах. Были заброшенные храмы, были процветающие монастыри.
А. Митрофанова
— А вас не узнавали?
В. Христенко
— Нет, не узнавали практически нигде.
А. Пичугин
— Наверное, люди привыкли, что люди из правительства приезжают с мигалками...
В. Христенко
— Ну по деревням особо не ездили. Потом — очки, это так достаточно легко скрыться. Но так невозможно, узнавали, были забавные ситуации узнаваний. Когда муж с женой спорят: он это или не он, чего ему тут делать. (Смеются.) Разные были комичные ситуации, но тем не менее... Я это фотографировал, мне это было интересно, хотелось... И так судьба привела за 250 почти километров от Москвы, в Старицу. В Старице. Я первый раз, когда туда приехал, поговорил с наместником, пофотографировал, походил. И я не могу объяснить такой промысел. Я на следующий день приехал снова.
А. Пичугин
— Прямо на следующий день?
В. Христенко
— Прямо на следующий день. 250 километров туда и 250 километров обратно. Приехал снова. И приехал с несколькими своими друзьями. Не очень легко об этом говорить. Но я походил, я сказал: «Я когда умру, похороните меня здесь, пожалуйста». Это была странная такая ситуация.
А. Пичугин
— Это вы впервые побывав там вчера, уже на следующий день четко для себя определили?
В. Христенко
— Да, была странная немножко ситуация. Я помню нескрываемое удивление, если не сказать больше, которое было по этому поводу высказано моими друзьями. Но с того момента начался отсчет по фонду. Мы создали фонд. И начали очень спокойно, без рывков, понимая, что это на всю жизнь, понимая, что это не только нам, но и нашим детям работа, делать дело по восстановлению. Конечно, это был поруганный, в запустелом виде монастырь. Я еще истории его к тому моменту не знал, к своему стыду, я не все моменты из его истории, фантастической истории, во всех отношениях значимой для России не знал. И вот уже 15 лет, как мы этим занимаемся.
Конечно, с тех пор монастырь восстановил свое былое архитектурное значение. И, наверное, это очень много, это и дорого, и непросто, но это было не главное. Для меня это было не главное. Камень есть камень, как бы это не было, главное, что там снова появилась душа, у этого места. И нам как-то удалось найти сочетание между сугубо монастырской жизнью внутренней, молитвенной со всеми канонами, деятельностью монастыря и его мирской просветительской функции привлечения к себе людей. И монастырь стал, как мне кажется, не только центром Старицы как города, не только центром района, но и одним из самых значимых культурных объектов Тверской земли. Для меня это самое ценное как раз.
А. Митрофанова
— Председатель коллегии евразийской экономической комиссии Виктор Христенко сегодня в гостях в программе радио «Вера» «Светлый вечер».
Вы начали говорить об истории монастыря, Леша росчерком пера обмолвился, легко сказал, что все, конечно, знают его историю, хотя бы из курса.
А. Пичугин
— Нет, не историю, а хотя бы знают о существовании этой обители.
В. Христенко
— Я обмолвился, что даже я сам не знал, когда туда приехал.
А. Митрофанова
— Мне было бы интересно узнать, что вы там нашли для себя.
В. Христенко
— Это, конечно, уникально. Трудно поверить, что монастырю уже 900 лет, уже даже чуть больше...
А. Митрофанова
— Уже 905
В. Христенко
— Да. В 1110 два инока из Киево-Печерской лавры Трифон и Никандр остановились в этих местах. И, собственно, с тех пор идет отсчет монастырского летоисчисления. Конечно, за эти годы он сменил чуть-чуть место, подвинулся поближе к Волге, сменил облик, но основные постройки, основной расцвет монастыря — это XVI век, это времена Ивана Грозного, когда место само по себе и князья Старицкие Андрей и Владимир, прямые родственники царского рода предали этому месту особое значение. Не только с монастырской точки зрения, не только с точки зрения храма. Но и с точки зрения влияния на историю. Иван Грозный называл это место любимым городом, он там бывал не однократно. В этом месте шли трудные, сложные переговоры с поляками по миру. Это место, которое явило Руси первого патриарха Московского и всея Руси Иова, который начинал свой путь в монастыре.
А. Митрофанова
— И там же его закончил.
В. Христенко
— И там же его закончил, будучи изгнанным Лжедмитрием...
А. Пичугин
— Которому он отказался присягнуть.
В. Христенко
— Да, и был сослан в Старицу, где он почил, где он захоронен и осталась его плита, надгробие, позже его мощи были перенесены в Кремль, в Успенский собор. И эта земля, этот монастырь, который явил свету и Герману Казанскому, и Дионисия Радонежского, то есть это место, которое овеяно великими именами, великими событиями, хотя, если сегодня побывать в этом городе, то трудно себе это представить.
А. Митрофанова
— Маленький и провинциальный.
В. Христенко
— Маленький и провинциальный городок со всеми, особенно 15 лет назад, со всеми тягостными иногда картинками маргинальной публики. И, наверное, тягостная эта картинка, на первых встречах со старичанами слышал упреки, что вы собираете деньги, возрождаете монастырь, лучше бы отдали эти деньги нам, лучше бы что-то на эти деньги купили. Такие упреки звучали...
А. Пичугин
— А что вы на это отвечали? Ведь это тоже надо как-то объяснить людям, с одной стороны у вас красивый монастырь на берегу Волги стоит, да, это памятник, вы все это понимаете. Но, с другой стороны, такое время, середина 90-х...
В. Христенко
— Что я отвечал и что, собственно, по делам воздастся. Отвечал даже не я и не мне важно отвечать на такие вопросы. Важно, что отвечали сами старичане, те, которые считали, что это правильно. И самое главное, что отвечали их дети. Одна из первых программ фонда — это не программа восстановления архитектурного облика монастыря. А мы сразу же свою просветительскую деятельность, свою такую открытость жизни монастыря, договорившись с наместником, что у нас именно такой вариант должен быть устройства. Не закрытый, недоступный, а открытый, вывернутый наружу для людей и для детей. Одна из программ была «Дети Старицы». Создали центр художественного воспитания детей «Образ». У нас дети, которые проходят подготовку, дети, которые участвуют в подготовке экскурсоводов, они водят экскурсии, дети, которые участвуют в театре, они ставят спектакли, их глаза, их действия, их слова своим родителям, своим другим подросткам — это самый лучший ответ на все сомнения, на все вопросы по поводу того, а надо ли это делать, а зачем это делается, ради этих глаз фантастически интересных детей, я клянусь, я к детям и к своим, у меня трое детей, и к внукам всегда с пиететом, но Старицкие дети, когда они собираются вместе, делают эти программы, у них глазенки, которые открыты широко и глубокие при этом, и чистые, это то будущее, которое есть в этой земле и ради этого все и делается. Проесть можно все достаточно быстро, но найти способ реализации, в том числе вложения денег для того, чтобы это точно давало для будущего и надолго пользу, я считаю, что ничего лучше нет. И ответ — это наши дети, Старицкие, я так называю — наши, это Старицкие дети.
А. Пичугин
— Получается, если вы начинали работать со Старицкими детьми в 90-е, это уже третье или четвертое поколение детей.
В. Христенко
— Мы начали в 2001 году работать, 15 лет. Но, тем не менее, поколение детей поменялось. У нас там есть стипендиальные программы, мы помогаем, выплачиваем стипендии тем, кто пошел учиться уже в университетах, или старшеклассникам. У нас там есть литературные премии, где они пишут те или иные опусы, сочинения. Эта сама по себе работа... На наших праздниках церковных, на Пасху, на Рождество, у нас в монастыре собирается до 1000 человек. 1000 человек. В районе проживает 13000, это почти все дети приходят на этот праздник, приезжают со всех сел, деревень района, поэтому в этом смысле кто-то из них уже вырос, но они туда приходят, они оттуда не уходят.
А. Пичугин
— У некоторых уже скоро будут свои дети.
В. Христенко
— Да, у кого-то из девчонок скоро будут свои дети.
А. Митрофанова
— Виктор Борисович, они, когда уезжают на обучение, когда получают ваши стипендии, они потом остаются в больших городах или возвращаются в Старицу, как это бывает?
В. Христенко
— Конечно, когда ты живешь в Старице, в таком маленьком уездном городке, уехать в большой город сложно, ментальность другая. Учатся они в значительной степени в Твери, в тверских университетах, поэтому это такая связь, которая неразрывно с ними остается, и с монастырем. Поэтому я не знаю таких детей, которые ушли бы куда-то в жизнь и уже потеряли бы связь с монастырем, со своими наставниками, с кем они сегодня работают. Такая связь сохраняется.
А. Митрофанова
— Я почему спросила. То, о чем вы рассказываете, картинка, которую вы даете, она напоминает отчасти то, что происходит в Нижегородской земле с Дивеевским монастырем. Было разрушенное село, разрушенный монастырь, пустошь. И когда началось восстановление монастыря, тоже очень было нареканий, упреков, что это такое, развели тут красоту, людям есть нечего. И вдруг через какое-то время выясняется, что монастырь становится фактически градообразующим предприятием. Потому что он привлекает к себе огромное количество людей, которые приезжают со своими целями, задачами жить при монастыре, но при этом это люди очень высокой квалификации, там начинается развитие очень интенсивное. То, о чем говорите вы, мне кажется, отчасти похожий пример, но насколько... Люди как относятся к монастырю по прошествии времени? За эти 15 лет что-то изменилось?
В. Христенко
— Мне кажется, изменилось. По крайней мере, я с тех пор не то что упреков, вопросов не слышал, мне даже не удобно, когда я слышал слова благодарности, когда я туда приезжаю, люди, с которыми я не знаком, местные жители, которые оказываются в монастыре, идут, говорят: «Спасибо!» В этом плане, мне кажется, изменилось то, что... Конечно, нельзя сказать, что монастырь стал центром экономической жизни, сумел возродить район, такого нельзя себе приписать. Он стал элементом возрождения, прежде всего, духа, и вообще интереса к жизни, изменения представления об этой жизни для растущего поколения и для их родителей, что это стало светлым моментом для их бабушек и дедушек, это совершенно точно. И в этом плане, как мне кажется, это самое главное. Если с душой все в порядке, то со всем остальным будет все в порядке.
А. Митрофанова
— Очень сложный вопрос по поводу души, как понять, все ли с ней в порядке. Философский такой.
В. Христенко
— Был такой советский философ великий Лосев.
А. Митрофанова
— Алексей Федорович.
В. Христенко
— И он пытался в диалогах бытовых популярных книжках описывать философские смыслы, философские вещи. И у него была такая удивительная, популярная тоненькая брошюра, как сейчас говорят, дорожный формат, карманный формат книжки, в которой один из диалогов профессора с сантехником, который пришел в дом что-то чинить. И они затронули вопрос, в чем смысл жизни? Не буду пересказывать весь этот разговор. Но финал, к которому приходят они в своей дискуссии, что смысл жизни заключается в том, чтобы обсуждать, в чем смысл жизни. И в этом плане, если ты способен к рефлексии, постоянному пониманию себя, своей души, своего внутреннего мира, если это для тебя небезразлично, если ты находишься в диалоге со всем этим. Плох не тот человек, который не совершает дурные поступки, плох тот, кто не ужасается. И в этом смысле, это, наверное, и есть путь к здоровью души, к тому, чтобы с улыбкой, и с надеждой двигаться вперед.
А. Пичугин
— Председатель коллегии евразийской экономической комиссии, председатель фонда по возрождению Старицкого Успенского монастыря Виктор Христенко сегодня с нами проводит этот «Светлый вечер». Буквально через минуту мы к вам вернемся.
А. Митрофанова
— Мы в первой части программы подошли к интересному такому моменту в разговорах о смысле жизни.
А. Пичугин
— У нас вообще программа не о событиях, а о людях и смыслах.
А. Митрофанова
— Да, мы сознательно уходим от разговоров и вопросов, которые касаются общественной, политической жизни. Есть масса мест, где об этом можно поговорить. Хотелось бы сегодня сделать акцент немножко на другом.
Поскольку вы сказали, что для вас приход к вере, Крещение — это было сознательное решение уже в довольно взрослом возрасте, и вы крестили всех своих детей, в один день все это произошло. Для христианина свойственно критическое отношение к себе. Мне кажется, что главное, что дает наша вера: постоянно задаешь себе вопросы, пытаешься соизмерять с Евангелием. В этом смысле, вам что вера дает? Как вы себя осмысляете в этой системе координат?
В. Христенко
— Я уже говорил, наверное, что важно понимание самого себя, рефлексия по поводу того, что я делаю, что я не делаю. И я уже говорил, что одно из моих кредо: плох не тот человек, который совершает дурные поступки, а тот, который не ужасается. К сожалению, вся наша жизнь устлана, в том числе, может быть, и не самыми лучшими вещами. Но для меня это дает возможность постоянного внутреннего диалога. Рефлексия, понимание самого себя, наверное, для меня один из значимых процессов, благодаря которому я есть такой, какой я есть. И в этом плане дает мне именно это. Вот это дает мне ту возможность так помолчать, как я нигде помолчать не могу.
А. Митрофанова
— Говорят, вера без дел мертва. Вы занимаетесь очень хорошим делом — возрождением монастыря. А сейчас когда, как я понимаю, стены восстановлены, когда обитель живет своей полноценной жизнью, у вас какие дальнейшие планы в отношении этого места, может, чего-то еще?
В. Христенко
— Не так просто что-то закончить. Такие вещи, которые начинаются, ты становишься на такой путь, они, на мой взгляд, просто не заканчиваются. Я рад тому, что не только я, но и мои дети, сын особенно активно начинает в это во все включаться. У монастыря появилось подворье.
А. Митрофанова
— В Москве?
А. Пичугин
— В Москве, да, на Можайском шоссе.
В. Христенко
— Одно в Твери строится подворье монастыря на Привокзальной площади большой храм Александра Невского. Другое подворье патриаршее монастыря строится в Москве в рамках программы строительства 200 храмов. И храм этот на Можайском шоссе, 54, он уже возведен, он уже в полном внешнем обличии. И остаются какие-то детали, которые будут завершены, в том числе и внутреннее убранство, которое будет сделано.
А. Пичугин
— Уже освящение прошло? Нет?
В. Христенко
— Да, освящение малым чином прошло. И нам еще предстоит освящение этого храма. Но в этом плане и такая часть строительная как-то продолжается. По воле Божьей, я бы так сказал. Потому что я не могу сказать, чтобы я к этому прикладывал какие-то усилия специально, чтобы это продолжалось. Так получалось. Что я не мог отказаться от каких-то идей и предложений, высказанных по патриаршему подворью Святейшим Патриархом, который позвонил и сказал, что есть вот такая программа и есть просьба подумать о том, можно ли в ней поучаствовать. И понимание было найдено, что для Старицкой обители — это, конечно, такое продолжение, форпост в Москве, было бы крайне интересным, но и храм этот наречен именем Иова, это само по себе для нас крайне значимо. Может быть, и для того, чтобы воздать должное первому патриарху, который, как мне кажется, находился в неком забытьи с точки зрения его роли, истории, в русской истории, в истории Русской Православной Церкви.
А. Пичугин
— Кстати, с историей патриарха Иова вы познакомились уже в Старицком монастыре?
В. Христенко
— Да... В Старицком монастыре и даже не в первый день. Мы делали по этому поводу и фильм, снимали документальный, у нас есть программа, кстати, «Фильмотека», где мы снимаем фильмы. У нас есть программа и «Библиотека», где мы делаем книги.
А. Пичугин
— Раз уж вы про них упомянули, можно в двух словах и про фильмы, и про книги?
В. Христенко
— Документальный фильм, который мы снимали о патриархе...
А. Пичугин
— И в целом о программе. Что за фильмы вы снимаете, о чем они?
В. Христенко
— Фильмы, которые мы снимали, это фильмы, которые, так или иначе, раскрывают историю места или в её таком древнем смысле, историю монастыря, историю его знатных, знаменитых, прославивших место людей, о первом патриархе, о других подвижниках. Или, скажем, снимали фильм о детях Старицы, в течение трех лет.
А. Митрофанова
— Пока они росли?
В. Христенко
— Пока они росли. У нас не было такой возможности снять лет на 15, чтобы было...
А. Митрофанова
— Это как «Рожденные в СССР», знаете такой проект?
В. Христенко
— Да. Да.
А. Пичугин
— Классный.
В. Христенко
— Шикарный.
А. Пичугин
— Но он продолжается.
В. Христенко
— Да. Сейчас даже в Голливуде есть фильмы, которые снимаются по 12 лет для того, чтобы герои реально выросли. Да. Но мы снимали фильм о детях Старицы, несмотря на незатейливость сюжета, отсутствие такого рода исторических ретроспектив, этот фильм, он лишнее подтверждение того, что мы делаем очень важное и значимое дело. Как дети меняются, как они говорят, просто сглатываешь слезы, комок в горле.
А. Митрофанова
— А о чем они говорят?
В. Христенко
— Вы знаете, у нас пацан такой есть замечательный, которого с большим трудом удалось устроить в Суворовское училище, просто потому, что папа у него, выйдя из тюрьмы, умер, а мама у него почтальон и зарплата у мамы на тот момент была 4500 рублей. И когда с ним разговаривали, когда его интервьюировали, у него спрашивают: «Ну как ты себя чувствуешь вообще в этой жизни?» Он говорит: «Я счастливый». «А чего ты такой счастливый? Вы живете, у вас большая семья?» «Нет, мы только с мамой вдвоем». «У вас дом с мамой?» «Нет, у нас нет дома, у нас комната небольшая, мы живем в бараке». «А у тебя компьютер хотя бы есть?» «Да нет, какой компьютер, нет у меня никакого компьютера?» «Нет, а чего ты счастлив?» «Мы любим друг друга». Это говорит мальчонка 10-летний. Шалопаистый, шпана. И говорит так, что просто комок в горле. И говорит совершенно искренне. И когда этот мальчишка стал суворовцем, а потом его привезли в Москву на Красную площадь, да еще посмотреть конный развод караула. И после этого с ним разговор, за такие эмоции, за такие преображения стоит бороться и жить. Это фильмотека. Есть такие фильмы, документальные, которые мы делаем.
А. Пичугин
— Книги тоже посвящены Старице, монастырю?
В. Христенко
— Книги тоже посвящены Старицкой обители. Мы делаем ежегодный альманах.
А. Пичугин
— Альманах я видел, держал в руках.
В. Христенко
— А книги, начиная с фотоальбомов по возрождению, заканчивая такими трактатами уже достаточно серьезными. Кстати, по Иову последняя книга, которую мы сделали...
А. Митрофанова
— Вы какие-то исследования проводили?
В. Христенко
— Мы привлекали людей, которые помогали проводить исследования, которые помогали собирать исторические первичные документы, их публиковать, приводя в такой вид, чтобы их можно было понять, прочитать с комментариями.
А. Митрофанова
— Здорово.
В. Христенко
— Поскольку впервые по нашему заказу в Введенской церкви у нас появился на иконостасе образ и икона с клеймами по жизнеописанию. Она была специально разработана курянами, Школа Курская, которая делала эту икону, по клеймам жития Иова, также была точно описана в этой книге. Эта книга получила даже какие-то награды и призы на выставках, которые приходят. И для нас это каждый раз такое сочетание иконописцев, например, с художником Югой, которая занимается литографией, графикой, для которой монастырь стал новым элементом в творчестве. И каждый раз, когда такие вещи появляются, когда делаешь такого рода дела, такие вещи неизбежно к тебе приходят, ниоткуда, идеи, люди, которые приносят такие вещи. В монастыре мы проводим выставки и фотовыставки работ разных совершенно художников. Нам так повезло, один из немногих случаев, когда мы мирно разошлись с краеведческим музеем, который в Введенской церкви располагался.
А. Митрофанова
— А как это, кстати, произошло?
В. Христенко
— Ну построили здание музея в городе. Да, куда переехал музей. Нашли понимание и с областной администрацией, с федеральными властями, с музейщиками. Как-то сумели соединить все ресурсы, для того чтобы построить здание и перевести туда, и все счастливы от того, что переехали в новое, правильное, приспособленное здание, специально сделанное для этого.
А. Пичугин
— А у вас от музейщиков остался оборудованный выставочный зал зато...
В. Христенко
— Ну вы знаете, насчет оборудованного выставочного зала...
А. Пичугин
— По крайней мере, то, что я видел, часть церкви, где служба проходит, и часть — трапезная, это выставочная.
В. Христенко
— Вам повезло, что вы не видели, как это было до того. Потому что этот храм Введения Богородицы, он был построен на средства Иоанна Грозного. И этот храм с трапезной сам по себе очень необычный, хотя, в общем, классическая шатровая архитектура, но при этом при всем, там располагался музей со всеми атрибутами. Туда встроили котельную, благодаря чему треснул фундамент XVI века, здание стало расползаться. В алтаре, извините, устроили отхожее место. В общем, много чего разного было. Но музей в какой-то степени спас здание в целом от полного запустения. Хотя пришлось делать около сотни скважин остекловывать фундамент, чтобы храм раньше не проседал и не лопался, убирать все, что можно, поэтому... Этот храм, Введенская церковь потребовала много усилий для того, чтобы ее привести. Но нижний ярус действительно стал выставочным комплексом, и он стал местом, где проходят конференции, мероприятия. И достаточно удобным и правильным.
А. Пичугин
— Виктор Борисович, пару вопросов хотел задать про Патриарха Иова. Что для вас значит его личность? Когда вы познакомились с вехами его биографии, жития теперь уже.
В. Христенко
— Возникновение патриаршества на Руси, эта история сама по себе интересная как такой ход, эта дипломатическая игра высокого уровня, благодаря которой Россия стала полноценной, а не филиалом Византии, да простят меня слушателям, а полноценным самодостаточным центром религиозным. И в этом смысле к этой истории, к этому месту нужен был человек. Он интересен, из того, с чем я успел ознакомиться и прочитать, наверное, полярными взглядами на его роль, на его судьбу. Кто-то считал его слишком мягким, мягкотелым, что он со всем соглашался, что происходило при Иване Грозном, кто-то считал и считает его, и на мой взгляд справедливо, таким истинным хранителем веры, и глубоко мужественным человеком, который сумел пройти через то, через что пройти трудно. Удивительно, что он остался, конечно, в истории.
А. Пичугин
— Но он яркий представитель смутного времени.
В. Христенко
— Конечно. Но в этом смутном времени его роль уже была святого изгоя, который именно этим своим изгнанием, покаянием, примирением с ложью, которая воцарилась, в этот период, который он доживал, мне кажется, это то, чем он победил. Что для меня самое значимое из этого всего. И даже то покаяние, которое он по истечении времени, было им же произнесено в Москве, который такой финальный аккорд в его жизни и отказ от возобновления деятельности патриаршей. Наверное, трудно для такого смутного времени более достойное себе поведение придумать. Трудно более достойную позицию. И то, что он был поздно канонизирован, то, что он был забыт в какой-то степени, и не так часто вспоминаем, даже дата самого патриаршества, она была не самой главной, не самой первой. Для меня лично это все открылось с моим приходом в Старицкий Свято-Успенский монастырь, с этим проектом. И в каком-то смысле я считаю, что и наша есть маленькая лепта в том, что этому имени, этому человеку воздается должное сегодня, может быть, в большой степени, чем это было когда-то. Я себя считаю очень гордым за то, что я к этому какие-то усилия приложил.
А. Пичугин
— Что касается вашей лепты, насколько понимаю, храм, который входит в программу 200, он посвящен Иову и единственный в России, который освящен в честь этого святого.
В. Христенко
— Да, это так.
А. Митрофанова
— Председатель коллегии евразийской экономической комиссии Виктор Христенко в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Виктор Борисович, раз уж мы о кино заговорили. О вашей семье. По книге, которую написал ваш отец, снят художественный фильм, который был показан на Российском телевидении, мне бы хотелось, чтобы вы об этом тоже рассказали. Что там за сюжетная линия, откуда пришла идея этого фильма, как вы сами к этому относитесь и как оцениваете результат?
В. Христенко
— Когда папе исполнилось 75, он немножко неожиданно для нас заболел. И поскольку к тому времени я еще мало чего знал про историю нашей семьи. Я его попросил: «Пап, ты не мог бы начать писать? Собрать свои записки. Не принято у нас на это тему разговаривать. Но невозможно же так, я не знаю, что я буду детям своим рассказывать, может быть, ты все-таки начнешь?» И он как-то взялся очень истово за рукопись этой книги. Книга называется «Повесть о пережитом», это абсолютная биография. Но благодаря тому, что папа получал образование базовое в Харбине, в то время когда... Это начало 20-х годов, в то время там в гимназиях могли преподавать и преподавали профессора Московского университета. Именно поэтому Харбин стал сосредоточением среды выехавших эмигрантов огромного количества в китайский русский город, поскольку он таким стал еще в конце XIX века, еще во время строительства Китайской Восточной железной дороги, это огромный проект. И это был русский город в Китае, и такое сосредоточение позволило поставить, как мне кажется, фантастическое образование. Я всегда удивлялся отцу, который мог с моими детьми, готовить их к выпускным экзаменам в школе. Я себе не представлял. Он запросто мог брать учебник физики, математики, совершенно спокойно решать задачки, объяснять.
А. Митрофанова
— Ничего себе. А дети ваши, наверное, заканчивали школу в конце 90-х.
В. Христенко
— У меня дети уже взрослые, старшей дочери 36 лет, поэтому это дети конца 70-х, 80-х годов. Только младшая 90-го года. И в этом плане база образовательная, которая была заложена, она была в руке, в стиле, слоге, как мог писать. И ту книгу он достаточно быстро написал и написал даже еще несколько частей, но первая часть, которую я взял, она заканчивалась моим рождением, до моего рождения. Вот эту книгу начал печатать и не успел буквально нескольких недель до его смерти. Его не стало в 98 году 5 апреля. И первое издание этой книжки не увидело свой свет. Но некоторые вещи я был вынужден там редактировать. Мне казалось, что слишком откровенные, некоторые даже читая вещи, я краснел, думаю, как неудобно будет, если дети мои это будут читать. Решил подредактировать. А когда папе исполнилось 90, 90-летие со дня рождения мы праздновали в 2009 году, я к этому моменту её переиздал. Но переиздал, делая первое, я добыл архивные материалы допросов и так далее, в том числе расстрельную справку от того, кто расстрелял, кем приводился приговор в исполнение приговор. И часть этих архивных материалов вошла в новое издание, новые фотографии появились. И я вернул все исходные папины тексты до последней запятой в этот вариант, вообще ничего не правил, вообще никакой редакторской правки там нет. Поскольку книга появилась в 98, а потом в 2009 году, она не для продажи, она...
А. Митрофанова
— Локального значения, для семьи?
В. Христенко
— Она подарочного варианта: для семьи, для близких, для тех, кто знал, коллег, она никогда не была в магазинах. И у людей она на руках появилась, и ко мне в конце 90-х годов просто стали подходить и говорить: «А дайте нам права на экранизацию». Нет, зачем мне это? Я как-то не могу себе представить. Объясните, зачем мне это надо популяризировать? И так-то это идет. А когда в 2009 году я её издал, и я сам уже изменился, у меня круг людей, которым я её подарил, существенно изменился.
А. Пичугин
— Расширился.
В. Христенко
— Мягко говоря. И эта книга попала в руки и первых лиц, которым я дарил её. И появились снова эти просьбы. И я уже почувствовал, что она стала жить вне меня. Что раз я выпустил, то сдерживать уже не имею права. И Россия 1, канал, выступил зачинщиком, заказчиком, я эти права передал на экранизацию. И, естественно, экранизация — это вообще уже кино, это художественный фильм, это не книга, это не автобиография. Когда Эдуард Яковлевич Володарский, который был автором сценария, с которым мы беседовали на эту тему, первая встреча была несколько часов мы просидели. Он говорит: «Фамилию менять нельзя». Я ему говорю: «Эдуард Яковлевич, вы знаете, у меня столько в жизни проблем, мне только еще фамилию оставить в этом фильме. Зачем это надо?» Чтобы я потом рассказывал, оправдывался, что...
А. Пичугин
— Еще и фильм про себя снял.
В. Христенко
— Кино про себя снял. «Я не могу на это согласиться». «Нет, фамилия говорящая, вы зря о себе думаете, это не просто так». В общем, долго-долго мы на эту тему спорили, в следующий раз он приходит, говорит: «Ладно, я согласен – Эйбоженко». «Хорошо, Эйбоженко согласен». «Тогда еще одна просьба». «Какая?» «Вот тогда надо сократить некоторые вещи в жизни вашего папы». «Что нужно сократить?» «Количество женщин в жизни вашего папы и количество мест работы, это вещи, которые, так или иначе, сопровождали папину жизнь». Он это абсолютно откровенно написал. Естественно, было трудно объяснить мне маме, что будет происходить в кино. Потому что маме надо было объяснить, что ты тут избирательный образ женщины, папа соответствует своему жизненному пути, а ты женщина, которую он всю жизнь искал, ты — женщина-мечта, поэтому там одна героиня. Но, конечно, тебя не было в Харбине...
А. Пичугин
— Но, конечно, черты там присутствуют,
В. Христенко
— Присутствует характер, и я считаю, что отцовская линия выдержана достаточно интересно и хорошо.
А. Митрофанова
— А что мама сказала, когда посмотрела на собирательный образ и вообще на киноисторию в целом.
В. Христенко
— Тут две стороны. Конечно, когда это смотрится, никто не удерживается от слез и воспоминаний, от такого искреннего порыва. С другой стороны, есть бытовые вещи, когда мама начинает смотреть и говорить: «Нет, это не я, за это я точно не могу отвечать, за то, что сейчас происходит». Поэтому с одной стороны, как любой живой человека, мама очень... как я говорил маме сейчас 91 год... она, дай Бог ей здоровья, живет в Челябинске, никуда не собирается оттуда двигаться, потому что там папа похоронен, это то место, это не просто память о любви, воспоминание, это просто любовь такая, что я иногда сам этому удивляюсь.
А. Митрофанова
— А вы бываете в Челябинске?
В. Христенко
— Бываю постоянно. Минимум 3-4 раза в год.
А. Митрофанова
— Когда вы рассказывали о своем отце, вы упомянули, что он был человеком удивительно жизнерадостным и вся его жизнь наполнена любовью, это человек, который 10 лет провел в лагерях. Когда я вспоминаю свое интервью с профессором Андреем Андреевичем Золотовым, который знал очень многих интереснейших, выдающихся, глубоких людей, которые прошли через лагеря. И который рассказывал о них примерно то же самое, что это были люди светлые и очень высокие. При этом не имеющие внутри себя злобы, осуждения за то, что с ними случилось. Как это возможно? Вы на примере своего отца, чем могли бы это объяснить?
В. Христенко
— Вы знаете, я всегда говорил, что это загадка для меня фантастическая. Я и папе говорил, что не понимаю, как можно пройдя через это все потом заставить себя вписаться в существующие нормы, в том числе, в нормы отчасти лицемерные, обязательная принадлежность к партии, как можно после этого всего, что произошло, снова вернуться на эти рельсы и просто двигаться по ним? Причем двигаться по ним, понимая, что каждый день тебе ставятся подножки, тебе это все напоминается. Как это все преодолевать? И такой силы духа, как у папы, я вообще не встречал. Я ему никогда об этом не говорил. Но когда в школе писали сочинение, я не знаю, как сейчас, я такого не слышал, но раньше было «На кого ты хочешь быть похожим», что-то из этой серии.
А. Митрофанова
— Сейчас вообще сочинения мало пишут.
В. Христенко
— Я вообще всегда писал про отца, я хочу быть похожим на своего отца. И отец для меня всегда был и остается кумиром, который об этом не знал, я ему никогда об этом не говорил. Но у нас всегда было внутреннее соревнование: кто кого сделает, кто сумеет тут больше, и так далее. В какой-то степени, наверное, я его в чем-то превзошел, если говорить о карьере, но по силе духа, фантастической, по активности жизненной, по желанию все время что-то новое, двигать, я еще не дошел до уровня своего отца. И эта фантастическая энергия, которая добрая энергия, которая в нем была, она для всех, для меня, для моих детей, ну это такой кумир недосягаемый и самый светлый образ в семье, это образ папы и деда. А как это происходит, откуда такая крепость духа, мне сложно сказать, не мне судить.
А. Пичугин
— Спасибо. Друзья, напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня был председатель евразийской экономической комиссии и председатель фонда Старицкого Успенского монастыря Виктор Христенко. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин, всего доброго, будьте здоровы.
А. Митрофанова
— До свидания.
У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем
Поделиться
Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.
Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.
Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.
Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич
Поделиться
У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.
Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.
Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)
Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)
Все выпуски программы Светлый вечер
«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев
Поделиться
Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.
Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.
В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?
А. Горячев
— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.
М. Сушенцова
— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?
А. Горячев
— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.
М. Сушенцова
— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.
А. Горячев
— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.
М. Сушенцова
— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?
А. Горячев
— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.
М. Сушенцова
— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?
А. Горячев
— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.
М. Сушенцова
— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?
А. Горячев
— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.
М. Сушенцова
— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?
А. Горячева
— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.
М. Сушенцова
— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.
А. Горячев
— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.
М. Сушенцова
— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?
А. Горячев
— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.
М. Сушенцова
— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?
А. Горячев
— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?
А. Горячев
— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.
М. Сушенцова
— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?
А. Горячева
— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?
А. Горячев
— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.
М. Сушенцова
— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?
А. Горячев
— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.
М. Сушенцова
— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?
А. Горячев
— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.
М. Сушенцова
— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.
А. Горячев
— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.
М. Сушенцова
— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?
А. Горячев
— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.
М. Сушенцова
— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?
А. Горячев
— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.
М. Сушенцова
— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.
А. Горячев
— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.
М. Сушенцова
— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?
А. Горячев
— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.
М. Сушенцова
— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.
А. Горячев
— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю.
Все выпуски программы Светлый вечер
