Светлый вечер с Вадимом Дормидонтовым (эфир от 12.03.2015)

В программе "Светлый вечер" мы беседовали с журналистом, москвоведом Вадимом Дормидонтовым.
Разговор шел о процессе возвращения улицам Москвы исторических названий, о создании парка скульптур у ЦДХ и о том,  как и для чего  на Лубянской площади был установлен Соловецкий камень.

Ведущие: Алексей Пичугин и Алла Митрофанова

А. Пичугин

— Здравствуйте, друзья! Меня зовут Алексей Пичугин, напротив меня — Алла Митрофанова, у нас сегодня в гостях этот светлый, надеемся, добрый вечер проводит вместе с нами Вадим Дормидонтов, журналист, москвовед, экс-председатель комиссии Моссовета по переименованиям.

Вадим Сергеевич, здравствуйте!

Наше досье:

Вадим Дормидонтов. Родился в Москве в 1939 году, окончил Московский авиационный институт. В 80-х годах стал членом Союза журналистов, написал ряд статей по топонимике и Москвоведению. Автор книги «20 этюдов о главном». В 90-м году Вадим Дормидонтов стал народным депутатом Моссовета и возглавил комиссию по наименованию. Благодаря его усилиям в сквере на Лубянской площади был установлен Соловецкий камень и при его активном участии сооружен памятник жертвам политических репрессий. Под руководством Вадима Дормидонтова в начале 90-х в Москве были переименованы около 150 улиц, а также создан парк скульптур на Крымском валу, где нашли пристанище наиболее ценные советские скульптуры, убранные с городских улиц, ныне парк носит наименование Музеон.

А. Пичугин

— И вот хотелось бы начать наш с вами разговор с такой интересной темы. Вы в свое время стояли у истоков, во многом благодаря вам появилась такая площадка, которую москвичи сейчас знают как Музеон. Может, кто-то не знает, напомню, расскажу...

А. Митрофанова

— Для тех, кто не москвичи...

А. Пичугин

— В Центре Москвы, на Крымском валу, рядом с художественной галереей находится парк, ходя Вадим Сергеевич говорит, что это все-таки не парк...

В. Дормидонтов

— Музей под открытым небом.

А. Пичугин

— Музей под открытым небом, где собраны остатки, осколки советского прошлого — скульптуры, в том числе Феликс Эдмундович Дзержинский тот самый знаменитый, с Лубянской площади, и много-много-много других скульптур. Я несколько лет проработал прямо напротив входа в Музеон и каждый день, утром проезжая на работу на машине, здоровался с этими памятниками, статуями, которые там находятся. Поэтому вопрос, Вадим Сергеевич, с чего все начиналось, почему возникла такая необходимость создать музей советских скульптур под открытым небом? Почему, например, Феликса Эдмундовича на переплавку не отправили, а поставили в другом месте?

В. Дормидонтов

— Это решение было продиктовано обстоятельство, сложившимися в то время, вы знаете, какой был подъем, даже порой несколько чрезмерный, сколько было эмоций. Памятник Дзержинскому, в сущности, снесла толпа. Это уже потом подоспели официальные лица и строительная техника, которая позволила сделать это без жертв, иначе бы, конечно, его свалили и это неизвестно чем закончилось. И не один Дзержинский, сразу начал народ толпиться у памятника Свердлова на площади Свердлова, около Калинина на улице Калинина. И чтобы предотвратить стихийную расправу народа над этими ненавистными им идолами, стал вопрос о том, что нужна площадка, куда можно было бы собрать. Ну решили назвать это парком скульптур советского периода. Безобидно совершенно. Но все же лучше, чем если его на кусочки разнесут.

А. Митрофанова

— Почему лучше?

В. Дормидонтов

— Во-первых, даже если это памятники недостойным людям, то они сплошь и рядом бывают неплохие в художественном отношении. И потом одно дело, если он стоит в публичном месте, Дзержинский на Лубянской площади и все проходящие думают, что это хороший дядя, это одно дело. А если он стоит на особой площадке, которая уже имеет определенный смысл идеологический, то это совсем другое дело. Памятники рушить — это вообще плохо, это варварство, об этом и речи не идет никогда, не надо их превращать в средство идеологической пропаганды, нас очень часто в этом упрекают. Давайте все эти памятники не очень хорошим людям оставим на виду, пусть это останется следом нашей истории. Мы совсем не за то, чтобы из истории какие-то вырывать страницы, чтобы кого-то забывать, помнить надо и очень старательно, чтобы это не повторялось. Но если встать на позиции таких родителей истории, буквалистов, то тогда мы должны поставить памятник Мамаю, Батыю, Наполеону, Гитлеру...

А. Пичугин

— Но если бы памятник Батыю поставили в то время, когда Батый жил, если бы такое в принципе могло произойти, наверное, большой вопрос стоило бы его сносить или не стоило с его исторического места?

В. Дормидонтов

— Это немножечко вопрос в сторону, во-первых, тогда, по-моему, не принято было ставить памятники, а, во-вторых, они же говорят о прошлых персонажах. Раньше стояли памятники многим революционным деятелям нашим по всей стране, да их и сейчас еще много осталось. Может, вы не слышали, у нас даже памятник Иуде был.

А. Пичугин

— Да? А расскажите.

А. Митрофанова

— Расскажите, я, например, тоже не слышала. Где он стоял?

В. Дормидонтов

— Да, он был. Группа наших советских архитекторов в первые годы советской власти создала такой памятник. Его собирались ставить сначала у Дорогомиловской заставы, потом чуть ли не у Кремля и, наконец, все-таки он из Москвы уехал, поставили его в Свияжске.

А. Пичугин

— И какова его судьба в Свияжске?

В. Дормидонтов

— Ну видите, все памятники того времени они же делались на скорую руку, из таких материалов недолговечных и разрушались. У нас ставились памятники Марату и Стеньке Разину, стоял прямо на Лобном месте.

А. Пичугин

— На Красной площади?

В. Дормидонтов

— На Красной площади. Разин с ватагой и княжной, которую он...

А. Пичугин

— Бросает за борт?

В. Дормидонтов

— В надлежащую волну... Памятник Марату простоял всего сутки, по-моему, его взорвали тут же гранатой какой-то товарищ, которому он не понравился, Дантон подольше постоял, он стоял около Исторического музея. В ту пору это же пачками шло. Владимир Ильич сказал: будем осуществлять план пропаганды агитационной через памятники, это называлось монументальная пропаганда. Ну и конечно, все наши ваятели тут засуетились, начали ваять. Владимиру Ильичу при жизни наваяли 29 памятников, правда, он это как-то не заметил по скромности, что 29 памятников откуда-то возникли при жизни персонажа, ну а после смерти — вообще, все на поток это было поставлено. В одной Москве их было 265.

А. Митрофанова

— А в Музеоне сейчас много памятников Ленину?

В. Дормидонтов

— Я их не считал, сколько их там, признаться, я уже года полтора там не был. Туда ведь свозили все, что не достойно Третьяковки, например, какого-то приличного музея, некоторые новые скульптуры туда попадают, которые не тянут на классику.

А. Пичугин

— Сейчас там недавно несколько композиций специально для Музеона установили.

А. Митрофанова

— Вы занимаетесь помимо Москвоведения, это ваша такая профильная сфера в журналистике. Еще и вопросом возвращения улицам их исторических названий. А как так получилось, что вы стали этим заниматься? Это острый вопрос — возвращение улицам их прежних названий, до сих пор живут люди, которым дороги имена героев революции.

А. Пичугин

— Имя товарища Войкова для них важнее, чем имя человека, имя которого может занять это место.

В. Дормидонтов

— Ну я могу только пожалеть этих людей, им посочувствовать. Потому что если бы они хотя бы ознакомились с биографией Войкова, какой это был мерзавец. Если бы его не пристрелил Коверда, его бы здесь ждала стенка. Он столько успел наворовать, напакостить, провалить всю агентуру в Польшу, что его сюда в Москву отозвали как раз для того, чтобы прикончить. Но, по счастью, его перехватил этот убийца, киллер, хлопнул, и тогда он предстал в виде героя, дипломата, погибшего от рук агента.

А. Митрофанова

— Расскажите, как вы начали этой темой заниматься? Что вас к этому привело и что было первым толчком, когда все это началось вообще в вашей жизни.

В. Дормидонтов

— Я не знаю, интересны ли слушателям эти факты моей биографии. Журналистикой я занимался давно, еще до того, как попал в Моссовет. Я был в Моссовете с 90 по 93 год. Помимо этой маленькой комиссии, о которой вы сказали, Комиссии по наименованиям, она, кстати, называется по наименованиям, а не по переименованиям...

А. Пичугин

— Ага.

В. Дормидонтов

— Кроме этой маленькой комиссии, у меня была еще большая комиссия, которая называлась комиссией по культуре, искусству и охране исторического наследия. Но это уже весь спектр, почти весь спектр вопросов, касающиеся искусства и культуры. Правда, там я был зампредом, в главной комиссии. Так что пришлось всем этим заниматься. Ну а улицы, меня это с детства интересовало, я все время бабушку расспрашивал, как раньше эта улица называлась. Идем по Богдана Хмельницкого, я спрашиваю, как раньше, она мне про Маросейку рассказывает или про Покровку, которая была улица Чернышевского. Или Варварка — улица Разина. Ильинка — улица Куйбышева. Я вообще не понимаю, как людям могут не нравится эти старомосковские названия. Неужели Варварка — это хуже, чем улица Разина.

А. Пичугин

— Ну с Варваркой тут проще, а обычно, когда говоришь с людьми, которые живут на бывшей Большой Коммунистической, которая ныне улица Александра Солженицына, тут же многие местные жители говорят: «Ну как же... Наверное, может, и стоило переименовать, но ведь это такое количество денег, бумажной волокиты, бюрократии, смена штампа в паспорте, прописки, нужно куда-то ходить в органы, выстаивать очереди, это ведь тоже непросто».

В. Дормидонтов

— Все это совершеннейшая туфта. Во-первых, никаких нормативных актов о том, что нужно менять документы, нет, не существует. И тогда не существовало, и сейчас не существует. В случае переименования никакой перерегистрации не требуется, ни менять паспорта гражданам не нужно, ни право на свидетельство...

А. Пичугин

— Не паспорта, штамп...

В. Дормидонтов

— Вот вы приходите туда-то, вас спрашивают, почему у вас так, а вы живете на улице с другим названием, вы идете в ЖЭК и берете себе справочку, что с такого-то года улица такая-то называется так-то. Все. Больше ничего не надо. Это наши оппоненты все время на это упирают, они знают, чем можно напугать обывателя. Переоформление, хлопоты, траты...

А. Митрофанова

— Смена табличек на домах...

В. Дормидонтов

— Таблички на домах меняются регулярно, у них вообще срок гарантийный — 5 лет. Очень маленький на мой взгляд, я воюю хотя бы за то, чтобы его сделали 25 лет. Потому что иначе получается — это вечная замена. Только закончили — начинай сначала.

А. Пичугин

— А иногда заберешься вглубь дворов и видишь там сохранившиеся таблички 60-х годов. Даже последние советской власти — синие буквы на белом фоне.

В. Дормидонтов

— Синие буквы на белом фоне — это еще не самые последние, а вот довоенные и военного времени были эмалированные белые таблички, видели?

А. Пичугин

— Конечно. У меня возле дома есть такая одна.

А. Митрофанова

— Это очень трогательно. Есть, да.

В. Дормидонтов

— Есть. И я именно это и говорю: «Этим табличкам 75 лет, посмотрите, в каком они прекрасном состоянии, а вы мне на уши лапшу вешаете, что нельзя сделать табличку, чтобы она больше пяти лет висела».

А. Митрофанова

— Тонкий вопрос.

В. Дормидонтов

— Но мы немножечко... Значит, вы говорите, нужно подождать пока это поколение перемрет...

А. Митрофанова

— Я хочу спросить, как вы к этому относитесь...

В. Дормидонтов

— Я хочу, чтобы топонимия... Кстати, разница между топонимикой и топонимией, я хочу пояснить для вас и для слушателей, вы, может быть, даже и знаете. Топонимика — это наука, как физика, математика, химия, а топонимия — это топонимическая ситуация. Их очень часто путают, говорят «топонимика Москвы». Нельзя сказать «топонимика Москвы», это все равно что сказать «физика Воронежа» или «химия Улан-Удэ».

А. Митрофанова

— Спасибо за разъяснение, кстати говоря.

А. Пичугин

— Есть даже книга, если не ошибаюсь, «Топонимика Москвы».

В. Дормидонтов

— Иногда ошибаются люди и знающие, что ж поделаешь... А потом смотря, что они там имели в виду, может быть, они не о топонимической ситуации писали, а совсем о другом.

А. Пичугин

— Итак друзья, напомню, что в гостях у Светлого радио вместе с нами этот вечер проводит Вадим Дормидонтов, журналист, москвовед и экс-председатель комиссии Моссовета по наименованиям.

А. Митрофанова

— Скажите, какие бы улицы вы переименовали в первую очередь? Сейчас, в Москве.

В. Дормидонтов

— Вот вы опять по привычке сказали «переименовали». Я бы сегодня восстановил весь Камер-коллежский вал. Земляной вал мы восстановили. Вроде бы сначала вопили, орали, не только орали, и угрожали, и стекла били, и из гранатометов обещали обстрелять наш Моссовет за эти дела, всякие сумасшедшие есть, я не о том. А потом — привыкли. Это все так легко вернулось в жизнь, столько появилось песен, стихов с новыми названиями. И молодежи это как-то понравилось. Мы все думали: молодежь, ей подавай чего-нибудь необыкновенное, какого-нибудь обязательно Че Гевару или Фиделя Кастро, масса было заявок, чтобы так улицы назвать.

А. Митрофанова

— Серьезно?

В. Дормидонтов

— Ага. Но это отдельный разговор по новоделам. Привыкли. Потому что же Покровка лучше Чернышевского, чего тут говорить? Но это еще относительно нейтральные персонажи. Куйбышев, Ногин, площадь Ногина стала площадью у Варварских ворот. Но есть же откровенные негодяи, государственные преступники, ну просто люди, которые нанесли России такой вред, что даже Гитлер по сравнению с ним слабаком выглядит...

А. Митрофанова

— Кедров, например?

В. Дормидонтов

— Кедров — это кошмарная фигура. Это же тут, кстати, недалеко...

А. Пичугин

— В районе Ленинского проспекта.

А. Митрофанова

— Академический округ.

В. Дормидонтов

— Во-первых, он сумасшедший, он же больной человек, у него двое родственников сидели в дурдоме, он тоже побывал там. А потом оказался очень крупным чекистом. Но это не просто чекист был, чекисты разные бывали, даже среди них порядочные люди встречались. Но это был садист.

А. Пичугин

— Я почему-то вспоминаю, уже переходя от темной стороны этого вопроса, есть такая байка писательская, не знаю, правда или нет. Когда к писателю Серафимовичу, который жил в доме на набережной, пришли и сказали: «Вот, товарищ Серафимович, ваши заслуги перед страной настолько велики, что мы решили назвать вашим именем какой-нибудь небольшой город на средней Волге». Он говорит: «Вы знаете, товарищи, мои заслуги перед Родиной не настолько велики, чтобы моим именем назвали город, но если уж вы так хотите сделать мне приятное, назовите моим именем улицу, на которой я живу». И так дом на набережной оказался на улице писателя Серафимовича.

В. Дормидонтов

— Ну он у нас стоял, был взят на примет...

А. Митрофанова

— На учет.

В. Дормидонтов

— На учет. Это, конечно, не первостепенной важности возвращение, но все-таки надо бы им заняться. Там улочка-то маленькая, там всего один дом, там только Дом Правительства стоит на этой улице. И все, кончилась улица Серафимовича, но она в свое время называлась Всехсвятская.

А. Пичугин

— По имени храма.

В. Дормидонтов

— Да. У нас же очень многие улицы назывались по имени храма. Это была своего рода сетка почтовая. Ведь раньше не было почтовых адресов, они появились довольно поздно, в конце XVIII — начале XIX века. Так и писали: второй дом справа от Николы в Песках. Или от особняка купца Гусятникова. Откуда столько появилось фамильных названий людей, относительно себя ничем не зарекомендовавших, не оставивших никакого следа в истории. Не их увековечивали, у них были приметные здания. Как Погодинская изба. Знаете, ее?

А. Митрофанова и А. Пичугин

— Да, конечно.

В. Дормидонтов

— В старорусском стиле, сразу выделяется. Так Погодинскую улицу назвали благодаря этому, не благодаря Погодину, а благодаря избе.

А. Пичугин

— А избу недавно спасали-спасали.

В. Дормидонтов

— Это отдельный разговор, мы сейчас не будем на это отвлекаться. Было достаточно много фамильных названий. Но не было задачи увековечить людей, это было в силу необходимости. Мы старались их потихонечку так подчищать. Но когда пришли большевики к власти, они начали подчищать не эти, домовладельцы их интересовали в последнюю очередь, они стали сразу церковные удалять названия и царские. И тут пошла катавасия. Церковных у нас тут четверть Москвы, потому что все по храмам назывались, все наши Покровки, Рождественки, Петровки, это же все по храмам. Их смахнули в первую очередь, сразу насажали на это место Куйбышевых, Разиных...

А. Митрофанова

— Как вы считаете, насколько название улицы влияет на сознание людей, которые на этой улице живут?

В. Дормидонтов

— Очень влияет. Вы представьте себе, идет ребенок, подросток, на чем учатся дети читать, во-первых? На вывесках и на уличных указателях, идет маленький человечек подрастающий, читает — улица Войкова. Он уже знает, что если назвали улицу, то, наверное, хороший дядя.

А. Митрофанова

— Он может знать, что в советское время давали разные имена...

В. Дормидонтов

— Нет... Это взрослые не все знают. И студенты не знают. Есть, конечно, студенты продвинутые, которые кое-чего знают из нашей истории, но большинство больше по другой части специализируются.

А. Пичугин

— Мне кажется, что вы преувеличиваете, далеко не все дети будут задумываться, кто такой Войков или кто такая Лиза Чайкина, например.

В. Дормидонтов

— В том-то и дело, что не будут. Вы, наверное, не поняли, что я хотел сказать. Правило: что если названа улица — значит хороший человек.

А. Пичугин

— Разве?

В. Дормидонтов

— Между улицей Пушкина, условно говорю, и между улицей Лермонтова висит фамилия Войков. И он воспринимает как? Как он в череде этих классиков, как такой же заслуженный человек, значит, его надо уважать, началось раздвоение сознания, началось шизофреническое мировоззрение. Это ужасно влияет на психику, это чудовищно, это ни в коем случае не должно быть. Это одна из главных задач, почему это надо менять. Чтобы дети узнали немножко историю своего города, потому что по названиям легко себе представить... Ну какие-нибудь Чистые пруды, Алабова гора, Воронцово поле, все это наводит на размышление, людям хочется узнать... Крутицкое подворье. У детей это вызывает здоровый интерес. Они начинают расспрашивать: «Пап, а что это, почему Воронцово поле»

А. Митрофанова

— А папа не знает.

А. Пичугин

— Одно дело, когда мы говорим об улице Горького, которая была Тверской и стала Тверской, а другое дело, когда мы говорим об относительно новых районах Москвы, новые улицы появились уже в советское время, их называли именем деятелей, которые сейчас, мягко говоря, не рукопожатные, малоприятны. Как быть с этими улицами? Тут же дело идет не о возвращении, а о переименовании.

В. Дормидонтов

— Да. Это уже похоже на переименование.

А. Пичугин

— Как выбирать названия для этих улиц?

В. Дормидонтов

— Все из тех же принципов. Из принципов разума и гуманизма. А кого они называют? Кстати, у нас не так уж и много таких улиц, которые они называют нехорошими именами.

А. Митрофанова

— Мне кажется, улица Кедрова появилась уже в советское время.

В. Дормидонтов

— Ну может быть и в советское время, потому что тогда здесь еще деревни были.

А. Митрофанова

— Как быть с этой улицы? Кстати, идешь по этой улице, представляешь себе раскидистые кедры, уютно вполне себе, спальный район, все хорошо...

В. Дормидонтов

— Это все отходит на задний план, когда узнаешь, что это за негодяй.

А. Пичугин

— Так вопрос все равно в том, в честь кого, как прийти к единому мнению? Тогда не было выбора, назвали улицу Кедрова улицей Кедрова и все. А сейчас же, наверное, нужно проводить какие-то референдумы среди местных жителей, как бы вы хотели, может быть, есть какой-то житель, ветеран войны или академик, который связан с этими местами...

В. Дормидонтов

— Конечно-конечно. Но я надеюсь, что вы согласитесь, что сохранять Кедрова не надо. Теперь второй вопрос: кого вместо? Ну подумать надо, на это есть топонимическая комиссия при Правительстве Москвы, пускай она думает. , там собираются специалисты, пусть нас спросят, мы тоже подскажем. Есть масса достойных людей, которые у нас никак не увековечены.

А. Митрофанова

— Если вернуться к теме памятников, вы принимали участие в доставке Соловецкого камня в Москву и установку его здесь. Расскажите, пожалуйста, об этом, что это за событие такое было. Как случилось, что возникла необходимость доставки такого камня, не необходимость, а очевидность, что он должен быть здесь.

В. Дормидонтов — Необходимость возникла по той простой причине, что у нас в Москве не было ни одного памятника, который бы увековечивал жертвы времен тоталитарного режима. Ни одного. Хотя в Москве живут миллионы людей, у которых пострадали, погибли или заболели, умерли родственники и близкие люди. И им просто некуда отнести цветы. Понимаете? Некуда. Любители Сталина могут отнести к подножию Сталина, любители Ленина, нашему дедушке, который подписал указ о расстреле с 12 лет детишек, есть куда отнести, а этим некуда. Мы посчитали, что это крайне необходимая задача и ее надо решить. И решили... Времени оставалось мало, тут подходила дата 30 октября, это день политзаключенных, кстати, эта дата у нас не отмечалась, она только в 90 году у нас отмечалась. И мы решили к этой памятной дате поставить...

А. Митрофанова

— Соловецкий камень.

В. Дормидонтов

— Сначала думали сделать что-нибудь, но смотрим времени уже не хватает, конкурс проводить некогда, решили просто прибегнуть к природным материалом, поехать на Соловки, взять с тех мест, где расстреливали, с этой Секирной горы, и привезти сюда. Так и сделали. Везли долго, всякие были препоны. Пришлось с министром встречаться, чтобы его быстренько доставили. Ну а где ставить? Естественно, на Лубянской площади, где же еще? Поближе к действующим лицам.

А. Митрофанова

— Да, символично.

В. Дормидонтов

— Поэтому и поставили. Сначала предполагалось без этого громадного стола гранитного, поставить просто на такой, на зеленый курганчик, я лично настаивал на этом, но наши скульптуры, академики говорят: ну как же так, просто на землю бросим... А этот стол вызвал как раз наибольшие сложности. Когда мы обратились в гранитный комбинат в Долгопрудный, они говорят: «Вы что, одурели, у нас за гранитом стоят по 5 лет в очереди, а вам завтра дай, да и нет у нас такого количества». Но все-таки нашли, хотя, по-моему, это можно было иначе решить. Потом с надписью случилась некая спорная ситуация. Там первоначально должна была быть совсем другая надпись, лаконичная и всем понятная: «Жертвам войны против собственного народа». Нашлись осторожные люди, которые сказали: «Ну демократия, демократией, но не до такой же степени...» Ну и написали мало чего значащую надпись: «Жертвам тоталитарного режима». Иностранизм, половина народа, который туда приходит, не знает, что это за слово... Потом сделали его не совсем удачно. На горизонтальной плоскости углубленные буквы заливаются водой во время дождя и снега, и надпись слепнет напрочь. Тормошу Мемориал* уже много лет, чтобы они переделали.

А. Пичугин

— Конечно, «Жертвам войны против собственного народа» - это более уместно...

А. Митрофанова

— Более емко.

В. Дормидонтов

— Конечно, это же включает все: и гражданскую войну, и коллективизацию, и раскулачивание, и Великую Отечественную...

А. Пичугин

— Буквально на несколько мгновений мы сейчас прервемся...

А. Пичугин

— Еще раз здравствуйте! Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин, вас приветствуем. И в гостях у нас сегодня, напоминаю, Вадим Дормидонтов, журналист, москвовед и экс-председатель комиссии по наименованиям.

Вадим Сергеевич, давайте закончим с Соловецким камнем. Место, где он находится, вам быстро согласовали, именно около Лубянки?

В. Дормидонтов

— Вы знаете, мы даже особо и согласования не получали. Мы получали только звонки, которые нам говорили, что лучше вы ребят туда не суйтесь, а то плохо будет. А официальных согласований никаких не было.

А. Пичугин

— Но поставили там, а никаких проблем после этого не возникало?

В. Дормидонтов

— Ну да. Это же был такой момент. Это был взлет демократии, свободы, довольно быстро принимались решения многие важные. В том числе и это быстро согласовали. Конечно, если бы это делалось обычным порядком, то пока это пройдет через комиссию монументального искусства, пока соберутся все эти визы, общество охраны памятников, и комитет по культуре, это такая тягомотина начнется... Но тогда удалось все это быстро сделать. Ну и хорошо. И Слава Богу. Но его не завершили до конца, там должен был быть подсвет, специальные светильники должны были быть, специальные для цветов и венков поддерживающие устройства...

А. Пичугин

— А надо ли это? Лежит камень и это само по себе очень емко.

В. Дормидонтов

— 30 октября там приносят столько цветов, что они не уместились бы во всю эту комнату. Если это все туда положить на него, то камня просто видно не будет. Поэтому специально там сделана декоративная стеночка металлическая. Это уже после мы сделали, это мы чуть ли ни в ЖЭКе варили у сварщиков.

А. Митрофанова

— А в течение скольких лет вы наблюдаете то, что туда приносят цветы.

В. Дормидонтов

— Сколько стоит, столько и наблюдаем. С 90-го года. Эта память так просто не стирается. Я думаю, что еще не одно поколение будет об этом помнить. Хотя это их прабабушки и прадедушки. Если им, конечно, рассказывают о том, что это было, как это было ужасно.

А. Пичугин

— Есть люди, которые этим занимаются, тот же «Мемориал»*.

А. Митрофанова

— Да. К другому памятнику можно обратиться? Я знаю, что вы выступаете за возвращение памятника Николаю Васильевичу Гоголю того исторического, который стоял на Гоголевском бульваре, а теперь стоит на...

В. Дормидонтов

— Никитском...

А. Митрофанова

— Скажем так, в закоулке. Расскажите, что это за идея. В связи с чем один памятник переместили, другой поставили, почему вы так ратуете за возвращение предыдущей версии?

А. Пичугин

— И что делать с памятником работы Томского?

А. Митрофанова

— Да. Какая разница, какой Гоголь будет там на Гоголевском бульваре стоять Гоголь Томского или Гоголь Андреева, который там был раньше, для вас лично?

В. Дормидонтов

— Тут надо начать немножечко издалека. У нас в Москве есть только три истинно народных памятника, то есть в буквальном смысле построенные на народные деньги. Это Минин и Пожарский, Пушкин и Гоголь. Три. Всего. На памятник Гоголю собирали 30 лет. Со всей России по копеечке. Конечно, состоятельные люди давали побольше. Я видел эти списки, до слез. Какая-нибудь вдова солдатская несла грошик, чтобы вложить в этот фонд Гоголя на памятник Гоголю. Ну можно ли после этого так наплевательски относиться к этому. Взяли, смахнули в одночасье и сказали: «От народа не годится, теперь будет от правительства».

А. Пичугин

— Ну Слава Богу, что не уничтожили. Училище при консерватории во двор туда поставили.

В. Дормидонтов

— Это просто ему повезло. Это служители хранилища в Донском монастыре сберегли его. А то собирались переплавить.

А. Пичугин

— Как служители, он же не в Донском?

В. Дормидонтов

— Его отправили туда, в запасники.

А. Пичугин

— А как он оказался во дворе?

В. Дормидонтов

— Общественность не вся потеряла голову, кое-кто чего-то соображает, начали возмущаться, говорить: верните обратно, что вам это чучело сюда воткнули. От которого сам автор отказался давно, говорит «мерзкая моя работа». Томский признал, что это самая плохая его работа.

А. Митрофанова

— Самокритично, хорошо.

В. Дормидонтов

— Это же были уже начало 60-х, конец 50-х, начало 60-х. Более полувека эта идет возня. И в 59 они снизошли к просьбам интеллигенции и вернули. Но не рискнули вернуть на законное место, а впихнули во дворик. Благо там...

А. Пичугин

— Творческие люди собираются.

В. Дормидонтов

— Да, там всякие люди собираются. Там очень удобно собираться. (Смеются.) Там библиотека Гоголя была, а сейчас там еще и музей Гоголя сделали. Вот в этот дворик поставили. И еще он там прожил последние четыре года жизни. Ну вот. Вернули, да не туда. Опять стали возмущаться некоторые, ну что вы, ребят, сделали. Нельзя памятник вырвать из среды. Прежде всего, как памятник проектируют, его к среде привязывают. И Андреев с Шехтелем, наверное, все-таки привязывали к Гоголевскому бульвару, а не к этому дворику. Который в две таких комнаты. А он — махина-то какая, здоровый, Гоголь... Ну то есть он там совершенно не смотрится. Он предназначен для рассмотрения с более удаленной дистанции.

А. Митрофанова

— И с разных ракурсов, кстати говоря.

В. Дормидонтов

— Конечно. А там обойти-то его нельзя, обойти можно, но только на расстоянии двух метров, там есть дорожечка, а дальше там дома.

А. Митрофанова

— Там же феномен этого памятника, насколько я помню, в том, что в зависимости от того, с какой стороны на него смотришь, у Гоголя разное выражение лица.

В. Дормидонтов

— Совершенно верно. Весь гвоздь этого произведения в том, что у него меняется выражение лица, когда проходишь вокруг. От смешного до трагического.

А. Пичугин

— Слушайте, а я не знал. Надо сходить.

А. Митрофанова

— А вот теперь знай, сходи.

В. Дормидонтов

— Не посмотрите, только, когда перетащим, там же отойти нельзя.

А. Митрофанова

— Какие у вас шансы его назад вернуть?

В. Дормидонтов

— Какие шансы? Не так давно, пару дней вся Москва стояла на ушах, я только успевал на радио и на телевидении выступать, приняли мое предложение на заседании комиссии по монументальному искусству в Московской городской думе и решили, что вернуть его надо. Но это еще не конечная инстанция. У нас еще есть Минкульт впереди, который тоже неизвестно как на это посмотрит. Хотя, в общем-то, Мединский был за, потому что мы с ним проводили в Госдуме специальное заседание по этому вопросу, слушание, Госдума тоже приняла. Они все за, только результата никакого нет.

А. Пичугин

— А что делать с памятником Томского? Его в Музеон надо отвезти или на место Гоголя?

В. Дормидонтов

— Почему-то все цепляются за Томского. Никакой проблемы тут нет. Во-первых, там жалеть нечего, как сам Томский это оценил, я его зауважал после этого. Он выступил, не где-нибудь, а на Всесоюзном съезде художников, с высокой трибуны заявил: «Ребята, простите меня, я такое дерьмо слепил, но меня заставили. Срок — 2 месяца. И вообще мы делали его вшестером и я не знаю, какая рука моя, какая нога чья». В художественном отношении — это абсолютно несопоставимые вещи. Если андреевский Гоголь считается сейчас первым в Европе памятником монументального искусства, до этого был Бальзак Роденовский, сейчас он вышел на первое место. Он считается первым памятником в Европе, а мы еще соображаем: его надо вытащить из двора или не надо.

А. Пичугин

— Вы меня удивили. А кто оценивает? А Медный всадник, а писающий мальчик?

А. Митрофанова

— Ну ты не ставь в один ряд...

В. Дормидонтов

— ЮНЕСКО.

А. Митрофанова

— …мальчиков и Николая Васильевича Гоголя.

В. Дормидонтов

— А празднования какие были роскошные, трое суток Москва на ушах стояла, больше 100 иностранных делегаций, выпустили медали золотые, серебряные, бронзовые, специально отчеканенные к этому, Ипполитов-Иванов специальную кантату написал, все окружающие улицы были заполнены...

А. Митрофанова

— Это когда поставили этот народный памятник?

В. Дормидонтов

— Это когда открывали, да. А когда хоронили Гоголя, его же отпевали в Татьянинской церкви МГУ, а хоронить его надо было на Даниловском. Это семь с половиной верст, верста побольше километра.

Его на руках профессора и студенты МГУ несли отсюда с Манежа туда на Даниловское кладбище. Причем погода была скверная, распутица, грязь. Народные похороны были. А мы чего устроили? Ну не понравился он Сталину, ездил он все время на дачу к себе в Кунцево мимо него и говорит: «Что за хмырь сидит, настроение портит — убрать».

А. Пичугин

— Храм Спас на Бору в Кремле по легенде так же убрали.

В. Дормидонтов

— Если бы только это...

А. Митрофанова

— Если бы только это, действительно... Если мы посмотрим сейчас на облик современных городов, которые с богатым прошлым, мы поймем, что в советское время многие города утратили свою атмосферу, изюминку. Москва, пожалуй, к сожалению, в их числе, в связи с тем, что её называли городом сорока сороков и многие храмы были разрушены. Здесь можно спорить является ли храм смысловой, архитектурной доминантой внутри города, но то, что облик города очень сильно видоизменился за последнее время — это факт. Не только за советское время, но и за постсоветское время, за последние наши десятые годы и так далее. Я хотела спросить, что, как вы считаете, для Москвы считается такими определяющими. Какие места являются определяющими в плане её нынешнего облика? Где можно увидеть настоящую Москву, чтобы составить себе представление о том, что это за город.

В. Дормидонтов

— Настоящую Москву сейчас можно только в отдельных переулочках увидеть. Больше нигде не увидишь. Ну может, немного в Замоскворечье...

А. Митрофанова

— В Немецкой слободе...

В. Дормидонтов

— Старый Арбат, там же плюнуть некуда — одни бутики кругом. Хотели сделать старую Москву, а сделали Бродвей.

А. Митрофанова

— Есть ли у Москвы сейчас индивидуальный образ, с вашей точки зрения?

В. Дормидонтов

— Я даже не знаю, что здесь обсуждать. Можно погоревать на эту тему, но уже так много испорчено, что поправить даже затруднительно. Хотелось бы иметь побольше пешеходных зон, только не занимать их всякой дребеденью...

А. Пичугин

— Ну тут грех жаловаться — у нас пешеходные зоны создаются одна за другой.

В. Дормидонтов

— Создаются. Но что это за пешеходные зоны? Столешников — это тоже куча бутиков.

А. Пичугин

— А как он должен выглядеть?

В. Дормидонтов

— Восстановили его таким, каким он был в старину и все. Ну что, нам магазинов не хватает, что ли? Если уж объявлять его пешеходной зоной, то не только лавочками ограничиться.

А. Пичугин

— Но ведь это уже не плохо!

В. Дормидонтов

— Конечно, хорошо, что не повесили, а только расстреляли. Можно и с такой точки зрения рассуждать.

А. Митрофанова

— Давайте я задам свой вопрос иначе. Я люблю путешествовать и люблю в каждом городе находить двойное дно. Город, который раскрывается как чемодан с двойным дном, когда есть фасад, есть то, что очевидно из туристического автобуса, а есть какие-то места сокровенные, которые когда там оказываешься, понимаешь, что здесь настоящая глубина, высота, пласт смыслов об этом городе. И если ты в этом месте не окажешься, ты очень многое потеряешь. Ты будешь видеть только маску блестящую. Какие места есть в Москве сейчас, для того чтобы понять, увидеть это двойное дно?

В. Дормидонтов

— Я даже не задавался такими вопросами, потому что думаю, что надо поближе к конкретике, рассуждать об этом можно много, стансы писать про Нескучный сад или про то, другое, третье, это разговоры, эфемерное дело. Тут надо действовать, а не говорить. Взять что-то и довести до конца.

А. Митрофанова

— Например?

В. Дормидонтов

— Ну хотя бы того же Гоголя. Вот прекрасное дело. Куприн говорил: «Я скорее представлю себе Москву без Царь-пушки и Царь-колокола, нежели без андреевского Гоголя». Это что не объяснение?

А. Пичугин

— Храм Успения на Покровке восстановить, вроде бы сейчас подвижки начались...

В. Дормидонтов

— Да много чего можно, если только это не ставится на поток и на конвейер, тогда это приобретает уже нездоровую эпидемию.

А. Пичугин

— Безусловно. Но есть какие-то засечные черты, то же Успение на Покровке, Сухарева башня, Красные ворота, никто из нас уже не помнит их, но все равно Москва без них не Москва...

В. Дормидонтов

— Я за архитектуру не очень волнуюсь, не очень ею занимаюсь и не очень отвечаю. Но я вам могу сказать, что эти замечательные места, те же Красные ворота, хотя бы через название вернуть для начала. А вы знаете, почему советская власть так ухватилась за названия, потому что названия — это вечные памятники. Все архитектурные рано или поздно разрушатся, монументы тоже, народы, государства, все исчезнет, а названия останутся. Название останется. Они это ухватили. Они тогда не заикались даже: ой, это денег стоит, таблички... Какие деньги?! Они понимали, что это бесплатная политическая реклама, агитация на века.

А. Пичугин

— Вадим Дормидонтов, журналист-москвовед и экс-председатель комиссии Моссовета по наименованиям сегодня вместе с нами проводит этот «Светлый вечер».

Вадим Сергеевич, для лучшего понимания того, о чем мы говорим, про названия московских улиц, про московские улицы, можете рассказать, как формировались эти самые улицы. Питер создавался по определенному плану. Москва же — огромное количество усадеб городских, они стояли где-то в глубине дворов, не выходили на красную линию улицы, а теперь мы видим все здания на красной линии. Само формирование московской улицы, об этом мало говорят, но мне кажется, что это интересная тема.

В. Дормидонтов

— Ну я вам опять-таки могу сказать, как формировались названия в Москве. Это мне ближе. А этот вопрос он весьма специфический и должен больше интересовать специалистов узких, нежели народ. Народу не так важно, почему здесь раньше был кривой переулок, а теперь все выстроили в красную линию. Это, по-моему, дело десятое.

А. Пичугин

— Но здесь, по-моему, разница в формировании города Москвы, Питера, Милана.

В. Дормидонтов

— Сейчас разъедемся по этим темам (смеется), нельзя охватить необъятное. По-моему, нам в это сейчас влезать не стоит. Во-первых, потому что я сказал, что я не специалист по этому, во-вторых, потому что это, по-моему, не первостепенной важности вопрос. А откуда появлялись названия я вам могу сказать, и это сразу вырисует картину создания города. Названия тогда появлялись исключительно стихийно, это было чисто народное словотворчество, власти никакого касательства к этому не имели. Прозвали какой-нибудь Ермакова роща...

А. Митрофанова

— Ленивка...

В. Дормидонтов

— Или Ленивка...

А. Пичугин

— Крошечная улица в три дома...

А. Митрофанова

— Почему — Ленивка?

В. Дормидонтов

— Там была речушка маленькая, которая впадала с очень тихим течением, вот она и называлась ленивая речка. Так же, как Сивцев Вражек, вы знаете, с врезанными берегами. Клички были. И если эти клички закреплялись, если они были всем удобны и всем нравились, то все — это становилось названием. Первое и единственное вмешательство было, это царь Алексей Михайлович, который ездил все время в Новодевичий монастырь поклоняться иконе Пречистой Божией Матери, однажды обратил внимание, что эту улицу называют Чертольской. И говорит: «Ну, братцы, непорядок». Дорога ведет к храму, я тут по ней чуть ли не каждый день езжу молиться туда. И вдруг такое похабное название. Пусть Пречистенкой называется. Вот это было единственное вмешательство. В более поздние времена, там, конечно, власть стала к этому делу подключаться, но до этого обходились своими силами, народными. Но не только по церквям, хотя по церквям это в первую очередь, их было такое множество, и это было совершенно логично: каждая улица должна была вести к храму, и, естественно, это корреспондировалось её названию.

А. Митрофанова

— Извините, уточняющий момент, что каждая улица должна вести к храму — это не метафора? Это буквально так было в Москве?

В. Дормидонтов

— Буквально. Мы говорили о том, как строилась Москва. Каждый храм строился так, чтобы в него упиралась улица, чтобы просматривался на протяжении всей этой прямой. А вы обратите внимание, у нас же многие храмы, которые сохранились — именно так. Посмотришь перспективу улицы, увидишь, что она упирается в храм. Когда люди верили, им нужны были храмы, когда верить перестали или их отучили, тогда вроде бы и ни к чему.

А. Митрофанова

— Так. По названиям храмов называли...

В. Дормидонтов

— По слободам. В XVII веке у нас уже было 200 слобод в Москве. Вот сколько специальностей было, сколько народу жило мастерового.

А. Митрофанова

— Кузнечная слобода... Немецкая слобода...

В. Дормидонтов

— Немецкая это из другого, это уже проживание национальностей. А по слободам много было названий, причем были интересные названия. Гончарная, Пушечная, Каретная — это понятно. А, допустим, некоторые не совсем понятно. Что такое Кадашевская, Толмачевская? Вот где ребятишки историю-то копнут. Толмачи — это переводчики, они все расположены эти переулочки на Ордынке, как раз на дороге в Орду, там жили переводчики с татарского на русский, с русского на татарский. А кадаши — это бондари, которые делали кадушки.

А. Пичугин

— Но что самое интересное, что в Кадашевской слободе жили царские ткачи.

В. Дормидонтов

— Вполне возможно. Не надо понимать так, что только они там жили.

А. Пичугин

— Но не переименовали.

В. Дормидонтов

— Ну и прекрасно.

А. Митрофанова

— А вот интересно, что в Китай-городе жили совсем не китайцы.

В. Дормидонтов

— А Китай-город к Китаю вообще никакого отношения не имеет. Китай — это связка прутьев, обмазанная глиной, которые укладывали стены. Потому что, когда его строили, использовали эти связки, а связки назывались китай.

А. Пичугин

— Это как одна из версий.

В. Дормидонтов

— Одна, там есть 2 — 3. Вроде Китай еще означает срединный.

А. Митрофанова

— Какой у вас любимый район Москвы?

В. Дормидонтов

— У меня много любимых районов, но это, я думаю, мало интересно слушателям.

А. Пичугин

— Ну почему же? Вы интересно рассказываете про названия, всегда интересно, а что же нравится рассказчику?

В. Дормидонтов

— Я люблю малолюдные районы, а их почти не осталось, или ходить поздно вечером, ночью по Москве. Ночная Москва — это совсем не то, что дневная. Я ночную Москву люблю, а дневная раздражает. Мельтешение это, суета, гонка.

Досказать вам, как еще называли улицы?

А. Пичугин

— Да, конечно!

В. Дормидонтов

— И еще по географическим принципам, по дорогам — Тверская, Владимирская, Дмитровка.

А. Пичугин

— Это понятно, а есть какие-то очень не явные? Арбат?

В. Дормидонтов

— Арбат — это слово татарское, некоторые говорят, что оно пересекается с персидскими мотивами.

А. Пичугин

— Пресня?

В. Дормидонтов

— Река Пресня.

А. Пичугин

— Почему река Пресня Пресней называется?

В. Дормидонтов

— Вода была хорошая, пригодная для питья. А речки какие у нас замечательные в Москве, с какими названиями... Как я уговаривал назвать одну из станций измайловской линии — Серебрянка. Это речка, которая протекает по всему парку. Серебрянка как звучит! А им больше нравится — Измайловская, Измайловский парк! Два сходных по звучанию...

А. Пичугин

— Теперь Партизанская!

В. Дормидонтов

— Партизанской она стала совсем недавно. Потому что этот пакет возвращений в пределах Садового кольца, он затронул еще и станции метро, нам предстоит еще и 12 станций метро скорректировать.

А. Митрофанова

— Вы все станции переименовали, какие хотели?

В. Дормидонтов

— Нет... Это целая передача про метрополитен.

А. Пичугин

— Войковскую хотели.

А. Митрофанова

— Библиотека имени Ленина входит в ваши планы?

В. Дормидонтов

— Ну вот видите, это надо было тогда же прихватить, невозможно было все сразу за один пакет сделать...

А. Пичугин

— А как её? Осторожно, двери закрываются, следующая станция — Российская Государственная Библиотека? Как-то странно звучит.

А. Митрофанова

— Почему?

В. Дормидонтов

— Ну, во-первых, никто не собирался называть её Российской Государственной Библиотекой, в крайнем случае назвали бы Румянцевская. А почему библиотека, Манежная можно назвать, Моховая, скорее, прошу прощения.

А. Митрофанова

— Почему нет? Действительно хороший вариант.

В. Дормидонтов

— Да полно было всяких названий, по 2-3 варианта предлагалось, но притормозили, сказали: «Нет-нет, не будем...» Ну что ж поделаешь...

А. Митрофанова

— Что это дает лично вам? То, чем вы занимаетесь, переименование улиц, возвращение улицам их исторических названий.

В. Дормидонтов

— Как любому человеку, который занимается творчеством, я еще немного и книги пишу, конечно, приятно, когда ты закончишь какую-то работу, видишь результат, видишь, что тебе удалось реализовать замысел свой, чувство удовлетворения, безусловно, есть, чувствуешь, что и жизнь недаром прожил, что-то осталось после тебя.

А. Митрофанова

— Это чувство несправедливости у вас? Когда вы видите название, скажем, «улица Кедрова».

В. Дормидонтов

— Это безусловно несправедливо, это и историческую перспективу искажает, а самое главное, что это несправедливо. Ведь я не столько за Гоголя обиделся, за Гоголя обижаться нечего, сколько за народ. Ведь это был громадный плевок в лицо всему народу, который 30 лет собирал по копеечке, а потом ему сказали: «Не, это ничего не нужно, этот памятник никуда не годится, а теперь будет настоящий». И поставили это барахло, которого сразу генералом прозвали. Официоз с томиком Сталина в руках.

А. Пичугин

— Спасибо огромное, Вадим Дормидонтов был у нас сегодня в гостях, журналист-москвовед и экс-председатель комиссии Моссовета по наименованиям. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин, будьте здоровы!

А. Митрофанова

— До свидания!

---

*Организация признана Минюстом иностранным агентом