«Социальное служение в хосписе». Фредерика де Грааф

У нас в гостях была рефлексотерапевт, автор книг, сотрудник Первого Московского хосписа Фредерика Де Грааф.

Наша гостья рассказала о своем удивительном пути к вере во многом благодаря знакомству и общению с митрополитом Антонием Сурожским — и о том, как вера помогает ей преодолевать трудности и помогать людям, находящимся при смерти.

Ведущие программы: Тутта Ларсен и пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский.

---

Тутта Ларсен:

— Здравствуйте, друзья. Это «Делатели» на Радио ВЕРА. Я Тутта Ларсен.

Василий Рулинский:

— И я Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. Сегодня у нас в гостях Фредерика де Грааф, сотрудник 1-го Московского хосписа, рефлексотерапевт, автор многих книг о утешении в сложных обстоятельствах жизни, духовная дочь митрополита Антония Сурожского. Фредерика, добрый день.

Тутта Ларсен:

— Здравствуйте.

Фредерика де Грааф:

— Добрый день. Рада вас видеть.

Тутта Ларсен:

— Спасибо.

Василий Рулинский:

— Да, мы тоже очень рады. И Тутта не даст соврать, мы давно хотели пригласить вас. И я и Тутта находимся в восхищении вашей деятельностью, простите за эти громкие слова. Мне кажется, что вы для очень многих людей смогли найти слова, а главное не слова, а смогли найти, как утешить их. Может быть, даже слова утешают меньше, чем то, что мы дает им.

Фредерика де Грааф:

— Согласна с вами.

Василий Рулинский:

— И конечно, мы долго готовились к вашему визиту, много прочитали интервью, и хочется о многом вас спросить. У нас всего лишь час, хотя хотелось бы, конечно, часов двадцать с вами беседовать. Я, прежде чем дам возможность Тутте задать вопрос, хочу спросить по поводу вашего пути. Вы говорили, когда мы с вами перед началом эфира общались, о том, что меньше про меня. Но когда человек рассказывает про себя, про свой опыт встречи с Богом и про свой опыт предстояния перед Богом, к этому больше доверия. Ваш путь, как человека, родившегося в Индонезии, но голландского происхождения, вы голландка по национальности, путь к вере, в православие через митрополита Антония, в Англию, в Россию — это путь, скажем так, нечастый.

Фредерика де Грааф:

— Я сама удивляюсь.

Василий Рулинский:

— Я когда знакомился с вашей биографией и смотрел ваши интервью, у меня ощущения возникло, что это решительный человек. Перечитываю «Братьев Карамазовых», там есть такой образ, старец Зосима рассказывает, как он пришел к пониманию того, что нужно стать монахом. Это же, помните, было во время дуэли, когда он понял, что нужно полностью отказаться от прежней светской жизни и немножечко даже в дураках остаться перед всем светским миром, вызов бросить. Он у всех просил прощения, говорил: посмотрите, какой красивый Божий мир, а мы занимаемся непонятно чем. И прямо на дуэли сказал это все своему противнику. В связи с этим вспоминается опыт апостола Павла, который решительно отверг все то, что было до этого, встретив Христа. У вас, мне кажется, было примерно так же в жизни, что-то похожее на это. Вы с этим согласны?

Фредерика де Грааф:

— Нет, у меня не было так неожиданно, только всю жизнь была тоска по Богу. И когда я встретила первый раз владыку Антония в университете в Голландии, в Гронинген, это на Севере Голландии, он там проводил лекцию, по-моему, называлась «Про молитву и медитацию». Это первый раз, что я видела священника в черном. Огненные глаза, чуть было страшно, но очень...

Тутта Ларсен:

— Любопытно.

Фредерика де Грааф:

— Интриговало меня, кто он. И это был, сейчас могу сказать, действительно, первый человек, который своей личностью передал, что он другой, что он со Христом. И владыка часто говорит о том, что не так важно говорить про Бога, но быть с Богом. Он всегда говорит, что цель нашей христианской жизни, чтобы приобщаться ко Христу. И в нем это было так ясно. Что это такое, тогда ничего не поняла, сейчас тоже мало, но чуть больше. И это было начало. И это так важно. Он говорит, что не говори про Бога, молчи, но покажи, что Он есть и покажи Его любовь своей личностью. Я не говорю, что это имею, но это суть, о чем мало, кто говорит. Мы говорим, говорим, говорим, и это не убедительно. Очень много слов. Это была первая встреча, поэтому это было начало для новой жизни. Кто он? Страшно было, но отпустить его не хотелось почему-то.

Василий Рулинский:

— И вы пошли практически сразу после этого в приход в Голландии. В этом городе приход был?

Фредерика де Грааф:

— Да, я ходила туда, но это был интерес и искание. Когда с ним встречалась, это было намного глубже, видно, что есть глубина, которой мы обычно не находим в жизни, через него.

Тутта Ларсен:

— Это была встреча все-таки с человеком, который встретил Христа, и поэтому он так поражал. А когда была встреча с Христом?

Фредерика де Грааф:

— Я не могу сказать, что это было так ясно, как это было у апостола Павла или как у него. У меня постепенно было углубление, постепенно растет тоска по Нему, и тогда отпадает много вещей само собой. Владыка однажды мне говорит: не надо бороться, просто это как листья дерева, когда осень, они отпадают сами по себе, и так и есть в жизни. Когда есть желание быть со Христом, тогда много всего само собой отпадает, не все, борьба с собой, конечно, остается, с пристрастиями. Тоска по Нему и желание найти Его — это была, по-моему, встреча. Это было странно, я еще ничего не знала и все равно я пошла.

Тутта Ларсен:

— Да. Как это, желание быть и любить Того, Кого ты не знаешь?

Фредерика де Грааф:

— Не помню, кто сказал, ты не можешь искать Меня, если ты не знаешь Меня. Это странно, что ищешь, но сейчас больше, конечно, знаю, но доверие было с самого начала, я сама удивляюсь, что так было.

Василий Рулинский:

— К митрополиту Антонию?

Фредерика де Грааф:

— Нет, ко Христу. Что все будет.

Тутта Ларсен:

— К Богу. Что Он точно есть.

Василий Рулинский:

— Хотя семья у вас не очень была воцерковленная.

Фредерика де Грааф:

— Нет, нет.

Василий Рулинский:

— И протестантская семья.

Фредерика де Грааф:

— Да, протестантская.

Василий Рулинский:

— И это была просто тоска не очень выразимая.

Фредерика де Грааф:

— Тоска про глубину, и про «найти сердце». От ума можно много читать и знать. Я помню, первый раз, когда я после говения, это было в Гроненгене, я встретилась коротко с владыкой, и он сказал: вы не хотели бы приехать в Лондон, там тоже будет такая встреча? — Ну да, хочу. Денег мало было, я не очень богатой студенткой была. Господь дал мне тогда перевод с русского на голландский. И на очень старом пароходе, которого сейчас уже нет, я плыла Норидж, и тогда мне встретились первый раз с владыкой, он говорит: мы с вами должны поговорить. Я говорю: у меня нет вопросов. Он говорит: нет, нет, встретимся. И когда мы встретились, единственный вопрос, который ему задала, это, как найти путь к сердцу. Он помолчал, посмотрел на меня и говорит: найдем.

Тутта Ларсен:

— Хм.

Василий Рулинский:

— Этот вопрос меня в свое время тоже очень сильно волновал, когда я был студентом МГИМО, вместе со своими друзьями, уже воцерковленными, первые шаги они делали в храм, уже причащались, исповедовались, они уже были в храме. а я как-то... Они меня старались немножко подтянуть. Я помню, мы ехали в метро, общались со своим другом, и я ему примерно то же самое говорил? Умом я понимаю. Я уже Евангелие читал, но сердце пока не откликается. Я ему не смог задать так, как вы так ярко задали владыке Антонию вопрос, но он примерно это почувствовал, что сердце очень важно, без сердца очень тяжело полностью изменить свою жизнь.

Фредерика де Грааф:

— Даже потом я читала, что владыка говорит: духовная жизнь начинается с отречения от себя, от доверия к себе и от воспитания сердца. Вот это два начала, которые нужны.

Василий Рулинский:

— А что такое воспитания сердца?

Фредерика де Грааф:

— Воспитание сердца. Чтобы оно не изменилось из-за того, что происходит вокруг, чтобы оно было так соединено со Христом и с Богом, потому что Он не меняется, чтобы оно было в гармонии с Ним, несмотря на то, что происходит. Это идеал, конечно, потому что и тревоги есть много. Но владыка говорит, что тревога это тоже от лукавого. Когда сердце или душа переполнены тревогой, уже места нет для Бога. Я думаю, что это важно, потому что мы думаем, что это наша тревога, но это привито иногда. И тогда уже нет места для молчания, даже смотреть в сторону Бога.

Тутта Ларсен:

— У меня недавно был диалог с одной подругой, и, возможно, вы поможете мне ответить на ее вопрос, потому что она увлекается эзотерикой, и у нее бог везде. У нее такой бог, даже не знаю, как сказать, такой бесчувственный, он во всем, он все, а мы люди типа просто помогаем ему переживать какой-то опыт земной. В общем, полная чушь. И она говорит: мне так классно, что бог везде, мне так от этого спокойно, я знаю, что он всегда везде. А я говорю ей: а меня это не устраивает, какое-то абстрактное везде. Мой Бог — Личность, я хочу с Ним общаться, я хочу с Ним дружить, невозможно с тем, что разлито везде, дружить. И она мне говорит: интересно, что это значит, Бог — Личность. Что ты имеешь в виду под дружить, ты же дружишь с Ним из корысти. — Почему? — Ну, потому что ты всегда дружишь с Ним в надежде на то, что Он тебе...

Василий Рулинский:

— Даст.

Тутта Ларсен:

— Исполнит какие-то твои желания, продлит твою жизнь, что-то тебе даст. Это же не правда, что ты можешь дружить с Богом. А Ему зачем с тобой дружить? Ты же тля для Него, ты ничто, а Он для тебя все равно источник каких-то благ, ты не можешь отключиться от этого, между вами не может быть честной дружбы. Я не нашла, что ей ответить.

Фредерика де Грааф:

— Можно сказать, что Он воплотился. Он стал человеком, он стал одним из нас по состраданию. Он мог бы оставаться аморфно там, но Он стал реальным человеком, Он был одним из нас, поэтому можно относиться к Нему. Поэтому иконы есть, что Он был человеком. И без личности отношений не будет. Я согласна с вашей подругой, что Он везде, но без личного отношения трудно жить. Когда будет кризис, когда будет смерть, умирание, будет трудней пережить, чем если можно доверять Богу. Доверие — это, мне кажется, основа отношения к Нему и основа христианства. Доверие к кому-то и не просто к аморфному какому-то. Я думаю, что воплощение и Воскресение Его могло бы быть ответом на то, о чем она говорит. Но от ума это ей ни о чем не скажет.

Тутта Ларсен:

— Это точно. Я подумала еще: а почему это плохо — хотеть, чтобы Бог тебе что-то дал? Он же тебя для того и создал, чтобы что-то тебе дать.

Фредерика де Грааф:

— Я думаю, что она права, потому что большинство из нас просто приходят в храм, чтобы что-то поучить от Бога, а Он Сам не важен, как друг. Как мы сидим с вами друзьями, я говорю: дай мне вот это и вот это и помоги мне с этим и делай вот это. А как вы сами, какие вы сами, мне не важно. И часто ко Христу, мне кажется, так относятся.

Тутта Ларсен:

— Потребительски.

Фредерика де Грааф:

— Да, утилитарный подход. Сейчас меня очень поражает, что редко в храмах речь идет о Христе. Очень часто, как надо жить и что-то не так, не такими-сякими, но не дают планку, чтобы вырасти во Христе в свое достоинство. Я была недавно на беседе с медсестрами, очень много их было, говорили про суть служения. Они были неопытные, только начали, говорили мне, что ничего не знают еще, но никто не говорит, что без Христа мы не можем делать ничего, что в Нем только можно жить и расти. Но об этом мало речь идет.

Василий Рулинский:

— Это сестры милосердия или медицинские сестры?

Фредерика де Грааф:

— Сестры милосердия.

Василий Рулинский:

— Сестры милосердия, конечно, без этого совсем не могут.

Фредерика де Грааф:

— Они только начали, маленькие, заставили их там быть, они не хотели там быть, потом я услышала, так что я не чувствовала аудиторию, это сложно было.

Тутта Ларсен:

— Это «Делатели» на Радио ВЕРА. Тутта Ларсен.

Василий Рулинский:

— И Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. У нас в гостях сегодня Фредерика де Грааф, сотрудник Первого Московского хосписа, автор многих книг об утешении, сострадании, любви, духовная дочь митрополита Антония Сурожского.

Тутта Ларсен:

— Прости, я хотела продолжить тему личного общения с Христом, потому что она меня очень волнует. И действительно, как вы сказали, мы все время от Него чего-то хотим. А я еще интересную мысль читала одного священника в соцсетях. Он сказал, что современное человечество достигло такого уровня нравственного развития — правда, события последних лет очень сильно опровергают этот тезис, но давайте, сделаем вид, что мы достигли такого нравственного развития — когда нам Бог не нужен для того, чтобы дуг друга не убивать; для того, чтобы не прелюбодействовать; для того, чтобы не пьянствовать. Мы, современный, типа гуманистически развитый человек итак себя держит в руках, итак себя прилично ведет. И получается, что сегодня человеку быть христианином и общаться с Богом нужно только ради того, ради чего челочек создан и был — ради общения. Так? Тебе Бог больше не нужен ни как судья, ни как жандарм, ни как источник твоих благ, а только как друг, как личность, с которой ты выстраиваешь общение. И еще здесь же я хотела привести цитату, меня это тоже очень поразило, из «Расторжения брака» Льюиса, когда муж приходит к жене и требует от нее, чтобы она сказала, как она страдала без него. А она ему говорит: ты мне не нужен. Он говорит: неужели я тебе не нужен, ты так прекрасно себя здесь в раю чувствуешь, что я тебе не нужен. Говорит: нет, ты не нужен, я полна, а не пуста, я счастлива, а не несчастна. И теперь я тебя могу любить просто так, не потому, что ты мне нужен, а я могу тебя любить по-настоящему. Мне кажется, что, возможно, это и есть тот формат, то направление в отношениях с Богом, к которому человек должен стремиться, когда тебе нужен Бог просто потому, что Он Бог, потому что Он есть и потому, что ты хочешь с Ним общаться. А не потому, что ты хочешь, чтобы у тебя были здоровые дети и большой дом. Но совершенно непонятно, как этого достичь?

Фредерика де Грааф:

— Во-первых, я не согласна, что мы такие гуманные, такие хорошие. Я думаю, что наоборот. Я думаю, что состраданий меньше, любовь к Богу эгоистична. Я сто процентов уверена, что без Христа мы не можем жить на высоте, морально, это онтологически — быть со Христом, это не только быть...

Тутта Ларсен:

— Приличным человеком.

Фредерика де Грааф:

— Приличным человеком, совсем речь не об этом идет. Речь идет о глубине, которую мы можем только достичь в Нем и с Ним и растить свое настоящее «я», которое мы не знаем, только в Нем и с Ним. Поэтому я не очень люблю психологов, они пробивают на уровне...

Василий Рулинский:

— Чувственном.

Фредерика де Грааф:

— Чувственном, и чувства, эмоции мешают войти вглубь и узнать, что мы действительно нищие духом. Не потому что такие жалкие, но без Него ничего не можем. И тогда будет настоящий крик молитвы, и тогда что-то может происходить, но не до того. Когда мы думаем, что мы самодостаточны до какой-то степени, это закрытость души, и уже нет сил, чтобы Господь мог войти внутрь. Жизнь со Христом — это не только дружба, это глубина, я сама тоже еще не знаю, но к чему стремлюсь.

Василий Рулинский:

— По поводу дружбы как раз как-то здесь прозвучало. Митрополит Антоний, когда объяснял в какой-то из проповедей, может быть, в каком-то из текстов у него есть такая формулировка, он объясняет совсем маленькому мальчику на первой исповеди, как исповедоваться, и пытается ему дать сравнение понимания, что такое исповедь. По-моему, там есть такая фраза, он говорит: ты бы хотел дружить со Христом? Задает ему этот вопрос в тот момент, когда мальчик не знает, что ему говорить на исповеди, он совсем маленький, родители привели, он особенно не знает, что это такое. Митрополит Антоний говорит: ты бы хотел с Ним дружить? Он говорит: да. Расскажи, что мешало бы вашей дружбе. Вот об этом он.

Фредерика де Грааф:

— Он говорит ему: ты знаешь, что такое друг? — Да, знаю. — А когда все будут против него, ты будешь верным ему? — Да. — Так и со Христом. Ты хочешь таким быть по отношению ко Христу? Я думаю, что это суть. Сейчас так часто считают, что Он карательный Бог. Он не карательный, Он умер за каждого, не оптом, за каждого, за вас, за меня и каждого. Если друг умирает за тебя, неужели ты не хочешь быть с ним? Это вопрос. И вопрос верности — это крайне важно, хочешь ты быть верным, не когда все хорошо и благополучно, но когда не понимаешь, что происходит. Владыка про это говорит: Господи, я Тебе доверяю, но не понимаю. Это когда действительно кризис есть или что-то страшное происходит, но доверяю Тебе до конца. Это значит, надо знать Его, это значит, хотеть быть с Ним. Это значит, читать Евангелие и хотеть быть с Ним, захотеть, по крайней мере. Это усилие, в каком-то смысле это дисциплина духовная.

Василий Рулинский:

— И к слову о дисциплине духовной тоже вы сказали очень мне отзывающуюся мысль о том, что в проповеди священники не всегда акцентируют внимание на той высоте и той глубине, тому величию, к которому призвал нас Господь — быть вместе с ним и радости быть вместе с Ним. И при этом концентрируются на внешних вещах, проявлениях того, что мешает этому пути. Может быть, в этом ничего криминального совсем нет, но меня это тоже как-то не всегда радует, когда на этом акцент. Я вспоминаю своего духовника, отца Георгия Бреева, у него всегда в проповедях было ощущение того, что он знакомит своих прихожан с ощущением той радости и того единства с Богом, к которой в той или иной степени он тоже причастен. Но не делает акцент на себе, а именно просто рассказывает про эту красоту и полноту, к которой призван христианин.

Фредерика де Грааф:

— Не только ради себя. Владыка всегда говорил: идите в мир, где тяжело, где тьма, где злоба — это ваше призвание, чтобы быть светом там, где ничего нет. Это можно только во Христе и в Его глубине, чтобы бесстрашно выйти, и сострадание — это сострадание для людей, чтобы выйти туда, где тяжело — но это же мало кого привлекает. Мы думаем о себе, своей душе, о своих грехах, но это очень эгоцентрично, мне кажется. Конечно, это важно, но вместе та планка, о чем вы говорите. Надо и ударение на тех, кто еще не знает Христа. У нас была пасхальная ночь, давно это было, я была еще в Англии, во время утрени был раздирающий крик женщины больной, у нас переполнено, двигаться было невозможно в храме. Все думали, что сейчас будет, стрельба или что-то будет. Отец Домнин, правая рука владыки говорит: владыка — на полсекунды остановился, Это для него очень необычно, и потом говорит: ох, еще один человек вне Царствия Божия. Для меня это был такой урок. Мы все думаем: что будет с нами, что будет? А он: ох, в пасхальную ночь еще один человек вне Царствия Божия. Вот этот его акцент, человек с Богом или вне Бога, даже не важно, православный, не православный, но знает ли он Бога. Это для него было — идите в мир, поэтому он так много проповедовал. Не потому что он так любил... он хотел быть наедине с Богом, но не дано было ему.

Василий Рулинский:

— Да, это вопрос о том, если ты получил от Бога, то призван делиться.

Фредерика де Грааф:

— Да, он часто так и говорит.

Василий Рулинский:

— Ты же просто должен идти закопать этот талант и его так оберегать, что благодать моя, никому не отдам.

Тутта Ларсен:

— Это очень сложно, про нищету духа, эту меру в себе определить, как ее нащупать? Как все время помнить о том, что это тебе дано, это не твое, это Божье, ты должен этим делиться, но не от себя?

Фредерика де Грааф:

— Речь не идет о «должен». Речь идет — просто ты не можешь иначе. Если перед тобой действительно нужда какая-то, тогда ты не должен, ты не можешь иначе поступать. Владыка говорит, по-моему, он какого-то Марка цитирует и говорит: если ты можешь сказать от всей души «аминь», когда Господь просит у тебя, не делай. Потому что Он не хочет поступок, Он хочет сердце, когда сердце открыто, тогда ты знаешь: я хочу. Это не говорит, что не нужно заставлять себя, когда уставший, это другой вопрос.

Василий Рулинский:

— Как раз по поводу этого. Я начинал как-то вопрос по поводу дисциплины. Здесь есть риск, что эта свобода, к которой призывает митрополит Антоний каждого христианина, что сердце должно отзываться, и то, что вы сейчас говорите про аминь и про то, что ты не можешь себя... Он советует не заставлять себя. Кстати, и Порфирий Кавсокаливит говорит об этом же опыте.

Фредерика де Грааф:

— Да, он близкий к нему по духу.

Василий Рулинский:

— Да, близкий по духу, и мне очень отзывается. У меня ощущение, что не все могут это понять в той мере, в которой призывает митрополит Антоний и Порфирий Кавсокаливит. Поясню свою мысль. Есть же понятия, когда есть искушение совершить какой-то откровенный грех, например, есть побуждение, желание очень сильное. Если тебя не заставить в этой ситуации поступать, как нужно, как по Евангелию, как по заповеди, то ведь можно себя совсем увести.

Фредерика де Грааф:

— Речь не идет об этом, мне кажется. Грех — это отпадение от общения со Христом. Если я хочу что-то делать, очень хочу, но я знаю, что удаляюсь из-за этого от Христа, может быть, это мне заставит меня это не делать. Может быть, сделаю и потом такая пустота, что — ох! хоть бы не это. Иногда хорошо просто упасть, чтобы узнать последствия, тогда следующий раз ты не хочешь. Он не говорит, что не бороться. Дисциплина — это для него ученичество и учитель это Христос. Если мы хотим быть с Ним, учиться у Него, как стать Человеком. Он был Человеком с большой буквы, как владыка говорит, и у Него можно учиться, как жить, не потому что надо, но потому что порывом сердца хочется. А пока этого нет, тогда это все будет по-другому, надо заставлять себя, но это безрадостно, о чем мы говорили. Радость, что мы идем к Нему. Как с радостью, прежде всего как к другу, не как к судье. Он судья тоже.

Тутта Ларсен:

— Веселыми ногами, так люблю эти слова.

Фредерика де Грааф:

— С вдохновением, не веселыми, но вдохновение, потому что мы знаем, куда идем, к кому идем.

Василий Рулинский:

— Ну да, это из пасхального канона Тутта процитировала.

Тутта Ларсен:

— Да. Очень необычное словосочетание

Фредерика де Грааф:

— Да? Это я не знала.

Василий Рулинский:

— По-моему, или пятая или шестая песнь канона.

Тутта Ларсен:

— Не помню.

Фредерика де Грааф:

— Да? А я не помню.

Тутта Ларсен:

— Продолжим беседу после небольшого перерыва.

Тутта Ларсен:

— Это Радио ВЕРА, проект «Делатели». Я Тутта Ларсен.

Василий Рулинский:

— Я Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. У нас в гостях сегодня Фредерика де Грааф, сотрудник Первого Московского хосписа, рефлексотерапевт, духовная дочь митрополита Антония Сурожского и автор многих книг о утешении и сострадании.

Тутта Ларсен:

— Есть такое определение — помогающие профессии. К ним относят врачей, психологов, педагогов. А мне кажется, что ваши книги — это квинтэссенция того, что из себя может представлять помогающая профессия, когда человек служит Христа ради, помогает человеку через веру во Христа. Мы говорили о радости в первой половине нашей программы, но мы напомним слушателям, что Фредерика... сколько, 30 лет вы уже работаете в хосписе?

Фредерика де Грааф:

— Нет, 23.

Тутта Ларсен:

— 23 года работает в хосписе, и каждый день провожает людей.

Фредерика де Грааф:

— Ну, не каждый день.

Тутта Ларсен:

— Ну, подготавливает людей к переходу в вечность. Это бывают люди самого разного возраста, бывают дети, да?

Фредерика де Грааф:

— Дети сейчас нет, к сожалению, у нас нет, когда подростки были, это было очень интересно. Но сейчас больше пожилых людей, это для меня менее интересно, не потому что они долго лежат, это уже не онкологические больные, а которые больше нуждаются в сестринском уходе.

Тутта Ларсен:

— Именно в уходе.

Фредерика де Грааф:

— Да. И когда без ума человек, можно встречаться глазами, можно дать попить и можно немножко посмотреть, есть ли боли, есть ли запоры и так далее, но это не так вдохновляет меня.

Тутта Ларсен:

— Как может вдохновлять общение с умирающим подростком?

Фредерика де Грааф:

— Я не говорю, что вдохновляет, но там происходит что-то настоящее. Это не вдохновляет, это боль, что молодой человек уходит. Даже если не подросток, но сорок лет, каждый человек, который умирает, это боль. Большинство людей не ходят уйти. О чем мы говорили первый час, что радость встречи со Христом — это почти не для кого не реальность. Это так печально. По-моему, за столько время, может быть, два-три человека, которые подготовились, чтобы хотели встречи со Христом. А большинство говорят: ну, наверное, что-то такое есть. Это православные.

Тутта Ларсен:

— Даже верующие люди.

Фредерика де Грааф:

— Да, да. Они не знают, что будет встреча со Христом, и это так печально. Сейчас много литературы, книг, все есть, и все равно осознание очень на низком уровне. Не в осуждение, но что православие есть, но Его-то нет для них. О чем мы говорили, Он друг, Он хочет быть с нами, Он ждет нас, но это понятие почти не встречаю.

Василий Рулинский:

— А почему?

Фредерика де Грааф:

— Я не знаю. Это просто, наверное, наши священники тоже немножко...

Тутта Ларсен:

— Не помогают.

Фредерика де Грааф:

— Очень много формального, но передать, что Он тебя любит, это передать своей личностью, а не словами. Когда человек еще только начинает, это просто слова. Человек открывается, когда чувствует, что человек с ним рядом. Владыка мне говорил: когда ты будешь сидеть с человеком, который умирает, ничего особенного не надо делать, потому что Христос в тебе, веруй и Он действует. Просто сиди спокойно, можно пригласить Его, Он всегда есть, но пригласить можно.

Василий Рулинский:

— Священника?

Тутта Ларсен:

— Нет, Христа.

Фредерика де Грааф:

— Христа. Пригласить можно. Вы думаете, что я такая хорошая, но я просто сижу и смотрю, что нужно, какой есть запрос. Недавно у нас умирал, сорок с лишним лет, молодой человек, и я хотела уже пойти домой, родственники говорят: заходите, потому что как-то плохо дышит. Я зашла и осталась, и они говорят: не уходите, потому что когда вы здесь, нам хорошо. Я осталась, конечно. Потом, чуть позже, мы долго сидели, они говорят: пока вы здесь, ничего плохого не может случиться. И это то, о чем владыка говорит, когда ты сидишь, просто с ними сидишь, они чувствуют что-то другое. Это не слова, я не говорила про Христа, про вечную жизнь. Владыка говорит, так интересно, что он говорит: мы говорим там будет вам хорошо, там вечная жизнь вас ждет. И он говорит от имени больного: да, да, вы так хорошо говорите, вы-то остаетесь, а я-то перехожу сейчас. Так что чем больше будете восхвалять жизнь там, тем больше он будет одинок. Опять о том речь идет, если нет у него личного опыта, тогда не надо говорить. Если запрос есть, другое дело.

Тутта Ларсен:

— Вы сказали, что можно сидеть молча, но пригласить Христа. А как Его пригласить?

Фредерика де Грааф:

— Внутри. Скажи: Господи, будь здесь, это твой ребенок, помоги, будь с нами. Внутри.

Тутта Ларсен:

— Вы сказали о том, что батюшки не помогают...

Фредерика де Грааф:

— Я не говорю, не помогают.

Тутта Ларсен:

— Нет, не всегда помогают, извините. Я не об этом. Я о той формализованности, которую я, как христианка, очень сильно в себе ощущаю. Дело не в батюшках, конечно. Я не знаю, где школа молитвы? Где научиться молиться так, чтобы действительно?.. Я человек, который очень много лет пытается молиться, я понимаю, что как вы так хорошо легко сказали, пригласить Христа, я не могу найти эти слова в себе сразу. Я могу вычитать какое-нибудь правило, но это будет вычитать правило. Я могу эти слова произносить, не участвуя в них сердцем. Я понимаю, что можно сказать два слова, в которых ты участвуешь сердцем, и это будет гораздо более ценной молитвой. Но этому тоже нас не учат. Где найти в церкви, или в друге, или в книге этот мануал? Как научиться молиться?

Фредерика де Грааф:

— Я бы сказала, во-первых, если есть тоска, если хочется быть с ним, тогда это не будет формально. В каком-то смысле очень просто, если у вас есть друг, вы знаете, как обращаться к нему и не будете думать, что сказать и как. Вы скажете: я тебя люблю, давай поговорим. Это на этом же уровне. Для начала, я думаю. В первой книге, которая мне попала, когда я еще не была крещенная, это была «Школа молитвы» владыки Антония, это так много помогает, это суть молитвы. Не только читать про это, но жить, жить этим, одной строчкой можно научиться жить этим. От этого все идет, это мой личный опыт. Но прежде всего, чтобы мы захотели познакомиться, Кто Он. Это только через молчание, слушание. Молчать мы не умеем, сейчас так трудно в нашем обществе, когда гаджеты везде, телефоны. Я не против, они очень полезные, но мы становимся рабами обычно. И нет внутреннего молчания, как состояния души, без слов, но состояния души. И мы можем только познакомиться глубоко с кем-то, когда мы умеем слушать и увидеть его, это единственное. Прежде всего, начинайте с молчания, чтобы услышать.

Тутта Ларсен:

— У буддистов хотя бы есть школа молчания, как остановить мысли, медитации — вот это все. А ты начинаешь сидеть в молчании, ты только и слышишь свое собственную скороварку в голове.

Фредерика де Грааф:

— Это тоже хорошо, что слышишь, что это есть.

Тутта Ларсен:

— Как тут Бога-то услышать, Господи, помилуй?

Василий Рулинский:

— Я как раз про это молчание хотел спросить. У меня ощущение, что даже среди верующих, уже давно ходящих в храм и причащающихся, исповедующихся людей, опыта настоящего, подлинного, глубоко духовного молчания и в молитве и просто, мало. Я сам не смог пока научиться, скажу честно.

Фредерика де Грааф:

— Это суть всего. Владыка говорит, что если есть нужда в словах, в коммуникации друг с другом, мы еще очень поверхностны. Когда мы любим кого-то, мы можем сидеть молча друг с другом. Он всегда дает этот пример, как он видит, что старик сидит у него в храме, во Франции. Он говорит ему: что ты там делаешь, дедушка, ты сидишь и сидишь и ничего не говоришь, даже четки не перебираешь? И он с сияющими глазами смотрит и говорит: я смотрю на Него и Он на меня и нам так хорошо. В этом суть состояния души, чтобы захотеть быть с Ним, побыть просто. Я думаю, что к этому надо стремиться, иначе мы будем говорить про Бога, но не быть с Ним. И тогда никому не будет ясно, что Христос жив. Это так важно, суть в этом. Владыка называет это обескровленное христианство. Почему у нас обескровленное христианство? Потому что мы не бываем с Ним, но мы говорим о Нем. Это намного легче, чем дисциплина, чтобы познакомиться с Ним.

Василий Рулинский:

— Ну да, когда человек, даже священник выходит на проповедь, люди же чувствуют, может быть, вербально он скажет полезные слова. Но на одни слова они отзовутся, а на другие могут совсем не отозваться.

Фредерика де Грааф:

— Да, да.

Василий Рулинский:

— Это вопрос именно проживания и опыта.

Фредерика де Грааф:

— Это не только проживание и опыт. Владыка говорит: когда ты говоришь, и это не из сердца идет, когда эта проповедь не задела твое сердце, она никогда не задевает сердце другого человека. И однажды он вышел в воскресенье и говорит: какой ужас, я читал Евангелие, и я ничего не прочувствовал, это слова Самого Христа ко мне, и я мертвый. И он каялся в этом перед нами. Это значит, что каждый раз, когда он читает Евангелие, он общается через слова Христа, Его слова к нему. И он говорит, что если тебя не трогает, тогда ты не говори, потому что это других тоже не будет трогать.

Василий Рулинский:

— Надо же с чего-то начинать все равно, даже если, может быть, сердце еще не отозвалось до конца, уже нужно что-то делать.

Фредерика де Грааф:

— Да, конечно. Это к чему стремиться, стремиться к тому, чего не хватает.

Василий Рулинский:

— Меня тоже поразила эта история. Я ее даже представить не могу, но она в моем сердце тоже есть, как он имел смелость выйти перед всеми и сказать вот эти слова. Это вопрос ко всем нам, насколько Евангелие — которое мы читаем, стараемся, может быть, каждый день — насколько мы его мы проживаем. Я думаю, что я бы так, наверное... Ладно, не будем каяться при всех.

Тутта Ларсен:

— Да, но в то же время сказано, что Царствие Божие усилием берется, нудиться. И вроде как и молитва дается молящемуся, и мы про дисциплину тут говорим. Но все равно нужно какие-то усилия предпринимать, может быть, через не хочу что-то делать, через не могу.

Фредерика де Грааф:

— Это да, я согласна. Усилием берется. Но усилием мы к кому-то идем, не просто потому, что надо, потому что там сказано, иначе не можем причаститься. Суть не в этом. Суть в том, что усилия, чтобы приблизиться ко Христу, приобщаться в конце концов к Нему. Если есть какая-то цель, тогда можно принуждать себя. Но просто потому, что надо — это скучно.

Василий Рулинский:

— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим с Фредерикой Грааф, сотрудницей Первого Московского хосписа и автором многих книг, духовной дочерью митрополита Антония Сурожского. Я когда смотрел интервью с вами, мне очень понравилось, как вы описали первую встречу с митрополитом Антонием, когда еще вы не были православной.

Фредерика де Грааф:

— Даже некрещеной.

Василий Рулинский:

— Некрещеной были. И студентом слушали его лекцию в Голландии. Вас поразила его огненность. У меня ощущение, что именно через эту огненность дается опыт другим людям. Мне вспоминается замечательная святая, мать Мария (Скобцова), которая во Франции свою социальную деятельность развивала и спасала многих русских, и не только русских, потом евреев, когда пришли нацисты. Это как раз опыт тоже огненной святой, очень мне близкой по духу, и митрополита Антония с его огненностью. У меня ощущение, что вы в какой-то степени повторяете путь матери Марии (Скобцовой). Не знаю, насколько это...

Фредерика де Грааф:

— Ну нет, я простой человек. Я делаю то, что перед собой. Вы слишком хорошо думаете обо мне, это не так.

Тутта Ларсен:

— Все-таки я согласна, мне очень нравится метафора огня, потому что зажечь может только то, что горит.

Василий Рулинский:

— Это правда?

Фредерика де Грааф:

— Это да. Но это Богом дано, это не свой огонь. Я так глубоко понимаю, что все дано, ничто не мое, это действительно так, это не просто слова, это реальность. Можно стоять перед Богом... Владыка говорит: мало кто кается в том, что мы так еще вне Царства Божия, мы еще оставлены, потому что мы вне Царства Божия. Мы думаем, что мы внутри, и мало кто в этом кается, но это действительно так, что много нам дано, но мы еще не внутри. Хотя причастие есть, но мы еще не приобщены к Нему, это еще путь, а мы думаем, что уже внутри.

Василий Рулинский:

— Да, на самом деле важно не обманываться.

Фредерика де Грааф:

— Он говорит: это иллюзия. Если есть иллюзия, тогда никогда не будет крика души: приди, Господи, приди, без Тебя не могу жить. Есть прекрасная, последняя его книга «Господи, без Тебя не могу жить», это замечательная книга, он об этом говорит, что пока мы не понимаем, что еще далеко от Него, мы не будем криком души молиться, мы будем просто по привычке. Но это Богу не надо, Богу не нужны наши утренние и вечерние молитвы, Он миллион раз их слышал. Если ваше сердце не загорается от этого, оставь. Феофан Затворник говорит: возьми три хотя бы молитвы из утренней и вечерней, но от сердца говори. Если хочу одну молитву за полчаса, считай, что это сделано. Это так важно, потому что ужасное слово «вычитывать молитвы».

Тутта Ларсен:

— Угу.

Фредерика де Грааф:

— Это ужасно, это крик души святых, а мы вычитываем их.

Василий Рулинский:

— А меня еще коробит слово «отслужил».

Тутта Ларсен:

— Это тоже.

Василий Рулинский:

— Мне кажется, вычитывать, отслужил, отстоял.

Фредерика де Грааф:

— Перед другом ведь ты так не говоришь.

Тутта Ларсен:

— Вы рассказывали сейчас о том, как происходило ваше общение с начинающими сестрами милосердия. Что вам кажется важным донести, какой опыт важный передать тем людям, которые выбирают помогающие профессии, в частности, служение в хосписах?

Фредерика де Грааф:

— Я думаю, что самое важное, о чем мы только что говорили, что я ничего не могу сама. Что действительно во Христе, с Ним мы можем служить. Владыка говорит, что когда мы будем встречаться с горем людей, а этого иногда так много, что думаешь, что ты уже не можешь выдержать это, этот туннель, где тоже поднебесные силы играют свою роль. Это отчаяние, это гнев, это депрессия, это злоба. И знать, что без Него не могу устоять, можно несколько лет думать, что так, а без Него я ничего не могу. И он сам дает такой пример, что он однажды постарался сам это делать, что дай мне горе всех людей, я буду справляться. И он говорит: это был такой ужас, не мог справляться, это была такая депрессия. Он говорит: я тогда понял, что это гордыня, я каялся в этом. Сейчас, он говорит, я принимаю людей очень много, но большую часть, он мне говорил, я перекладываю на Христа и маленькую часть я возьму во Христе с Ним, если это по Его воле, я буду нести их тяжесть, чтобы им было легче, пока это нужно, но с Твоей силой и под Твоим благословением. Я думаю, что это суть служения, каждого служения, не только медсестер и врачей, иначе будет очень поверхностно, и тогда можно устоять. Но если хочешь помогать и передать что-то действительно настоящее, то только в Нем и с Ним. Но это требует молитвы, это требует молчания. Чтобы услышать и увидеть человека, который перед тобой, и увидеть, как владыка часто говорит, образ Божий, свет, который в каждом человеке, верующий/неверующий, этот свет Божий в каждом есть, это крайне важно. Но это только, когда у нас есть зрение, к этому надо стремиться. Я не знаю, как передать другим, что это так важно, но это суть служения, об этом я говорила, но доходило ли это до человека, не знаю. Я уверена, потому что иначе будет выгорание, будет грубость, или усталость, или болезни. Действительно, без Него мы не можем ничего.

Тутта Ларсен:

— Меня еще в вашем интервью поразило то, как вы говорите о необходимости жить здесь и сейчас, даже если тебе осталось жить две недели. И в тот момент, когда у тебя есть эти две недели, а ты начинаешь уже, или родственники начинают хоронить или прощаться, когда сейчас еще можно обниматься и радоваться.

Фредерика де Грааф:

— Да, да.

Тутта Ларсен:

— Это парадоксально, что человеку нудно почти умереть для того, чтобы научиться радоваться жизни, которая у тебя все еще есть здесь и сейчас.

Фредерика де Грааф:

— И это крайне важно, потому что только здесь и сейчас можно встретиться с человеком, который умирает, или с каждым с человеком и с Богом, в чем секрет. Если мы мыслями где-то в другом месте, мы не встречаемся с ним. И это дисциплина. Чтобы внутри быть здесь и теперь, и не думать, что вечером еще вот это будет или еще много других больных или очень много других встреч и обязанностей. Тогда мы уже не здесь, и тогда встречи не будет ни с кем: ни с собой, ни с человеком перед тобой, ни с Богом. Я думаю, что это так важно, потому что мы все вне себя. Когда смотришь в метро, мы все вне себя, никто не внутри себя. Научиться быть внутри себя... Владыка говорил: почти все делайте сейчас, чтобы мы не были внутри себя — это бесовской силой, но мы тоже этому способствуем, чтобы не оставаться наедине с собой.

Тутта Ларсен:

— Иногда это просто страшно или скучно — оставаться наедине с собой.

Фредерика де Грааф:

— Да, он говорит, это страшно и скучно.

Тутта Ларсен:

— Потому что ты встречаешь там какую-то пустоту или какую-то суету или какую-то ерунду, в конце концов, тебе с этим не интересно.

Фредерика де Грааф:

— Тогда другим тоже не интересно с тобой.

Тутта Ларсен:

— Да. Как же сделать-то это?

Василий Рулинский:

— Здесь вопрос, что люди иногда, понимая, что смыслов они особо в жизни не видят, может быть, от этого, у меня такое предположение, я вижу, что люди часто отгораживаются от мысли о смерти и о том, что будет дальше. Мысль о смерти приводит к пониманию, что все, что здесь — должно иметь какой-то смысл, невозможно без этого, а люди как-то отгораживаются от этого. Мне немножко больно от этого, и у меня ощущение, что и верующие люди не всегда готовы говорить о смерти.

Фредерика де Грааф:

— Значит, не надо говорить о смерти, но принять факт, что это есть. Если принять этот факт, тогда надо жить сто процентов сейчас, потому что, это тоже владыка говорил: только смерть может дать жизни глубокий смысл, потому что мы знаем, что сейчас я жив, сейчас я могу любить, сейчас могу помогать. А что будет потом не так страшно, но это дает глубину в жизни, это возможность. Если мы отгораживаемся от этого, это будет страх и трусость, и робко будем жить. Но принять факт смерти, это факт, что есть. Это не смерть, но переход в Жизнь с большой буквы. По крайней мере, я вижу, что это должно быть так, хотя это не всегда так. Мы не готовимся к смерти, но к жизни через свои личности, словами это не передается. Но только смерть может заставить срочно начать жить, иначе мы: завтра или послезавтра или через десять лет тоже можно. А это не так.

Василий Рулинский:

— Важность момента, настоящего момента.

Фредерика де Грааф:

— Но в настоящем, здесь и теперь. Это благодаря, что конец будет, это ясно, тогда живи сейчас.

Василий Рулинский:

— У вас была встреча с отцом Иоанном (Крестьянкиным), не одна встреча, вы к нему приезжали. Расскажите про эти встречи, что вы вынесли из этих встреч?

Фредерика де Грааф:

— Удивление, потому что совсем другой, чем владыка. Он очень разговорчив, как будто не слышит, но все слышит. Я его спросила: переехать ли мне в Россию? И он спрашивает: у тебя есть собственность? Я говорю: нет — Хорошо, иначе ты не переедешь. Это его слова.

Тутта Ларсен:

— Ого.

Фредерика де Грааф:

— Я ему сказала: у меня велосипед есть. — Ну, это можно. И потом еще говорит: где родился, там и пригодился. Я думаю, я же здесь не родилась, я родилась духовно, конечно, поэтому он и говорил. Он всегда дает много святой воды, поливает на нас и шепчет в ухо: это от Амвросия Оптинского. Так что он передал меня отцу Амвросия, которому я много молилась, много была у него. Но удивительно, что он такой, совсем другой, но видно, что с Богом и в Боге, радостно у него. И он всегда задерживал до последнего момента, кода поезд или автобус уже уходит, и ты уже нервничаешь немножко, и всегда с опозданием автобус уходит.

Василий Рулинский:

— Несмотря на его задержки.

Фредерика де Грааф:

— Да. Да.

Василий Рулинский:

— Удивительно. Фредерика, а вы счастливый человек?

Фредерика де Грааф:

— Я думаю, что да. Я всегда думаю, что если бы не было Христа, если бы Он не принял меня к Себе, для меня смысла бы не было. Это я сейчас говорю, может быть, раньше не так говорила, но сейчас — да.

Тутта Ларсен:

— Живя здесь и сейчас, вы строите какие-нибудь планы на завтра?

Фредерика де Грааф:

— Нет, никогда.

Тутта Ларсен:

— Правда?

Фредерика де Грааф:

— Не-а.

Тутта Ларсен:

— Как интересно.

Василий Рулинский:

— Почему?

Фредерика де Грааф:

— Не знаю, что есть сейчас, да. Иногда видно, что что-то будет нелегко, тогда принимаю так. Я не знаю, Господь дал мне очень большое доверие. Даже до крещения, не знаю от кого, от каких предков это мне дано, но я прыгаю, иду. Если что-то будет другое, я прыгаю, остальное в Его руках. То, что, я знаю, сейчас надо делать, я делаю. Остальное — что будет, то будет.

Тутта Ларсен:

— Класс. Я тоже так хочу.

Василий Рулинский:

— Мне кажется, многие задумались о том, что они так примерно хотят, и это хорошо. Сегодня мы общались с Фредерикой де Грааф, сотрудницей Первого Московского хосписа, духовным чадом владыки Антония Сурожского, автором многих книг. Если у вас еще не было опыта чтения книг, то рекомендуем. Я со своей стороны хотел бы выразить глубокую благодарность за сегодняшний разговор.

Тутта Ларсен:

— Спасибо. Спасибо.

Фредерика де Грааф:

— Я благодарю вас. Спасибо огромное.

Василий Рулинский:

— Это было действительно и духовно и во всех смыслах полезно.

Тутта Ларсен:

— Горели.

Василий Рулинский:

— Горели, да.

Фредерика де Грааф:

— Я не хотела быть духовно.

Василий Рулинский:

— Это была программа «Делатели» на Радио ВЕРА. С вами были Тутта Ларсен.

Тутта Ларсен:

— И пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский.

Василий Рулинский:

— До свиданья.

Тутта Ларсен:

— Всего доброго.

Фредерика де Грааф:

— Спасибо вам.

---

Все выпуски программы Делатели

• «Социальная помощь в Лисичанске». Дарья Ткач
• «Женское служение в Церкви». о. Андрей Постернак
• «Помощь в детских больницах». о. Иоанн Захаров, Татьяна Андроняк