Поделиться
У нас в гостях был настоятель храма Архангела Михаила в селе Кигбаево Сарапульского района Удмуртской Республики священник Григорий Краснопёров.
Наш гость рассказал о своем удивительном пути к рукоположению в священника и о том, какие открытия сделал для себя после начала священнического служения.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона моя коллега Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня священник Григорий Краснопёров, настоятель храма во имя Архангела Михаила, села Кигбаево Сарапульской епархии Удмуртской митрополии. В общем, гость издалека, и мы всегда таким рады в студии Радио ВЕРА.
Священник Григорий Краснопёров:
— Добрый вечер. Добрый вечер. Мир и Божие благословение пребывают со всеми вами. Аминь.
Константин Мацан:
— Ну что ж, теперь программу можно и заканчивать. Шутка. Отец Григорий, вам расскажу и напомню нашим слушателям тоже, что в этих беседах, которые по вторникам в 8 вечера на Радио ВЕРА выходят, мы говорим со священником о пути к вере и в вере. О том, какая цепь событий привела к тому, что человек стал священником, дерзнул захотеть стать священником и посвятить свою жизнь этому служению, выше которого, наверное, для мужчины ничего и нет. Что может быть выше, как служение алтарю и предстояние Богу и преподношение людям Таинства? Вот об этом поговорим. Нам кажется, что это путь, сопряженный с поиском, с открытиями мира веры, мира Церкви. И, наверное, то, какие открытия вы на своем пути совершали, может оказаться интересным и полезным всем нашим слушателям.
Кира Лаврентьева:
— Отец Григорий, Костя всегда подводит к первому вопросу нашей программы. Действительно, на ваш взгляд, священниками рождаются или священниками становятся?
Священник Григорий Краснопёров:
— Ну, давайте начнём с того, что однажды, когда-то давным-давно я беседовал с, на мой взгляд, очень мудрым таким человеком, который для меня стал тоже некой основой православной веры. Это священник из моего храма, Свято-Троицкого собора в городе Ижевске, это протоиерей Александр Носачёв. И он однажды мне сказал такую интересную фразу, которую я запомнил на всю свою жизнь: «Не человек хочет стать священником, а Бог выбирает человека для священства. Сколько бы ты ни положил усилий, сколько бы ты ни положил трудов и денег, если у Господа нет благоволения, чтобы стать тебе священником, ты не станешь им никогда. Здесь выбирает только Господь человек». Поэтому да, у кого-то случается, что он предопределен быть с рождения священником, у кого-то нет. Тем более можно вспомнить именно вот мой интересный пример. Пример этот случился в четыре года у меня, что удивительно. Это мне рассказывала моя мама, я этого сам не помню откровенно. Но факт остаётся фактом. Случилось это после пасхального богослужения, когда я в более-менее таком осознанном возрасте первый раз пришёл с ночного пасхального богослужения. Получилось вот что. Утром именно пасхального дня, у нас четырёхкомнатная квартира была прекрасная, отцом купленная, у меня была своя детская комнатка, и там был маленький молитвенный уголок. И вот рассказывает мама, ты принес, говорит, с кухни табуреточку, накрыл ее каким-то, говорит, покрывальцем, что-то, говорит, на себя накинул на манер фелони, положил все на тумбочку, крестик, Евангелие, все как положено. И просто я, когда зашла в комнату, увидела, что ты перед иконами стоишь с воздетыми вверх руками.
Кира Лаврентьева:
— А вы это где-то видели уже?
Кира Лаврентьева:
— В храме, очевидно.
Священник Григорий Краснопёров:
— Вот я этого просто не помню.
Кира Лаврентьева:
— Видишь? То есть вы ходили в храм каждое воскресенье?
Священник Григорий Краснопёров:
— Это какое-то, возможно, было пророчество, как считает моя мама. Я с этим спорить совсем не могу, потому что я всему не свидетель, но уж, извините меня, маме доверять своей никак не нельзя, поэтому возможно оно так и было, что вот символ священства уже в 4 года. И вот как-то вот дальше у меня пошла череда вот этих вот взлётов-падений, потому что путь к священству, он настолько тернист, что пройти достойно его ну, наверное, процентам 15 возможно из желающих.
Кира Лаврентьева:
— Отец Григорий, ну, известны ли вам реальные случаи, когда молодой человек хочет стать священнослужителем, горячо желает этого, и у него ничего не выходит?
Священник Григорий Краснопёров:
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Ну вот он не становится священнослужителем. Он заканчивает семинарию, он просит у архиерея его скорее рукоположить, там, хотя бы, там, во диакона. Ну, не хотя бы, а вот начать какую-то цепочку вот эту вот иерархическую. И ничего. Вот вы видели это?
Священник Григорий Краснопёров:
— Да, встречал и среди моих знакомых есть такие люди. Да. Человек просто пачками заваливал правящего архиерея, что я хочу рукоположиться, я хочу рукоположиться. Ему был отказ.
Константин Мацан:
— А бывает наоборот, что человек не хочет и не видит в этом своего призвания, а его буквально какими-то обстоятельствами, волей свыше, может быть, волей того же архиерея к этому, ну всё, вот как бы какие-то призывы к нему посылаются.
Кира Лаврентьева:
— Да, и зеркальная ситуация наоборот.
Священник Григорий Краснопёров:
— Господи, помилуй, да простит меня всё правящее руководство Русской православной церкви, но практически конец восьмидесятых и начало девяностых, это у нас, собственно говоря, оно и есть. Там брали просто за руку, знаешь «Символ веры» и слава Богу, рукополагаем и вперёд с песней служить.
Константин Мацан:
— Это да, это понятный момент времени, был недостаток священников. Но я, скорее, сейчас описываю, пытаюсь себе представить ситуацию, более относящуюся к нашему дню и личную судьбу человека, когда... Ну, не то, что ничего не предвещало, а человек не помышляет, и к нему приходит какая-то, не знаю, ситуация, чьё-то благословение: а задумайся, а не надо ли тебе это? Он говорит: нет-нет, я, нет, вообще это, не про меня, я там мирской человек. А ему говорят: а еще раз подумай, все-таки подумай. И вот так постепенно человек, который совсем не искал священства, в итоге к нему приходит.
Священник Григорий Краснопёров:
— Ну, понимаете, Константин, здесь вот я вернусь к началу нашей беседы, что не человек выбирает стать священником, а ставит его Господь. Естественно, есть и такие примеры, когда действительно человек вот не помышлял о священстве. Вот ему было хорошо там, например, в тех же иподиаконах, вот он там служил лет 10, и о священстве там не помышлял. И вот проходит какой-то момент, и просто ему приходят и говорят: вот бумага, вот всё, ты завтра рукополагаешься в диаконы. Человек просто в непонятках: а как, почему, зачем, для чего? Вот так вот надо.
Константин Мацан:
— Как ваш путь дальше складывался после того пророчества в четыре года?
Священник Григорий Краснопёров:
— Ну, я бы не назвал это пророчеством, конечно, но так...
Кира Лаврентьева:
— Знамением.
Кира Лаврентьева:
— Знамением каким-то, да. Да, знамение — это намного менее сильный термин, чем пророчество, конечно.
Кира Лаврентьева:
— Да, как складывался ваш путь?
Священник Григорий Краснопёров:
— Ой, собственно говоря, вот здесь начались первые, так сказать, искушения, потому что, еще раз повторюсь, желание стать священником — это одно, достичь вот именно, так сказать, промежуточного пункта именно уже с крестом на груди — это совсем абсолютно другое. Да, конечно, я пришёл в храм, я ходил на большинство богослужений, и продолжалось это примерно где-то до лет, наверное, 13, если мне память не изменяет. По-моему, да, лет 13. И там случилось одно событие, благодаря которому, так сказать, меня заметили. Случилось, к сожалению, это событие печальное. В Москве умер мой дядя, брат моего отца, и его как раз привезли в Ижевск отпевать, как раз-таки в тот храм, где я находился как прихожанин, это Свято-Троицкий собор города Ижевска. И я подошел к настоятелю собора. Не помню сейчас, кто был им. И просто по-человечески попросил, что вот раз у меня дядя скончался, это было индивидуальное отпевание, то есть никого другого не было. Я говорю, а можно мне попономарить? Ну раз уж так случилось. И мне дали допуск в алтарь. Это случился первый раз, когда я вот вошел во святой алтарь.
Кира Лаврентьева:
— Ну, то есть вы сами уже знали, что хотите пономарить. А до этого вы были пономарём уже?
Священник Григорий Краснопёров:
— Нет.
Кира Лаврентьева:
— То есть это вот так впервые. Понятно.
Священник Григорий Краснопёров:
— Я только ходил в воскресную школу при соборе. И как-то вот о пономарстве я не особо там помышлял. Хотя, конечно, да, там юношеский максимализм начинавшийся, конечно, говорил, что вот там они все ходят в красивых одеждах, таскают свечи. Мы же там не видим, что внутрях-то, в алтаре, происходит. Что там, оказывается, и чистить полы надо, и кадило вычищать, и всё остальное прочее. Они же такие красивые. Ой, Господи, как вспомню. Вот. И, собственно говоря, я получил этот допуск. Спокойно мы проводили моего дядю в последний путь. И после этого мне поступило предложение вот как раз-таки о начале пономарства, что вот давай, нам как раз в штате пономаря не хватает, давай вот, мол, поучаствуй. Я говорю, собственно говоря, такой вопрос, а что мне за это будет? Ну, тебя, говорит, не побьют.
Кира Лаврентьева:
— Уже хорошо.
Священник Григорий Краснопёров:
— Вот. Ну, собственно говоря, ни о какой-то зарплате, ничего не помышлял, слава Богу, допустили. Вот по субботам, воскресеньям начал ходить. Прошло буквально еще после этого года три, и позднее уже, собственно говоря, случилось моё официальное, можно сказать, представление, как пономаря, именно вот Казанско-Богородицкого храма, будущего храма, ансамбля Михаило-Архангельского храма, Михаило-Архангельского собора города Ижевска. Тогда ещё настоятель, отец Виктор Костенков, а сегодня это митрополит Ижевский и Удмуртский Викторин. Собственно говоря, после занятий музыки, а мы туда от воскресной школы приходили заниматься музыкой, тоже, так сказать, предложил мне там пономарить. Мол, как бы я за тобой наблюдал, за тобой смотрел, вот я тебе предлагаю место в пономарях нашего храма. Я, недолго думая, согласился. Меня там научили именно вот как раз- таки всяким основам. Там я и звонить научился на колокольне. У меня был прекрасный учитель, которому я до сих пор в некотором плане обязан. Он сегодня священник. Это мой близкий друг, отец Александр Ложкин, да и много других там наставников было. И вот постепенно-постепенно я начал вот этот тяжелый путь пономаря. А он действительно тяжелый, потому что, я еще раз повторюсь, когда ты видишь это все из храма, ты думаешь: ну а чего? Они ж красивые, все в стихарях, там со свечками выходят, с помазанием стоят, все такие прямо, ну, ангелочек на выходе. А когда ты попадаешь уже в сам алтарь, ты понимаешь, что служение пономаря, оно, с одной стороны, и довольно-таки тяжелое, потому что тебе нужно, во-первых, ломать свой характер, там подчинение самое натуральное. То есть у тебя вырабатывается смирение, терпение. Далее ты учишься как-то острые углы какие-то обходить, ещё что-то. Самое, что удивительно, когда ты становишься пономарём, самое первое, чему ты, так сказать, удивляешься и что ты отсекаешь от мирского, это как раз-таки гордость свою.
Константин Мацан:
— Священник Григорий Краснопёров, настоятель храма во имя Архангела Михаила, села Кигбаево Сарапульской епархии Удмуртской митрополии сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Так, а вот с этого места поподробнее про отсечение гордости. Как это происходит?
Священник Григорий Краснопёров:
— Ну, по сути, отсечение гордости здесь состоит в том, что, во-первых, ты не вступаешь ни в какие споры. Тебе дано благословение, ты его обязан исполнить. Потому что если мы почитаем святых отцов, мы увидим очень интересный факт о том, что, как говорится, благословение — это некий договор между человеком и Богом, который он обязан исполнять, потому что священник у нас есть кто? По сути, ставленник Бога. И, естественно, он даёт благословение не от себя, он даёт благословение от имени Божия. И, извините меня, ты начинаешь с ним в спор вступать? Ну как это? Нет. Именно вот здесь нужно отсечь свою гордость, что тебя там послали целый день чистить кадило. Вот надо, чтобы оно блестело. А это, естественно, вот так вот по локоть иногда в пепле, в саже, в каких-то средствах. Ты этим всем дышишь. Тебе этого не охота. Ты там-то стоял, у тебя всё было красиво, а тут-то нет, ты вот так вот по локоть в грязи. И поэтому вот отсечение гордости там начинается прямо серьёзно.
Константин Мацан:
— В общем, да, школа смирения. Я помню, когда на заре моего личного воцерковления меня один диакон одного московского храма позвал тоже в алтарь, говорит: давай, будешь приезжать. А я вежливый такой мальчик тоже, ну как-то позвали, надо откликаться, но я сломался на том, когда он сказал, что давай, вот приезжай, там утренняя служба будет, нужно алтарь подготовить, поэтому приезжай, говорит, к полшестого утра, нет, лучше к пяти.
Кира Лаврентьева:
— А служба во сколько начиналась?
Константин Мацан:
— Ну, в семь или в восемь. Вот, я понял, что...
Кира Лаврентьева:
— Всё серьёзно, да.
Константин Мацан:
— Как вы помните в фильме «Тот самый Мюнхгаузен», что каждое утро я должен идти к девяти утра в свой магистрат. Я не скажу, что это подвиг, но что-то героическое в этом есть.
Священник Григорий Краснопёров:
— Ну да, потому что ранние подъёмы-то у меня были тоже не сахар совсем.
Константин Мацан:
— А вот дальнейший путь знакомства с церковью изнутри. Как он складывался? Ведь это очень интересный момент про отсечение гордости, про то, что вообще изнутри всё не совсем так, как кажется, когда просто участвуешь в богослужении, будучи мирянином, стоя в храме. А вот в священстве были такие же открытия о вот этой другой такой богослужебной стороне церкви? Наверное, что-то, что невозможно узнать, пока ты сам лично это не пройдёшь?
Священник Григорий Краснопёров:
— Конечно, когда на человека уже надевается архиереем крест, то происходит не просто изменение сознания, а происходит изменение всего человека. Потому что действительно человек теперь ответственен не только сам за себя, он ответственен за всех тех, кто его будет слушать, видеть, с ним разговаривать, за практически всех православных христиан, особенно если этот человек избирает для себя путь какой-то публичности. Пусть даже он ведет там свой блог, страничку там на 50 человек, но он за них ответственен. И тогда раскрывается еще одна сторона человека, что, как говорит Антуан Сент-Экзюпери, «Маленький принц»: «Мы в ответе за тех, кого приручили», ты начинаешь себя переосмысливать. Вот даже взять меня, мой пример, расскажу вот так, отойдя немножко от темы. Когда меня поставили первый год настоятельствовать, как я себе это представлял? Это было время такой, я бы назвал это маленький тиран. Я же настоятель, кулаком по столу ударил, всё так и должно быть. И народ начал уходить.
Константин Мацан:
— Прямо так? Прямо так.
Кира Лаврентьева:
— Вы так это всё подметили?
Священник Григорий Краснопёров:
— Потом, да, действительно, я приехал к архиерею, который меня рукополагал, и я с ним побеседовал. Я говорю: а почему? Он говорит: нет, родной, а что ты, говорит, хотел? Чтобы, говорит, вот ты так по столу, говорит, ударил всё? Запомни, настоятель — это не тот, кто кулаком по столу. Настоятель — это который наставляет, своим примером, своей жизнью, своим словом, взвешенным, за каждое мгновение, за каждую секунду. Если у тебя этого нет, у тебя прихожане уходят. Я такой: а, да? То есть это вот так работает. То есть настоятель не тот, кто ударил кулаком по столу и вперёд, и с песней. Что вот я так хочу, и так это будет. Нет. Надо делать всё, как говорит Господь, а не так, как ты хочешь. И потом действительно для меня стало открытием, наткнулся, не помню, то ли где-то ВКонтакте, то ли где-то я в какой-то соцсети это прочитал, историю преподобного отца нашего Серафима Вырицкого, знаменитейшую. «Не как я хочу, но как ты хочешь, Господи». Для меня это стало просто глубочайшим духовным поражением. Меня как человека, что... А, да? То есть ты всё человеческое должен от себя отсечь? По сути, да. И вот тогда я понял, что... есть настоятельство и кто есть настоятель. А это довольно-таки тяжело.
Константин Мацан:
— Как вам кажется, а вот прихожане, скажем так, сегодняшние среднестатистические люди, которые живут в том обществе, в котором мы все живем, ведь прихожане православных церквей, это не какие-то особенные люди, с Луны завезённые, это часть того же общества, в котором живет вся страна. Человек готов слышать слова об отсечении своей воли? Ведь это же не только, наверное, важно для священника и настоятеля. Это некий принцип, касающийся жизни христианина как такового. У меня есть ощущение, гипотеза, если угодно, что современному человеку, который, как правило, всегда во всём ведёт отчёт от себя, даже верующему, даже церковному, это очень трудно услышать и, главное, на практике применить. Это требует перестройки вообще всего мировоззрения. Мы же часто верим в Бога, молимся, исповедуем Его Творцом, Создателем, Спасителем, но в реальности Он фон. Вот есть мои желания, мои стремления, мои как бы планы очень благочестивые, и Господь должен просто не мешать, нужно Его вписать в эти свои планы. Вот что вы об этом думаете?
Священник Григорий Краснопёров:
— Нет, я вот с вами, Константин, совершенно не согласен. Если Бог становится для нас фоном, то, по сути, Бог для нас становится банкоматом по выдаче чудес. Бог не должен быть фоном. Бог должен быть главой над нами. Если на первом месте будет Бог, то все остальное должно быть на своем. Понимаете, вот вы говорите, что Бог — это как бы должен быть фоном. Ну хорошо, давайте вот сейчас произведем такую ситуацию. Посадим 150 людей в одном зале, соберем вот их так и включим, например, произведение Бетховена, мелодичное, красивое. А через 10 минут включим произведение Баха. А потом их спросим: «А что первым звучало?» Они не вспомнят. Потому что они будут витать в своих мыслях. Это же просто музыка. Кто-то да, в неё погрузится. А большинство скажет: ну что-то лирическое, красивое. Вот и с Богом то же самое. То есть, когда Он становится для тебя фоном, ты его вспоминаешь, ну, Он где-то есть, и она так, а, ну да, ну я же верю в Бога, и всё, и мне этого достаточно.
Константин Мацан:
— Я даже в церковь хожу, даже молитвенные правила совершаю.
Константин Мацан:
— Но, понимаете, верить в Бога и доверять Богу — это абсолютно разные вещи.
Константин Мацан:
— Священник Григорий Красноперов, настоятель храма во имя Архангела Михаила села Кигбаево Сарапульской епархии Удмуртской митрополии сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы скоро вернемся, не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, напоминаем, что у нас в гостях священник Григорий Красноперов, настоятель Михаило-Архангельского храма села Кигбаево Сарапульской епархии Удмуртской метрополии. У микрофонов Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Отец Григорий, про настоятельство поняли, про опыт пономаря тоже поняли, про какие-то ваши открытия личные, и, в общем-то, разочарования, может быть, даже частично по поводу смирения и терпения в послушании пономаря тоже поняли. Но вот если говорить такими более, может быть, серьёзными категориями, то что для вас самое сложное сейчас, самое тяжёлое в вашем священническом служении? Понятно, что синдром молодого специалиста никто не отменял, это я сейчас про ваш настоятельский опыт, когда стукнул кулаком, и всё. Это, возможно, проходят очень многие, просто в разных каких-то формах. Но вот сейчас, когда вы уже поняли, что стучать нельзя, надо всё с любовью, как-то вот уже приходит какой-то опыт, начинает как-то понимание приходить, как нужно с людьми, как нужно с другими священниками, как нужно со служителями церковными общаться. В общем, там ещё документация, там ещё очень много всего, о чём мы здесь не говорим, связанное со служением священника. В общем, короче говоря, что для вас реально самое сложное в духовном ли плане, в организаторском, в человеческом, в каком угодно?
Священник Григорий Краснопёров:
— Да, собственно говоря, самое сложное на сегодняшний день, и это уже происходит на протяжении, вот в этом году мне будет пять лет священнического служения, самое сложное — это не даже духовная борьба, не какие-то там организаторские моменты, самое сложное — это научиться организовать себя. Вот для меня это до сих пор какая-то ступенька, которую я пока что перешагнуть не могу. Особенно это заключается в каких-то моментах организаторских, в каких-то моментах богослужения. Потому что, ну, все мы знаем, как говорится, человек без лени не существует никогда. Но кто-то её умеет преодолевать, а кто-то нет. И вот, видимо, у меня это ещё пока что плавание мирское осталось, что мне трудно именно организовать себя. Тем более вот надо встать, особенно если там службы ранние какие-то, вот там же надо вставать в пять утра, всё.
Константин Мацан:
— Ужасно.
Священник Григорий Краснопёров:
— А у меня вот эта противная привычка, которую я вот пока что в себе побороть не могу, часов до двух поваляться в телефоне.
Кира Лаврентьева:
— Значит, и у батюшек тоже такое бывает.
Священник Григорий Краснопёров:
— А откуда мы, какие-то другие люди, что из какой-то действительно с Луны, как Константин сказал, свалились? Мы тоже, люди. У кого-то там бывает, вот я знаю батюшку, который не может там в полпервого ночи без кружечки чая. Вот у нас евхаристический пост начинается, ему в полпервого ночи надо чай попить. Он этого сделать не может, он от этого страдает очень сильно. Или там знаю другого батюшку, который без компьютерных игр не обходится.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас мы все секреты раскроем.
Священник Григорий Краснопёров:
— Сидеть, рубиться и ничего, нормально. Потом спокойно два часа поспит и всё. Это не секрет, это просто обыденная жизнь человеческая. То есть мы действительно какие-то люди. Вот я сейчас даже завёл свой личный блог, можно сказать, пока что там очень мало подписчиков, и как раз-таки я вот стараюсь там рассказать вот эту священническую жизнь вне богослужебного времени. Чем вообще священник живёт, чем он занимается. Потому что иногда вот я всё равно человек социальной направленности, как бы в соцсетях довольно много нахожусь по времени, и замечаю всякие различные комментарии, что вот там священники такие-сякие, они там просто хейтят их по 150-1500 комментариев всяких разных, что они там вот замоленные все какие-то, оторванные от мира там, они не живут миром. Мы живем этим миром. Просто мы его не показываем так активно, как показывают его, например, другие сферы деятельности, мы также ходим на концерты, мы также посещаем какие-то заведения, мы какие-то достойные для себя мероприятия тоже как бы не исключаем из жизни, поэтому почему бы и нет? А вот именно в богослужебном плане научиться себя организовывать, ну довольно-таки для меня это трудно, хотя, может быть, со временем это пройдёт.
Кира Лаврентьева:
— Отец Григорий, ну мы же понимаем, что священнослужитель всё же не может жить той же жизнью, что живёт мирянин. Понятно, что мир никому не чужд, но он всё равно должен, мне кажется, чуть-чуть хотя бы больше в аскетике упражняться, чем другие люди. Ну, просто для того, чтобы иметь возможность духовно окормлять прихожан, чтобы проходить какие-то, знаете, искусы там. Ну, какие-то элементарные я сейчас вещи говорю. Какие-то, в общем-то, проходить трудности, борьбу со страстями, иметь какой-то в этом опыт, чтобы совершенству жить и мог что-то сказать другому человеку. Понимаете? Вот это же как бы критически важный момент, что всё равно от мира приходится уходить. Хочешь ты того или нет.
Священник Григорий Краснопёров:
— Наоборот, священник, служащий в миру, он должен знать вот эту вот сторону мира, не участвовать в ней, упаси Боже. Действительно, он как бы отсекается от многих вещей мирских, но он её должен знать, потому что человек, особенно в нынешнее, ну, примерно где-то лет 5-6, активно начал возвращаться в лоно церкви. У него появилась тонна вопросов, у него появилась какая-то куча предложений, какая-то куча неразрешенных задач, и он бежит к священнику.
Константин Мацан:
— Это интересный момент. Вы сказали, последние лет 5-6. Возвращаться после чего? Нет, просто почему я спрашиваю? Потому что вы имеете в виду, что после советских лет возвращаться? Или дело обстоит так, что, как мне представляется, скорее, то, что я слышу, что вот на волне тысячелетия Крещения Руси был большой интерес к церкви, и вот потом крушение Советского Союза, открытие храмов, и там был большой возврат целой страны к церкви. А потом было какое-то охлаждение. И теперь опять начинается интерес к церкви. Вы это имеете в виду? Если так совсем грубо, схематично это описывать.
Священник Григорий Краснопёров:
— Если брать вообще схематично, то, к сожалению, приходится признавать сей факт, что сейчас люди идут узнавать свои проблемы, решать свои проблемы в церкви. Они не идут узнавать Бога, они идут решать свои проблемы. К сожалению, сейчас, возможно, это вот моё личное мнение складывается, сейчас, возможно, появилась такая тенденция пресыщения церковью, потому что вот если раскладывать всю историю, мы увидим очень удивительный факт, что, когда было советское время, храмы закрывались, там практически уже не давали никому там служить и всего остального прочего, люди толпами шли в храмы. Посмотрите фотографии буквально 1922, 1923, 1925. Там маленькая комнатёнка, маленький храмик, он полностью забит людьми. Сейчас посмотрим на Пасху где-нибудь.
Константин Мацан:
— Ну ещё потому что маленький. Сейчас на Пасху тоже посмотреть храмы.
Священник Григорий Краснопёров:
— Нет, там действительно, около храма стоит действительно ещё большая толпа, которая просто не может войти в храм.
Константин Мацан:
— Это вот на Крещение, когда был у себя в родном храме, впервые столкнулся с пробкой в храме, когда не просто много народу, а когда...
Кира Лаврентьева:
— За водичкой.
Константин Мацан:
— А когда, да, просто вот ты стоишь, ты не можешь двинуться, потому что столько народу в храме. И это прекрасно, что люди приходят. А многие-многие-многие-многие из этих пришедших не просто за водой, а на службу пришли, и они Причастились Святых Христовых Таин.
Священник Григорий Краснопёров:
— Но вот сейчас наступает какое-то вот пресыщение, что не было каких-то гонений, не было каких-то вот потрясений. И вот я почему говорю, последние 5-6 лет случается у нас небезызвестное событие на Украине. Случается у нас ковид, случается у нас усечение каких-то публичных мероприятий. А человек, когда он попадает в четыре стены, он первым делом задумывается как раз: а что я здесь вообще на земле делаю? Вот первый вопрос, которым задавался я, и потом я беседовал со знакомыми священниками, которые исповедовали там, беседовали. Первый вопрос, который был после вот этих вот пандемийных лет большинству священников: а что я здесь вообще на земле делаю? То есть человек начинает задумываться о каком-то смысле.
Кира Лаврентьева:
— Когда увеселение заканчивается.
Священник Григорий Краснопёров:
— Да. Потому что радость и веселье — временное. А когда ты вот в четыре стенки попадаешь и выйти ты никуда не можешь, вот там начинается уже совершенно другой уровень жизни, который ты пытаешься не замечать.
Кира Лаврентьева:
— И что вы отвечали на этот вопрос? Вас спрашивали: зачем я вообще тут на земле живу?
Священник Григорий Краснопёров:
— А по сути, я до сих пор не знаю этого ответа. Каждому человеку он будет индивидуален от слова совсем. Потому что у каждого человека есть своё предназначение, своя какая-то сущность, своя личность, свои понятия о вере и безверии и так далее и тому подобное. У кого-то может быть призвание пойти защищать жизнь своих близких, а у кого-то призвание пойти на завод и что-то изготавливать для людей. Поэтому я не могу найти вот этот вот идеальный ответ, что вот: «а давайте-ка мы все как при коммунизме встанем под знамёна и пойдём». Нет такого ответа.
Константин Мацан:
— Священник Григорий Красноперов, настоятель храма во имя Архангела Михаила села Кигбаево Сарапульской епархии Удмуртской митрополии сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот то, что вы сказали о пресыщении человека церковью, это очень тревожные слова и очень серьезные. И я понимаю, о чём вы говорите, и у нас в программах на Радио ВЕРА так или иначе на эту проблему, её можно по-разному формулировать, указывают пастыри с большим, длительным церковным опытом, очень такие старшие по хиротонии пастыри, показывают, что да, вот был массовый интерес к церкви в перестройку, сейчас естественным образом маятник качается в обратную сторону. И люди переживают то, что называется период церковной взрослости, а значит, кризиса. Кризис — это не отказ от церкви, это не разочарование, это некоторая необходимость заново для себя прояснить и осмыслить свою веру, чтобы она была вот не автоматическая, как сложилось за 30-летие, а чтобы она была осознанной. Это нормальный процесс, но от того, что он нормальный, он не перестаёт быть болезненным. Вот как вы как пастырь с этим сталкиваетесь? Что может и должен сделать пастырь, как откликнуться на то, что у кого-то возникает этот кризис такой церковной взрослости, которую вы охарактеризовали словом «просвещение»?
Священник Григорий Краснопёров:
— Ну, по сути, давайте вспомним такого нашего хорошего батюшку-протоиерея Артемия Владимирова, которого я всей душой почитаю. Он однажды сказал такую фразу, которую я тоже вложил в сердце своё, и став священником, я стараюсь следовать вот, так сказать, этому кредо. Отец Артемий Владимиров однажды сказал, причём я встречался с ним лично, это было на личной встрече в Екатеринбургской духовной семинарии, когда я там учился. Правда, по обстоятельствам я там проучился полгода всего и оттуда ушел. Там очень сильно заболел, но не суть. Как бы вот мы с ним виделись, и он нам, еще тогда студентам нерукоположенным сказал очень такую интересную фразу о том, что пастырь в нынешнее время, для того, чтобы привлечь большее количество людей в храм, именно вот в нынешнее время, а это был год, наверное, 2014-15, возможно, он сказал такую фразу. «Вам надо заново показать миру Христа». Просто заново. То есть своим примером, своим словом, своим действием. Если в вас самих этой искорки Христовой не будет, то тогда будет действительно не совершение церковных Таинств, а просто обрядовые действия. Всё. Просто воздевание рук, просто раздробление хлеба и налитие вина и всё. Там не будет Духа Святаго. Если в вас этой искорки не будет, то есть через себя нужно пропустить вот это вот Слово Божие заново, пропустить через себя Евангелие, подкрепить это какими-то текстами святых отцов, и только тогда уже выходить в мир. А как раз-таки, если у будущего пастыря или новорукоположеного пастыря с милостью Божией находится такой наставник, он, естественно, этот опыт ему передает. Через себя пропустить Христа. То есть ты действительно в первый год священства не просто там должен соблюдать все церковные правила, это само собой разумеющееся, а ты просто обязан изучить жизнь Христа так, чтобы после Её показать миру. Кто был Христос для людей? Почему Он за собой вёл толпы людей? Вот это твоя первостепенная задача, чтобы тебя слушали, а самое главное, слышали. Потому что одно из первых Евангелий, которые я для себя, можно сказать, пропустил через сердце, это случилась одна из притч Христовых, которая заканчивается очень удивительными словами: «Имеющий уши слышати, да слышит». И потом ученики приходят к Христу и спрашивают: «А вот объясни нам, Господи, почему ты с народом беседуешь притчами, а нам ты все объясняешь?» И Христос сказал им в ответ: «Потому что вы после меня должны пойти и показать то, о чем я говорил с народом. Поэтому я вам объясняю смысл притч». Для меня это стало шоком. А, то есть я ещё что-то должен показывать? То есть это не просто действительно какое-то обрядовое совершение действий, таинств и всего остального прочего, для меня это действительно стал такой духовный трамплин, с которого ты перестраиваешься просто на какие-то другие рельсы. То есть вот у тебя были прекрасные рельсы, духовные твои низкие жизни, вот ты по ним катился, и слава Богу, ты ходил причащаться, исповедоваться, ну там со временем воду святую набрать, всё, развлечение-то. А тут действительно тебе нужно перестроить себя так, чтобы на тебя смотрели и говорили: а ну да, а так делать нельзя. Чтобы тебя услышали, что ну это все-таки батюшка говорит, это не просто там какой-то человек с улицы мне там говорит какие-то слова Евангелия, а какой-то действительно батюшка, то есть на тебя смотрят, тебя видят. И, по сути, вот именно вот эти вот пастырские, можно сказать, становления, они происходят в первые года два. Особенно если, слава Богу, появляется какой-то наставник. Вот у меня, слава Богу, наставник был.
Константин Мацан:
— А расскажите вот о наставнике, который был, а может быть, и у других наставников, кто для вас биографически явил пример подлинного пастора, которому вы бы хотели следовать, и в чем главный пример?
Священник Григорий Краснопёров:
— Ну, начну с одного из таких для меня важных людей в моей жизни. Это, к сожалению, ныне покойный митрополит Ижевский и Удмуртский Николай, который был просто светочем православной веры, на которого я смотрю просто с замиранием сердца. Для меня это духовный ориентир. Также для меня стало открытием множество священников, с которыми я сталкивался по ходу своей вот какой-то пономарской деятельности, диаконской деятельности, когда уже был рукоположенным владыкой Антонием Сарапульским и Можгинским, сейчас ныне он епископ Славгородский и Каменский. Там познакомился с очень многими батюшками, из которых тоже множество различных полезных советов я принял и как-то постарался их воплотить у себя на служение приходу. Да, собственно говоря, каждый священник, каждое вот мое какое-то продвижение куда-то, это, по сути, урок для меня. Я из него пытаюсь что-то выжить по максимуму. Неважно, беседа ли с прихожанином, беседа со священником, беседа с церковным начальством. Он, кстати, сейчас у нас стал начальником епархии епископ Павел Сарапульский и Можгинский, который раньше был благочинным города Воткинска. Мы с ним тоже очень хорошо знакомы, и нет-нет, да, в город Воткинск я приезжал, с батюшкой беседовал, сейчас вот ныне с Владыкой, тоже для меня это немалый духовный опыт, потому что так вот прожить жизнь, как он, тоже есть какие-то примеры, которые надо бы взять из его деятельности, то есть тоже, я еще раз повторюсь, Господь Сам Себе выбирает ставленников. То есть, он не шел к епископству. Нет, он там прямо не бежал, там руку не тянул. Господь поставил его вот епископом. Все. Вот, значит, было за что. За какие-то, значит, награды, за какие-то вот поступки, действия Господь даровал благодать такую. Вот теперь можно посмотреть, что ага, вот этот пример можно взять хороший, этот, этот, этот, прям замечательно. Поэтому наставников много, но в первую очередь для пастыря наставником должен быть один, сам Христос Бог. Если его в пример не брать, то остальные будут лишь, так сказать, жалким дополнением к этому. То есть, по сути, вот даже взять моего любимого писателя, это Толкиен. Вот есть «Властелин колец», есть «Хоббит». Но если не прочитать первую книгу «Сильмариллион», то мир как бы будет немножко разрозненный. Но если прочитать первую книгу «Сильмариллион», то и «Хоббит», и «Властелин колец», и «Наследники», они встают все на свои места.
Кира Лаврентьева:
— А я ребёнку «Хоббита» сначала купила, а потом уже в «Властелин колец».
Константин Мацан:
— Это правильная последовательность.
Священник Григорий Краснопёров:
— Надо начинать с «Хоббита». Потому что «Путешествие туда и обратно» это действительно такая детская книжечка.
Кира Лаврентьева:
— Да совсем не детская, оказалось.
Священник Григорий Краснопёров:
— То есть, как мне вообще советовали читать Толкина? Сначала взять «Хоббита», потом «Властелин колец», только потом «Сильмариллион».
Кира Лаврентьева:
— Ага, понятно.
Священник Григорий Краснопёров:
— Я сделал немножко неправильно. Я почитал сначала «Властелин колец», потом прочитал «Сильмариллион», чуть не сломал себе голову, а потом уже «Хоббита». Но зато потом пазл соединился. Когда я вот в конце уже снова перечитал «Сильмариллион», и тогда вот у меня две части, они прямо вошли вот в пазы.
Кира Лаврентьева:
— А если бы вас попросили кратко пояснить человеку, который не связывает Толкина и христианство? Есть же такие люди, которых иронично называют толкинутыми? В том смысле, что они берут от Толкина всю фэнтезийную часть: эльфы, стрелы, бои на мечах, Арагорн, драконы и так далее, но вот всей культурно-исторической, а значит, христианской части не замечают просто потому, что не обращают внимания или не предложили им коды. Вот где там про Христа у Толкина?
Священник Григорий Краснопёров:
— По сути «Сильмариллион». То есть вся книга «Сильмариллион» — это основа основ. А если брать понятие Христа, то это уже, скорее всего, «Властелин колец», это Гэндальф. Для меня это Гэндальф.
Кира Лаврентьева:
— Прообраз.
Священник Григорий Краснопёров:
— Да, вполне себе. Ведь давайте вспомним, опять же, великого Питера Джексона.
Константин Мацан:
— Это режиссёр, снявший трилогию «Властелин колец» и «Хоббит».
Священник Григорий Краснопёров:
— Да, да, совершенно верно. Вспомним его фильм, по-моему, это «Возвращение короля». Беседу Фрода и Гэндальфа. «Гэндальф, неужели это конец?» «Фродо, конец? Нет. Это только продолжение пути». То есть, насколько Гэндальф вот это вот всё прорабатывает, насколько его, вспомним, второй фильм «Возвращение с Востока в Хельмову падь», ну, для меня это практически прообраз Христа. Фродо и все хоббиты это как раз-таки вот маленькая человеческая душа, которая как раз—таки к Гэндальфу она соединяется. Он тянется к Гэндальфу. Ему нравится быть с ним. Поэтому, вот-вот-вот, почитайте линию Гэндальфа, его вот это вот становление, причём, да, действительно, с «Хоббита» начать, вот именно линию Гэндальфа проследить, ну практически Евангелие Христово, практически один в один.
Константин Мацан:
— Аллегорически, да. Хотя, конечно, если читать «Сильмариллион», он там вполне... Понятно, Гэндальф вписан в другую иерархию существ. То есть формально-то не как богом, уж тем более Сыном Божиим или Сыном Верховного Бога. Нет, нет, нет, это ещё не наше представительство. Существа, которые... Одним из которых является Гэндальф в самом этом легендариуме Толкина этой параллели провести нельзя, но вот как образ, да, как образ наставника, который... Мне очень понравилась ваша интерпретация, потому что часто про Фродо говорят как про человека, ну не про человека, а про героя, который вот повторяет жертвенный путь. Он должен пойти на эту Голгофу, в этот Мордор, чтобы там, пожертвовав собой, спасти всех. Это такой архетип служения Христа. Но мне понравилось то, что вы предлагаете на это по-другому посмотреть. Так тоже интересно.
Священник Григорий Краснопёров:
— Вот, Константин, дополню. Смотрите, опять же. Фродо и Гэндальф. Фродо идёт уничтожать кольцо, а ведь Гэндальф до этого уже страдал. В Изенгарде, когда он с Сауроном бился. Противостояние добра и зла.
Константин Мацан:
— Да и с Балрогом Гэндальф бился.
Священник Григорий Краснопёров:
— Ну, Балрог это уже сошествие во ад можно считать. Ни много, ни мало. Когда он вытаскивал и пожертвовал собой. А, извините меня, Изенгард был до этого. То есть вот, а именно Фродо, как уже душа человеческая, действительно следует по пути, выстроенному Христа, и Христос на орлах, Гендальф на орлах, спасает душу человеческую, вытаскивая его из, действительно, в жерло уже взорвавшегося вулкана.
Константин Мацан:
— Вот спасибо вам большое. Вы сейчас подтвердили свои слова о необходимости показать Христа и Его осмыслить вот даже через пространство культуры и книги. Вы сейчас как священник и пастырь это делаете. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор, священник Григорий Краснопёров, настоятель храма во имя Архангела Михаила, села Кигбаево Сарапульской епархии Удмуртской митрополии был сегодня с нами в программе «Светлый вечер», в студии была моя дорогая коллега Кира Лаврентьева и я Константин Мацан. Спасибо. До свидания.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Священник Григорий Краснопёров:
— Всего хорошего. До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Присоединение Астрахани к России». Александр Музафаров
- «Христианин в современном мире». Сергей Дубинкин
- «Отпуск с духовной пользой». Священник Александр Насибулин, Елизавета Дубовицкая, Оксана Кавальская
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Второе послание к Коринфянам святого апостола Павла
Поделиться
2 Кор., 171 зач., II, 3-15.
Комментирует священник Антоний Борисов.
Духовная жизнь с точки зрения христианства предполагает не только радость, но и терпеливое, мужественное несение порученного Богом служения. Чтобы понять это, достаточно обратиться к текстам, написанным одним из самых горячих проповедников Евангелия всех времен и народов — апостолом Павлом. О непростом характере своего служения, он, в частности, пишет в отрывке из 2-й главы своего 2-го послания к коринфянам, что читается сегодня во время богослужения. Давайте послушаем.
Глава 2.
3 Это самое и писал я вам, дабы, придя, не иметь огорчения от тех, о которых мне надлежало радоваться: ибо я во всех вас уверен, что моя радость есть радость и для всех вас.
4 От великой скорби и стесненного сердца я писал вам со многими слезами, не для того, чтобы огорчить вас, но чтобы вы познали любовь, какую я в избытке имею к вам.
5 Если же кто огорчил, то не меня огорчил, но частью,- чтобы не сказать много, и всех вас.
6 Для такого довольно сего наказания от многих,
7 так что вам лучше уже простить его и утешить, дабы он не был поглощен чрезмерною печалью.
8 И потому прошу вас оказать ему любовь.
9 Ибо я для того и писал, чтобы узнать на опыте, во всем ли вы послушны.
10 А кого вы в чем прощаете, того и я; ибо и я, если в чем простил кого, простил для вас от лица Христова,
11 чтобы не сделал нам ущерба сатана, ибо нам не безызвестны его умыслы.
12 Придя в Троаду для благовествования о Христе, хотя мне и отверста была дверь Господом,
13 я не имел покоя духу моему, потому что не нашел там брата моего Тита; но, простившись с ними, я пошел в Македонию.
14 Но благодарение Богу, Который всегда дает нам торжествовать во Христе и благоухание познания о Себе распространяет нами во всяком месте.
15 Ибо мы Христово благоухание Богу в спасаемых и в погибающих:
Православная Церковь в Символе веры — кратком тексте, в котором изложены основы православного вероучения — именуется единой, святой, соборной и апостольской. Каждое из этих определений вызывает вопросы, но лидером, наверное, является всё же прилагательное «апостольская». Почему? Всё очень просто. Как может Православная Церковь именоваться апостольской, если апостолы умерли уже две тысячи лет назад. И новых как будто им на смену на появилось.
Даже с исторической точки зрения такой скепсис не заслуживает уважения. Дело в том, что наряду с апостолами Церковью почитаются так называемые «равноапостольные» христиане и христианки, чьими трудами образовались и на первом этапе развивались новые поместные Церкви. Тут можно вспомнить и святую Нину, просветительницу Грузии, святого Патрика, просветителя Ирландии, святителя Николая (Касаткина), основателя Японской Православной Церкви. Таким образом, апостольское служение в Церкви живет. Но это ещё не всё.
Когда Господь Иисус Христос поручил перед Вознесением на Небо Своим ученикам идти и проповедовать всем народам, он дал им это поручение не как избранным специалистам по проповеди, а как Церкви, Которая на тот момент представляла собой группу из одиннадцати человек. Со временем община учеников Христовых значительно расширилась, умножилась. Но данное Спасителем поручение осталось в силе и оказалось обращено всё так же — ко всей Церкви. А значит — и к каждому из нас.
Да. Всё обстоит именно так. Каждый православный христианин, рукоположенный и нерукоположенный, призван нести апостольское служение, которое заключается в свидетельстве о Евангелии словом и делом. Это важно помнить и осознавать. Но вполне правомерно может возникнуть вопрос — а готов ли я? Может ли у меня что-то в плане апостольского служения получиться? Не встречу ли я на данном пути исключительно горечь разочарования.
Давайте посмотрим на то, как в прозвучавшем отрывке из первого послания к коринфянам рассуждает апостол Павел. Неужели кто-то полагает, что перед нами речь самоуверенного героя-победителя? Вовсе нет. Святой Павел фактически расписывается в собственной неудаче. Он долго и упорно проповедовал коринфянам, а они (стоило ему только уехать из города) начали делиться на группировки, выяснять, кто из них более правильный и духовный христианин. В результате Коринфская церковь оказалась на грани исчезновения.
Апостол, с одной стороны, выражает самое настоящее разочарование, а с другой, постоянно напоминает и себе, и читателям, что выполняет он служение, не человеком ему порученное, а Богом. И это значит, что Бог будет помогать и поддерживать. Прежде всего, тогда, когда никакой надежды уже не останется. И апостольское служение обязательно принесёт плоды. Пусть небольшие, но всё же принесёт. И из малого потом обязательно разовьется что-то большее. Как случилось это с апостольской общиной в своё время. Потому не будем падать духом, но будем просить у Христа вдохновения, чтобы, несмотря на все наши слабости и недостатки, Он помогал нам нести апостольское служение. Не в свою славу, а во славу Божию.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Фонд «Хранители детства» помогает подросткам сделать осознанный выбор профессии и пройти стажировки
Поделиться
Фонд «Хранители детства» более 10 лет поддерживает молодых людей из уязвимых групп: сирот, ребят с инвалидностью, подростков из приёмных, опекунских и кризисных семей. Фонд помогает им осознанно подойти к выбору будущей профессии, получить необходимые знания и первый трудовой опыт под руководством наставников.
Максиму 16 лет, он из Донецка. Молодой человек живёт и обучается в подмосковном Православном центре образования имени Преподобного Сергия Радонежского.
В прошлом году при участии фонда «Хранители детства» парень прошёл тестирование на профориентацию, а затем обучение и стажировку в Музее архитектуры в миниатюре. Он посвящён православным достопримечательностям Золотого кольца России. Максим участвовал в организации экскурсий и сам побывал в роли экскурсовода. За три недели наставники, подготовленные фондом, помогли ему раскрыть творческий потенциал, выявить профессиональные качества и определиться, куда двигаться дальше.
Фонд «Хранители детства» работает в 20 регионах России. Он знакомит молодёжь с современными, востребованными профессиями и устраивает на стажировки в различные партнёрские организации. Благодаря этому ребята из детских домов, приёмных, опекунских и кризисных семей, а также подростки с инвалидностью обретают уверенность, самостоятельность и могут попробовать себя в профессии.
Поучаствовать в проекте фонда «Хранители детства» можете и вы. Например, в качестве наставника рассказать ребятам о своей профессии, либо организовать для них стажировку. Подробнее об участии делами тут.
Кроме того, есть возможность поддержать проект и его подопечных финансово на сайте фонда «Хранители детства».
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Присоединение Астрахани к России». Александр Музафаров
Поделиться
Гостем программы «Исторический час» был преподаватель Университета имени Разумовского Александр Музафаров.
Разговор шел о присоединении Астраханской земли к России в 50-х годах 16-го века, о предпосылках и последствиях этого события и о его основных участниках.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Д. Володихин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический Час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и сегодня мы поговорим об одном крупном историческом событии, которое отбрасывает тень на многие века вперед, до нашей с вами современности. Я имею в виду присоединение Астрахани и Астраханской земли, которое состоялось в середине 1550-х годов при первом русском царе Иване IV. Для того, чтобы обсудить эту ситуацию, достаточно непростую (мы, условно говоря, присоединяли Астрахань в два приёма, это был непростой процесс), так вот, для того чтобы со знанием дела обсудить её, мы пригласили к нам в студию историка, исторического публициста, преподавателя Московского университета имени Разумовского Александра Азизовича Музафарова. Здравствуйте.
А. Музафаров
— Здравствуйте.
Д. Володихин
— Ну, прежде всего, я думаю, нам стоит обсудить, в какой обстановке происходило присоединение Астрахани и Астраханской земли. Изначально, в общем, астраханцы не были враждебны к России, не совершали на неё походов, да и, в общем, им далековато эти походы совершать. Для того чтобы собраться с силами и напасть на Россию, им пришлось бы пройти через земли Ногайских орд, Казанского ханства, и, в общем, Астрахань богатела в большей степени не рейдами на соседей, а торговлей. Это был богатейший в торговле город. Туда приходили товары со всего Востока, из Турции, из Ирана, из государств-осколков Золотой Орды, с русских земель, и из дальних мест проходил товар европейский. И, конечно, город, где работал монетный двор, чеканивший монету из серебра, явно брал средства не из грабительских набегов на соседей. То есть, в общем, причин для войны вроде бы было относительно немного, но тем не менее ситуация сложилась так, что Россия буквально была вынуждена послать войско.
А. Музафаров
— Итак, для того, чтобы понять мотивы присоединения Астраханского ханства и самого города Астрахань, который тогда, кстати, назывался Хаджи-Тархан, нам необходимо бросить такой ретроспективный взгляд на события, последовавшие в первую половину XVI века после падения Большой Орды. Надо отметить, что сам город Хаджи-Тархан возникает в конце XIII века на землях Улуса Джучи, который мы называем Золотой Ордой, и действительно это торговый центр в Нижней Волге, где пересекаются караванные пути из Великой степи и волжско-каспийские торговые пути, т.е. это такой транзитный город. Он был жестоко разорен Тимуром в конце XIV века, но возродился. И вот что важно: изначально этот город находился в составе большого государства Улуса Джучи. После распада Улуса Джучи образуется маленькое ханство Хаджи-Тархана. И оно становится такой разменной игрушкой среди других наследников Большой Орды. И здесь надо учитывать, что в Южном регионе сложилась очень сложная ситуация. Наиболее мощным наследником Орды объявлялось Крымское ханство династии Гираев.
Д. Володихин
— После того, как рухнула Большая Орда, которая долгое время была наиболее крупным, наиболее могущественным государственным образованием, Крымское ханство, в общем, взяло на себя идею: давайте восстановим Большой Юрт, соединим все прежние земли, которые входили в Золотую Орду.
А. Музафаров
— Совершенно верно, поэтому Крымское ханство стремится взять под контроль Казань, что вызывает серию русско-казанских войн и, собственно, последний поход 1552 года, подчинить себе Ногайскую Орду, кочующую в степях Северного Предкавказья, и проявляет свой интерес к Хаджи-Тархану. То есть, вот это маленькое ханство, невраждебное само по себе России, становится игрушкой в руках противоборствующих ханов-наследников большой орды.
Д. Володихин
— То есть, по большому счёту, это драгоценная жемчужина, которая, по сути своей, никому не враг, но слишком дорого стоит, чтобы быть ничьей.
А. Музафаров
— Да, ну и к тому же, когда мы говорим, что астраханские татары не совершали набегов на Русь, ну, с одной стороны, да, с другой стороны, русские купцы от них порой весьма жестоко страдали. Мы вспомним хождение за три моря Афанасия Никитина — его ограбили именно под Хаджи-Тарханом. То есть, именно люди Хаджи-Тарханского хана. Поэтому обеспечение важнейшего для Руси волжского торгового пути тоже требовало, как минимум, нормальных отношений с этим ханством. И до поры до времени у Руси просто не доходили до этого руки, но после присоединения Казани в голову русскому царю и его боярам приходит такой очень дерзкий замысел. Почему дерзкий? Дело в том, что если посмотреть историю войны Руси с Казанским ханством, можно увидеть, что здесь Иван Грозный следовал по пути отца, деда и прадеда. С Казанью воевал ещё и его прадед Василий II Тёмный. Неудачно, в плен попадал, но тем не менее. Воевал дед Иван III, более удачно. Воевал отец Василий III. Тут он как бы продолжатель по дорогам отца, деда и прадеда, вёл свои полки на Казань.
Д. Володихин
— Он наследовал направление внешней политики, довёл дело до конца. В 1552 году Казань взял, Казанскую землю присоединил.
А. Музафаров
— А вот воинских походов на Нижнюю Волгу русские люди никогда не совершали. То есть, дорога была известна, русские купцы пользовались этим путём, то есть, знали. На Волге существовали отряды волжских казаков, таких лихих людей, которые, когда охраняли купцов за умеренную плату, когда предавались лихости и грабили купцов. Но в целом были людьми такими православными, тоже существовали на Волге. Но вот государевы воинские люди на юг никогда прежде не ходили. И вот для того, чтобы послать полки на юг, требовалась определённая дерзость. В 1552 году к московскому государю прибыли послы от ногаев. А, напомню, Ногайская Орда не хотела подчиняться Крыму и, соответственно, искала союза с теми, кто Крыму не подчинён, т.е. с Москвой. И ногайцы предложили Ивану Грозному следующую комбинацию. Они ему сказали: у тебя вот, Иоанн Васильевич, живёт такой хан Дервиш-Али, когда-то он правил Хаджи-Тарханом, его оттуда изгнал злобный Ямгурчи. Он у тебя тут живёт, ты ему там один город пожаловал, Звенигород пожаловал, он у тебя тут правит, давай посадим его в Хаджи-Тархан, и крымских людей оттуда выбьем.
Д. Володихин
— При том, что Ямгурчи был скорее противником Москвы, не мог нанести действенный вред издалека, но всё-таки вредил московской политике и московскому купечеству.
А. Музафаров
— Безусловно. Плюс здесь был ещё один важный момент. Противостояние с Крымским ханством становится одним из главных направлений внешней политики русского государства. Это борьба за Дикое поле, борьба за плодороднейшие чернозёмные степи. Но за спиной Крыма стоял его покровитель — Османская империя. А вот у Османской империи на востоке был противник — персидский шах, который поддерживал отношения с Москвой, и вот для того, чтобы вступить с ним в более прочные отношения, надо было выбить вот эту астраханскую пробку.
Д. Володихин
— И даже более того, в Москве очень ценили персидские товары не только частного, но и стратегического назначения. Брали доспехи, шлемы, оружие персидской работы, они на Руси очень ценились. Вот представьте себе, дорогие радиослушатели, между Москвой и союзным, ну во всяком случае, более-менее дружественным Ираном находится Астрахань. Астрахань — это очень серьезный экономический ресурс, торговый город. И если крымский хан (а к этому все идет) захватит Астрахань или посадит туда цепкого ставленника, который удержится надолго, то связь между Москвой и Ираном будет разорвана, весь этот огромный экономический ресурс будет подпитывать вражеское воинство, начнутся набеги, прежде всего на Казанскую землю, которую крымский хан мечтает вернуть вооружённой силой, да вообще любым способом. То есть, иными словами, Астрахань могла быть либо Крыма, либо Москвы. Худший вариант — если она станет турецкой, этого ни Крым, ни Москва не хотели. И надо было как-то этот процесс потери приостановить и повернуть вспять.
А. Музафаров
— Да. Поэтому в 1554 году Иван Грозный принимает решение, дерзкое решение, — послать рать на Астрахань. Подчёркиваю, до этого русские воинские люди так далеко вниз по Волге не ходили, и посадить в Хаджитархане на трон вот этого самого Дервиш-Али, который многие годы уже прожил на Руси и как бы считался, ну, в какой-то степени, своим. Тем более вроде и ногайцы говорили, что он с ними дружен. То есть возникало такое желание создать вассальное русское ханство на Нижней Волге, которое бы обеспечивало интересы Руси.
Д. Володихин
— То есть, заметьте, дорогие радиослушатели, в походе на Астрахань были воинства наполовину русские, наполовину татарские, может быть, в какой-то степени, ногайские, и здесь Чингизид служил русскому царю.
А. Музафаров
— Да, совершенно верно, потому что в поход на Хаджи-Тархан отправляется хан Дервиш-Али и великокняжеский воевода, князь Юрий Иванович Шемякин-Пронский, представитель династии рязанских Рюриковичей. Служил и московский аристократ.
Д. Володихин
— Причём достаточно знатный статус этого человека внутри русской знати показывает, что походу придаётся большое значение. Послали на Нижнюю Волгу значимого человека, вельможу.
А. Музафаров
— В состав его войск вошли: главная сила русской армии, служилая поместная конница, дворяне, стрельцы и казаки. По некоторым сведениям, казаками командовал рязанский воинский голова Чулков, представитель старинного тоже рязанского служилого рода, не княжеского, но дворянского, который, собственно, и командовал этим вот казачьим отрядом. По дороге к Царицыну присоединялись волжские казаки, которые тоже, во-первых, могли оказать им помощь как проводники и знатоки окрестных мест, во-вторых, они видели в этом возможность поступить на службу к русскому царю, что, в общем, тогда ценилось очень и очень высоко. Итак, русское войско спускается по Волге, и здесь тоже надо отметить такой момент: мы привыкли представлять русское войско XVI века как конницу, первичную там дворянскую конницу, казаков мы вообще привыкли видеть исключительно на лошадях, но надо помнить, что в XVI веке русский дворянин — это такой универсальный человек, он мог воевать и на коне, а мог воевать и в судовой рати. То же самое казачество. Казачество окончательно образ всадника обретёт только на рубеже XVII–XVIII веков, а до этого основным средством передвижения казаков были ладьи, струги и прочие речные суда. То есть это был поход такой русской судовой рати на юг, которая спускается вниз, проходит Переволоку, входит в Низовье Волги, и вот здесь очевидно, что русские воеводы достаточно хорошо владели обстановкой, т.е. русская разведка выяснила, что самого хана Ямгурчи в городе нет, что город занят малым гарнизоном. Они атаковали передовой отряд хаджитарханского войска, разгромили его, и потом берут штурмом сам Хаджи-Тархан. Хаджи-Тархан располагался чуть выше по Волге, чем центр современной Астрахани. Сейчас эта территория тоже города Астрахани, застроена там разными посёлками, хотя археологи нашли городище Хаджи-Тархана и находили там очень интересные находки.
Д. Володихин
— Ну вот здесь очень важный момент. Не столько брали штурмом Астрахань, а, собственно, преодолели незначительное сопротивление, поскольку хан не защищал Астрахань. Ему вообще, видимо, было это не очень характерно — проживать внутри города, они кочевали рядом с Хаджи-Тарханом. Важный момент, что выясняется, кто именно возглавлял казачьи лёгкие силы. Это атаман Фёдор Павлов, герой войн за Астрахань, очень крупный, видимо, для того региона военачальник.
Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио. Приятно напомнить тот момент, когда одержана важная победа, взята под контроль Астрахань. Так вот, это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и замечательный историк, преподаватель университета имени Разумовского Александр Азизович Музафаров рассказывает нам о том, как была присоединена к России Астрахань. Итак, Ямгурчи потерпел поражение, Астрахань попала под контроль русских войск, но вот это ещё не всё. Эпизод, который характеризует это взятие Астрахани, очень интересный. Судьба семьи Ямгурчи.
А. Музафаров
— Да, значит, дело в том, что Ямгурчи не принял боя с русской ратью, он просто бежал, причём бежал стремительно, бросив жён и дочерей. Казаки перебили охрану этого каравана, советников, хатуней и ханш взяли в плен и обращались с ними почётно, это был почётный трофей. То есть женщин не обидели, а, напротив, отправили к Иоанну Васильевичу в доказательство, что вот смотри, государь, мы пленили семью вражеского военачальника. Ну и, кстати, это был хороший знак для татарского населения Хаджи-Тархана: ну посмотрите, какой хан Ямгурчи, он собственную семью защитить не смог, чего, так сказать, вы от него ждёте. Таким образом, летом 1554-го Хаджи-Тархан был взят, и на его престол был возведён хан Дервиш-Али из московской руки.
Д. Володихин
— И надо сказать, что поскольку в Астрахани покупали русских пленников как рабов, то какое-то количество их, людей, томившихся в неволе, освободили и отвезли на Русь.
А. Музафаров
— Да, и это было не такое уж маленькое количество, было несколько тысяч человек. То есть несколько тысяч русских полоняников получили свободу, когда русские казаки, стрельцы и дворяне взяли Хаджи-Тархан и посадили там законного хана на престол. При этом главная часть русских войск во главе с воеводой ушла на север, а в Хаджи-Тархане остался сам Дервиш-Али с ним казаки, стрельцы и дворянский голова Пётр Тургенев.
Д. Володихин
— Невеликий человек, не столь значительный, как Шемякин-Пронский, но и не рядовой дворянин.
А. Музафаров
— Да, т.е. такой знатный дворянский род. Ямгурчи, воспользовавшись этим, привлёк на помощь какие-то отряды крымцев и попытался отбить свой улус, но ничего не получилось. Попытки татар взять штурмом Хаджи-Тархан были отражены оружейным и артиллерийским огнём. Русская рать хорошо владела огненным боем, и против огня русских пищалей и пушек крымцы ничего не могли противопоставить. Они ушли, и Ямгурчи исчез из окрестностей Хаджи-Тархана и из истории. Однако, через некоторое время возникли проблемы с самим Дервиш-Али, потому что этот хан провёл несколько лет на Руси, то есть он понимал, что такое русское государство, но, оказавшись в Хаджи-Тархане, стал слушать разных советников, местных уважаемых людей, и задумал отложиться от Москвы. Он начал переговоры с Крымом о возможном вассалитете по отношению к Крымскому хану. А Крымский хан в этот момент — злейший враг Москвы, ведёт против Москвы активные боевые действия. Однако, русское государство могло противопоставить не только воинские силы, но и работу протоспецслужб, потому что переписка астраханского хана с крымским была перехвачена. Небольшой русский отряд во главе со стрелецким головой Григорием Ковтырёвым и атаманом Фёдором Павловым с казаками, пришёл в Хаджи-Тарханы привёл Дервиша-Али к послушанию.
Д. Володихин:
— Ковтырёв, вообще говоря, выдающийся боец, участвовал во многих делах. Сам он не был стрельцом, он был из дворянского рода. Так что достаточно известные люди поучаствовали в ликвидации опасности мятежа.
А. Музафаров:
— На первый взгляд, Дервиш-Али всё понял, но оказалось, что недостаточно. Стоило Ковтырёву с Павловым уйти, он опять, как писали в Москве, «заворовал», стал общаться с крымским ханом. Слово «воровство» в русском языке XVI-XVII веков означало, в первую очередь, «измену». Крамола, измена. Он «заворовал» и напал на приехавшего из Москвы русского посла Леонтия Мансурова. Изначально это было обставлено как нападение степных разбойников. Но казаки и стрельцы отбились, и из пленных стало понятно, что речь идёт о спланированной операции. Это повлекло большие потери русского отряда — до полутора сотен русских воинов погибло в бою. Это говорит о том, что это не случайная банда, рискнувшая напасть на посольский поезд, а очень крупные силы.
Д. Володихин:
— Но вот заметим, стрельцы и казаки сделали своё дело, Леонтий Мансуров выжил, вернулся на Русь и сообщил, что Дервишу-Али доверять нельзя.
А. Музафаров:
— В Москве, после этих двух измен Дервиш-Али, решили, что дело надо менять радикально. На низ Волги отправляется войско. Поскольку силы русского государства были заняты в основном на других направлениях, ударный костяк этого войска составили казаки во главе с атаманом Ляпун Филимоновым. Были ещё отряды во главе с воинским главой Михаилом Колупаевым и вольные волжские казаки во главе с лихим атаманом Архипом.
Д. Володихин:
— Здесь надо сказать несколько слов для того, чтобы было понятно, как различались русские казаки того времени. Казаки-служилые. Их чаще всего отдавали под команду невеликой знатности детям боярским, т.е. дворянам. И голова казачья — это не казак. Вот Михаил Колупаев — это, скорее всего, из не очень знатных дворян человек. Что касается вольных казаков, то они не подчинялись воеводам, они не подчинялись головам, их, ну можно так сказать, брали на службу, нанимали. Нанимали их на условиях, в рамках которых вольными казаками командовали атаманы. Атаман — человек, который возглавляет казачье воинство и является еще и должностным лицом, которое общается с нанимателем. Казаки, конечно же, будучи русскими, православными в большинстве своем, искали службы у русского царя, потому что это было естественно для них, договориться было легче и они сражались в сущности в войсках русского царя против своих же противников против тех, кто представлял собой опасность для них на территории осколков Золотой орды, Казанское ханство, Астраханское ханство, Крымское ханство против турок И, конечно же, для них было нормально то, что они присоединяются к войску. Другое дело, что у них была значительная территория для проявления вольности. И они могли просто уйти с поля боя, они могли поддержать активно или достаточно пассивно. Речь шла об их лихости, азарте, об их храбрости. И, конечно, очень многое зависело от их настроения. Вот во время смуты появились ещё казаки бунтовские, гулящие. Это был всякий сброд, который просто бандитствовал, называя себя казаками. В данном случае мы видим Колупаев ведёт служилых казаков, Ляпун Филимонов, видимо, очень серьёзный лидер по тем временам, ведёт казаков вольных и, как вы сказали, ещё более вольных, самых вольных, неприручаемых казаков, видимо, ведёт некий атаман Архип. Казаки сделались фактически главной решающей силой для очередного похода.
А. Музафаров:
— Итак, русские войска подходят к Хаджи-Тархану, атакуют войско и наносят поражение передовому отряду, который сообщил, что на помощь Хаджи-Тархану подходит войско Крымского хана. Русские воеводы ускоряют движение, сходу атакуют Хаджи-Тархан. Дервиш-Али бежит из города, не дождавшись крымцев, уехал в Крым, а потом где-то там на чужбине сгинул. Казаки берут Хаджи-Тархан и приводят его под великую государеву руку. Туда приезжают государевы воинские люди, осматривают крепость и решают, что она какая-то неправильная. Решают, что крепость должна быть крепкая, каменная, прикидывают, что в 12 верстах ниже по течению места поудобнее, и там строится русский город, получающий название Астрахань.
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, напоминаем, что у нас здесь Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час» с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, исторический публицист, преподаватель университета имени Розумовского Александр Азизович Музафаров. Мы выходим из эфира буквально на минуту, не переключайтесь.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели! Напоминаем, что у нас здесь Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, исторический публицист, преподаватель университета имени Разумовского Александр Азизович Музафаров. Мы ведём беседу о присоединении Астраханской земли к России в середине 50-х годов XVI века. Изгнание теперь уже враждебного хана Дервиш-Али из Астрахани — это 1556 год, и с этого момента в Астрахани сидят русские воеводы, и никакой Чингизид там больше ханом не будет. Вот стоит поговорить о том, что принесла Астрахани и Астраханской земле русская победа. Там построили великолепный Кремль, который стал источником выгод для современной Астрахани, приток туристов не иссякает. Там построили православные храмы и распространили на Астрахань территорию Казанской епархии. Впоследствии появилась собственно Астраханская епархия. Туда распространилось духовное православное просвещение. И там торговля не иссякала, поскольку татарский город или русский торговая жизнь всё равно бьёт ключом, да и вообще границ между областями в России нет, это сделало Волжский путь единым, да и вообще границ в России между областями нет, позволило сделать эту торговлю местному населению получать хорошие прибыли от неё.
А. Музафаров
— Присоединение к России всего Нижневолжского региона, то есть присоединение Средней Волги, оказало благотворнейшее воздействие на этот край. Почему? Дело здесь не только в безопасности купеческих караванов, которые действительно пошли по Волге от Москвы до Персии и обратно, но и в том, что этот край стал заселяться и возделываться русскими людьми.
Д. Володихин
— Надо сказать, что угроза тех вольных казаков, которые промышляли грабежом, была достаточно быстро ликвидирована. То есть тех казаков, которые бандитствовали, оттуда изгнали.
А. Музафаров
— Да, вдоль Волги появились русские крепости: Царицын, Саратов, Симбирск, Самара, Верхний Ломов, Нижний Ломов и так далее. И вокруг этих крепостей стали селиться ремесленники, крестьяне, волжские степи стали распахиваться, превращая их в тот цивилизованный цветущий край, которым он является сейчас, в наши дни. То есть Волга становится не просто торговым путем, она становится житницей страны. Здесь начинают выращивать хлеб, здесь строят города, сёла, храмы Божьи, то есть сюда приходит цивилизация, то есть бывший дикий край оживает под русской властью. И Астрахань становится одним из крупнейших центров этого освоения. Напомню, в XVII веке Алексей Михайлович повелит астраханскому воеводе освоить выращивание специальных растений и разведение шелковичного червя. Первый русский шелк пойдет из Астрахани. Присоединение Волги к России сделает эту реку центром цивилизованного, цветущего, обработанного, развитого края. Присоединение этих земель к России для них было безусловным благом. Никогда еще Волга не была такой населённой, плодородной, обустроенной, какой она стала под властью русских государей. Это важный момент. Русские государи двигались вниз по течению реки не просто захватывать территорию, защищать торговые интересы, но неся туда созидательную цивилизацию, которая эти земли, как тогда говорили, расплодила.
Д. Володихин
— Ну да, с этим не поспоришь. Действительно, Нижнее Поволжье расцветает. С другой стороны, давайте посмотрим на контекст международных отношений того времени. Ведь, насколько я понимаю, Крым не успокоился после потери Астрахани. Это создавало постоянную угрозу для региона. Часть Астраханской знати, вот бывший хан Дервиш-Али и его приближённые, оказались в стане крымского хана Девлет-Гирея и участвовали в походах на Россию, и даже более того, Астрахань стала мишенью для ударов султанской Турции, ведь был же масштабный поход на Астрахань совершён.
А. Музафаров
— Да, был поход турецкого султана, причём такой масштабный, то есть они поднялись по Дону до Переволоки, султан приказал было прорыть канал из Дона в Волгу, но что-то там у них не сложилось, всё-таки перебрались они в Волгу, подступили к стенам Астрахани, но здесь оказалось, что русские мастера умеют строить хорошие крепости. Астрахань отбилась.
Д. Володихин
— Но в данном случае даже, может быть, дело в том, что вассал и союзник султанской Турции, крымский хан, очень сильно не желал того, чтобы в регионе утвердился твердой ногой его сеньор, и что-то не особенно помогал его силам.
А. Музафаров
— Да, не помогал, но в любом случае, если бы не храбрость русских воинов и не умение русских городовых дел мастеров, турки бы смогли взять город, и крымский хан бы им не помешал. Всё-таки, да, не желал, не помогал, но противостоять османам он всё-таки не мог. А вот русские смогли.
Д. Володихин
— Да-да-да. Османы не взяли Астрахань, это было поражение, и отступление сопровождалось большими потерями.
А. Музафаров
— Да, потому что вот здесь как раз крымский хан сыграл свою роль, просто бросив своих союзников на произвол судьбы, и да, значит, он превратил это поражение в разгром фактически. Надо отметить, что присутствие сильных русских сил в Нижнем Поволжье оказало влияние на весь этот регион. К России стали прибывать государи Северного Кавказа, проситься в подданство, просить союза. Русские люди, в первую очередь казаки, начинают появляться на Тереке. Именно с той поры начинается ранняя история терского казачьего войска. Возникает крепость Терки в северном Прикаспии, внизу Терека, терский городок, так называемый. То есть идет проникновение Руси дальше на юг. Это тоже новая перспектива, которая открывается как раз при присоединении Астрахани. И, конечно, это дает в руки русского государства гораздо больше элементов для влияния на Ногаев. Не случайно Ногайская орда потом всё-таки отколется от Крымской и присягнёт на верность России. Потом это облегчит русским проникновение на Кавказ, установление связи Закавказьем. То есть это даст в руки русским государям колоссальные возможности, которые они с толком используют. Но это будет уже в будущем, в XVII-XVIII веках.
Д. Володихин
— Но здесь мне хотелось бы поговорить ещё вот о чём. Ну хорошо, вот султан попробовал на зуб астраханскую землю, убедился, что коммуникация длинноватая, говоря современным языком, добраться туда сложно, нанести удар сложно, обороняют эту землю крепко. Отказался от этой мысли, бросил свои силы на другие направления. Но крымский-то хан, ему-то поближе, он, можно сказать, по соседству находится, и он очень хочет Астрахань отбить. Предпринимал ли он какие-нибудь действия, направленные на то, чтобы вернуть себе вожделенную Астрахань?
А. Музафаров
— Несколько набегов крымцев было. Крымцы несколько раз пытались, но здесь была та же проблема, с которой сталкивались крымцы, наступая на русские земли. По большому счёту, крымские воины не умели брать крепости.
Д. Володихин
— Они хороши были в поле, вы имеете в виду.
А. Музафаров
— А вот против каменной крепости, так сказать, и они были бессильны. К тому же, низовья Волги — не лучшая климатическая зона для действий конницы. Многочисленные протоки, реки, часто меняющие русло, густые заросли камыша, плавни. Для крымцев это совершенно непривычный ландшафт, зато хорошо привычный для русских казаков, которые играли здесь очень важную роль в предупреждении нападений. То есть, единственный шанс крымцев взять Астрахань — это взять город, что называется, изгоном, с налёту. Вот налететь, пока не успели закрыть ворота, ворваться, и вот такого шанса им никогда не дали. Астраханские воеводы и казаки несли свою службу очень хорошо.
Д. Володихин
— Был ещё один шанс, о котором я хотел бы поговорить. Этот шанс выпал через 15 лет после того, как Астрахань стала частью России со всеми окрестными землями. Я имею в виду нападение Девлет-Гирея, крымского хана, на коренные земли России, его атака на Москву, которая в 1571 году отчасти увенчалась успехом, тогда Москва сгорела. И после этого велись переговоры о том, что мир должен быть установлен ценой значительных территориальных потерь для России. Россия колебалась в разорённой, обугленной Москве, обсуждался вопрос о том, можно ли пожертвовать Астраханью, и, в общем, правительство Ивана IV было близко к этой мысли. Но Девлет-Гирей этим не хотел удовлетвориться, хотел большего: отдайте мне ещё и Казань, и, в общем, неплохо бы и дань платить. Таким образом желал захватить и нижнее, и среднее Поволжье и обогатиться. Это было уже слишком много, и, видимо, в Москве пришли к мудрой мысли, что если повадится волк ходить в овчарню, то не успокоится, пока всех овец не перетаскает. Решили, несмотря на достаточно тяжёлое положение, ему противостать. И в следующем году, в 1572, в большой битве у Молодей, южнее Москвы, ему нанесли поражение. В том походе, кстати говоря, астраханская знать участвовала. Это не принесло никакой удачи Девлет-Гирею, он вынужден был отступить, и в дальнейшем всякие переговоры «отдайте Казань», «отдайте Астрахань» опирались на твёрдую позицию Москвы. Проиграл — отступи. И Девлет-Гирей должен был отступить.
Д. Володихин
— Ну что ж, дорогие радиослушатели, мне важно напомнить на фоне вот этих побед, успехов о свете. Свет у нас тут на радио так силён, что мы называем себя Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, исторический публицист Александр Азизович Музафаров. Мы беседуем о том, как Астрахань и Астраханская земля были присоединены к России. У нас есть важный повод поговорить не только об Астрахани, но и об Иване IV. Сам он в походах, которые отдали России Астрахань, не участвовал. Участвовали его воеводы, воинские головы, атаманы казачьи. Но, тем не менее, всё это происходило по его воле и по его планам. Действительно, это был смелый план. Атака на очень дальней дистанции. Она увенчалась успехом. И вот в наши дни вопрос о том, чтобы увековечить память Ивана IV, провести уместную мемориализацию, пришёл в голову региональному руководству, это, наверное, разумно. И буквально несколько дней назад в Астрахани прошёл научный форум. Вот Александр Азизович как раз участвовал в нём. В Астрахани было сказано, что город украсится памятником Ивану IV. Это, так сказать, решённый вопрос. Любопытно порассуждать на тему, каким может быть этот памятник. Собственно, вот вопрос, что может составлять этот памятник, сейчас еще не решён и стоит, ну, если не поспорить, то уж во всяком случае рассмотреть варианты, какие версии памятника Ивана IV для Астрахани будут естественны и благоприятны. Мы живём в России, мы её граждане. Безусловно, для нашей страны присоединение Астрахани — это большой успех России, который был на пользу и самой Астрахани, и всей нашей стране. А вот вопрос о мемориализации тех лет, он, конечно, важный. Вот ваше мнение, Александр Азизович, как можно устроить мемориал памяти Ивана IV, а, следовательно, и тех времен, когда он присоединял Астрахань в этом городе?
А. Музафаров
— Ну, прежде всего, хотелось бы, чтобы памятник был не банальным, чтобы это была не очередная конная статуя или не очередной бюст. И второе, что хотелось бы, чтобы создатели памятника ушли от навязчивых образов ещё советского времени, от того чудовищного портрета Ивана Грозного, который слепил реконструктор Герасимов, и от того образа, которого сыграл актёр Николай Черкасов в одноимённом фильме Эйзенштейна. Мне кажется, было бы интересно изобразить Иоанна Васильевича, во-первых, молодым. Напомню, во время присоединения Астрахани ему было 26 лет примерно.
Д. Володихин
— Но в первом акте присоединения в 1554 году ещё 24 года.
А. Музафаров
— Да, то есть он совсем молодой, но уже что-то испытавший, он уже взял Казань. И в то же время это ещё не тот царь, который устроит опричнину, устроит походы на Новгород, ввяжется в Ливонскую войну. Это молодой государь. Вот эту молодость хотелось бы в памятнике воплотить. Молодость, силу, надежду. Во-вторых, мне кажется, будет, наверное, уместно, если государь на памятнике будет не один. Если рядом с ним будет стоять и воевода Юрий Иванович Шемякин-Пронский, и казачий атаман Ляпун Филимонов, и воинский глава Михаил Колупаев, и казачий атаман Фёдор Павлов, и Григорий Ковтырёв, то есть все те, кто присоединил Астрахань к России. Ему принадлежит замысел, им принадлежит исполнение.
Д. Володихин
— То есть, как минимум 4 человека, 4 знатных бойца, 1 вельможа, один стрелецкий офицер и два казака.
А. Музафаров
— Да, то есть это могла быть такая композиция, причём не обязательно, говорю, изображать Иоанна Васильевича на коне, то есть он может стоять и показывать им либо вручать указ, либо, может быть, даже, как там скульптор изобразит, показать что-то вроде карты, на которой он показывает им, что надо сделать. Да, и вот так появится вот такая, а на какой-нибудь бронзовой доске, которая может быть украшена, постамент, написать историю Астраханского похода, и дерзость решения, и перечислить имена русских воевод, которые вели русские рати вниз по Волге, и показать, как это произошло в коротком, ёмком, исторически выверенном тексте. И тогда этот памятник будет памятник вот этой эпохе, создателям, тех, кто, так сказать, пришёл на Волгу вслед за государевыми воинскими людьми, построил прекрасный город Астрахань, распахал окрестные земли и сделал их вот такими цивилизованным, процветающим, цветущим краем. Да, может быть, можно в каком-нибудь виде барельефа показать и фигуры других людей: казаков, стрельцов, служилых татар, крестьян, купцов, всех тех, кому открыл дорогу на Волгу вот этот вот поход. То есть, может быть, это... То есть, мне кажется, должна быть сложная композиция, которая вот покажет саму суть присоединения Астрахани к России, и ту роль, которую здесь сыграл и дерзновенный замысел Иоанна Васильевича, и исполнение, которое сделали его воеводы и русские воинские люди.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, памятник Иоанну IV в Астрахани — это не памятник личности первого русского царя в её совокупности, его деяниям на протяжении всей жизни, это памятник, прежде всего, тому региональному контексту, который связан с его деятельностью. То есть это памятник фактически государю, присоединяющему Астрахань, и тем плюсам в истории Астраханской земли, которые реализовались благодаря его воле. Мы не говорим о том, что было там, условно говоря, в юности Ивана IV, мы не говорим о том, что было в старости Ивана IV, мы говорим: при Иване Четвёртом Россия стала твёрдой ногой в Нижнем Поволжье. Давайте вспомним об этом, поскольку это великое деяние, поскольку оно, безусловно, полезно для России, и государь, совершивший его, уместен как фигура, нуждающаяся в мемориализации. Это вы имеете в виду?
А. Музафаров
— Да, безусловно. То есть я хотел бы показать на этом памятнике Ивана IV как вдохновителя и организатора похода, присоединившего к России эти земли, как дерзкого человека, рискнувшего и выигравшего, присоединившего к России вот эти земли и положившего начало превращению в процветающий край, чтобы было видно, чем Астрахань обязана Иоанну Васильевичу.
Д. Володихин
— Где бы вы хотели видеть этот памятник, Александр Азизович? Вы хотите его видеть на городище Хаджи-Тархан? Вы хотите его видеть в Астраханском кремле, который был позднее построен русскими зодчими? Вы хотите его видеть на одной из главных площадей Астрахани, в каком-нибудь парке? Что вам подсказывает ваша историческая эрудиция?
А. Музафаров
— Ну, сразу надо отвергнуть городище Хаджи-Тархан, потому что сейчас оно застроено, и памятник там просто затеряется среди жилых кварталов, никто не будет знать, почему он здесь поставлен. Ну, конечно, там всё сильно зависит от художественного воплощения и масштаба памятника. Возможно, он может быть уместен в Астраханском кремле, там есть для этого место. Может быть, он будет уместен на набережной Волги. Может быть, он будет уместен на одной из новых площадей Астрахани. В конце концов, не обязательно его ставить где-то в историческом центре, а можно поставить, показать, что русские люди продолжают дело Иоанна Васильевича, его строят, дальше новый город. И это как раз будет значимо и цено. Но здесь, конечно, в первую очередь должны высказываться сами астраханцы, которые знают свой город и знают, где будет наиболее удобное место. И это сильно зависит от того замысла, художественного замысла, который предложат скульпторы, архитекторы, то есть творцы-создатели этого монумента.
Д. Володихин
— Ну, хотелось бы вложить свои пять копеек на эту тему. Моя точка зрения, что, конечно, наиболее удачная точка для размещения памятника — это Астраханский кремль или, во всяком случае, какая-то точка перед входом в него. Всё-таки правление Ивана IV, его походы, присоединение Поволжья, боевые действия по защите Астрахани связаны с работой русских зодчих. Та крепость, которая была в Хаджи-Тархане до их работы, вот то самое Хаджи-Тарханское городище, она намного скромнее того, что было там создано.
А. Музафаров
— Да, от неё ничего не осталось, в сущности.
Д. Володихин
— И наш современный Кремль — это, конечно, и гордость Астрахани, и, что немаловажно, статья прибыли в городской бюджет. Это важный момент. Таким образом, связать память Ивана IV с Кремлём было бы, на мой взгляд, важно. А вот кого поставить на этот памятник? А вы предлагаете героев присоединения, то есть князя Шемякина-Пронского, стрелецкого голову Ковтырева, казачьего голову Михаила Колупаева, казачьего атамана Ляпуна Филимонова и ещё другого атамана Фёдора Павлова. Может быть, может быть. Такой получится настоящий многофигурный мемориал. Мне кажется, что, может быть, это разумно, но есть другая идея — сделать обобщенные символические фигуры тех, кто сражался тогда за Астрахань. Государь сам по себе как человек, который постоянно поддерживал замысел по присоединению Астраханской земли. Конечно, стрелец, который поборолся за Астрахань, русский стрелец. Конечно, казак, без которого присоединение Астрахани было вообще делом невозможным, и, может быть, служил и татарин, как вы помните, в 1554 году присоединение Астрахани это было в не меньшей степени татарское дело, чем русское. В России жило огромное количество татар, многие из них служили Ивану IV, как знатные люди, условно говоря, царевичи, даже цари-чингизиды, так и знать, так и простые татары, они участвовали в походах по присоединению Астрахани, внесли свой вклад, ну, давайте почтим память и татарских удальцов, которые в этом важном деле для истории нашего государства поучаствовали. Вот может быть три фигуры плюс государь. Конечно же мы не пытаемся здесь с Александром Азизовичем заменить мнение астраханцев, населения города, населения области и тем более руководства астраханского, мы в данном случае просто обсуждаем, как можно было бы поступить, что здесь уместно, что здесь неуместно, что было бы наиболее очевидными идеями для такого памятника. АлександрАзизович, вы полагаете, что вообще в целом Астрахань — это город, который до сих пор процветает, когда-то он был южными воротами русской торговли, сейчас он на Каспии связан опять же с Каспийской торговлей. Вы видите, что в рамках России у Астрахани есть доброе будущее?
А. Музафаров
— Безусловно, как и у всей России в целом. Безусловно, и потом, понимаете, Астрахань открывает для себя новые грани, зайдите на любой форум рыбаков-любителей, Астрахань — это Мекка, куда стремятся рыбаки со всей России ловить волжскую рыбу, да, и это тоже еще одна новая грань жизни этого города, которая открывается вот буквально на ваших глазах, да, то есть множество, и я уверен, что это не последнее. Город может открыть себе много нового, интересного, и город, расположенный в этом месте, будет процветать.
Д. Володихин
— С моей точки зрения, Астрахань ещё и жемчужина русской архитектуры дореволюционных времён. Последние два царствования представлены в ней просто блистательно, и турист, который едет из любого уголка России в Астрахань, он не прогадает. Там исторический контекст так силён, что призраки истории буквально ходят с тобой рука об руку по набережной Волги и по старинным кварталам этого города. Дорогие радиослушатели, время нашей передачи подошло к концу. От вашего имени я хотел бы поблагодарить Александра Азизовича Музафарова за его сегодняшнюю просветительскую деятельность. И мне остается сказать вам спасибо за внимание. До свидания.
Все выпуски программы Исторический час
- «Присоединение Астрахани к России». Александр Музафаров
- «Константин Николаевич Леонтьев». Дмитрий Володихин
- «Патриарх Тихон». Глеб Елисеев
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
