У нас в гостях был клирик храма Казанской иконы Божией Матери в селе Пучково в Троицке священник Герасим Захаров.
Разговор шел о значении и смыслах Таинства Исповеди, а также о связи покаяния и Причастия.
Ведущий: Александр Ананьев
Александр Ананьев:
— Добрый вечер, дорогие друзья. Вновь программа «Вопросы неофита» в эфире Радио ВЕРА. Это 60 минут не всегда правильных, не всегда умных, не всегда стройных, но всегда идущих от души и от сердца вопросов тем дорогим людям, которые набираются смелости и приходят в студию Радио ВЕРА, даже несмотря на возраст, позвольте мне так сказать, который свидетельствует, казалось бы о незначительном опыте. Но судя по тому, чем занимается мой сегодняшний гость, с опытом у него как раз таки все в порядке. Поэтому и тему сегодня мы с ним выбрали серьезную, существенную и не простую. Во-первых, позвольте мне представить моего собеседника. Клирик храма Казанской иконы Божьей Матери в селе Пучково в Троицке священник Герасим Захаров. Отец Герасим, добрый вечер. Здравствуйте.
Священник Герасим Захаров:
— Добрый вечер.
Александр Ананьев:
— А тема у нас сегодня вот какая. По вашим рассказам, отец Герасим, вы ведете в храме катехизаторские беседы перед крещением. Довольно часто к вам приходят люди, чтобы покреститься, в том числе и в зрелом возрасте.
Священник Герасим Захаров:
— Да.
Александр Ананьев:
— Мне было сорок, когда я крестился.
Священник Герасим Захаров:
— Замечательно.
Александр Ананьев:
— Это было шесть лет назад. У меня тоже были беседы, правда, они не носили формальный серьезный характер катехизаторских бесед или курсов, просто очень дорогой и глубокий, близкий друг и священник протоиерей Игорь Фомин, мы с ним просто поговорили, он знал обо мне больше, чем я сам о себе. Поэтому и вопросы у него ко мне были чисто «за жизнь». И многие перед крещением, как вы пишите, часто маловерующие люди, задают один и тот же вопрос. Зачем исповедаются православные люди, если потом выходят и снова так же грешат? Мне любопытно, как вы отвечаете им на этот вопрос.
Священник Герасим Захаров:
— Каждый раз по-разному, в зависимости от людей.
Александр Ананьев:
— Я вам даже обострю полемически ситуацию. Бывает так, дорогой отец Герасим, что люди, которые крестились уже довольно давно, скажем, шесть лет назад, тоже приходят и спрашивают: ну, и зачем исповедоваться? Ладно, если бы я от исповеди к исповеди становился лучше, чище, добрее, становился менее эгоистом и более учился любить. Так ведь нет, такое впечатление, что я становлюсь только хуже и хуже. От прежних грехов не избавляюсь, хотя стараюсь. Такое впечатление, что — сейчас попробую сформулировать, как по моим ощущениям ситуация складывается — у меня старая машина, там барахлит двигатель, правое колесо болтается вот-вот отвалится, коробка передач заедает на четвертой, задняя вообще не работает. А я приезжаю в автосервис и говорю: у меня вот капот не достаточно блестит с левого края, помажьте его, пожалуйста, чем-нибудь ярким и блестящим, чтобы он лучше блестел. Понимаете, о чем я говорю?
Священник Герасим Захаров:
— Это исповедь фарисея такая. Лучше быть мытарем в углу храма.
Александр Ананьев:
— Я понимаю. Но чтобы быть мытарем, сейчас я скажу страшную вещь, нужно приползти в храм на кровавых коленях после убийства бабушки, и, предавшись ужасу от вида окровавленного топора, зарыдать в храме и сказать: Господи, прости меня, потому что я упал на такое дно, с которого мне не подняться никогда.
Священник Герасим Захаров:
— Лучше себя не доводить до такого состояния, потому что Господь действительно может послать какой-нибудь страшный грех, чтобы ты, наконец, открыл капот и заглянул в свой двигатель и все там нашел. А здравый человек периодически капот-то открывает, смотрит уровень масла, уровень всяких жидкостей, и приходит в сервис уже с совершенно другими проблемами. Поэтому чтобы Господь не открыл нам капот какой-нибудь страшной поломкой, когда невозможно уже никуда ехать, кроме как в храм, нужно скорее пойти в храм и все устранить, и уже ездить спокойно, куда хочется.
Александр Ананьев:
— Ну, смотрите, как любопытно получается с этой аналогией с автомобилем. Как бы часто я ни ездил в автосервис, а часто туда ездить смысла нет, ну, дважды в год, если машина более пяти лет, дважды в год достаточно, перед началом зимнего сезона и перед началом летнего сезона. Резину поменять, заодно все поверить, заменить какие-то узлы и агрегаты, поменять все жидкости. Самое-то главное, машина-то лучше не становится, мы просто обеспечиваем возможность ее дальнейшей относительно безаварийной эксплуатации. Причем, никто не гарантирует, что она не сломается, не заглохнет, что не сядет аккумулятор, что не полетит коробка передач. Никто не гарантирует. По максимуму ты сделал то, что мог сделать, и продолжаешь ездить. Получается, с исповедью та же история, никто не говорит, что ты станешь лучше, но надо жить как-то дальше. И чтобы нормально кататься по российским несовершенным дорогам, давай немножко приведем тебя в порядок. И собственно этим у аналоя занимается священник.
Священник Герасим Захаров:
— Когда святые произносили примеры — вот мы сейчас машину приводим — они приводили такие потрясающие примеры, что они во всем соответствовали. Но все-таки машина замечательный пример, но, наверное, не до конца раскрывает человеческую душу. Если уж брать машину на таком узком примере, то машина это наша душа, и если мы ее привели в порядок и она, слава Богу, едет... Я напомню себе и всем, что в духовной жизни статического состояния не бывает, нужно обязательно куда-то идти. Как говорит мой знакомый священник, может быть, он откуда-то это взял, нужно бежать ко Христу, не можешь бежать — иди, не можешь идти — ползи, не можешь ползти — лежи по направлению ко Христу. Если твоя машина сломалась, то хоть поставь ее лицом ко Христу. А машина — это все-таки, чтобы куда-то идти. Если ты будешь пытаться эту машину сделать суперкрасивой, идеальной, и при этом она будет стоять в гараже и никуда не будет идти, это странное действо. Машина все-таки для того, чтобы сесть и куда-то поехать.
Александр Ананьев:
— Хорошо, я задам вопрос иначе. Человек, который исповедовался один раз в жизни, дальше от Христа, чем человек, который исповедовался два раза в месяц на протяжении последних пятнадцати лет?
Священник Герасим Захаров:
— Это могут быть совершенно разные люди.
Александр Ананьев:
— Хорошо, при всех прочих равных?
Священник Герасим Захаров:
— При всех прочих равных.
Александр Ананьев:
— Такой сферический конь в вакууме, два абсолютно одинаковых человека.
Священник Герасим Захаров:
— Ну, конечно, тот человек, который исповедуется, перед Богом обретается более чистым. Если взять Иоанна Златоуста, моего любимого и всеми любимого, он говорит: спеши обличить свой грех перед Богом, чтобы Господь не обличил этот грех. Когда Господь обличит, уже будет поздно. Слава Богу, что мы живем в Новом Завете. Он разбирает пример из Ветхого Завета, Каин и Авель. Каин согрешил, причем, страшно согрешил, вот и топор, только вместо бабушки, брат его Авель, праведник. И Господь говорит: где? То есть он дает ему шанс покаяться, первому изобличить свой грех, и каждому из нас он такой шанс дает, и когда мы на такой шанс не откликаемся, Господь говорит: ты убил брата и произносит уже проклятие. И эти проклятия действительно сбываются. Человек, который не живет в любви, не живет Новым Заветом, Телом и Кровью Христовой, сам себя от этого отталкивает, уходит в Ветхий Завет. Но он и живет по правилам Ветхого Завета. Чтобы прийти к Новому Завету, нужно иногда прожить этот путь Закона. И в чем тут Закон? Если согрешил, а первым не хочешь изобличать свой грех, тогда Господь будет тебе не отцом, а судией. И в принципе, если историю Церкви вспомнить, то в какие-то моменты исповедь называлась вторым крещением. Слава Богу, что мы уже традицией и волей Божией, Его путеводительством достигли того, что исповедь у нас стала частой, и мы можем чаще.... Представляете такому человеку, который жил в то время, который мог исповедоваться всего раз в жизни, сказать: смотри, ты можешь второй раз исповедоваться. Это для него было бы величайшей радостью. А мы имеем и не ценим. Поэтому изобличить свой грех перед Господом, это есть замечательное правое дело, которое нужно сделать сейчас же. Мало ли что, уже, может, Господь при дверях. Иоанн Златоуст говорит: это же так просто. Его знаменитая беседа о покаянии, он говорит: приди в храм и скажи, согрешил, и все. Это меня так удивило. Когда мы говорим о покаянии, мы говорим о какой-то глубине, и он тоже углубляется. Но самое начало, это приди в храм и скажи: согрешил.
Александр Ананьев:
— Просто скажи, не переживай? Не страдай, не плачь и не стой на коленях?
Священник Герасим Захаров:
— Естественно, он под «согрешил» понимает состояние того, что ты говоришь Господу, что вот мой грех. Если ты осознаешь, что у тебя грех, что ты его совершаешь, то естественно, что ты что-то делаешь не так. Можно представить себе сферического коня в вакууме, как вы говорите, который говорит: да, это грех, но это грех вашей церкви, но для меня это не грех. И вот прийти в храм и сказать, такое тоже бывает, к сожалению, человек приходит и говорит: я знаю, что у вас это грех, но я с этим не согласен. Сейчас уже другой век, уже другое время, поэтому то, что когда-то в Церкви было грех, в современных реалиях это не грех. Я вот знаю, что это запрещено, поэтому вам говорю. И в принципе, такой человек не кается, священник такого человека должен наставить на покаяние, такой грех нераскаянный не отпускается. В таком случае, конечно, это не то, о чем говорит Иоанн Златоуст. Согрешил, то есть, Господи, я согрешил — первому обличить себя, нежели Господь. А такому человеку, который не видит вины своей в грехе, хотя понимает, что это грех, тут вопрос к вере.
Александр Ананьев:
— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА. Очень интересный разговор с клириком храма Казанской иконы Божьей Матери в селе Пучково в Троицке священником Герасимом Захаровым. Я Александр Ананьев. Я твердо знаю, несмотря на свой юный по-неофитски возраст в церкви, что если с одной и той же проблемой к одному и тому же духовнику придут два разных человека, велика вероятность, что этот священник, этот духовник, даст им два разных, а может быть и противоположных совета. И оба они будут верны, просто каждому человеку по уровню его, по состоянию его, по талантам его, по степени разрушения или наоборот возвышения его. То же самое с какими-то подвигами. То что, допустим, для вас абсолютно естественный поступок, странно было бы поступить иначе, это как дышать, для меня сделай я такое, это было бы подвигом. Соответственно, я (неправильно звучит, но раз я пошел по этому пути, буду идти по нему до конца) там, в Царстве Небесном, за этот поступок получу неизмеримо большую награду, чем вы, для которого этот поступок абсолютно естественный. Правильно?
Священник Герасим Захаров:
— Это вопрос лепты вдовы.
Александр Ананьев:
— Да, да, да, абсолютно верно. То же самое с грехом.
Священник Герасим Захаров:
— Надо объяснить, да?
Александр Ананьев:
— Ну, давайте, объясним, а потом я перейду на грех и попробую предположить, что один и тот же грех, совершенный двумя разными людьми, это два разных греха.
Священник Герасим Захаров:
— Конечно. Так же как и вдова все, что имела, отдала Господу, а другие от своего богатства приносили десятую часть. Господь говорит: вот эта вдова принесла намного больше, чем все, кто здесь приносит. Также и в духовной жизни. Наши небесные сокровища исчисляются по тем же принципам. Если у тебя много сил, и ты от этих сил приносишь Господу какую-то часть, это ценно перед Господом, но не так ценно, как человек болящий, который лежит с температурой, тут вспоминает, что ему надо читать Евангелие, встает, открывает, шатаясь, читает Евангелие и ощущает особенную благодать, если надеется на Господа. Главное в этот момент не сказать: ой, какой я молодец, шатаясь, прочитал Евангелие — и лишить себя всякой награды. Со смирением таким, что Господи, я сейчас болящий, это все, что я могу принести тебе, то стоя прочитать Евангелие. Шатаясь, прочитать Евангелие, конечно, это прочитанное Евангелие для Господа намного ценнее, чем, если человек здравый, который может не спать всю ночь, прочитал две главы Евангелия.
Александр Ананьев:
— Ну а теперь, собственно говоря, ко греху. Абсолютно нормально, как мне кажется, что человек не видит своего греха. То, что для одного человека страшный грех, для другого ничего не значащее событие и уж абсолютно не проступок, жизнь такая. Это как наступить на траву и примять травинку, обмануть, украсть, ну он так живет. А вот если он совершит уже что-то более страшное, серьезное, убьет бабушку топором, и его будет мучить совесть, вот тогда он придет и покается. К тому, что, вы говорите, не видит грех и это плохо. Почему плохо? Нормально. Он просто сейчас на таком уровне, он сейчас в такой стадии развития его куколки христианской. Еще немножко он вылупится в настоящего христианина, но сейчас так.
Священник Герасим Захаров:
— Есть такие грехи, которых надо отстраняться уже сегодня и сейчас или же уходить из церкви. Не уходить из церкви физически, а ты себя сам отлучаешь от церкви. Вот так правильнее сказать.
Александр Ананьев:
— Безотносительные, абсолютные. Грехи абсолютные, не относительные?
Священник Герасим Захаров:
— Абсолютные грехи. Смертные грехи, которые разлучают нас от Господа.
Александр Ананьев:
— Но это, судя по всему, мне нужно уходить из церкви. Потому что один из смертных грехов — это чревоугодие.
Священник Герасим Захаров:
— Сейчас я поясню. Есть более страшные грехи, чем чревоугодие. Смертный грех чревоугодия. Тут под смертными я понимаю уже некоторую другую степень смерти. Не хочется их даже называть, все понимают, что за грехи бывают в нашем мире. Есть грехи, которые человек понимает — не понимает, любой священник скажет: дорогой мой, сначала исправь этот грех, потом приходи к Чаше. Что такое Чаша — это причастие. Конечно, бывают разные практики у разных духовников, но лично я очень боюсь допускать людей к Чаше, если они не хотят исправлять какие-то жуткие грехи осознанно. Это отлучение направляет человека на путь правильного разумения этого греха. Вспомним апостола Павла, сейчас мы закопались, надо применить что-то, в Первом послании коринфянам говорит о блуднике. Что он делает такие вещи, что у язычников, даже говорить об этих вещах нельзя. Он говорит: почему вы по такой гордости имеете его рядом с собой. В то время общине было опасно иметь такого грешника с собой, они гордились, что они могут иметь рядом, но он-то понимал, что этот грех может растлить всех. Кстати, что интересно, он говорит всем им каяться, он говорит: вам нужно всем причащаться и каяться, потому что в вашей общене есть такой человек. А учитывая, какая у нас сейчас община, Русская Церковь, нам нужно постоянно каяться. Так вот вернемся к блуднику. Он говорит: отдайте его сатане в изнемождение. Это такое понятие очень глубокое, очень опасное, им нужно осторожно пользоваться. Но бывает действительно так, что человек, который не видит греха, при этом продолжает жить в церкви, принимает таинства, Господь по Своей милости с ним пребывает, то это вопрос общины. В какой-то момент этому человеку нужно показать, что ты по-внешнему сейчас в церкви, а внутренне ты не в церкви, и внешне ему тоже сказать, тебе сейчас не стоит причащаться. Как апостол Павел в другом месте говорит: многие у вас в общине болеют и умирают, потому что недостойно причащаются святых Христовых Тайн. И все-таки все сводится к Телу и Крови Христовой. Почему мы братья и сестры, почему отцы? Потому что мы все единого Тела — Тела и Крови Христовой. Поэтому отлучение Тела и Крови Христовой — епитимья по-другому называется — это есть оружие в борьбе с непониманием. И пусть человек уйдет на какое-то время, бывает такое, человек обидится, но это и есть отдать в изнемождение сатане. Это, конечно, ужасно сейчас звучит, и может быть, не все поймут, и это частный абсолютно случай, но людям, которые хотят идти к Богу, но при этом не хотят исправлять свой какой-то лютый грех, Церковь говорит: посмотри и внешне, как ты выглядишь сейчас перед Богом. Эта отлученность от Бога, эта пустота, которая у него копится, открывает ему истинные последствия греха. А все-таки по плодам их узнаете их, и по плодам своим человек обретает в себе осознание греха.
Александр Ананьев:
— Есть что-то прекрасное и при этом радикальное в ваших словах. Никогда за шесть лет работы на Радио ВЕРА не слышал так часто выражение «отлучить от причастия». Наоборот, мне все говорили: нельзя человека отлучать от причастия. Потому что отлученный на год от причастия человек потом испытывает меньше потребности причащаться, он теряет важную связь, он теряет, как бы это страшно ни прозвучало, привычку, ощущение близости Христа. Поэтому, говорят священники, не надо отлучать от причастия, разве что совсем уж. Но в этом случае, как они говорят, батюшка, который отлучает человека от причастия, вместе с ним берет на себя эту епитимью. Это не значит, что он изгоняет его из церкви, человек продолжает ходить, общаться, поддерживать связь, то есть это не наказание, а давай вместе поднимемся из этой ямы, в которую ты себя загнал.
Священник Герасим Захаров:
— Я согласен. Тема такая тяжелая, я ее задел. Во-первых, священник даже не может наложить серьезную епитимью, год, без разрешения епископа. Но в каждой общине это регулируется по-своему. Я говорю именно про такое отношение, если человек пришел, а священник ему говорит: знаешь, дорогой, ты не попричащайся, ты увидишь свой грех. Я говорю про это. Я, возможно, жестко говорил. В каждой общине, у каждого священника есть свои традиции. Как вы говорите, у одного священник свой и он ведет его ко спасению, а у другого свой и он ведет его ко спасению. А я говорю на примере апостола Павла. Вы спросили, как быть с таким человеком, который такой грех совершил, который его тянет в гиену огненную, а он говорит: это нормально, я сейчас буду жить в церкви, буду причащаться, исповедоваться, ты мне батюшка не рассказывай, я буду так же жить, это в современном мире ничего не значит, это вообще не грех. И ты этому человеку говоришь: а ты попробуй с этим грехом поживи один на один без Христа, и это не вопрос года, это вопрос пары недель. Человек придет в Чаше. Но тут нужно быть не мной, не молодым священником, тут нужно быть опытным священником. Я говорю на опыте других отцов, которые очень редко, точно применяли это. Что ты дорогой мой, не попричащайся, почувствуй свой грех.
Александр Ананьев:
— Вы упомянули страшную и важную вещь, на которую я хочу впервые опять же, за все время, пока я веду программу «Вопросы неофита», сакцентировать свое внимание. Те из вас, кто неправедно, недостойно причащаются, болеют и умирают, сказали вы, цитируя апостола Павла. Действительно?
Священник Герасим Захаров:
— Конечно.
Александр Ананьев:
— В буквальном смысле болеть и умирать?
Священник Герасим Захаров:
— Смерть и болезнь вошли из-за чего в мир? Из-за греха. Грех против Тела и Крови Христовой, думаю, любой священник подтвердит, что очень трепетно согрешить перед Телом и Кровью Христовой. Когда мы стоим с Чашей, страшно пролить каплю, это очень страшно. Страшно какую-то крошечку, мы трепещем над ним. Принимая Его, люди готовятся. Согрешить перед Телом и Кровью Христовой — это драгоценность выше всех сокровищ мира, вот эта крошечка. Человек, ее в себя принимая, может приобрести как огромное благоволение и благодать перед Богом, так и в минус. Это такое мое изречение, я не буду говорить о какой-то абсолютности. Но можно причаститься в плюс, а можно причаститься в минус, по словам апостола Павла. И мы стараемся от своего нуля прийти в плюс один хотя бы, в плюс два. Мария Египетская причастилась в плюс сто, или другие какие-то святые. А мы, почему мы постимся, почему мы читаем каноны, последования, эти все правила, которые многих пугают, почему так много мы стоим на службах перед причастием? Потому что осознанный человек думает: Господи, я ноль, я так хочу от Тебя получить, я без тебя не могу не грешить, я без тебя не могу радоваться жизни, радоваться детям, жене, Господи, дай мне Тебя в сердце, я готовлю его для Тебя, я не достоин, я готовлюсь. Это с одной стороны, в плюс. Но человек, который относится к Телу и Крови Христовой как к чему-то неважному, как к чему-то, что: ну вот я достоин или мои грехи это мои грехи, придите, причастите меня, у меня с Богом свои отношения. Он может не знать даже заповеди Божьи. Господь тебе говорит: не войдут в Царствие Небесное вот эти, вот эти, вот эти. А что такое Царствие Небесное. Господь говорит: Царствие Небесное внутри вас есть, в сердце вашем. Причастие это есть начало Царствия Небесного, которое есть внутри. Когда мы приглашаем в сердце Бога, и вот Он заходит, а там паутина, пыль, грязь, ничего не готово. Мы Ему протягиваем какие-то заплесневелые котлеты и говорим: угощайся. Мы перед приходом Спасителя хотя бы подметем, приберем, приготовим, чтобы Господь пришел к нам в сердце, и мы Его приняли как дорогого гостя. Человек, который так нерадиво принимает Господа в какое-то помещение совершенно неприбранное, еще и там кто-то такой живет злой, который со всеми дерется, кто бы ни зашел. И человек говорит: это нормально в нашем веке, что у меня вот это живет в сердце, сейчас я сюда позову Спасителя. Ну, это дерзновенно.
Александр Ананьев:
— Вы утверждаете, что человек должен даже не на сто, а на двести процентов осознавать, что он принимает в себя в причастии.
Священник Герасим Захаров:
— Да.
Александр Ананьев:
— Человек должен готовиться к этому? Но у нас есть причастие младенцев. Как с этим быть? Эти люди не исповедаются и не понимают, что происходит, и причастие не теряет своей значимости и воздействия на человека. На этот вопрос вы, друзья, услышите ответ моего сегодняшнего гостя, клирика храма Казанской иконы Божьей Матери в селе Пучково в Троицке священника Герасима Захарова через полторы минуты полезной информации. Не отходите далеко.
Александр Ананьев:
— И мы возвращаемся в «Светлую студию» Радио ВЕРА на Андреевской набережной. Сегодня здесь в гостях клирик храма Казанской иконы Божьей Матери в селе Пучково в Троицке священник Герасим Захаров. Я Александр Ананьев. И я, признаться, изумлен. Изумлен силе и прямолинейности ваших наставлений. Они очень светлые, очень правильные, как сияющий меч, и такие же острые. Это здорово, это позволяет взглянуть на какие-то привычные вещи неожиданно. О привычных вещах поговорим чуть позже, а пока вернемся к нашим неразумным орущим, брыкающимся, но тем не менее очень любимым младенцам, которых вам в первую очередь приносят на причастие в чудесном храме Казанской иконы Божьей Матери в селе Пучково. Приносят ведь?
Священник Герасим Захаров:
— Конечно. Много.
Александр Ананьев:
— Вы же не спрашиваете их: друг мой, а где исповедь, где понимание происходящего?
Священник Герасим Захаров:
— Откуда вы знаете? Нет, не спрашиваю. Младенцы — это другая стезя, совершенно потрясающая. Сподобился я даже писать дипломную работу по этой теме. Поэтому с удовольствием расскажу. Младенцы — это губка, их душа это губка, впитывающая в себя все. Как в эту комнату, абсолютно изолированную, ребенка поместить, а там за стеклом, где ничего не слышно, ругаться родителям, ребенок будет плакать. Ребенок пока не согрешил, он живет грехами прародителей, грехами своих родителей. И пока это неосознанно, его приносят в храм, и что он там ощущает? Это губка, что она впитывает? Молящиеся люди, пение, Тело и Кровь, особое пребывание Божие в храме — он все это впитывает. Родители молящиеся. Почему мы всегда советуем родителям причащаться вместе с младенцем? А мы советуем родителям всегда причащаться с младенцами. Потому что когда младенец причащается, он со своими родителями все равно остается в связи, и эта связь продолжается, когда родители тоже со Христом, то и младенцу легче. И эта губка напитывает все это. И когда мы его приносим к Чаше и напитываем Телом и Кровью Христовой — это, конечно, прекрасно. А то, что он брыкается, это вопрос к родителям, что так редко носят ребенка? Или почему он не выспался? Но это не значит, что если ты редко ходил, не надо приходить. Ни в коем случае. Если он не выспался, не надо приходить. Ни в коем случае. Мы и таких причащаем, и ничего, и без злобы, и наоборот с радостью, что вот, наконец-то, причастился. Но те дети, которые ходят постоянно... У меня, кстати, есть семья, у них один за другим ребенок, и они совершенно младенца подносят с причастию, он просыпается, улыбается, открывает рот. Совершенно неосознанный младенец, казалось бы. Они намного больше понимают. По этим младенцам я осознал, что они намного больше понимают силу причастия, какие они радостные после этого. Поэтому когда мы вместе причащаемся, и дома у нас все выстраивается, как надо. Причащение младенцев — это вклад в будущее. Первые три года, как известно, формируется характер ребенка. После трех лет чуть-чуть корректируется только. Эта вещь меня искренне потрясла, но на примере своих детей я это видел. И то, что мы их приносим в храм, причащаем, это очень способствует становлению личности в нужном, правильном, христианском понимании.
Александр Ананьев:
— Нарисуем картину, которую мне подарил в свое время замечательный священник, который корил меня за то, что я пришел на литургию воскресную, а причащаться не причащаюсь, потому что чувствую себя не готовым в силу разных причин. Это не значит, что я пил, курил этим утром, нет. Но есть ощущение, есть понимание, и с правилами со всеми, пост постом, но ощущаю себя, что называется, на дне и не готов. Он говорит: ты что творишь? Господь тебя пригласил к Себе, Он пригласил тебя за свой стол, Он обнимает тебя и говорит: пожалуйста. А ты такой: ой, нет, я не буду, спасибо, я постою пешком. Тебе не кажется, что ты в этом глупость делаешь? Эти слова заставили меня немножко иначе взглянуть на саму возможность причаститься на воскресной литургии, относиться к этому, если не проще, но, как мне казалось, глубже понимать происходящее. То, что вы говорите, опять меняет немножко ситуацию. Наверное, естественный процесс, но как оно на самом деле?
Священник Герасим Захаров:
— Я вам отвечу на этот вопрос, возможно, немножко с другой стороны. Человек, который сам себе определяет, достоин он причастия или нет, поступает неправильно. У него должен быть духовник, который ему должен сказать: причащайся или не причащайся. В принципе правильно, если он по своему духовническому к вам отношению считает, что вам сейчас срочно или не срочно нужно приступить к Чаше, а вы говорите: ой, батюшка, я не достоин — это не правильное понимание. Мне один священник рассказывал, как к нему подходили люди — это, кстати, вопрос исповеди перед причастием — подходили они с полным осознанием того, что каждый раз перед причастием надо исповедоваться. Они подходили на исповедь и говорили: батюшка, я не знаю, в чем каяться, поэтому я не буду причащаться. Чувствуете совершенный резонанс, люди настолько обременяют себя правилами, и лукавый настолько присылает ненужные мысли, что руководствоваться своим разумением в причастии очень опасно.
Александр Ананьев:
— Так, еще раз. Я не знаю, в чем исповедоваться, я не вижу своих грехов, поэтому я не достоин причастия. Это же правильно.
Священник Герасим Захаров:
— Почему?
Александр Ананьев:
— Ну, потому что вообще-то это большой грех.
Священник Герасим Захаров:
— Не видеть своих грехов?
Александр Ананьев:
— Конечно.
Священник Герасим Захаров:
— Я, возможно, не до конца описал эту ситуацию. Человек вчера причащался, приходит сегодня на исповедь и говорит: батюшка, я со вчера до сегодня не заметил ничего. Может быть, человек поспал и пришел на литургию после вечера, говорит: батюшка, мне не в чем каяться, поэтому... Конечно, если человек приходит, ты его спрашиваешь: когда ты последний раз исповедовался, причащался? Он говорит: три года назад. — Есть в чем каяться? — Нет, нормально живу. Это уже нужен разговор. Я обычно таким людям предлагаю, вот этот грех, может быть, может, этот грех, помогаешь человеку осознать. И всегда находится что-то, и человек кается, и какое-то осознание, и замечательно. Для этого всегда есть книжечка «В помощь кающимся» Иоанна (Крестьянкина), Игнатия (Брянчанинова), по которым всегда можно найти в себе что-то. Я понимаю, что если мы сами этот грех в себе не нашли, то сложно обрести в себе покаяние в этом грехе. Но, тем не менее, эта книжечка может помочь нам обратить внимание на что-то особенно, что вот этот грех, мне на него стоит обратить внимание. И посмотреть в жизни, как он себя ведет с душой, с близкими, что он делает со мной. И когда человек с любым грехом так поступает, в зависимости от своего духовного состояния, какой-то грех взять самый простой на вооружение, ты будешь замечать, что грех тебя растлевает, твоих ближних, вообще тебе мешает. Это к вопросу о том, что нечего исповедовать. Я говорю к тому, что не всегда правильное понимание у людей бывает о том, можно ли им подходить к Чаше или нет. Абсолютно сугубое, личное взаимоотношение духовника и чада. Если духовник говорит: причащайся, причащайся. Духовник берет ответственность, он священник, он перед Господом за это отвечает, у него бывают свои разумения. Бывает человек приходит, ни правило не почитал, никак не готовился, а ты видишь, что ему надо причаститься, ну, не ты, а какой-то более опытный священник, мне рассказывали, я пока еще молод для такого. И такой человек, удивляясь, с изумлением идет к Чаше, и ты видишь, как он достойно причащается. Он причащается с чувством такой недостойности своей, что иногда, вычитав все правила, поисповедавшись, вычистив себя, идешь к Чаше, и, не дай Бог, проскочит мысль, что я достоин. И тогда, придя к Чаше, ты намного недостойней причастишься, чем этот человек, которого только что духовник ошарашил и сказал: иди причащайся. А, как, что? Это абсолютно необъективные мои размышления, ни в коем случае не для всей Церкви, не для всех людей. Нужно такой вопрос обязательно обсуждать с духовником. Есть духовники, которые пользуются епитимьей, а есть духовники, которые пользуются этой благодатью Божией, всех допускают и такое дерзновение. У каждого, как вы в начале передачи сказали, свой путь, свои инструменты. Эти инструменты от опыта священника. Его, может, когда-то отлучили, и он такие испытал эмоции, что после этого причащался потом всю жизнь очень достойно. А другого человека в какой-то момент, когда он вроде был совсем не достоин, допустили к причастию, и он тоже с тех пор... Это вопрос, который нельзя решать самому с собой, ни в коем случае.
Александр Ананьев:
— У меня возникло предположение, отец Герасим, что вся эта история с причастием и исповедью не реализуема без наличия в жизни христианина духовника. Вообще не реализуема, иначе она приобретает характер формальности, которая перестает иметь значение, а может быть, и вообще во вред. В вопросе оценок себя, собственного состояния, собственных грехов самостоятельно не справиться. Это, как самому себе самостоятельно поставить диагноз относительно собственной печени. Не получится. Тебе нужен взгляд снаружи опытного человека, который посмотрит и скажет: у тебя сейчас такое состояние, тебе надо сделать вот это. Сам ты это сделать не можешь, соответственно, у тебя нет духовника. Это первая часть вопроса. А вот теперь вторая часть вопроса. По вашему пастырскому опыту, у какого процента ваших прихожан есть духовник?
Священник Герасим Захаров:
— У всех. Это, возможно, такая особенность нашего прихода, наша община вообще собралась вокруг священника, поэтому все люди идут к своему священнику, духовнику. Но, тем не менее, у нас настоятель очень интересную вещь говорит: у нас в храме в принципе нет духовников. Я так удивился. Он говорит: если человек захотел пойти к другому священнику, замечательно, пусть идет. Другой вопрос, чтобы не было такого, что подошел к этому священнику, он мне дал одно, не подошло, подошел к другому священнику, тоже мне его ответ не понравился, поехал в третий храм. Там мне все понравилось. Тем не менее, у нас есть традиция на приходе, с чем можно человеку причащаться, с чем нельзя человеку причащаться, это такое единство, чтобы такого не было, что один так... Но про духовников. Я знаю, что есть много людей в России, которые не имеют духовника, просто не могут себе найти. Иоанн (Крестьянкин), если его письма почитать, я уверен, что вы читали, там очень много людей пишут, что, батюшка, вы у меня духовник, другие пишут, что я не могу найти духовника. Он же какой простой совет говорит: найти того священника, которому ты можешь спокойно открывать свои грехи. Вот такой простой критерий. И убедившись по плодам его, что он достойный пастырь Христов, следуй за ним в послушании. Это замечательный путь. Конечно, надо всегда испытывать, соответствует ли это Евангелию, но, думаю, это со временем человек всегда может, и вряд ли какой-то священник будет что-то не соответствующее Евангелию говорить.
Александр Ананьев:
— Клирик храма Казанской иконы Божьей Матери в селе Пучково в Троицке, в том самом храме, где у каждого прихожанина есть духовник, что вообще невероятно, священник Герасим Захаров. Почему я удивляюсь, отец Герасим? Потому что я твердо знаю, что до духовика надо дорасти. Невозможно так в сорок лет креститься, и так: мой духовник будешь... А, B, С, D, вот ты мне будешь духовник. Нет, так не работает, я пробовал. Я понял, что я не дорос пока до духовника, его надо вымолить, до него надо дотянуться, и тогда Господь пошлет тебе твоего духовника.
Священник Герасим Захаров:
— В вашем понимании, как вы оцениваете это слово «духовник», да, действительно до него нужно дойти. Это духовник в плане такого человека, которому ты мог бы беззаветно отдать свою волю, свою веру, духовно следовать за ним.
Александр Ананьев:
— Духовный отец.
Священник Герасим Захаров:
— Да, отец, как младенец, отец говорит прыгай, и он прыгает, говорит, съешь, и он съедает, вообще без... А я под духовником понимаю немножко более приземленное понятие.
Александр Ананьев:
— Священник, которому часто исповедуешься?
Священник Герасим Захаров:
— Священник, не просто которому часто исповедаешься, а к которому ты пойдешь, если ты как раз не дочитал правило, и что-то у тебя случилось, а тебе очень хочется причаститься. Вот тот священник, к которому ты подойдешь, ты знаешь, что бы он тебе сейчас ни сказал, ты, по крайней мере, в данной ситуации это сделаешь. Немножко упрощаю. Конечно, чтобы такого духовника, которому беззаветно следовать, учитывая, что у нас, как и во всяких храмах есть захожане. Но мы говорили про прихожан, которые приходят каждое воскресенье, каждый месяц хотя бы, которые постоянно в храме. У них есть духовник в том плане, что они четко знают, к кому они пойдут, если у них будет какая-то тяжелая ситуация, и что они в этой ситуации будут этому священнику доверять. А так он может, если у него короткая исповедь и ко мне подойти, коротко исповедоваться.
Александр Ананьев:
— Вопрос. Раз уж мы заговорили так плотно об исповеди. Я знаю — я буду говорить знаю, хотя я на самом деле мало что знаю, но я предполагаю — что есть два вида такого рода общения с Богом и со священником, одновременно и с Богом и со священником. Первая — это исповедь, которая носит краткий, сжатый, скорей, номинальный, отчетный, формальный характер. Почему? Я сейчас поясню. Ты приходишь, говоришь: вот-вот-вот-вот-вот, прости меня Господи, каюсь во всем этом. Священник накрывает тебя епитрахилью, крестит тебя и читает молитву, отпускает тебе грехи. И есть исповедальная беседа. Это уже — вы завариваете чай, садитесь за крепким дубовым столом, зажигается лампада над иконой, и пять часов говорите о том, что действительно важно. И ты в каких-то размышлениях открываешься ему все больше и больше, рассказываешь ему. А он даже не столько советует, сколько слушает, спрашивает. Это не сеанс у психотерапевта, это не исповедь, это именно разговор, как сына с отцом. И после того, как эта беседа прошла, вы моете чашки, он говорит: ну, пойдем на исповедь. И уже после беседы ты исповедаешься, перечисляешь весь этот длинный список, священник со спокойной душой отпускает тебе эти грехи. Тогда уже исповедь считается совершенной. Так на исповеди, когда в храме полторы тысячи человек, у тебя за спиной очередь из пятидесяти, а дело подбирается к Символу Веры, о какой исповедальной беседе может идти речь?
Священник Герасим Захаров:
— Мы сейчас говорим про Пасху и Рождество. Когда мы выходим, у нас сейчас исповедь, а не беседа. У нас, по крайней мере так, кратенько исповедовался. Понятно. Но «жатвы убо много, делателей же мало». Дай Бог, каждому человеку такого духовника, который сидел бы и пять часов с ним бы говорил. Конечно, по словам Иоанна Кронштадтского, которого я очень люблю и стараюсь следовать, если ты приходишь к кому-то на требу, то всегда нужно спросить, как люди живут, какой веры, читают ли Евангелие, причащаются ли, исповедаются, то есть побеседовать о Боге, посидеть с ними за чаечком, час-полтора, бывает, задерживаешься у людей. Это я стараюсь всегда исполнять, если люди хотят, есть у вас вопросы к священнику, хотите поговорить? — Да, батюшка. За редким-редким исключением кто-то после требы отказывает. Ни в коем случае не назову себя духовником таким людям, но мы говорим про духовника.
Александр Ананьев:
— Да.
Священник Герасим Захаров:
— И в чем разница исповеди и этой беседы? Замечательно, если бы оно так различалось. Но, к сожалению, или к счастью, оно немножко смешивается. Когда в храме идет будничная вечерня, а в храме двадцать человек, трое пошли туда, трое сюда, а четверо вообще не хотят исповедоваться, потому что не причащаются, просто пришли помолиться. И к тебе, смотришь, два человека подходит на исповедь, ты можешь с ним весь канон проговорить, он тебе может проговорить свою проблему. Ты слушаешь песнопения, молишься, и вы с ним говорите. И это, кстати, замечательно помогает священнику, у тебя нет лишних мыслей, не дай Бог, горделивых, которые отвращают всякую благодать и всякие правильные ответы тому человеку. И ты с этим человеком беседуешь. Конечно, те храмы, где куча людей, огромные количества каждый раз, и где нет возможности священнику двадцати минут поговорить с человеком. Что такое разговор пять часов? Это сколько ж всего скопилось у человека за сколько времени? Нет, бывают, конечно, такие экстраординарные ситуации. Но вообще, сколько у человека скопилось, что ему пять часов надо? А так, если это такой процесс, человек часто ходит на буднях, ты с ним по 20-30 минут общаешься, после службы остаешься, у нас люди всегда после службы остаются со священниками. Это тоже такая исповедь-беседа, что в некоторых случаях, на литургиях, например, совершенно не желательна на Пасху, на Рождество. Если хотите поговорить со священником, придите в будни на вечерню. И у вас точно будет всегда время, к сожалению, потому что мало людей ходит сейчас на вечерню, на всенощные по будням, все работают, у всех свои дела. Зато у вас будет много времени, чтобы со священником поговорить и покаяться одновременно у Евангелия и за богослужением.
Александр Ананьев:
— По поводу того, о чем можно говорить по пять часов. Уверяю вас, мы с Аллой Сергеевной женаты уже много лет, по-моему, она и трети того, что собиралась сказать, еще не сказала, у нее все впереди. Это я к тому, что как много можно сказать человеку действительно важного. А иной раз важно поговорить. То есть я правильно понял, что тот факт, что у меня нет того духовника, о котором я говорю, это скорее норма, и в этом отношении очень у многих нет духовника? Просто у моих друзей он есть.
Священник Герасим Захаров:
— Сочувствую вам.
Александр Ананьев:
— И я смотрю, причем, среди них есть очень успешные люди, состоявшиеся, с сильными позициями. И удивительно радостно видеть, как этот мужик на очень хорошей машине, ты понимаешь, что он сделает все, что ему скажет его духовник. И от того, что у него есть духовник, ему хорошо и спокойно, ему уверенно, он ни в чем не сомневается. У него такая опора мощнейшая под ним есть. Причем, как он мне рассказывал, этот духовник появился у него не потому, что он его искал, он появился, потому что Господь его к нему привел вне его воли. И я тоже как-то хожу, смотрю, но понимаю, что я видимо еще не дорос. Это как чтобы жениться, нужно вырасти, повзрослеть, и только потом ты женишься. Можешь, конечно, жениться и, будучи не готовым, но из этого ничего не получится. То же самое с духовником, здесь надо дорасти, вымолить.
Священник Герасим Захаров:
— Я согласен. Но вы сказали, что вне воли. Все-таки такого Господь не совершает, если догматику взять. Человек все равно всегда выбирает. Это, конечно, не совсем по теме, но близко. Я знаю такие ситуации, когда человек с трудной ситуацией приходил посреди дня в храм, а там просто был дежурный священник, молодой, неопытный, опытный. И они беседуют час, беседуют два — сейчас у нас во многих храмах есть дежурные священники, во всех должны быть дежурные священники — побеседовав с ним, человек уходит. Тут еще вопрос доверия и благодати Божией. Что я пойду в храм, я найду священника, и я с ним поговорю. Тут, возможно, как есть люди, которые слишком долго ищут жену. Она должна быть такая, такая, такая, и потом, раз, и в конце жизни одиноки, к сожалению. Потому что надо было принять вон ту девушку, которая, возможно, не соответствовала твоей внутренней картинке, но вполне подходила тебе для счастливой, спокойной жизни. Поэтому, наверное, с духовником тоже, если слишком высокие требования к духовнику...
Александр Ананьев:
— К себе.
Священник Герасим Захаров:
— К себе. А что значит требования к себе, чтобы не пойти к священнику?
Александр Ананьев:
— Я работаю на Радио ВЕРА и в журнале «Фома». Меня окружают, не преувеличиваю, сотни достойнейших, умнейших, просто великих людей, потрясающих священников. Я их знаю, я с ними знаком, я с ними дружу. Но мне понятно, что не просто было бы решиться даже поговорить с ними об этом, не то, что... Я понимаю, чтобы что-то-то изменилось надо.... Вы же знаете, как это бывает? Когда ты встречаешь свою будущую жену, у тебя нет вопросов, жена ты мне — не жена. Ты просто, раз, и понимаешь, во все, оно так. Это даже не твой выбор, ты просто понимаешь, что вот оно.
Священник Герасим Захаров:
— Есть такие истории, а есть другие. Приходит, и по всем законам вот она, а человек говорит: ну, не совсем, немножечко должна быть другая. И начинаются всякие такие истории. А когда человек стесняется подойти к священнику, это клише из веков бесом приобретенное. Он из века в век одно и то же делает, страх перед исповедью — это его любимейшее орудие против покаяния. Человек стоит, ждет своей очереди на исповеди, очень боится.
Александр Ананьев:
— Не страх перед исповедью. Это знаете, какое-то... ну, кто я такой, чтобы мешать этому человеку.
Священник Герасим Захаров:
— О, это тоже лукавые мысли. Я к своему духовнику какой-то период слишком часто начал подходить на исповедь, как-то захотелось все исповедать, за всю жизнь, я все вспоминал. Я к нему в очередной раз подхожу, и эта мысль у меня тоже была, что у него столько забот. Сам священник при этом. Говорю: батюшка, простите. Он говорит: так — строго мне сказал — сколько надо, столько исповедуйся. Это все от лукавого, если так думать, то можно в такие дебри ввести, лукавый уведет от покаяния. Надо исповедоваться — исповедуйся, я тебя всегда выслушаю, я тебе все скажу. Это, считаю, одно из хороших качеств духовника, мне было от этого спокойно, я теперь смело подхожу, что бы у меня на душе ни было, и каждый раз радостный ухожу от исповеди.
Александр Ананьев:
— Завершаю беседу, темой которой стал предложенный отцом Герасимом вопрос людей, которые приходят к нему на катехизаторские беседы. Сложные лексические какие-то структуры у меня в голове. Люди приходят, задают один и тот же вопрос: зачем исповедаются православные люди, если они потом выходят и сова так же грешат. У меня вопросов очень много на этот счет. У нас есть 60 секунд до конца программы. Давайте остановимся вот на каком. В Сербской Православной Церкви, я это видел, я там был, и я причастился, нет традиции исповедоваться перед каждым причастием. Ты приходишь на исповедь, только если ты убил бабушку и потом еще ограбил. Во всех остальных случаях, если ты сильно не грешил, и у тебя не чешется и не мучает тебя совесть, не сжирает изнутри, спокойно ступай и причащайся. Почему так нельзя?
Священник Герасим Захаров:
— Так как осталось мало времени, отвечу словами Игнатия (Брянчанинова). Он говорит, что грех побеждается частым его изобличением на исповеди. То есть огромное пособное орудие в победе над грехом — частая исповедь. И это слова великого святителя, которого все любят, уважают, это думаю, не требует доказательств, потому что времени осталось мало.
Александр Ананьев:
— Аксиома. Спасибо вам большое. Прекрасный разговор, и время пролетело незаметно. Клирик храма Казанской иконы Божьей Матери в селе Пучково в Троицке священник Герасим Захаров. И там с вами желающие могут встретиться, да, в этом храме, и поговорить?
Священник Герасим Захаров:
— Да.
Александр Ананьев:
— Если вас не оставила равнодушными эта беседа, обязательно найдите отца Герасима. Я Александр Ананьев. Радио ВЕРА. Прощаюсь ровно на неделю. Берегите себя, исповедуйтесь, причащайтесь, да?
Священник Герасим Захаров:
— Да, обязательно. Не пугайтесь моих слов.
Александр Ананьев:
— Да. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер