Нашими гостями были настоятель храма равноапостольного князя Владимира в Новогиреево протоиерей Алексей Батаногов и его супруга Ия.
Мы говорили о том, как духовное состояние человека может влиять на построение счастливой семьи, почему не стоит отчаиваться, если не получается найти спутника жизни и о чем стоит не забывать желающим вступить в брак.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
Александр Ананьев:
— Добрый, светлый, предпраздничный, а, впрочем, и вовсе праздничный вечер. Вспоминаю, как однажды наши друзья проходили мимо сторожа недалеко от храма. По-моему, они проходили мимо сторожа в школе, проходя мимо сторожа, сказали: «С праздником вас!» А он так посмотрел на них из-под косматых бровей, сказал: «У вас, православных, что ни день, то праздник». И это правда. Так что добрый светлый праздничный вечер. Это программа «Семейный час» на Радио ВЕРА. С вами ведущая Алла Митрофанова.
Алла Митрофанова:
— И ведущий Александр Ананьев.
Александр Ананьев:
— И какие у нас сегодня фантастические гости. Это люди, которые живут служением, милосердием, радостью, любовью и красотой, причем красотой с заглавной буквы, красотой в самом широком христианском смысле этого слова. Настоятель храма равноапостольного князя Владимира в Новогиреево протоирей Алексей Батаногов. Отец Алексей, добрый вечер.
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Добрый вечер.
Александр Ананьев:
— И матушка Ия. Вот этого достаточно, чтобы все сразу прицепились. Все знают матушку Ию, а кто не знает, обязательно наберите в Ютюбе «Алла Митрофанова и Ия Батанагова». Их разговор в рамках подкаста «Женский клуб». По-моему, это лучшее, что я видел, матушка.
Ия Батанагова:
— Добрый вечер.
Александр Ананьев:
— Добрый вечер. Как вы красиво рассказывали, вы знаете, образ красивой женщины с внучкой, и женщина учит внучку слышать пение соловья и понимать, как это красиво, это очень сильный образ. Спасибо вам большое.
Ия Батанагова:
— Большое вам спасибо за добрые слова.
Александр Ананьев:
— И на этом добрая часть нашей программы заканчивается. Дальше начинается очень сложный разговор. Дай Бог, что полезный, дорогой отец Алексей. Я не думаю, что в результате сегодняшней программы «Семейный час» мы придем к какому-то однозначному ответу, дадим какой-то однозначный совет, предоставим какой-то однозначный рецепт.
Протоиерей Алексей Батаногов:
— А мне кажется, что полезность меряется не однозначностью, а тем, что люди задумываются.
Александр Ананьев:
— Ваша правда. И так тоже можно.
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Потому что однозначность не бывает однозначна для всех.
Александр Ананьев:
— А давайте попробуем. Я вам сейчас задам три вопроса, и вам, и матушке. И предлагаю сыграть вот в такую игру. На эти вопросы я предлагаю вам ответить коротко: да или нет. Вопрос первый. Жизнь христианина — это жизнь по правилам? Правила четко сформулированы в Священном Писании, этим правилам учит нас Церковь.
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Нет.
Александр Ананьев:
— Матушка?
Ия Батаногова:
— Нет.
Александр Ананьев:
— Поясните, пожалуйста, у меня было здесь жирное «да» написано.
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Правила необходимы для воспитания. А цель христианской жизни — это любовь. Любовь выше правил. Если кратко.
Александр Ананьев:
— А как же те заповеди, в которых однозначно чёрным по белому говорится: «Этого не делай, этого не делай, это делай»?
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Вы говорите про заповеди закона Моисея, про десять заповедей.
Александр Ананьев:
— Я, скорее, даже про Заповеди блаженства.
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Почему? Блаженны, счастливы, милостивые, алчущие, жаждущие правды. Смотрите, если мы возьмем даже заповеди Ветхого Завета, даже Ветхого Завета, большая заповедь, об этом мы знаем и из Ветхого Завета, и из евангельской истории: «Возлюби Господа Бога своего и ближнего своего», все равно выше всего эта заповедь любви. А все остальное ради того, чтобы возрасти до этой любви. Цель все-таки любовь, а не исполнение правил. Поэтому, если одним словом, то ответ: нет.
Александр Ананьев:
— Благодарю вас. Этот вопрос у меня не указан в числе трех моих сакраментальных вопросов. Я его просто задам так уточняющий. Но разве можно научиться любви, если нарушать эти правила?
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Нельзя.
Александр Ананьев:
— Получается, что надо жить по правилам?
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Если сказать, что надо жить по правилам, то мы очень сильно ограничим нашу жизнь.
Ия Батаногова:
— Нашу человеческую свободу мы ограничим. Самое главное — это свобода.
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Мы ее обесценим и обесцелим. Мы тогда скажем, согласимся с тем, что правила доминируют. Это не так.
Алла Митрофанова:
— В Евангелии есть блестящие примеры людей, которые жили по правилам.
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Сам Христос — нарушитель правил.
Алла Митрофанова:
— Фарисеи — это те, кто книжники и фарисеи.
Александр Ананьев:
— Он нарушал неправильные правила.
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Он пришел закон не нарушить, а исполнить. То есть наполнить новым смыслом. Если мы соглашаемся, что христианская жизнь — это жизнь по правилам, ну, конечно, правила существуют, конечно, они нужны. Но если мы просто скажем, да, христианская жизнь — это жизнь по правилам, мы ограничим любовь, мы ограничим человеческую свободу, мы ограничим смыслы.
Алла Митрофанова:
— Вот люди, которые в притче о милосердном самарянине прошли мимо избитого и израненного, и лежащего на обочине человека, первый был священник, второй был левит, и тот, и другой поступили по правилам. Потому что они шли в Иерусалим, очевидно, им предстояло какое-то участие в богослужении, они не могли оскверняться перед этим, то есть дотрагиваться до кровавого человека, а тем более, а вдруг он умрёт у них на руках, это вообще тогда, ну то есть требуется ритуальное омовение, что-то там ещё, то есть они идут ради более высоких задач, понимаешь? Вот, они поступили по правилам. А милосердный самарянин поступил не по правилам. Поступил по любви.
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Одним словом, любовь выше всего, выше правил.
Александр Ананьев:
— Мало того, что ты, жена, сидишь за стойкой микрофона, украшенной новогодней мишурой, и я тебя абсолютно не вижу, так ты ещё и выступаешь не на моей стороне. Я негодую и с тобой дома поговорю. Ты должна была говорить, муж прав.
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Алла, мы ведь в течение вот этого вечера постараемся так всё обсудить, что вечером будет счастье.
Алла Митрофанова:
— Спасибо.
Александр Ананьев:
— Хорошо. Мне приходится признать, что следующие два вопроса... Хорошо, второй вопрос. Я вычеркиваю. Чтобы спастись, мы должны жить по этим правилам. Вы уже ответили на этот вопрос. Чтобы спастись, мы должны научиться любви. А чтобы научиться любви, в общем, надо жить по правилам, но правила не главные. Я это услышал. А вот последний вопрос я задам и, опять же, попрошу вас по возможности ответить на него: да или нет и пояснить. По этим правилам жить решительно невозможно.
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Он так сформулирован, что, отвечая хоть да, хоть нет, непонятно, что ты имел в виду.
Александр Ананьев:
— Невозможно жить по этим правилам.
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Нет, это невозможно? Или да, это невозможно?
Александр Ананьев:
— Да, невозможно.
Алла Митрофанова:
— Нет, возможно.
Александр Ананьев:
— Вот же ж поперечина.
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Так, значит, я прошу прощения за тугоумость. Значит, ещё раз вопрос.
Александр Ананьев:
— Скажите, по этим правилам возможно жить? Вот вы встречали человека, который жил бы чётко по этим правилам?
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Нет.
Александр Ананьев:
— То есть невозможно по этим правилам жить?
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Невозможно.
Александр Ананьев:
— Спасибо. Это был эпиграф к нашему сегодняшнему разговору, а вот сейчас я знаю, что мы не практикуем включать музыку в программе «Семейный час», но я всё-таки хочу, чтобы вы представили себе звучание Адажио Альбинони или чего-то подобного. Нам написала с Алечкой слушательница. Написала очень длинное письмо. Мы такие длинные письма тоже не читаем. Сегодня, видите, день исключительный. Программа исключительная. Я подумал, что будет правильно прочитать его целиком, потому что это живое письмо живого человека. А письма, написанные от руки, они бесценны. Допустим, девушку зовут Таня. Это будет единственная неправда во всем, что сейчас прозвучит. «Церковь в этом вопросе тверда, — пишет она, — внебрачные связи недопустимы и ведут к погибели. Я устала быть одна. Бог не дает мне желаемое. Неужели и здесь работает принцип: «отпусти и забей», и оно придет само? В Писании столько противоречий на наш неумный взгляд, ведь явно сказано: «просите, стучите, и дано будет», либо по неотступности, чтобы, простите, отстали уже, «Я дам вам». Мне хочется жить здесь и сейчас, а не через десять-пятнадцать лет. И недавно со мной случилась история, она меня просто возмутила. Мне очень горько, я не нахожу ответа. Понятно, что мы должны доверять Богу, но есть у меня такое противное ощущение, будто Господь от меня мужчин отводит как нарочно. Стоит мне только ощутить прилив радости и взаимности. Конечно, я молюсь, благодарю и прошу Бога. Если это искренне, пусть останется, если нет, пусть человек уходит из моей жизни. И в итоге получается, что он уходит. Почему? А раньше я думала: Господь послал дочь, слава Богу, здоровую, простите, которую я нагуляла, это подарок мне. Но будучи нормальной женщиной, я не хочу быть одна. А такое ощущение, что, если я с Богом, в моей жизни все спокойно и размеренно, все на своем месте, а появляется мужчина, сразу беспорядки, сразу разлад, и через некоторое время Господь его отводит. Я не понимаю, как в 37 лет можно строить непорочные отношения. Ну как? Недавно говорила с двумя священниками. С одним на исповеди он, конечно, говорит, неважно, тридцать семь или семнадцать женщины должны источать целомудренность и неоткрытый сосуд, который привлекает мужчину. А второй, достаточно известный батюшка, довольно жёстко отрезал, что да, это всё ужасно, что, наступив на грабли в первый раз, я наступаю снова и показываю дочери дурной пример. Даже страх отлучения от Чаши меня не сильно пугает. Эти истории, что выходят замуж с маленькими детьми в формате безгреховности, для меня просто фантастика какая-то. Да, мы живем плохо и не церковно. Да, чаще всего вне храма. Да, я не знаю, как всё это совместить. Надеюсь, вы поняли меня. Если есть какие-то реальные истории или ответы не теоретические, а практические, я буду рада«. Ну, такое вот живое, сумбурное, очень настоящее письмо. Тридцать семь лет, дочь одна. Как построить отношения, если делать всё правильно? Как доверять Богу в этом вопросе? Как, вообще, что делать? И как это работает?
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Можно отвечать?
Александр Ананьев:
— Да, отец Алексей, можно попробовать.
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Попробовать. Конечно, письмо живое, видно, слышна в нём боль, и ни в коем случае не хочется осуждать, подозревать или ещё что-то. Но всё-таки, тем не менее, имея в виду, что мы не знаем автора этого письма, просто поговорим вот на эту тему. Что мы хотим от брака? Вот у нас типичная совершенно история, что девушки, женщины, молодые там или молодые, но чуть постарше, хотят выйти замуж. Возьмем статистику наших браков. А сколько у нас людей счастливы в браке? Я же не говорю, что разводов там зашкаливает. Сейчас разводов 130 процентов. То есть как это понимать? Что за год разводов больше, чем браков.
Александр Ананьев:
— Я бы сформулировал вопрос еще шире. А сколько людей счастливых?
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Так вот, да. Сколько счастливых, сколько несчастливых. Что мы хотим от брака? Просто, чтобы были отношения с мужчиной? И сколько женщин говорят о том, что это ужас ужасный, лучше мне было быть одной, пока я вот не вышла замуж. И там дальше какая-то история измен, пьянства, инфантильности и там чего угодно.
Александр Ананьев:
— Просто нелюбви.
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Да, просто нелюбви. Почему-то вот я с пониманием отношусь к каждому человеку, к его желаниям, и письмо такое искреннее, откровенное, подкупает своей откровенностью, конечно. Но какая наша цель? Просто выйти замуж, я хочу жить сейчас и здесь, а дальше: сейчас я несчастлива вне брака, а потом я буду несчастлива в браке. Ну, скорее всего, с большой вероятностью. У меня вот глубокое есть убеждение, что человек, который счастлив вне брака, он сможет быть счастлив в браке. Человек, который несчастлив один — плохая компания. Он и в браке будет плохой компанией, будет тоже несчастлив. Конечно, это теоретический разговор. Я понимаю, что есть разные ситуации, разные обстоятельства жизни, но, тем не менее, вот эта история про то, чтобы мне бы лишь бы мужа, и все будет хорошо, не работает. Вот на моем примере, как священника, я имею в виду людей, которые мне рассказывают истории, я не вижу, что человек, создавая семью, уходит от своих проблем.
Александр Ананьев:
— На Радио ВЕРА Алла Митрофанова и Александр Ананьев, очень непростой, но прекрасный разговор, который захочется переслушать, я это уже понимаю. Разговор с нашими сегодняшними дорогими собеседниками, настоятелем храма равноапостольного князя Владимира в Новогиреево протоиреем Алексеем Батаноговым, и его замечательной супругой-матушкой Ией, которые не только служат, занимаются делами милосердия, но еще и создают посольство рая на земле в виде одного из самых любимых мест в Москве. Вот это вот чудесное, теплое, живое антикафе «12 Узлов». Если вы там не были, вы многое теряете, друзья. Отец Алексей говорит, что надо быть счастливым. Вот хотите стать чуть счастливее, обязательно туда загляните. Нам там нравится. Матушка, к вам вопрос. Женщина создана Богом, чтобы быть замужем. Да или нет?
Ия Батаногова:
— Ну, скорее всего, мне, конечно, очень сложно рассуждать на такую глубокую тему, потому что я очень рано вышла замуж, и я практически всю свою жизнь прожила с мужем и в семье. Поэтому... Конечно, если опираться только на наш опыт, то для женщины, я могу сказать, что самое главное — это её семья, её любимый муж, её дети, где она в полной мере себя может реализовать и раскрыться, и как мать, и как любимая женщина, и как жена. Но я вполне допускаю, что есть женщины, которые не смогли создать семью по каким-то причинам, и это не приговор. И я действительно согласна с отцом Алексеем, что самое главное — это твой внутренний мир, твое содержание, и я ни в коем разе не умаляю тех женщин, которые приняли такое решение, например, уйти в монастырь. Почему нет? Это тоже некое такое...
Александр Ананьев:
— Мы же сейчас не советуем...
Ия Батаногова:
— Нет, я не советую, но я говорю, что нельзя быть категоричным в этом вопросе. Потому что я знаю много женщин, которые приняли решение, что они не будут создавать семью и что они уйдут в монастырь, и там они тоже реализовываются во всей своей красоте и находят себе место и служение. Поэтому мне кажется, что Божий промысел благой о каждом человеке. И женщина может быть счастливой и в семье, и вне семьи. И я вот сейчас вспоминаю слова отца Дмитрия Смирнова, который говорил тоже много на эту тему, и что, ну, найди себе духовную семью, усынови, удочери, иди в приход, делай добрые дела, реализовывайся. Поэтому, слава Богу, если у тебя есть семья, и нельзя унывать и расстраиваться, если у тебя по какой-либо причине нет семьи или пока нет семьи, потому что действительно очень важно это твоё внутреннее состояние.
Алла Митрофанова:
— Есть у меня кое-какие соображения на этот счёт, если позволите. Я как раз тот человек, который своей кожей очень хорошо узнал, что такое нехорошо человеку быть одному. Поскольку и в отличие от тебя, Ия, замуж я вышла довольно поздно, и долгое время была во многом в похожей ситуации. К сожалению, детей у меня нет пока, но вот ситуация, о которой пишет Татьяна. Знаете, должна сказать, в моём случае сложность была не в том, что, как Татьяна пишет, да, может быть, Господь от меня отводит мужчину или, ну, как-то отвергает для меня этот путь, ну и что ж такое, неужели это невозможно для меня, неужели в 37 там невозможно выйти замуж, на самом деле, возможно всё. И ты правильно говоришь, что Божий промысел благой есть о каждом человеке. В моём случае ситуация была такова. Я сама этот промысел не готова была принять.
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Да.
Алла Митрофанова:
— То есть у меня планка была в представлении о семье, ого-го, какая, там, размером с Арарат. Высотой с Арарат.
Александр Ананьев:
— Осторожно, сейчас очень обидно звучит.
Алла Митрофанова:
— Почему?
Александр Ананьев:
— А потом планку понизила и появился я...
Алла Митрофанова:
— Нет, мне предлагали, кстати, много раз: «Ты понизь планку, ты чего, ты вот это...» Я понимала, что если я начну понижать планку, мне придётся скручивать себя в пружину, рано или поздно... эту пружину как-то утрамбовывать внутри себя, и она взорвётся рано или поздно, да, просто выстрелит. Вот. Но я трезво оценила ситуацию после продолжительных поисков и размышлений в этом вопросе, да, поиска ответа, почему я до сих пор одна, и поняла, что у меня представление о семье на уровне, условно говоря, Арарата, да, там Эвереста, ну, чего угодно, вот. А я сама... В этом плане мой уровень развития умения отдавать и принимать он, ну, как вам сказать, не подземная шахта, конечно. Да, то есть...
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Но далеко не Эверест.
Алла Митрофанова:
— Вообще ни разу. Понимаете, в лучшем случае равнина. В лучшем случае. То есть я сама к отношениям не готова. Не готова и не приспособлена никак.
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Абсолютно.
Ия Батаногова:
— Вот как раз я как раз, простите, я хочу просто немножко дополнить. А что, если нам действительно принимать нашу жизнь с истинным смирением, и жить сегодня и сейчас, не унывать и роптать на то, что вот я хочу вот это, а в жизни моей не получается того, что я хочу, а просто принимать свою жизнь со смирением. И я знаю, что я сейчас вспомнила, я очень много лет назад читала воспоминания баронессы Мейндорф, которая никогда не была замужем, но прожила прекрасную счастливую жизнь, спасала своих племянников, полностью всю свою жизнь посвятила их образованию, это была война, она очень много проводила с ними времени, действительно помогала выжить в этих непростых условиях. И насколько её была красивая жизнь. И я помню конец её жизни. Это было, конечно, удивительно. Это уже писали о ней племянники, которые были благодарны ей тем, что они выжили, то, что она их прокормила. Она была в окружении, на смертном одре, она была в окружении огромного количества племянников, внуков уже, детей, семей. Понимаете, вот эта полнота жизни, когда человек живёт искренне, честно, служа Богу и людям, Господь никогда не оставляет. Даже если ты вне семьи. Твоя семья может быть вот всё, что, пожалуйста, только умей увидеть.
Алла Митрофанова:
— Очень хорошо понимаю, о чём ты говоришь. Однако, вот сейчас тебе ответит Алла Митрофанова из того времени, когда у меня вот эта открытая рана внутри болела, и мне говорили ровно те же самые слова. Мне говорили: ну подумаешь, ну ты не замужем, ну и что, ну можно и так реализовываться, и прочее. И вот приводили разные примеры, посмотри вот сюда, вот сюда, ну в конце концов действительно можно прийти в монастырь. Я про себя внутренне понимала, что на данном этапе жизни монастырский вариант я даже не рассматриваю, и это не для меня.
Александр Ананьев:
— Хотя предлагали, даже настаивали.
Алла Митрофанова:
— Да, даже настаивали. Нет, не суть, неважно. Просто это не для меня. Ну это как, я не знаю, я люблю тепло, а мне, например, сказали бы, переезжай куда-нибудь в Магадан, вот, жить постоянно, да, и найдется тебе там работа, и все будет хорошо. Это не для меня. Я в этом климате просто буду, ну, чахнуть, да. Есть люди, для которых это хорошо, для меня нет. Второй момент. Ну, оставаясь в миру, можно прекрасно, вот смотри, там, о ком-то заботиться, вот волонтерить и так далее, и так далее. И я понимала, что я могу всё это делать, ну даже где-то там по мере силы в чём-то принимаю участие, но это всё в моём случае были подмены. Потому что я таким образом пыталась заткнуть дыру внутри себя. Какими-то добрыми делами, там что-то вот кому-то, я не знаю, помочь и прочее-прочее. Не от щедрот я отдавала, а пыталась таким образом помочь самой себе оправдать свое существование, ответить себе на вопрос, для чего я живу, имею ли я право на то, чтобы жить и быть любимой. Вот, может быть, я сейчас сделаю то-то, то-то, то-то, и тогда, да, вот в моей жизни что-то случится. И до тех пор, пока вот эта внутренняя дыра у меня не была пролечена и восполнена, ничего не получалось.
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Но вы же встретили Александра.
Алла Митрофанова:
— Конечно. По милости Божьей.
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Поэтому ваш опыт, о котором вы говорите, он имеет положительный итог.
Алла Митрофанова:
— Да, да. Так я надеюсь, что и для Татьяны это тоже может быть возможно, потому что, когда я просто вспоминаю себя, мне тогда говорили, ну вот посмотри, вот такая прекрасная женщина, такая, вот она не в семье, она не замужем, но как многим она помогла. Мне бы это тогда, меня бы это не утешило. Я бы в этом услышала примерно такую же перспективу, как вот: иди в монастырь, но только в профиль, условно говоря. Мне именно что семью хотелось, мне хотелось именно вот...
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Мне кажется, я вот, позвольте, я скажу, да, что всё-таки каждый человек, и мужчина в том числе, и женщина, он должен хотеть не семью, а хорошую семью. Потому что, помните, мы вначале же сказали, сколько у нас разводов и сколько людей несчастных в браке. И вот, Алла, вы правильно сказали, вы осознали себя неготовой: запрос на Эверест, а на самом деле, в лучшем случае равнина. И вот это, я думаю, что очень общая позиция. Многие люди находятся в таком состоянии неготовом. Им кажется, что они в браке раскроются. На самом деле, как мы знаем, в браке раскрывается не только хорошее, но прежде всего плохое. Наши недостатки, все пороки, они вскрываются в браке. И поэтому цель-то создать хорошую семью, а не просто встретить человека и расписаться, и повенчаться. Поэтому мне кажется, что вот это первое, что ты сказала, я повторю просто еще раз. Нужно самому к себе относиться критически и работать над собой духовно. Духовная жизнь необходима. Без этого ничего хорошего не получится. И мы с тобой вот вчера вечером говорили, готовясь, так сказать, к передаче, обсуждая эту тему, и ты потрясающий пример привел. Вот смотри, у нас, допустим, нам нужен спонсор. И отсутствие спонсора в храме нам мешает реализовать вот этот, этот, этот, этот проект. Как было бы хорошо, если бы был спонсор. И молись, не молись, если нет спонсора, ничего не получается. Отличный пример. Я ночью подумал, утром еще раз подумал, у меня есть ответ на этот счет. Если ты будешь ждать в нашем случае спонсора, просто думая, что когда он появится, ты сделаешь то, то, то и то, ничего не будет. Спонсора давать нельзя такому человеку. Нужно, чтобы ты делал без спонсора. Нужно... Вот когда Господь увидит, что вот этот проект, это начинание, нуждается в помощи извне, Господь устроит таким образом, что это случится.
Алла Митрофанова:
— Конечно.
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Поэтому, казалось бы, связь есть. Нужно жить полноценной жизнью.
Ия Батаногова:
— Нужно жить полноценной жизнью, но по совести. Больше всего меня расстраивает, что, будучи верующими людьми, ходящие в храм, люди не готовы терпеть, смиряться и ждать. И самое большое моё расстройство — это когда женщины просто вступают в отношения, ради бы вот только бы вступить в отношения, не ждут, не ждут. Вот ты же ждала, ты молила, ты делала добрые дела, ты ждала, вот тебе, слава Богу, Господь дал. Многие, к сожалению, девочки, они сразу вступают в отношения, и они готовы перестать ходить в храм, они готовы не причащаться, но вот лишь бы только кто-то был со мной рядом.
Александр Ананьев:
— Называется продать душу дьяволу.
Ия Батаногова:
— Да, и для меня я очень из-за этого расстраиваюсь, потому что это действительно идёт от недоверия Богу. От недоверия.
Александр Ананьев:
— Я предлагаю через минуту полезную информацию, у нас сейчас будет короткая пауза, поговорить, в частности, о том, что такое целомудрие. Казалось бы, простая штука целомудрие, но когда тебе 37, у тебя ребёнок и, в общем, в глазах отчаяние, о каком целомудрии и, цитирую: «Женщина должна источать целомудренность и неоткрытый сосуд, который привлекает мужчину». Как это вообще? Мы лично знаем немало женщин, которые находятся в такой же или подобной ситуации. Что делать в этой ситуации? Об этом мы поговорим через минуту.
Александр Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА. Острая, актуальная, болезненная в чем-то и очень при этом светлая программа сегодня благодаря нашим сегодняшним гостям. Настоятелю храма равноапостольного князя Владимира в Новогиреево протоиерею Алексею Батаногову и его прекрасной супруге, матушке Ие. И говорим сегодня даже не вчетвером, а впятером практически. Пятый участник — это Татьяна. Пусть будет она называться Татьяной, которая написала письмо, озвученное в начале программы. И, собственно, мы пытаемся найти, нащупать, ощутить ответ Татьяне, а еще тысячам наших слушательниц, которые, может быть, тоже находятся в подобной ситуации. Что такое целомудрие отец, Алексей?
Протоиерей Алексей Батаногов:
— А, можно я всё-таки вернусь немножко к предыдущему?
Александр Ананьев:
— А, конечно, конечно.
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Прежде чем отвечу на этот очень важный вопрос. Вот, Алла, ты говорила о том, что ты занималась волонтёрством, пыталась то сделать, то, ну, как бы закрывая дыру, такие некие вот подмены. А я как раз хотел сказать вот о чём. Что пока я, любой человек, относясь к себе, не стану счастливым, не научусь жить полнотой жизни, со мной никто не хочет иметь серьёзных отношений, строить семью. Зачем мне чужая проблема, чужое уныние, чужая депрессия? Это состояние отпугивает и мужчину от женщины, и женщину от мужчины.
Алла Митрофанова:
— Может притянуть, но только человека со схожей какой-то сложностью, болью, и это тогда...
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Да, и вряд ли это ещё хорошим закончится. Ну да. Слепой... слепого куда-нибудь не туда уведёт или там...
Алла Митрофанова:
— Такое бывает, к сожалению.
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Поэтому путь волонтёрского движения, не знаю, театр, увлечения, добрые дела, какое-то саморазвитие, литература, чтение — это не путь для того, чтобы закрыть дыру, это путь для того, чтобы свою жизнь наполнить. И если ты будешь наполненным, тебя не будут обходить стороной люди.
Алла Митрофанова:
— Вот для этого сначала, отец Алексей, надо разобраться с дырой.
Протоиерей Алексей Батаногов:
— И путь в храм. Путь в храм. Это путь именно исцелить себя. Исцелить себя духовно, прежде всего. Преодолеть ту пустоту, ту дыру, как хотите называйте, тот грех, который... По поводу... Тут надо тоже понимать, понимаете? И ни в коем случае, ни в коем случае никого не осуждаю. Знаю, что разные ситуации бывают и всё прочее. Но грех имеет последствия. И с этим ничего нельзя сделать. Это не фатально, это не приговор. Но, тем не менее, это факт.
Александр Ананьев:
— Это усложняет?
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Ну, автор письма честно признался, я ни в коем случае не осуждаю, как бы я сочувствую, что дай Бог покаяния и всего лучшего, благословения Божия. Но и тот факт, что, ну, как она сама выразилась, так сказать.
Александр Ананьев:
— Нагуляла ребёнка и всё прочее.
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Да, ну, это не может быть совсем без последствий. То есть здесь всё-таки надо понимать, что определённые духовные состояния человека, они так или иначе влияют на жизнь.
Александр Ананьев:
— Конкретно какие последствия?
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Ну вот в том числе и это. Если такое случилось, значит, надо потерпеть, надо как-то исправить эту ситуацию. Постараться... мы к целомудрю возвращаемся.
Ия Батаногова:
— Мне кажется, что мне очень понравились слова нашего патриарха, который сказал, что в нашу жизнь вошёл грех, и он считается уже абсолютной нормой. И на самом деле, действительно, мы очень часто себя оправдываем и не видим, насколько мы сами себя разрушаем, что больше всего навредить мы можем сами себе. Никто вокруг, только сами себе. Потому что действительно любой грех ведёт за собой серьёзные последствия. Вот этот шлейф, который будет тянуться за тобой всю жизнь. Поэтому мне кажется, что в жизни каждого человека, и особенно женщины, очень важно себя не разрушить, не разрушить, а созидать. И мы просто очень нетерпимы к своей жизни. Да я сама такая.
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Но покаяние — это перемена. Господь силен простить. Он силен исправить прошлое человека, благословить его, если есть искреннее покаяние. Поэтому, опять же, путь — это преображение через добрые дела, через молитвы, через Причащение Святых Тайн Христовых. То есть человек должен наполниться, чтобы его стороной не обходили.
Алла Митрофанова:
— Но всё-таки, вы знаете, по поводу вот этой внутренней дыры, мне кажется, то, что было в моём случае, да, сколько ни наполняй себя, сколько ни читай, ни смотри, ни ходи в театры там, не путешествуй, ничего, всё как будто бы, всё, чем ты пытаешься наполнить, в эту дыру сливается. И пока не разобраться в причине этой дыры, в её природе, Господь, опять же, я помню, я тогда прям попросила: «Господи, ты мне прям помоги, подскажи, направь и пошли мне людей, которые помогут с этим со всем разобраться». Всё получилось, понимаете?
Ия Батаногова:
— Вот это очень ключевое слово, что ты действительно попросила Божьей помощи. А я знаю из своего даже общения с людьми, что люди стараются свою жизнь построить без Бога, надеясь только на себя. Они будут ходить к психологам, потому что вот именно психолог им помогает разобраться в своём состоянии, и не идут в храм, не просят Бога, не причащаются. Сами, вот мы сами построим свою жизнь. Так не получается.
Александр Ананьев:
— Матушка, но это не случай Татьяны. Татьяна, она церковный человек.
Ия Батаногова:
— Татьяна церковный человек, да.
Александр Ананьев:
— И она ищет прощения у Бога и ответов у священников.
Алла Митрофанова:
— А мне, кстати, психологи помогли. Господь-то мне психологов послал в итоге. С которыми мы и разобрали эту ситуацию.
Александр Ананьев:
— Вот поэтому тебе достался я, а не хороший человек.
Алла Митрофанова:
— Нет, поэтому у меня все... У меня лучший на свете муж.
Ия Батаногова:
— Алла, и все равно, смотри, ты продолжала ходить в храм.
Алла Митрофанова:
— Нет, ну конечно.
Ия Батаногова:
— Молилась и причащалась.
Алла Митрофанова:
— Ну, естественно, да.
Ия Батаногова:
— Это очень важный фактор, потому что я действительно знаю, что многие женщины они перестают ходить в храм, они живут вне брака и решают свои проблемы у психологов. Не с Богом, а у психологов.
Алла Митрофанова:
— Это другое. Для меня еще важно было, чтобы эти специалисты-психологи, чтобы они были христианами.
Ия Батаногова:
— Вот это очень важная позиция.
Алла Митрофанова:
— Ну да, и в итоге...
Александр Ананьев:
— Прежде чем мы коснёмся того, что такое целомудрие, мне в мои сорок девять очень важно тоже найти...
Алла Митрофанова:
— Какой сорок девять? Что ты всё наговариваешь на себя?
Александр Ананьев:
— Будем считать это проявлением не целомудрия, Алечка. Я хочу подвести свой собственный итог вот уже состоявшемуся разговору. Как я себе его услышал? Ну вот, чтобы было понятно, нарисую такую картину. Живёт ёжик в лесу, и он очень любит яблоки вот с той яблони. Он их так любит, что страсть как, просто жить не может без них, и, в общем, но не дотягивается, потому что он ёжик, лапки короткие, яблоки высоко. Ему говорят: «Ёжик, пойми одну простую штуку, чтобы дотянуться до яблок, ты должен стать оленем. Тогда ты точно дотянешься до яблочек. Олени дотягиваются, поэтому становись оленем». Ёжик говорит: «Класс, отличный совет. Вот только как мне стать оленем? Никто не подскажет?» Говорят: «Ну, работай над собой, да». Как стать счастливым? Как стать независимым от отсутствия вот этих яблок на той яблоне? Это порочный круг для этого конкретного человека, и я, в принципе, его понимаю. Чтобы встретить своего человека, чтобы построить семью, ей надо стать счастливой. Но чтобы стать счастливой, ей нужно встретить своего человека и построить семью. Вот это из этого письма так и следует.
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Это заблуждение. Это так кажется, что я буду счастлив, когда встречу кого-то. Человеку для счастья дано всё. И это такое некое оправдание себя, что я вот не могу быть счастливым, потому что... и так далее.
Александр Ананьев:
— А я не совсем понимаю, что она делает не так. Смотрите, она занимается спортом, мы это знаем, мы с ней знакомы лично. Причём спортом на очень серьёзном уровне, не чтобы медали, а чтобы чувствовать себя хорошо и выглядеть здорово, и она находит в этом какую-то радость. Она ходит в церковь, делает это регулярно, исповедуется, причащается.
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Возможно, как Алла, у неё запросы на Эверест, а внутренняя готовность пока не соответствует запросам.
Александр Ананьев:
— Так, а что делать?
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Внутрь себя посмотреть,
Ия Батаногова:
— Принять свою жизнь и понять, что у нас для радости в жизни есть очень много.
Протоиерей Алексей Батаногов:
— А у меня есть одно наблюдение, Иечка, прости, пожалуйста, я перебил тебя, нет?
Ия Батаногова:
— Нет-нет-нет.
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Я знаю несколько людей, включая себя. Но мой пример, может быть, неубедителен покажется, но начну с себя. Как только я решил для себя, что я жениться не собираюсь, ну, мне, правда, было всего 20 лет, поэтому не очень убедительно это звучит, я встретил Июшку и понял буквально через две недели, что просто я обязан жениться. Я не могу этого не сделать, потому что я полюбил, влюбился, и это было взаимно. Я знаю других людей, более взрослых, уже ближе, так сказать, к автору сегодняшнего письма, о котором мы говорим, которые как-то для себя принимали решение, что нет, вот, я не стремлюсь замуж. Не то чтобы... Нет, вот нет цели такой вот с сегодняшнего дня, просто Бог даст — даст, не даст — не даст. Я живу сейчас и сегодня. Я сейчас счастливый человек. Я сейчас христианка. У меня сейчас интересная жизнь, работа, учёба, увлечение, семья, родители, братья, друзья. Мне кажется, вот это решение... Знаете, то же самое часто бывает, когда люди очень хотят ребёнка. Прямо вот хотят так, что просто сил нет, как хотят. Доверятся Богу. Бог даст — даст. Когда даст, тогда слава Богу. И тоже результат бывает. Мне кажется, когда мы очень чего-то хотим, мы больше надеемся не на Бога, а на себя. Вот в этом смысле, мне кажется, нужно как-то внутренне довериться Богу всё-таки.
Александр Ананьев:
— Что удивительно, отец Алексей, вот вы сейчас сказали, я с ужасом понял, мы с тобой на этом никогда не концентрировались, не обращали внимания. В день нашего знакомства я же тоже считал, что дверь для меня закрыта навсегда, и я тогда получил права категории А, присматривал себе мотоцикл, уже купил шлем. И хотел странствовать одиноким рыцарем, чтобы борода развевалась на ветру, и ничто не держало меня на грешной земле. И в этот самый момент...
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Я не преувеличиваю. У меня есть такие примеры.
Александр Ананьев:
— Ну вот, пожалуйста...
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Нет, и другие примеры, которые говорят, что, слушай, нет, супер, я замуж не хочу. Всё.
Александр Ананьев:
— Вот, да, да.
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Это не моё. Я смотрю туда-там, туда-там. Я не хочу этого. И находится человек, которого Господь послал.
Ия Батаногова:
— А мне очень, прости, пожалуйста, я тебя перебила, очень жалко, что мы не умеем жить в моменте. Что мы всегда находим причину, почему бы нам не расстроиться бы? Вот у меня нет этого. Например, я ёжик, а не олень. Это же тоже причина для того, чтобы расстраиваться. А почему нельзя принять свою жизнь и действительно жить в моменте?
Александр Ананьев:
— А яблочки?
Ия Батаногова:
— А есть еще и морковка.
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Поднять, которые упали.
Александр Ананьев:
— Падшие яблоки — это не то, отец Алексей.
Алла Митрофанова:
— Это самое спелое и самое вкусное.
Протоиерей Алексей Батаногов:
— По моему маленькому опыту, у нас есть несколько яблонь на участке, вот если яблочко упало, это значит оно готово.
Ия Батаногова:
— Да. А у меня ещё есть пример девочек, которые переживали и очень страдали по поводу того, что они не могут создать семью, и мы даже переписывались очень часто на эту тему. Я всегда говорила девчонкам, что всё Господь даст в своё время, только надо уметь ждать. А мы не умеем ждать, к сожалению. И действительно потом мне девчонки пишут, что вот, матушка, вот так вот я уже как-то даже и не ждала, и вот встретила своего суженого, своего любимого. Поэтому надо просто уметь доверять Богу.
Александр Ананьев:
— Фантастический разговор в программе «Семейный час» у нас сегодня, с вами Алла Митрофанова.
Алла Митрофанова:
— Александр Ананьев.
Александр Ананьев:
— И наши гости: настоятель храма равноапостольного князя Владимира в Новогиреево протоирей Алексей Батаногов, матушка Ия. Мы перед тем, как включились наши микрофоны, сокрушались по поводу темы нашего разговора и говорили: "Ох, тяжелый будет разговор, прямо мрак и ужас, а на выходе получается очень светлый, очень правильный, очень хороший разговор, и у меня есть ощущение, что очень у многих, кто этот разговор проживет вместе с нами, вот этот час, очень у многих он останется в сердце, и в конечном итоге как-то Господь изменит жизнь в результате вот этого разговора, потому что сместятся какие-то акценты в глазах, в голове, в сердце, и второстепенное отступит на второй план, а главное выступит вперед. Ну, я надеюсь, у меня сейчас такое ощущение. Очень хочется поговорить о целомудрии. Цитирую вот этот фрагмент письма, который написала нам наша слушательница Татьяна. "Я не понимаю, как в 37 лет, с ребенком, можно строить непорочные отношения. Ну как? Недавно говорила с двумя священниками, с одним на исповеди, и он, конечно же, сказал, неважно, 37 или 17, женщина должна источать целомудренность и неоткрытый сосуд, который и привлекает мужчину. «Целомудренность, непорочность и неоткрытый сосуд. Это актуально не только для нашей героини, но и для Аллы, для меня и даже нашего звукорежиссера Саши. Это актуально для каждого. Весь вопрос в том, правильно ли мы понимаем, что такое целомудренность и непорочность. Матушка?
Ия Батаногова:
— Ну я убеждена, что, конечно, если мы говорим о верующих людях, то здесь нужно понимать, мы уже об этом говорили, что любой грех ведёт за собой серьёзные последствия. И мало того, он разрушает человека. Я прекрасно понимаю, что в нашем современном обществе вот эти вот сожительства, как сейчас говорят «гражданские браки», что это уже считается нормой. Но если мы говорим про верующих людей и тех людей, которые ходят в храм, я всё-таки считаю, что очень важно сохранить своё сердце, сохранить свою душу, сохранить свою жизнь в нравственной чистоте, как бы это ни было тяжело. И я уверена в том, что если человек живёт по совести, то Господь его щедро награждает. И у меня есть такие примеры, когда люди немножко поступаются своей совестью и пытаются строить такие отношения, уговаривая себя, что это нормально, и нам, взрослым людям, тяжело жить вот такой жизнью, к которой нас призывают в церкви.
Александр Ананьев:
— И все так делают.
Ия Батаногова:
— Многие так делают. Я убеждена, что это путь в никуда. Это путь в никуда. Жить надо, всё-таки соизмеряя свою жизнь с заповедями Божьими, с тем, чему нас учит Церковь, и наша вера никогда не будет поругана.
Александр Ананьев:
— Отец Алексей, нет у вас ощущения, что наша героиня, допустим, я обожаю парадоксальные примеры и иллюстрации, наша героиня, обладая талантом играть в шахматы, прекрасно играющая в шахматы, умеющая играть в шахматы, оказывается на футбольном поле, где все играют в футбол. И со своим талантом играть в шахматы она оказывается в некотором недоумении, понимает, что здесь все играют в другое и по другим правилам. И у нее есть выбор, либо остаться там на трибунах, либо все-таки пытаться пинать мяч, как это делают все.
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Такой образный у вас, Александр, вопрос. Тут, говоря о возможно ли в 37 лет строить, имея ребёнка, строить целомудренные отношения, ну, как бы, вроде бы, возникает очевидный ответ, что это невозможно. Ну, вроде как, к этому нас подводят. Я полностью согласен с тем, что сказала Ия, но я хочу добавить вот что. Что тут очень важный момент, он прям принципиально важный. Если ты пытаешься построить с человеком неверующим, не церковным отношения, вообще большой вопрос, а получится что-либо хорошее, если один человек, воцерковленный, для него закон Божий, нравственные нормы имеют ценность, а для другого не имеют? Это есть некий маркер, на самом деле. Если есть серьёзные разногласия, так сказать, в таких ключевых вопросах, как вопрос веры, то вообще большой вопрос, зачем это всё? Я думаю, что сейчас это жестко прозвучит, но, тем не менее, некие комментарии дам по этому поводу, что церковные каноны запрещают брак верующего человека с неверующим, потому что невозможно единство духовное, если нет просто веры у одного из людей.
Александр Ананьев:
— Невозможно в одну плоть.
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Нет, это просто... сейчас это большая тема, которая, ну, многие вопросы порождает, как бы мы... не хотелось бы уходить от нашей темы. Вот поэтому вопрос, кто твой избранник? Если речь идёт о том, что это оба верующих человека и оба церковных, то у них есть общее понимание вот этой ситуации. И тогда это возможно. Если так случилось, вот, ну, так случается, так случилось, что не совсем верующие, не до конца понимают, и, так сказать, пример извне, осуждения, какие-то вот такие порушенные нравственные ценности в обществе приводят людей к греху. Все равно, если они хотят создать христианскую семью, то через покаяние они могут вернуться в церковь. Да, эпизод, когда они отлучаются от церкви, они перестают причащаться. Но если у них действительно есть стремление к единству, к вере, к жизни христианской, праведной, даже если они совершили эту ошибку, они через покаяние могут вернуться в Церковь. Но одобрить такой путь никто не может. Что есть такая ошибка, да, что я не осуждаю, я призываю людей к исправлению этой ошибки, да.
Александр Ананьев:
— Быть целомудренным — это не делать чего-то? Или быть целомудренным — это делать что-то определённое?
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Ну, целомудрие — это по-разному толкуют это слово. Ну, конечно, гораздо шире, чем вот тот аспект, который мы сейчас рассматриваем. Ну, такая вот мудрая цель. Вот давайте... Вокруг этого подумаем, поговорим. Какая моя цель? Удовлетворить какие-то свои желания физиологические или там сделать... Какая цель? Создать семью хорошую, полноценную, с надежным, верующим, глубоким, верным, искренним человеком. Тогда заповедь, так сказать, помогает. Если какая-то цель другая, немудрая, то и целомудрия нет.
Алла Митрофанова:
— А мне почему-то казалось, что целомудрие, это скорее про не цель, а цельность внутреннюю.
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Это одно другое не исключает. Ведь знаете, человек цельный имеет цель, а человек, который не цельный, у него и цели нет.
Александр Ананьев:
— Предложение стать цельным, мудрее, это ещё сложнее, чем ёжику стать оленем, на мой взгляд. То есть да, очень красиво сказано, но как это работает, непонятно. Друзья, у нас осталось три минуты, я за эти три минуты хочу поговорить вот о чем. А что, если нашей Тане, это уже такая, знаете, здесь уже вместо Адажио Альбинони звучит что-то, знаете, сказочное такое, очень мажорное такое, радостное. А что, если нашей Тане морозным зимним вечером прийти в антикафе «12 Узлов», там она сможет встретить свою судьбу? И это вопрос-предложение. А может быть, может быть, собирать по четвергам одинокие сердца в антикафе, чтобы они могли увидеть друг друга, познакомиться. Там же не будет случайных людей. Все будут наши, все будут хорошие. Плохие люди туда не ходят. Их туда просто не пускают. Там проверка на входе. Да, как металлоискатель такой.
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Рекомендация от духовника.
Александр Ананьев:
— Да-да-да. И справка. Матушка, может быть, у вас есть... Я понимаю, что у вас сейчас нет ответа на этот вопрос, но есть ли у вас истории удивительных знакомств в этом месте?
Ия Батаногова:
— Ой, кстати, есть прекрасная история, но она очень длинная.
Александр Ананьев:
— Но они поженились?
Ия Батаногова:
— Да.
Александр Ананьев:
— Ну вот, видите, короткая, прекрасная история. Действительно, прекрасная история.
Ия Батаногова:
— Это как раз о том, что верующие люди умеют ждать и всё в жизни своей ценить. Хотя все мы прекрасно понимаем, что в жизни любого человека не бывает лёгких путей. И бывают и испытания, и серьёзные искушения. Но когда ты с Божьей помощью их преодолеваешь, то Господь тебя, опять же говорю, очень щедро утешает.
Александр Ананьев:
— Я главного не понял. А мужчины-то туда ходят одинокие?
Алла Митрофанова:
— Да. А то отец Алексий сказал уже, что желательно, конечно, чтобы человек был верующий, церковный. А я вспоминаю себя. Ну вот, когда была не замужем, обращала на это внимание. Сейчас уже не обращаю, а вот тогда обращала. Какие мужчины в храме, если они там есть? Семейные. В основном-то. Вот, понимаете?
Александр Ананьев:
— А еще есть... Ой, простите, что я скажу это вслух, но мне ужасно понравилось это наблюдение. Одна из барышень, как раз таких же, которая хотела, вот и хочет, наверное, выйти замуж по сей день, сделать это правильно, целомудренно. Она говорит: слушай, я уже смотрю на не церковных людей. Церковные парни, одинокие, они такие душные, вот прям, прости меня, Господи.
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Я не знаю, что сказать по этому поводу.
Александр Ананьев:
— Никто не знает, отец Алексей.
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Действительно, что это вообще общий вопрос, мне кажется, серьезная проблема, что взрослый человек, если мы не говорим о молоденьких студентах до 28, до 30, до 25 лет, то взрослый мужчина, который не женился, вызывает большой вопрос, что с ним не так. Впрочем, как и женщина. Поэтому тут, конечно, много сложных тем, которые, я думаю, выходят за рамки нашей сегодняшней темы, но, возможно, я уверен, что так оно и бывает, что просто тот человек, которому за 30, просто пока не встретил свою спутницу, которой за 30, и есть одинокие сердца, которые могут быть вместе, и они недушные.
Александр Ананьев:
— Последний-последний вопрос, опять же, да или нет. Можно наша Таня придёт к вам, отец Алексей, матушка Ия, и просто обнимет вас, поговорит с вами?
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Прийти можно.
— А мы всегда открыты к общению, и я очень люблю, когда люди собираются, и ты видишь и чувствуешь живую эмоцию. И не сидим мы в телефонах и в соцсетях, а вот так смотрим друг на друга и поддерживаем. Мне кажется, что это самое замечательное, такое живое, искреннее, глубокое общение.
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Полностью поддерживаем, потому что, мне кажется, все-таки теоретически разговор на тему, который задан даже искренним письмом, все-таки это человек, но человека-то мы не видим. Поэтому личное общение всегда предпочтительнее.
Александр Ананьев:
— Ну в двадцать первом веке это так сложно, отец Алексей. Столько дел ведь. Вот. Спасибо вам огромное за этот разговор. Вот, правда, спасибо. Благодаря вам он получился лёгким, светлым, глубоким и радостным. Настоятель храма равноапостольного князя Владимира в Новогиреево протоиерей Алексей Батаногов был сегодня у нас в гостях. Спасибо вам, дорогой отец Алексей. И матушка Ия — красавица, умница и воплощение красоты. Спасибо.
Протоиерей Алексей Батаногов:
— Спасибо вам.
Ия Батаногова:
— Спасибо большое.
Александр Ананьев:
— С вами была Алла Митрофанова.
Алла Митрофанова:
— Александр Ананьев.
Все выпуски программы Семейный час
Фонд «Счастье детям» помогает семьям в Кемеровской области
«Спасибо, помогли!» — такую надпись под фотографиями радостных детей часто можно встретить в социальных сетях кемеровского фонда «Счастье детям». Это значит, что ещё у одного ребёнка появилась возможность пройти долгожданное лечение или реабилитацию. Как, например, у Максима. Ему 4 года, он с большим упорством и любопытством изучает всё вокруг и очень любит танцы. Жизнь мальчика омрачают проблемы со здоровьем — приступы эпилепсии тормозят развитие Максима, в том числе и двигательное. Чтобы мальчик мог уверенно стоять на ногах и ходить, врачи посоветовали семье отправить его на реабилитацию. Но оплатить её самостоятельно у родителей возможности не было. На помощь им пришёл фонд «Счастье детям» и люди из разных регионов нашей страны. Максим уже успел побывать на занятиях в медицинском центре и вернулся с большой победой — он начал ходить! Теперь вместе со старшим братом мальчик учится играть в футбол и весело кричит «Гооол!», когда попадает ногой по мячу.
Миссия фонда — подарить своим подопечным — болеющим детям — счастливое и активное детство, а ещё шанс на здоровье будущее. Прямо сейчас нужна помощь трёхлетней Алисе Барановой, ей тоже важно пройти реабилитацию. Если вы хотите поддержать кемеровский фонд и его подопечных, переходите на сайт: счастьедетям.рф
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Туринская Плащаница». Светлый вечер с прот. Александром Тимофеевым
У нас в гостях был настоятель храма Живоначальной Троицы в усадьбе Свиблово, заведующий Библейским кабинетом Московской Духовной Академии протоиерей Александр Тимофеев.
Мы говорили о Туринской Плащанице, об исследованиях этой святыни и о доказательствах ее подлинности, а также о ее значении для христиан.
Ведущие: Константин Мацан, Алла Митрофанова
К. Мацан
— Христос Воскресе! Здравствуйте, дорогие друзья! Это «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии моя коллега Алла Митрофанова и я, Константин Мацан.
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер!
К. Мацан
— Этот час «Светлого вечера» с нами проведёт протоиерей Александр Тимофеев — заведующий Библейским кабинетом Православной духовной академии, настоятель храма Живоначальной Троицы в Свиблово. Добрый вечер, отец Александр!
Прот. Александр Тимофеев
— Добрый вечер. Христос Воскресе!
К. Мацан
— Воистину Воскресе!
А. Митрофанова
— Мы узнали о том, что при вашем храме есть очень интересный музей — музей Туринской плащаницы. Поскольку это словосочетание «Туринская плащаница» многим знакомо, но не все при этом знают о чём именно идёт речь. Чаще всего мы что-то такое слышали: что есть такое полотно. «Туринская» — это потому что находится в городе Турине, что на севере Италии. И какая-то там история связана со Христом. Или не связана. Или кто-то слышал, что Туринская плащаница — это средневековая подделка, или позднесредневековая подделка, и кроме этого, в общем-то, про эту реликвию ничего не знает. Реликвия это, исторический документ или просто артефакт — творение рук человеческих, на котором нанесено некое изображение, — со всем этим комплексом вопросов, я думаю, что мы сегодня попытаемся разобраться. Хотя, наверное, по сегодняшний день учёным достоверно неизвестно, что же это такое. Или я ошибаюсь? Версий-то много существует.
Прот. Александр Тимофеев
— Версий много, да. И несмотря на уже немаленькое количество научных исследований, которые были проведены над плащаницей, конечно, точку ставить рано в этих исследованиях, их необходимо продолжить. Но в любом случае, поскольку мы с вами имеем дело действительно со священной реликвией, охраняемой реликвией, то исследования свободные затруднены. То есть она доступна в особых случаях и, в общем-то, людям, которые сумеют убедить её хранителей в том, что их исследование будет действительно иметь значимый результат. Вот тогда она для каких-то исследований даётся. Но мы поговорим сегодня об исследованиях, которые были проведены на данный момент. Но главное, что Туринская плащаница — это очень серьёзный объект, который не так прост, как казалось многим скептически изначально настроенным учёным по отношению к плащанице, от которого так просто не отмахнёшься. Хотя, конечно, по-прежнему большое количество опровержений существует её подлинности — сомнений, скажем так. В частности то радиоуглеродное датирование, те возраста, которые даёт это датирование — одна из причин сомнений. На самом деле, как вы, Алла, уже справедливо говорили, вот это название «Пятое Евангелие» плащаницы, как какой-то дополнительный источник данных, свидетельств об исторических обстоятельствах...
А. Митрофанова
— Это мы с вами до программы говорили об этом. «Пятое Евангелие» — это одно из названий Туринской плащаницы, о ней так часто, действительно, в этом смысле говорят. Но почему это «Пятое Евангелие», я думаю, надо пояснить. Давайте мы вообще с самого начала пойдём: что это за полотно такое? Вот есть предание — расскажите, пожалуйста, о нём.
Прот. Александр Тимофеев
— С точки зрения физической — это довольно большое полотно: 4,5 примерно метра на метр — длинное и узкое. И с двух сторон оно, как видно, обёртывало тело. Соответственно, там отпечатки есть с передней части тела и с задней части. Предание чёткое, документальное зафиксировано о его пребывании на Западе. Это известно с четырнадцатого века. До этого хранилось в Константинополе. Из Константинополя каким-то образом, после его разграбления известного 1204 года, пропал.
А. Митрофанова
— Но ещё раньше — если мы берём евангельское повествование — об этой плащанице или вообще в принципе о плащанице известно, что Спасителя, после того, как сняли с Креста, поскольку был канун субботы, а суббота для иудеев это время покоя, к тому же там это были пасхальные дни, тело Христа без омовения, без натирания всеми необходимыми маслами, ароматами — то, что было положено сделать — просто завернули в эту плащаницу и положили во гроб. Верно, правильно я помню?
Прот. Александр Тимофеев
— Да. Лучше сказать так: обряды, которые сопровождали иудейскую традицию погребения, были начаты, но не закончены. По всей видимости, первичное омовение всё-таки было сделано, потому что иначе слишком много было бы крови, и мы бы не увидели такие отпечатки от сочащихся ран. Это, как говорится, было бы такое сплошное пятно. Другой вопрос, что оно не было завершено, и именно из-за того, что всё делалось быстро. И в евангельском повествовании прослеживается определённая логика. Помните, после окончания уже Пасхи, этого покоя, жёны-мироносицы идут рано-рано по утру, чтобы завершить, закончить обряд. Но всё-таки в плащаницу, как положено, было тело Господа обвито. В Евангелии очень чётко об этом сказано. Помните, там Иосиф — благообразный советник...
А. Митрофанова
— Аримафейский. Довольно состоятельный человек, у которого был свой гроб, для себя заготовленный в скале.
Прот. Александр Тимофеев
— Да. Состоятельный человек, у которого действительно была приготовлена вот эта гробница, которая была его семейной гробницей. «Плащаницею чистою» (то есть новым фрагментом ткани) сказано, что обвил тело Господа. Мы знаем, в общем-то, по ещё внеевангельским, другим источникам, иудейский обряд погребения, и даже по некоторым по археологическим находкам, которые всё-таки дошли до нас, хотя ткани очень трудно сохраняются в этом климате, вот в этих очень влажных пещерах. Собственно говоря, то, что гробами названо в Евангелии, это пещеры какие-то — рукотворные или искусственные, или иногда расширенные естественные. Во всяком случае, там очень влажно, и, как правило, очень плохо сохраняется материя. Поэтому мы имеем очень небольшое, ограниченное количество свидетельств, но всё-таки имеем, то есть в некоторых уникальных случаях сохраняется — я расскажу о наиболее интересных. Плюс раввинистические источники второго века нам тоже уже указывают, что положено было погребать именно в льняной материи, изо льна. Причём, как правило, тело обёртывалось одним фрагментом ткани, а голова отдельно обвязывалась. В Евангелии совершенно точно есть соответствие. Это же независимый источник — раввинистический источник, даже конкурирующий, с точки зрения истории. Вот указано совершенно одинаково: «сударион» — «сударь» обычно говорят. Это плат для головы. А «синдон» — вот это слово греческое — это для тела. Как показывают археологические источники (вот фрагменты тканей находятся какие-то), иногда лён, иногда шерсть использовали. Вот в случае с Туринской плащаницей это лён, причём ткань дорогая, такого очень специфического плетения.
А. Митрофанова
— Но она тоже Иосифу Аримафейскому принадлежала — это же он её принёс, он себе мог позволить.
Прот. Александр Тимофеев
— Да.
А. Митрофанова
— И насколько я помню, что мне удавалось читать и слышать, и здесь, в этой студии о чём мы говорили, это плетение ткани, которое было характерно именно для Палестины того периода времени.
Прот. Александр Тимофеев
— Скорее для Сирии, чем для Палестины. Ткань эта по типу называется «дамасская ткань». Это три на один зигзаг такой специальный тканый, он довольно редко встречается. Кстати говоря, в тех погребениях, где находят фрагменты, такого ещё ни разу не находили. Там более простые,как правило, находят варианты, в которые заворачивали. Но во всяком случае, лён — это та самая ткань, которая нам нужна. И, действительно, она стоила дорого. Вот что касается изображения на самой плащанице...
А. Митрофанова
— Я прошу прощения, отец Александр, что вмешиваюсь, но опять же, если евангельское повествование иметь в виду, то там сказано, что когда заглянули в гроб — жёны-мироносицы или апостолы, я сейчас точно не помню, кто именно обнаружил там плащаницу лежащую и сударь, который был сложен отдельно...
Прот. Александр Тимофеев
— Пётр с Иоанном когда прибежали, увидели сударь, отдельно свитый.
А. Митрофанова
— Да. Спасибо. Тел не увидели, но ткань лежала, то есть ткань — вот она на месте. И собственно говоря, с тех пор, по преданию, эта ткань и сохраняется, и сейчас её можно увидеть в городе Турине. У многих это вызывает сомнения, но предание гласит, что это так.
Прот. Александр Тимофеев
— Точнее сказать, два: есть плат, который сударь, он в Овьедо хранится — тоже в Италии.
А. Митрофанова
— Это в Испании.
Прот. Александр Тимофеев
— В Испании, да. Это ещё одно важное такое свидетельство. Они, кстати говоря, в чём-то даже похожи: при совмещении изображений, когда на Туринской плащанице и на пятнах крови из Овьедо, там пропорции лица-то довольно близкие, одинаковые, можно сказать.
К. Мацан
— А как они между собой сочетаются — эти два артефакта?
Прот. Александр Тимофеев
— Вполне возможно, что этот сударь — тот самый головной плат, хотя его меньше исследовали. Нужно было бы, конечно, большее количество исследований. Но по крайней мере, те снимки, которые я видел, когда накладывали изображения одно на другое, они показывают, ещё раз говорю, форм лица. Это очень важно. И пятна — пятна крови тоже, в общем-то, соответствуют. Есть довольно серьёзный аргумент предположить, что они имеют всё-таки одно происхождение, не являются подделкой. Хотя не то чтобы подделки, а рукотворные плащаницы, изображения довольно широко всегда были известны. Более того, знаете, есть такой очень интересный момент: ведь изображения на плащанице, поскольку являются нерукотворными... Что это такое? В основном мы сейчас видим такие бледно-жёлтые пятна, в некоторых случаях там, где кровь и сукровица из ран Спасителя вытекала, она становятся более тёмным такими. Во всяком случае, там довольно определённо виден лик. И очень даже вероятно, что именно плащаница, хотя мы от первых веков до четвёртого века, то есть до константиновской эпохи, вообще никаких упоминаний у нас нет ни в каких письменных источниках о её сохранности — где она хранилась и как; но очень возможно, что именно она повлияла на некоторые предания об образе «Спас Нерукотворный». Вот один из моих знакомых, тоже исследователь плащаницы, он очень разумное сделал предположение, которое я, в общем-то, его теорию, поддерживаю в этом смысле. Может быть, помните: есть такой апокрифический источник о том, как вот этот нерукотворный образ Спасителя на плате возник — то, что мы называем «Спас Нерукотворный». Это некоторая переписка с эдесским царём Авгарием...
К. Мацан
— Давайте лучше напомним.
А. Митрофанова
— Вы напомните, да.
Прот. Александр Тимофеев
— Давайте напомним. Вот источник, который говорит, что Господь послал, умывшись и отерев платом, изображение Своё эдесскому царь Авгарю. Соответственно, это как бы некая такая апокрифическая даже переписка вошла в историю, благодаря в частности Евсею Кесарийскому. То есть в «Церковной истории» он цитирует этот апокриф. Действительно апокриф, потому что Господь писем не писал при жизни, у нас нет ни малейших свидетельств переписки. Но на чём-то должно быть это основано. Почему? Потому что вот Эдесса, Сирия... вроде бы существовал какое-то время вот этот самый нерукотворный образ. Дело, скорее всего, в способе хранения плащаницы, потому что долгое время она сложилась в сложенном виде в каком-то там ковчеге, может быть, в какой-то рамке, когда был виден только лик. Он действительно нерукотворный, вот если так посмотреть только на лик Спасителя: с картинными длинными волосами, вытянутые черты лица. Мы даже на какие-то поздние современные иконы смотрим, сразу вот узнаём, даже если не подписано, что это «Спас Нерукотворный». Вот сам этот тип иконописный возник в результате, скорее всего, вот этого изображения на плащанице. Просто некоторое апокрифическое предание возникло о том, как он произошёл. Но путь плащаницы у нас в этом смысле известен. То есть ряд целый письменных свидетельств, которые были оставлены и в седьмом веке, и позже, когда её видели...
А. Митрофанова
— Её периодически выставляли на поклонение.
Прот. Александр Тимофеев
— Да, выставляли её на поклонение. В Константинополе она в храме во Влахерне довольно долго находилась — дольше всего в этом месте. То есть свидетельств довольно много вот этих оставшихся. Просто только с первыми, скажем так, столетиями — как она и где могла быть... Но вот косвенно само возникновение апокрифа раннего, а он уже в третьем веке существовал (в начале четвёртого Евсевий Кесарийский, по крайней мере, его цитирует точно), свидетельствует о том, что это довольно рано существовавший объект.
А. Митрофанова
— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня протоиерей Александр Тимофеев — руководитель Библейского кабинета Московской духовной академии и настоятель храма Живоначальной Троицы в Свиблово в Москве. Мы говорим о Туринской плащанице. Знаете, отец Александр, если говорить о содержании изображения, которое там, на этом полотне запечатлено, я знаю от своих друзей-историков о том, император Константин запретил казни на кресте — распятием. И соответственно, с этого момента, то есть с начала четвёртого века уже по Рождестве Христовом, такой способ казни не практиковался. Люди благополучно забыли о том, как это делалось, и это очень хорошо — хорошо, что забыли. Когда стали изображать распятие на холстах, в живописи или иконописи, или скульптурные изображения, везде, как правило, Спаситель изображён с ладонями, которые пробиты гвоздями. Вместе с тем, когда начали серьёзно уже в двадцатом веке изучать Туринскую плащаницу, увидели, что там, на этом изображении, следы от этих самых гвоздиных ран на запястьях, а не на ладонях. И вот эта уникальная информация, которую она в себе сохранила непонятно как... вот когда говорят о средневековых подделках — в эпоху Средневековья люди об этом знать не могли. Просто в силу того, что знание это, слава Богу, было утрачено. Так вот, когда в двадцатом веке стали изучать, каким образом, что происходило с человеком во время этой казни, стало понятно, что за ладони Его действительно прибивать не могли. Потому что тогда просто тело — простите за эти подробности — не удержалось бы в таком положении. И здесь нужно было именно через запястья это делать. И это та информация, которую дала, косвенным образом подтвердила Туринская плащаница. Или эта информация косвенно подтвердила подлинность этого уникального документа или реликвии.
Прот. Александр Тимофеев
— Скажем так, что это одно из свидетельств плащаницы как раз — довольно интересное. Действительно, на большей части средневековых изображений, в основном на всех, мы видим ладони Спасителя, пробитые гвоздями. Действительно, под тяжестью тела рука бы просто разорвалась. Как распинали в римские времена, хотя казнь эта довольно древняя — она ещё на Ближнем Востоке была придумана, такой зверский способ казни, — она по-разному выполнялась.
А. Митрофанова
— Ужас вообще, конечно! Чудовищно!
Прот. Александр Тимофеев
— Иногда просто привязывали к кресту, не всегда прибивали. Прибивать тоже могли по-разному: могли ладони прибить, но в том случае, если человек был ещё дополнительно привязан. А если просто прибивали гвоздями (соответственно, опора шла только на руки), тогда, разумеется, прибивали запястья. На плащанице очень хорошо видно, что пробиты именно запястья Спасителя. Виден кровоподтёк, причём кровоподтёк посмертный уже: уже не кровь, а то, что сукровицей мы называем — смесь крови с лимфой вытекала из этих ран. И видно, что от такого способа распятия палец сведён вот так как-то, то есть пальцы сводит, немножко подгибается большой палец руки. И поскольку плащаница показывает состояние тела человека, который уже умер, но которого не тронуло разложение, вот эти особенности видны очень хорошо. Это, кстати очень такой...
А. Митрофанова
— То есть пальцы как будто бы судорогой свело?
Прот. Александр Тимофеев
— Да. Если прибивают — здесь же у людей сухожилия находятся. В этом смысле, конечно, криминалисты, которые исследовали плащаницу довольно тщательно, они просто поразительные вещи определили. Например, такое изображение, как на плащанице, могло бы быть в том случае отпечатано, если меньше сорока часов тело пролежало — вот между этими двумя пеленами. Если бы пролежало более сорока часов, то слишком большое течение сукровицы из ран сделало бы слишком большие вот эти пятна — мы бы не видели детали изображения уже, всё бы смылось. То есть должно было меньше сорока часов пройти, ну так — в среднем. Если мы с вами посчитаем, сколько Спаситель во гробе провёл времени, то это примерно 36 часов.
А. Митрофанова
— Но мы этого точно не знаем.
Прот. Александр Тимофеев
— Да, точно не знаем, но вот так, если время воскресения считать, что рано-рано Господь воскрес в третий день, то примерно так оно и есть, плюс-минус. Мы знаем точно, когда мироносицы пришли — рано-рано...
А. Митрофанова
— «Глубоким утром», как сказано в песнопениях.
Прот. Александр Тимофеев
— Да, но затемно они на самом деле пришли... Там сколько?..
К. Мацан
— Это получается 24 часа субботы и кусок предыдущей пятницы.
Прот. Александр Тимофеев
— Да, кусок предыдущей пятницы, плюс несколько часов. Но предполагают, что Господь воскрес сразу, то есть не стал дожидаться...
К. Мацан
— Начала утреннего богослужения.
Прот. Александр Тимофеев
— Лучше сказать, что Он не стал дожидаться завершения полного дня. То есть третий день должен был наступить хотя бы. В этом есть глубокий символический смысл, Он сам об этом говорил, что в третий день воскреснет. Очевидно, что тление не коснулось тела Спасителя, хотя мы видим свидетельства окоченения трупного, потому что руки в неестественной позе находятся, они уже сложены таким образом, что у человека живого они бы вниз уже немножко под тяжестью пошли — если мышцы мягкие, то руки опускаются. А там, на плащанице, видно, что они зафиксированы в несколько неестественной позе. Вот как человека сняли, положили, и вот он застывает.
А. Митрофанова
— Отец Александр, на плащанице есть разные типы изображений. Мне-то в жизни на самом деле очень повезло: я её видела несколько раз — я была в Турине в то время, когда её открывали. За последние несколько лет это происходило дважды — когда её открывали. Так я помню, что там есть вот эти самые пятна крови, о которых вы сказали, но при этом там совершенно чётко видны контуры тела. И по поводу того, как это могло случиться, тоже огромное количество есть разных версий и домыслов. Домыслов больше, чем версий, которые были бы подкреплены теми или иными научными исследованиями. Скажите, пожалуйста, какие научные исследования были проведены? Точнее сказать, какие версии основные есть на сегодняшний момент: как могло получиться это изображение? Что говорят исследователи плащаницы? Насколько я понимаю, точно установлено, что это не краска.
Прот. Александр Тимофеев
— Да, точно установлено, что это не краска. Это было сделано довольно определённо ещё в 78-м году. То есть наиболее долгое исследование плащаницы было в 1978 году проведено. На пять дней дали учёным возможность делать практически любые исследования: фотографировать, смотреть в микроскоп, измерять, брать для анализа. Большая довольно группа учёных на тот момент приехала. Я вот смотрел уже видеозапись одного из них. Он говорит: «Я думал, когда ехал, что сейчас увижу творение средневекового художника: мазки красок или ещё что-то. Ну и всё на этом закончится. Я приезжаю и вижу уже даже без микроскопа полное отсутствие какой-то работы художника. Под микроскопом тоже не было выявлено. То есть изменилась сама структура волокон. Вот это наиболее поразительно.
А. Митрофанова
— Там, где изображение, вы имеете в виду?
Прот. Александр Тимофеев
— Да, там где изображение. При микроскопическом исследовании видно, что сами тончайшие волосинки тканей поменяли свои характеристики: они как будто обожжены и изменили свой состав. То есть на них какое-то было влияние не красочное. Причём там фрагмент краски есть — где-то с краю плащаницы какое-то количество краски. Предполагают, что это, может быть, когда Альберт Дюрер ещё в шестнадцатом веке писал копию с неё — может быть, ещё с тех пор.
А. Митрофанова
— Что, случайно капнул на плащаницу краской, что ли?
Прот. Александр Тимофеев
— Вы знаете, она же много раз переносилась, был пожар и прочее...
А. Митрофанова
— Её ещё в молоке кипятили. Да, я помню. Варвары, вообще...
Прот. Александр Тимофеев
— Чего только не было. Вот единственный фрагмент краски, который был найден, это на самом краешке. А само изображение к краске не имеет никакого отношения — вот это интересно. То есть скорее всего это определённое излучение. Потом, изображение всё-таки объёмное. Оно специфически: не совсем объёмное, как если бы тело обернули полностью — а это очень важно. Почему? Потому что тело, полностью завёрнутое, как куколку пеленают, это уже законченный обряд погребения. А Спасителя не закончили пеленать, Его просто положили быстро между двух вот этих частей полотна, то есть одно снизу подстелили и перегнули, закрыли вторым. И на этом остановились, потому что нужно было уже идти срочно, и, видимо, стражники гнали, не давали... Я думаю, что закончили бы, конечно, просто стража не давала это — приходите потом, позже. И поэтому изображение очень интересное, то есть оно имеет форму, как будто человек накрыт именно. Вот не обёрнут, а накрыт. Потому что критики плащаницы... я видел некоторые высказывания, что если бы это было подлинное изображение, тогда бы было искажение характерное. Ну представьте: лицо если обернуть вот так вот... Как сферическую развёртку карты, глобуса мы делаем на плоскость, получаем искажения. В том-то и дело, что был не обёрнут полностью, а накрыт. Но это не изображение, которое можно было бы получить просто проекцией или рисунком. Современное компьютерное моделирование показывает объёмную форму: очень хорошие были модели сделаны, которые показывают, что это изображение объёмное. Причём рассчитывалось, как это было. То есть такое ощущение, что изображение отпечаталось таким образом, как исходил бы свет, распространялся. Причём свет шёл бы от самой поверхности тела.
А. Митрофанова
— Как интересно! То есть подождите, получается, что изображение — это результат того, что лучи исходили под разным углом, что ли? Что значит «объёмное»?
Прот. Александр Тимофеев
— Нет, как если бы светилось само тело Спасителя. Вот это поразительно. То есть не какой-то точечный источник света, а если бы вся поверхность Его тела вдруг начала светиться. Соответственно, как вот шли бы лучи от поверхности, вот такую же, соответственно, форму, соответствующую проекции, имеет вот этот отпечаток. Вот это вот очень удивительно. Потому что у нас нет таких вот... и в Средневековье и близко не было таких способов передачи изображения, так никто не делал.
К. Мацан
— Видимо, поэтому я слышал, что про плащаницу говорят как про негатив фотографии, который отпечатался — само изображение.
Прот. Александр Тимофеев
— Она и есть в определённом смысле негатив.
А. Митрофанова
— Об этом мы поговорим во второй части программы. Напомню, что в «Светлом вечере» сегодня протоиерей Александр Тимофеев — заведующий Библейским кабинетом Московской духовной академии и настоятель храма Живоначальной Троицы в Свиблово. А программу ведут для вас Константин Мацан и я, Алла Митрофанова. Мы о Туринской плащанице сегодня говорим. И буквально через минуту продолжим.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Ещё раз добрый вечер, дорогие друзья! В студии моя коллега Алла Митрофанова. Я — Константин Мацан. Напомню, что у нас сегодня в гостях протоиерей Александр Тимофеев — заведующий Библейским кабинетом Православной духовной академии и настоятель храма Живоначальной Троицы в Свиблово. Отец Александр историк, археолог, специалист по исследованиям, в том числе Туринской плащаницы, о которой мы сегодня говорим. И вот прошлую часть программы мы закончили на том, что фактически фотографий в то время не было, но одну фотографию Христа сделать удалось. Этой фотографией Христа стала Туринская плащаница.
Прот. Александр Тимофеев
— В каком-то смысле плащаница напоминает фотографию, потому что «фотография» от слова «фотос» — «свет», это отпечаток именно света. И это, скорее всего, отпечаток светящегося тела Спасителя, плюс какой-то вот... У нас ещё есть остаток от тех масел, благовоний, которыми всё-таки тело Спасителя было покрыто. То есть то, что отпечатано, это и кровь, и сукровица, и эти масла, и в конце концов отпечаток светящегося тела. То есть там несколько слоёв по большому счёту есть, если эти изображения разобрать — то есть разные по своему происхождению. И в целом они дают некоторую последовательность: удивительную и страшную картину мучений и страданий Спасителя. Почему, в частности, из-за этого, наверное, плащаницу назвали пятым Евангелием — потому что она как бы раскрывает те слова, которые в Священном Писании довольно скупо сказаны о смерти Спасителя и о Его страданиях, и Его бичевании, например. Во-первых, видно, что всё тело Спасителя иссечено. Иссечено такими специфическими орудиями мучений — это флагрум. Это не просто кожаный бич, а на конце его были свинцовые шарики, даже двойные шарики. Вот эти шарики вырывали прямо часть кожи при ударе. Исследования были проведены соответствующими криминалистами. Вот баллистические исследования: как били. Било два воина: один был повыше, другой был пониже, то есть избивали систематически Спасителя. Было нанесено не меньше ста ударов. На самом деле это огромное количество ударов совершенно. Если помните, апостол Павел сам о себе говорит, что он получил сорок ударов без одного. Сорок ударов таких вот — вообще-то, это смертельная доза для человека. Обычно человек умирал после этого. Сорок без одного означает, что апостола Павла пощадили, не добили. А тут больше ста ударов нанесено. Человеку, в принципе, это непереносимо по количеству мучений. Тем более вспомним, что Пилат думал этим ограничиться. Он же сначала хотел только одну казнь совершить: вот избили, вот Человек — вам недостаточно? А народ ещё кричал: «Распните Его!» — всё равно-то, то есть «Распни Его, распни!»
А. Митрофанова
— Да, то есть он хотел таким образом Его спасти, если я правильно понимаю логику.
Прот. Александр Тимофеев
— Да, это был шаг. Почему? Потому что по римскому праву, да и по нашему праву...
А. Митрофанова
— За любое преступление можно только один раз казнить.
Прот. Александр Тимофеев
— Да, за любое преступление один раз судят, один раз казнят — не два раза. А получилось, что вот... здесь Пилат, конечно, против своей совести пошёл, что поддался. Он должен был, наверное, настоять на том, что уже казнь совершена...
А. Митрофанова
— Но это тема отдельного разговора — что там было до и после с Понтием Пилатом. Там исторический контекст, конечно, очень интересный.
Прот. Александр Тимофеев
— Ну да. А то, что показывает нам плащаница — вот как Господь умер, от чего — это действительно страшное свидетельство. Я вот говорю и так трепещу внутренне, честно говоря, но придётся сказать. Во-первых, видно, что живот немножко вздут, то есть человек умер от удушья. На кресте действительно умирали от удушья, но не только от удушья. На иконах, если посмотрим, очень часто изображается, что тело Спасителя прободено, и рана справа. Хотя вроде бы сердце, вроде бы влево.
А. Митрофанова
— От копья? Это когда проверяли жив он или умер.
Прот. Александр Тимофеев
— Да. «Един от воин ребра Его копием прободе, и абие изыде кровь и вода», — по-славянски я цитирую текст Священного Писания.
А. Митрофанова
— То есть сукровица, получается?
Прот. Александр Тимофеев
— Да. Удар действительно виден: он примерно между пятым и шестым ребром нанесён. Это типичный такой римский удар воина — он из-под ребра насквозь пробивает человека, бьёт как бы из-под правого ребра внутрь, в сердце. В левую сторону проходит, снизу вверх удар.
К. Мацан
— Через всё тело практически, получается.
Прот. Александр Тимофеев
— Да, через всё тело. Это удар, профессионалом нанесённый. Но почему кровь и вода исходят тут же?
А. Митрофанова
— Отёк.
Прот. Александр Тимофеев
— Отёк. И не просто отёк. Опять же исследователи плащаницы подтвердили ту картину, которую мы видим из Священого Писания. То есть Господь страдал настолько сильно, что это вызвало излияние вот этой жидкости околосердечной. То есть там сердце было настолько перенапряжено, что оно просто разорвалось в какой-то момент. То есть можно сказать, что Господь умер на кресте от разрыва сердца. Причём учтём, что он молод был достаточно, он не страдал сердечными болезнями, он был совершенно здоров. То есть какие нужно претерпеть мучения, особенно нравственные мучения, видимо, страдания за весь человеческий род, чтобы умереть именно от разрыва сердца. Вот это действительно страшно и заставляет просто содрогнуться, когда мы начинаем это представлять, осознавать.
А. Митрофанова
— Это правда. Вы знаете, отец Александр, если позволите, я сейчас от этих подробностей хотела бы всё-таки вернуться к моменту, связанному с фотографией. Костя сказал о фотографии, вы сказали о негативе. А я вспомнила историю второго открытия Туринской плащаницы в конце девятнадцатого века, то есть на пороге века двадцатого. Это уже время торжествующего рацио. И совершенно неожиданно фотограф-любитель — Секондо Пиа его звали, по-моему, он был адвокатом по основному роду деятельности или, скажем шире, юристом. Он, для того, чтобы принять участие в Парижской выставке, решил сделать фотографию большого размера — свои способности продемонстрировать и прочее. И в качестве объекта для фотосъёмки он выбрал эту древнюю реликвию, или артефакт, или... словом, он выбрал Туринскую плащаницу и попробовал её сфотографировать. У него получилось.
Прот. Александр Тимофеев
— Это 1898 год.
А. Митрофанова
— Совершенно верно! Парижская выставка — тогда они регулярно проходили. Для одной из таких, если я правильно помню, как раз была построена Эйфелева башня. Он взял эти негативы, начал их дома проявлять. И вот тут с ним случилась... То есть вот бывают такие истории, когда человек за одну ночь меняется, когда у него переворачивается жизнь. Потому что он-то проявлял просто изображение какого-то такого исторического реликта — непонятно до конца, что это. Но когда он проявил эти изображения, он увидел там то, о чём мы сейчас с вами говорим. То есть получилось так, что в его руках был негатив. И когда он этот негатив сфотографировал на фотографию, у него получилось изображение... то есть позитив вышел. И в руках у него... вот он проявил и увидел Христа. Вот так вот — ни много ни мало. Это эффект, которого он не ожидал вообще, потому что уже все знать забыли про Туринскую плащаницу, что она где-то там лежит. Поскольку он, видимо, изучал какие-то документы, он помнил, что есть вот такое огромное полотно. И если его попытаться сфотографировать, это как раз будет фотография большого размера и так далее. И вот с чем он столкнулся. Вы знаете, я бы, конечно, если бы можно было как-то через сто лет дотянуться до этого человека, мне было бы очень интересно с ним поговорить, вот просто узнать, что в такие моменты происходит, что это за встреча такая. Ведь это же была настоящая встреча — такая встреча с Богом, но только в инфракрасной комнате, и в руках он держал негатив, и все эти растворы там у него были. И вот в таких обстоятельствах это произошло. И никто этого не ожидал, и он сам этого не ожидал.
Прот. Александр Тимофеев
— Я видел тот негатив, который он сделал. Он действительно довольно большой, несколько больше, чем А4, то есть довольно крупная такая фотопластинка. Там алтарь изображён, и над ним вот так растянута плащаница сверху. То есть он, собственно, фотографировал некоторый целостный объект такой: красивый престол такой, алтарь и над ним установленную плащаницу. Был, конечно, эффект неожиданности. То есть он не ожидал, что негатив больше скажет, чем позитив. Потому что на позитиве мы видим некие бледно-жёлтые пятна. А вот негатив, где эти пятна белые, а полотно само тёмное, он производит, конечно, гораздо большее впечатление. И большинство тех, кто видел какие-то изображения плащаницы, конечно, рассматривают вот этот негатив сейчас. То есть вот этот эффект неожиданности был. Причём для других людей тоже, наверное, — тех, кто начинает вдумываться. Это чем-то, наверное, сходно с состоянием апостола Фомы: «и виде, и верова». Помните, как апостол Фома? «Пока не вложу перста моего в язвы гвоздиные...»
А. Митрофанова
— «Не поверю».
Прот. Александр Тимофеев
— А здесь вот ощущения многих людей, которые начинают заниматься плащаницей: от скепсиса к пониманию, что здесь что-то такое необычное, потом к изумлению; и даже к ощущению, что, вообще-то, мы прикоснулись к некоторой тайне — «и виде, и верова». Кстати, я припоминаю, что покойный уже известный священник отец Глеб Коляда, у него есть книжечка, он в своё время, ещё в начале 90-х, её опубликовал — о Туринской плащанице. И вот он тоже... Он был геологом, соответственно представлял себе многие процессы с точки зрения физической: и вопросы о радиологической датировке Туринской плащаницы там тоже подняты — об этом мы ещё поговорим обязательно. Но вот он после своих исследований Туринской плащаницы говорит: «Я вот уже не могу быть блаженным, которые не видели и веровали. Потому что я уже видел, я, как апостол Фома, вот у меня ощущение, что я потрогал». Понимаете? Я сейчас не помню, как у него написано, но в том смысле, что его вера похожа на веру апостола Фомы, который точно видел. Это вера, основанная на знании имеется в виду, на очевидности некоторой самого факта.
К. Мацан
— Какие самые частые аргументы скептиков в отношении Туринской плащаницы? И что на них отвечают исследователи типа вас?
Прот. Александр Тимофеев
— Наиболее распространённый, давайте с него начнём, это возраст Туринской плащаницы. Почему? Потому что, действительно, были сделаны исследования радиоуглеродным методом, которые дали возраст плащанице от 1260-го до 1390-го. То есть, соответственно, тринадцатый-четырнадцатый век по радиоуглеродному методу. И вот заявление было сделано. И оно громко прозвучало.
К. Мацан
— «До сих пор сохраняется эта молва, до сего дня».
Прот. Александр Тимофеев
— Да, даже до сего дня.
А. Митрофанова
— Мы, как журналисты, знаем, что опровергать информацию гораздо сложнее, чем запускать какие-то фейки. Тем более когда речь идёт о научном исследовании и радиоуглеродном методе, которому тогда, безусловно, доверяли. Расскажите, пожалуйста, что это за история.
Прот. Александр Тимофеев
— Сейчас тоже, в общем-то, доверие определённое радиоуглеродному методу есть. С тех пор, с этих исследований, уточнения были. Например, не очень давнее сообщение 2005 года в итальянском научном журнале «Thermochimica Acta» было опубликовано американского химика Реймонда Роджерса, который участвовал в исследовании Туринской плащаницы. И вот как раз вот это 1988 года радиоуглеродное исследование, которое показало, что позже было, он говорит о том, что, возможно, были взяты неверные пробы. О чём идёт речь? Я сам геолог-разведчик по первому образованию, я, конечно, не специалист в радиоуглеродном методе, но всё-таки радиологическими методами занимался, представляю, как осуществляется датирование. Там очень важно взять чистую пробу достоверную.
А. Митрофанова
— А что значит «чистая проба»?
Прот. Александр Тимофеев
— Которая не подвергалась каким-то воздействиям.
А. Митрофанова
— Так на Туринской плащанице такого места просто нет! Я же говорю, что её кипятили в молоке средневековые чудотворцы!
Прот. Александр Тимофеев
— Давайте коротко, популярно, на пальцах, что называется. На чём основан радиологический метод? Полураспад радиоактивного углерода С14. Очень грубо: примерно за пять тысяч лет половина радиоактивного углерода С14 распадается. То есть пока организм жив, в данном случае это лён, из которого плащаница сделана, радиоактивный углерод С14 и углерод С12 находятся в определённой пропорции, характерной для живых организмов. После того как организм умирает — лён срезан, пошёл в ткань — радиоактивный углерод С14 начинает потихонечку распадаться. Примерно за пять тысяч лет остаётся половина. Ещё пять тысяч лет — от той половины ещё половина. Вот это называется полураспадом. Я не специалист именно по радиоуглеродному методу, но тем не менее, давайте объясню на пальцах, попробую — как это делается.
А. Митрофанова
— Мы вам будем очень признательны! Чем больше на пальцах, тем лучше!
Прот. Александр Тимофеев
— Углерод есть С12 и С14. С14 — радиоактивный, С12 — обычный, стабильный. То есть пока организм живёт, в нём определённая пропорция. С14 в нём немного, но из-за взаимодействия с окружающей средой, поскольку он в окружающей среде есть, его сохраняется постоянное количество. Как только организм умирает — в данном случае у нас лён. Лён собрали, обработали, пустили на волокно плащаницы. С14 начинает распадаться, период его полураспада составляет примерно пять тысяч лет. Что это значит? Был, например, в образе один грамм углерода, через пять тысяч лет останется полграмма. Ещё через пять тысяч лет опять полураспад, то есть от полграмма оставшегося это будет 0,25. Поэтому подсчитывают количество вот этого С14 оставшегося. Но для того, чтобы правильно использовать этот радиоуглеродный метод, нужно иметь некоторую гарантию чистой пробы. То есть чтобы сохранилась эта ткань или какой-то ещё образец органики без сильного, по крайней мере, взаимодействия с окружающей средой. Совсем взаимодействия мы не можем исключить, но вот внесение дополнительного углерода, свежего, скажем так, молодого, оно может омолодить существенно. Это довольно серьёзная проблема, которую всё время при взятии проб пытаются избежать.
А. Митрофанова
— А получается вообще? Потому что в случае с плащаницей — были пожары, она горела, её кипятили средневековые чудотворцы всякие.
Прот. Александр Тимофеев
— Смотрите, как можно внести в обычную ткань, например: газированной водой полить, в которой растворён углекислый газ. Соответственно, это произведёт внесение молодого углерода С14.
А. Митрофанова
— Всё дело в волшебных пузырьках!
Прот. Александр Тимофеев
— В углероде, который содержится в виде углекислого газа растворённый в воде в данном случае. А способы какие могут быть? Вот пожалуйста, плащаницу же и в молоке кипятили, и в масле. Особенно пожары, когда сажа летит — сажа от более молодых предметов. Эти влияния нельзя не учитывать. В частности, было сделано дополнительное исследование в 2005 году. В итальянском научном журнале «Thermochimica Acta» была опубликована статья американского химика Реймонда Роджерса, который участвовал в исследовании плащаницы. Вот он указал, что учёные, которые в 1988 году проводили исследования и дали такие данные, что от 1260-го до 1390 года плащаница датируется, взяли неправильные пробы. То есть поскольку после пожара 1532 года плащаница чинилась — очень хорошо видны сейчас на изображениях плащаницы крупные заплатки, которые были поставлены монахинями. Они так аккуратненько подшивали вот эти обугленные уголки — она же сложенная была. Обугленные уголки обрезали и подшили аккуратно. И сделали такое основание как бы под плащаницу — ткань новую уже для её поддержки, чтобы она не распадалась. Это как раз произошло порядка 500 лет назад, чуть меньше. И возраст этой материи, соответственно, меньший. Что взяли всё-таки фрагмент, в котором мы можем предполагать позднее влияние, участие поздних волокон, то есть неправильно взяли. Тем более что дали взять только с краешка плащаницы, кстати говоря, для анализа, отнюдь не из центра. И это очень важно.
А. Митрофанова
— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня протоиерей Александр Тимофеев — руководитель Библейского кабинета Московской духовной академии и настоятель храма Живоначальной Троицы в Свиблово. Мы говорим о Туринской плащанице и вот сейчас о тех методах исследования, которые имели место на протяжении всей долгой истории существования этого полотна рядом с нами. Отец Александр, про радиоуглеродный метод мы сейчас говорили, но поскольку времени не так уже много остаётся, я знаю, что пыльцу растений изучали, которая есть на плащанице. И что эта пыльца тоже очень разного возраста, и растения разные.
Прот. Александр Тимофеев
— Очень интересно, вы знаете, пыльца не столько возраст даёт, потому что всё-таки принципиально не изменился уж настолько состав флоры за две тысячи лет прошедших. Но она даёт нечто интересное: пути, по которым плащаница оказалась в Италии. Известно исследование швейцарского учёного Макса Фрая, которое в 1973 году было проведено. Он взял образцы, потом это уточнялось уже израильскими учёными из Департамента древностей. Там 165 разновидностей цветочной пыльцы было известно. И многие из них принадлежат довольно специфическим растениям, которые только в Сирии и Палестине находятся. Есть специфическая пыльца из окрестностей Константинополя...
А. Митрофанова
— Где она тоже находилась довольно долго.
Прот. Александр Тимофеев
— Да, пыльца сохраняется. Потому что пыльца во время цветения везде. Почему пыльцовый метод используется — она летит и везде проникает, вызывает аллергии, как известно.
А. Митрофанова
— Известно!
Прот. Александр Тимофеев
— Избавиться от неё нельзя. Но она, к счастью, в ткани застревает и показывает, соответственно, путь, по которому прошла ткань. Причём очень интересно: одно из растений, гунделия, от которого споры были найдены, оно цветёт как раз с февраля по май на Ближнем Востоке, то есть оно даже время показывает, когда споры должны были там застрять.
К. Мацан
— Цветёт строго в Великий пост!
А. Митрофанова
— Действительно! (Смеётся.) Какое подготовленное растение!
Прот. Александр Тимофеев
— Лучше сказать, что всё время в районе Пасхи. По крайней мере, эта пыльца показывает, что действительно в Турин плащаница была привезена из Палестины, через Сирию и Константинополь проделала путь. Кстати говоря, есть ещё такой интересный момент: в пользу подлинности плащаницы свидетельствует отпечатки монет, которыми были покрыты глаза Спасителя. То есть на верхние веки — в древности это тоже применялось — клали монетки, чтобы прижать их немножко до того, как они уже так не будут зафиксированы. И отпечатки от этих монет совершенно непонятным образом есть на плащанице. И вот они содержат ошибку — вот это очень интересно. Там написано «Тиберий кесарь». И вот это слово «Kaicaroc» написано с ошибкой: вместо «К» (как наше «К») написано латинское «С» — эта ошибка на слух возникает. То есть какой-то грамотей, который не очень разбирался в разнице написания в греческом и латыни, сделал ошибку — грамотей, конечно, местный, палестинский. Таких монет с ошибками известно очень мало. А вот это вообще очень странная вещь: чтобы какой-то поддельщик ещё и монету с ошибкой, которые не были известны в Средние века совершенно, использовал для вот этого изображения. При увеличении под электронным микроскопом эта надпись очень хорошо видна. Таких монет всего несколько штук обнаружено было, с такими опечатками. То есть монеты такие встречаются.
А. Митрофанова
— Вы сказали сейчас про эти монеты, и я подумала, что, ну а как... Если мы, допустим, имеем в виду, что изображение появилось на плащанице — тело Спасителя — в результате ожога, то как отпечатались эти монеты? Они же-то не обладали сами всеми теми свойствами, которые...
Прот. Александр Тимофеев
— Вот есть некоторая загадка, как эти вещи происходили, потому что изменяется, ещё раз говорю, структура волокон. Вот такое ощущение, что некоторый свет воссиял и вот это отпечатал. Вообще загадка — как Спаситель вышел из этой плащаницы. Представьте себе тело с ранами, с сукровицей — она же застывает...
А. Митрофанова
— Ну кому коленки в детстве бинтовали, те представляют, что такое, когда снимать бинт.
Прот. Александр Тимофеев
— Да, вот попробуй через два дня оторви этот бинт. Во-первых, больно, кровь снова идёт, потом, отдираешь — всё это рвётся и так далее. А как Господь вышел из плащаницы, не повредив её? Вот это загадка. То есть там никаких следов, что что-то отдирали, нет — они были бы очень хорошо видны. То есть такое ощущение, что Он прошёл как бы сквозь плащаницу.
А. Митрофанова
— Фрагментов ткани не осталось.
Прот. Александр Тимофеев
— Да, он прошёл сквозь плащаницу, понимаете. Его тело отделилось от этой плащаницы. И вот это одна из таких поразительных загадок, на которые у нас нет ответа, потому что это, как говорится, процесс, произошедший ровно один раз — он не воспроизводим ни в лабораториях, никаким образом...
А. Митрофанова
— Никаким опытным путём не подтверждается.
Прот. Александр Тимофеев
— Никаким опытным путём не подтверждаем, тем не менее свидетельство о нём осталось.
К. Мацан
— Я бы хотел спросить, уже двигаясь к концу нашей беседы: можно очень долго обсуждать детали экспериментов и исследований самой плащаницы. Но есть вопрос, который остаётся всегда: вот для нас, простых людей, верующих или находящихся на пути к вере, такие материальные артефакты и некая убеждённость и вера, возникающая именно в итоге встречи с чем-то таким, что можно увидеть и убедиться даже на уровне научных исследований, не уменьшает ли роль, собственно говоря, самой как таковой веры? Если блаженны не видевшие уверовавшие, то не должны ли мы стремиться к тому, чтобы верить несмотря ни на какие научные исследования, несмотря на выводы учёных, даже в пользу подлинности плащаницы?
Прот. Александр Тимофеев
— Я думаю, на вере человека это вряд ли так вот принципиальным образом скажется. Почему? Потому что для верующего человек не сам факт существования плащаницы является определяющим. Всё-таки Евангелие, наверное — само слово о Христе-Спасителе, и переживание какой-то личной, именно духовной встречи с Ним — вот это самое главное основание для веры. А всё остальное лишь помогает. В таком же смысле нам помогает, допустим, паломничество в Иерусалим, вообще когда мы посещаем святые места. Вот эти дополнительные исторические свидетельства помогают нам как-то вжиться, представить, как это было на самом деле, как-то пережить глубже — вот это да. Я не думаю, что для большинства людей это будет являться определяющим. Игнорировать эти свидетельства не стоит...
К. Мацан
— Нет, игнорировать не надо. Зачем?
Прот. Александр Тимофеев
— Да, как и прочие исторические свидетельства очень важные земной жизни Спасителя, о которых нам как раз библейская археология свидетельствует. Как святитель Иоанн Златоуст говорил: для чего нужно изучение обстоятельств тех или иных событий евангельских? Чтобы лучше себе их представить, чтобы понять живое слово Спасителя, обращённое к нам. А здесь речь идёт о воскресении Христовом. И чем больше мы времени и мыслей наших посвящаем этим вопросам, тем, наверное, живее для нас будет переживание всей евангельской истории — уже не как какой-то отстранённой, как какого-то древнего текста о чём-то когда-то там произошедшем, а как действительно фрагмент нашей веры, очень важный, осязаемый. Я вот лично когда занимаюсь изучением библейской археологии, в какой-то момент мне просто хочется как будто оказаться среди вот этой толпы учеников, которые за Спасителем идут. Такое ощущение, что я иногда прямо действительно среди них нахожусь, ощущаю, верую. Не потому что я фантазирую, а потому что переживание становится таким живым. И в этом смысле, мне кажется, изучение вот таких вот исторических свидетельств важно.
А. Митрофанова
— Отец Александр, у нас уже программа заканчивается, но если кто-то из наших слушателей захочет расширить свои познания в этой области и узнать, какие есть на сегодняшний момент исследования, какие есть критические замечания по поводу Туринской плащаницы и прочее; в вашем музее при храме Туринской плащаницы есть ли какие-то сведения об этом?
Прот. Александр Тимофеев
— Конечно! К нам в музей можно попасть. На сайте храма Живоначальной Троицы в Свиблово телефон есть. Можно договориться прийти — мы водим экскурсии, рассказываем довольно подробно. Я могу и сам провести. То есть на вопросы можно, конечно, получить ответы, я думаю, по возможности. Так что всех заинтересованных в изучении Туринской плащаницы, вообще в Священном Писании, мы ждём к нам в гости.
К. Мацан
— Спасибо огромное! Протоиерей Александр Тимофеев — заведующий Библейским кабинетом Православной духовной академии и настоятель храма Живоначальной Троицы в Свиблово провёл сегодня с нами этот вечер. Мы говорили, напомню, о Туринской плащанице. В студии была моя коллега Алла Митрофанова. Я — Константин Мацан. До свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера».
А. Митрофанова
— До свидания!
Все выпуски программы Светлый вечер
Светлый вечер с Владимиром Легойдой
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы:
— Встреча Воскресения Христова;
— Крестный ход с Казанской иконой Богородицы по городам России в 2024 году;
— Внешняя атрибутика празднования Пасхи;
— Восприятие праздников разными людьми и поколениями;
— Фотовыставка «Потомки и наследники святых» священника Игоря Палкина;
— Празднование Дня Победы 9 мая — как передается память о Великой Отечественной войне в том числе в фильмах разных лет
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов