У нас в гостях был клирик московского храма Рождества Иоанна Предтечи в Ивановском священник Николай Катан.
Разговор шел о том, в чем может проявляться святость в семейной жизни, и как семья может способствовать развитию добродетелей и духовному росту.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев
— Добрый вечер, дорогие друзья! С вами, как всегда, ведущая программы «Семейный час» Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Ведущий программы «Семейный час» Александр Ананьев.
А. Ананьев
— Оба далекие от того, чтобы считаться святыми люди, чего не скажешь о нашем сегодняшнем собеседнике — клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Ивановском, священник Николай Катан. Добрый вечер, отец Николай, здравствуйте!
о. Николай
— Добрый вечер!
А. Ананьев
— Да, почему я так сыронизировал, даже не сыронизировал, но есть много истины в этом: я вспоминаю фрагмент разговора в рамках программы «Путь к священству», где вы рассказывали о том, как вы в промерзшем насквозь Заполярье, в продуваемом всеми ветрами храме служили, молодой, замёрзший вот там, и радовались, и были благодарны. А ваша супруга пела на клиросе в том же храме, вместо того, чтобы сказать: «Знаете что, отче, вот ступайте и служите в этом Заполярье. Мне оно не надо вообще, мне надо, чтобы было тепло, сухо, светло и медведь», а вот этого всего не последовало.
о. Николай
— Мне очень приятно и даже не ожидал, что вы запомнили такие подробности...
А. Ананьев
— Ну что вы, что вы, что вы, прямо вот у меня картинка запала в душу вот эта, отчего я и подумал, что для подавляющего большинства, для 98 процентов людей гораздо проще стать святым самостоятельно. Вот просто самостоятельно. И, в конце концов, святых ведь по отдельности гораздо больше, чем семейных пар.
о. Николай
— Да, вы очень правильно сказали, потому что я думаю, что в семейной жизни святость, она имеет определенный предел, она ограничена, то есть уровень святости.
А. Ананьев
— Ужасно интересно! Да, вот об этом очень хочется поговорить. А что вы имеете ввиду?
о. Николай
— Потому что, когда мы живем в миру, мы окружены людьми, которые на нас, безусловно, влияют, и для того, чтобы быть с Богом, а святость — это, в первую очередь, приближение к Богу, многие святые понимали, что если я не удалюсь от людей, то моя святость и моё стремление ко Христу, оно будет всегда ограничено, поэтому они уходили в пустыни, в пещеры, подальше от людей. Монашество и монастыри, даже общежительные, тоже некая форма удаления от мира хотя бы стеной, воротами оградиться, чтобы вот это не сильно на меня так влияло, чтобы я мог больше быть с Богом. А когда ты в семье, как говорил приснопамятный отец Дмитрий Смирнов, духовная жизнь начинается именно в тот момент, когда ты зажег лампадку, стоишь перед иконами, открыл молитвослов, а тебе говорят: «Вася, вынеси мусор, пожалуйста». И именно в тот момент, когда ты закрыл молитвослов, начинается духовная жизнь, потому что в тебе проявляется смирение, а смирение — это высший показатель духовности, и смиренным Господь даёт благодать.
А. Митрофанова
— Разве не любовь?
о. Николай
— Ну, любовь, конечно.
А. Митрофанова
— Вот мне просто кажется, что святость — это же об умении любить. Святость — это умение любить, по сути. И в этом смысле, что семейный путь, что монашеский, мне кажется, они... Ну, вот монах-пустынник учится любить, живя отшельником, не взаимодействуя со всеми...
А. Ананьев
— Слушай, неженатому человеку любить вообще гораздо проще.
А. Митрофанова
— Вот понимаешь, какая штука... (общий смех)
о. Николай
— Хороший взгляд.
А. Митрофанова
— Да, да. Но тогда мне просто кажется, что это, скорее, традиция так сложилась, что в лике святых... Может быть, я сейчас какую-то ересь говорю, но мне кажется, это, скорее, традиция так сложилась, что в лике святых больше прославлено именно монахов, чем мирян, и вполне может оказаться, что в Царствии Небесном среди святых у Господа Бога семейных людей совсем не меньше, чем монахов.
о. Николай
— Хотел бы как раз свою мысль завершить тем, что мы же говорим об уровне святости, то есть проявлению, и когда человек бывает в пустыне, мы знаем святых монахов, вспоминаем пустынников, они яркие святые, с чудесами, с чудотворениями, и так далее, а семейная святость, она более скромная, что ли, она более тихая, незаметная. Поэтому, я думаю, когда мы сравниваем святость семейную и святость монашескую, нам нужно понимать, что не означает, что одни святые, а другие не святые, просто мы говорим об уровне святости, об уровне духовности, какой достигали высоты эти люди, потому что, еще раз говорю, что мое мнение, что естественно, есть предел, когда ты окружен людьми, ты дальше не можешь пойти, для того, чтобы пойти дальше, на следующую ступень, ты должен удалиться от всего этого. Но мне кажется, нужно сразу расставить точки на «и», что святость и канонизация, ведь мы говорим о канонизированных святых, но это совсем не означает, что если мы не признали данного человека таким общецерковным святым, это не означает, что Господь его не прославил в небесах, скажем так, в той жизни, где он сейчас пребывает. Просто канонизация, с одной стороны, это еще и пример для подражания, легче показать пример святого монаха с такими большими делами, чем семейную жизнь, о которой мы мало что знаем. И люди, которые знают семейную жизнь, они, мне кажется, мыслили в категориях, как Марфа и Мария: мы тут, «марфы», трудимся, бегаем, пашем, за детьми ухаживаем, а вы, как у ног Христа, вы мо́литесь, вы там за нас моли́тесь. Они чувствовали себя христианской общностью, что мы все едины во Христе, но только одни давайте будут молиться усердно, а мы будем вам помогать, вас содержать, потому что мы связаны этой рутиной и нам некогда даже помолиться. Есть такая притча, очень хорошая, которая характеризует как раз взаимоотношения, отношение к святости, к монашеству и к мирянам: один монах ходил еженедельно в семью в соседнее село из монастыря за продуктами, которые эти крестьяне давали к столу. И вот он пришел, его застиг дождь, непогода, и он остался переночевать в этой семье. И он садится за стол, они, может, даже не все перекрестились, помолились, сели кушать. Вечером перед сном тоже этот крестьянин подошел к иконке, осенил себя крестным знамением, сказал: «Господи, помилуй» и лег спать, усталый. Рано утром, только солнце встало, он встал, осенил себя крестным знамением, сказал: «Господи, помилуй» и пошел дальше работать. Монах возвращается к себе в монастырь, смущенный этим всем, и говорит старцу, что мы, наверное, больше не будем брать оттуда продукты, потому что они вообще не молятся, утром «Господи, помилуй», вечером «Господи, помилуй», как такое? Надо же правила все прочитать. Старец, недолго думая, снимает лампадку перед иконой и дает ему в руки, говорит: «Вот ты возьми эту лампадку и обойди сейчас вокруг монастыря, но чтобы не разлил ни капли масла, и чтобы лампадка не потухла». Он идет, смотрит за этой лампадкой, возвращается обратно в храм, сосредоточенный, все у него получилось, отдает лампадку, говорит: «Отче, у меня все получилось». Он забирает лампадку, говорит: «Ну что, расскажи мне, много ли ты за это время думал о Боге?» — «Ой, я вообще не думал, думал только о том, чтобы лампадка не потухла». — «А много ли ты молитв прочитал за это время?» Он говорит: «Ну, почти ни одной». И тут его осенило, что, оказывается, вот эти сельские жители, они трудятся, кормят нас, помогают нам, а мы за них должны молиться, потому что мы посвятили всю жизнь Богу. Поэтому мне кажется, что дело не в сравнении, кто более святой, а дело в том, чтобы люди чувствовали вот это единение и ответственность, каждый на своем месте. Вот так я еще взглянул бы на этот вопрос.
А. Митрофанова
— Да, это здорово.
А. Ананьев
— Я не могу не задать вам, пожалуй, главный вопрос: а что такое святость?
о. Николай
— Много есть толкований этого слова, но святость, в первую очередь, мне кажется, что это наше приближение к Богу, вот чем ты ближе к Богу, тем ты, скажем так, освящаешься. Ты не просто получаешь статус какой-то, а ты освящаешься, я бы так сказал, то есть ты освящаешься Богом. Когда ты в светлой комнате, тебя видно, ты видишь вокруг себя, ты наполнен этим светом, скажем так, а когда ты удаляешься от света, этого света вокруг тебя меньше, то есть ты к источнику света должен стремиться, и ты стремишься к святости. То есть святость — это максимально возможное приближение к Богу.
А. Ананьев
— Святость — это талант?
о. Николай
— Это путь.
А. Ананьев
— Этот путь выбирает человек или человека выбирает этот путь?
о. Николай
— Я думаю, что человек, скорее всего, выбирает этот путь, потому что выбор, он есть всегда, и мы знаем много случаев, когда эти пути были не просто такой ровной проекцией, что человек растет, растет, растет, растет только. Бывало, мы знаем и из своей жизни, и из жизни святых, которые нас учат, что святость и вот эта наша жизнь, она всегда бывает как шкала, которая поднимается, потом опять падает ниже, потом опять поднимается, то есть это борьба, которую человек осуществляет, и уровень, так сказать, святости, если так можно назвать, потому что нет никакого...
А. Ананьев
— .... харизмометра,
о. Николай
— Да, который этот уровень обозначил бы. Но, подытоживая, я хочу сказать, что путь этот выбирает человек, и путь этот бывает очень извилистый, неровный.
А. Митрофанова
— Говорят же, что все могут стать святыми.
А. Ананьев
— Я — нет.
А. Митрофанова
— Если захотят, по-настоящему захотят.
А. Ананьев
— А зачем? Об этом мы поговорим прямо сейчас.
А. Ананьев
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, Алла Митрофанова, Александр Ананьев и наш сегодняшний гость, замечательный священник, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Ивановском, священник Николай Катан. Говорим сегодня о святости, причем не просто святости, а святости в семье. Дело в том, что именно сегодня, 23 декабря — день памяти блаженного Иоанна и родителей его, блаженного Стефана и Ангелины Бра́нковичей, правителей сербских. И вот замечательно, что мы о них вспоминаем, замечательно, что мы о них знаем и замечательно, что они стали святыми. Мы с Алечкой посмотрели на то, что вот блаженный Стефан и блаженная Ангелина, и подумали, что...
А. Митрофанова
— ... и оба их сына, по-моему, еще кто-то был из детей. В общем, короче, вся семья — все святые.
А. Ананьев
— Всей семьёй, да, стали святыми. И такие примеры есть, их просто немного, но они есть.
А. Митрофанова
— Ну, у нас тоже — преподобный Сергий Радонежский, пожалуйста, его родители, преподобные Кирилл и Мария, и брат его Стефан, тоже в лике святых прославлен. Ну, то есть, правильно же, да?
о. Николай
— Да, все верно.
А. Митрофанова
— И есть и святые супруги Дмитрий и Евдокия...
о. Николай
— Петр и Феврония.
А. Митрофанова
— Ну, Петр и Феврония, да.
о. Николай
— Традиционно их вспоминают, как покровителей семьи.
А. Ананьев
— Да. Ну, вот, собственно, и мы решили поговорить с отцом Николаем о том, что значит стать святым, почему по отдельности святым стать проще, чем всей семьей, по крайней мере, эти случаи гораздо более редкие. Надо ли стремиться к святости и как к ней стремиться, если надо? На мой взгляд, и не надо, потому что у тех, кто действительно стал святым, не было цели стремиться к святости. Ну и, наконец, как жить дальше, если ты уже святой?
А. Митрофанова
— У них была цель стать людьми, наверное. Просто они эту цель, в отличие от многих из нас, реализовали в какой-то очень полной мере. Вот стать людьми. Хотя говорят, что ведь важна и в хорошем смысле духовная жадность, что — Господи, Господи, хочу вот как можно в большей мере воспринять то, что Ты хочешь дать, помоги мне себя как-то расширить, раскачать, очистить от лишнего, очистить от хлама, чтобы Тебя больше поместилось внутри меня. Вот такая в хорошем смысле духовная жадность.
о. Николай
— Распределить место в своем сердце для всех — это правильное распределение, но иногда бывает сложно. Как мы знаем, что на самом деле жить со святыми не всегда бывает просто, я бы даже сказал, тоже непросто. Мы знаем, например, отца Иоанна Кронштадтского, который избрал такую высокую планку для своей жизни, для служения, и не всегда выдерживала эту планку его матушка, и не потому что она там плохая, но потому что очень тяжело, когда человек берет на себя столько подвигов, и человек рядом с тобой, он не всегда готов на это все. Поэтому вот распределить место в своем сердце, в семейной жизни и для Бога, и для супруга бывает очень непростой задачей, проще, когда твое сердце заполнено исключительно Господом. Вот мы еще говорили, что из любви к кому-то, и к Господу они шли на этот путь святости, но это не только из любви, и на первых порах особенно, это еще и огромный труд, потому что мы видим уже финал, мы видим его таким светлым, озаренным, и видим его полностью наполненным любовью, но начало этого пути бывает очень трудным, потому что человек преодолевает себя ради кого-то.
А. Митрофанова
— Слушайте, а вот эта притча замечательная, вернее даже не притча, а история такая житийная, и насколько понимаю, разным ее приписывают монахам, в том числе и Антоний Великий там поминается, когда он подвизается в пустыне, ему кажется, что он уже столького достиг, и вот он обращается к Богу с просьбой, что вот «как же, что же мне делать дальше, я уже столького достиг?» А Господь ему говорит: «Иди в такое-то селение, к такому-то дому и посмотри там, как живут люди». Он приходит туда и видит двух самых обычных женщин. А Господь ему говорит: «Они превзошли тебя в твоих добродетелях». А он на них смотрит, просто там невестка и свекровь, какие-то две самые обычные женщины, которые как-то трудятся в течение дня, что-то еще, и он у Бога спрашивает: «Что, как?» Он говорит: «А ты у них спроси, как они живут». Он у них спрашивает, как они живут, и они говорят: «Да мы самые обычные люди, в нас нет ничего особенного. Ну, может быть, вот только не поссорились мы ни разу». И оказывается, за то, что они друг с другом ни разу не поссорились, в Божьих глазах это большая святость, чем святость вот этого великого подвижника, отшельника и все остальное. Они разу не поссорились — это же реальные дела любви. Мне очень нравится эта история, не потому что она как-то там возвышает по сравнению с монашеским путем путь семейный, нет. Просто она показывает, насколько важен этот путь деятельной любви в семейных отношениях, и как семейные отношения на самом деле могут научить нас этой любви. Вопрос, насколько мы захотим продвинуться на этом пути, потому что не поссориться ни разу — это высший пилотаж. Но это значит, там правда столько любви, ну столько любви, что это правда святость.
о. Николай
— Я думаю, что будет ошибкой, если мы говорить будем только о святости монашеской в превосходной степени, и будем тут же противопоставлять святость в семейной жизни.
А. Ананьев
— Слушайте, одно другому не мешает, кстати. Вот Ангелина, ставшая святой, она же тоже постриглась в монахини и достигла святости уже в монашеском сане.
А. Митрофанова
— А сколько ей, кстати, было лет, когда она постриглась?
А. Ананьев
— Она постриглась в монахини в 1509 году, так написано, а может быть, и ранее.
А. Митрофанова
— А скончалась в каком году?
А. Ананьев
— А скончалась в 1520 году.
А. Митрофанова
— А, ну, то есть существенно, там одиннадцать лет она прожила.
о. Николай
— Интересно, что на монастырь, который она построила, средства пришли от великого князя Василия III, нашего князя Московского. Она состояла с ним в переписке и просила, чтобы он не оставлял своей помощью сербский народ, потому что мы исповедуем одну веру, братский народ, и сейчас мы находимся в очень трудном положении, она говорила, что мы находимся под турками, притесняемы, и Василий III, князь Московский, он жертвовал средства, и на эти средства был построен этот монастырь, где она была игуменией, она вот подвизалась в этом монастыре.
А. Ананьев
— Слушайте, не могу не спросить вас, просто на уважаемом очень сайте православном, где собрана вот вся эта важная информация, написано, что мужем ее, собственно, тоже прославленном в лике святых, был «святой деспот Стефан», а сыном ее, одним из младших — «святой деспот Иоанн». Я, признаться, впервые слышу о таком виде святости, что значит «святой деспот»?
о. Николай
— Да, «деспот» слово в нашем лексиконе, оно как бы, да...
А. Ананьев
— Нет, что такое «деспот», я знаю. А как можно быть святым деспотом? Всех бил, но с большой любовью и всегда просил прощения?
А. Митрофанова
— Нет-нет, подождите, вот «Ис полла эти, деспота», это как переводится?
о. Николай
— «Владыко».
А. Митрофанова
— Вот! Это имеется ввиду король, что он — святой король.
о. Николай
— И не просто король. «Деспот» в нашем лексиконе — это человек значит плохой, скверный. А «деспот» — это не просто король, а человек, который имел некоторое отношение либо к правящей династии именно Царьграда, либо был в какой-то степени от них зависим, потому что это давалось только определенному роду правителей. Звание «деспота» означало, что ты правишь этой областью, но ты подчинен либо от Царьграда, а в данном случае еще у них давалось от Венгрии, потому что Турция наступала на них, а они — сербы, они были меж двух огней, не знали, как спасти свой народ, и они начинали сношение с королевством Венгрии, которое им в той или иной степени помогало, но взамен просило подчинение, поэтому они назывались «деспотами».
А. Митрофанова
— Это как святой благоверный князь, условно говоря, в нашей традиции. Понимаешь, у нас есть святые цари, святая царица Тамара...
А. Ананьев
— Все, я понял. Просто я впервые увидел, меня это несколько смутило, вот «святой деспот», а вот отец Николай объяснил, что это такое. Но к чему это я заговорил? Другими словами, нельзя достичь святости, по крайней мере, официально, на официальном уровне, если ты служишь жене или мужу и детям. Можно достичь святости, если ты служишь Богу.
А. Митрофанова
— Мне кажется, что это все-таки традиции канонизации больше, не про святость...
А. Ананьев
— Это правда, все те, кто были канонизированы, признаны святыми и почитаемы как святые, они все так или иначе связаны со служением Богу, с основанием монастырей, с монашеским саном. Петр и Феврония, они тоже ведь стали святыми именно в монашеском пути служения.
А. Митрофанова
— Да нет...
А. Ананьев
— Да!
А. Митрофанова
— Послушай, мне кажется, вот опять же...
А. Ананьев
— Если ты не пойдешь в монахини, ты не станешь святой.
А. Митрофанова
— На мой взгляд, мать, которая поднимает восьмерых детей, при этом — любящая жена, делающая счастливым своего мужа, она вполне может стяжать такую же святость, как и, скажем, Феврония, ушедшая в монастырь в определенный момент своей жизни, вполне. И я вообще поражаюсь, почему так сложилась эта традиция, у меня нет такого объяснения, но просто объясняю это тем, что на протяжении веков людьми, принимавшими решение о канонизации, тоже были монахи в конечном итоге, вот поэтому так. Но это не значит, что среди семей, семейных людей не было святых, что вот эти женщины, которые трудились и рожали, трудились и рожали, или трудились и не могли родить, и были в определенных религиозных традициях поношаемы за свое бесплодие и при этом со смирением принимали это поношение, и при этом не переставали любить Бога, и при этом не озлоблялись на людей ,что они в итоге у Бога не святы. Не канонизированы — да, но это то, о чем отец Николай в начале разговора сказал, то есть святость и канонизация это не равные друг другу вещи, вот и все.
о. Николай
— Это не противопоставление, это равные в какой-то степени, потому что если мы канонизируем, то человек святой, но это не противопоставление, то есть задача канонизации не просто обозначить человека, что он святой, а показать людям как пример. Еще раз скажу, что сложно указать, например, когда человек особо не выделяется, он как все, а проще показать на человека святого, когда он не такой, как все.
А. Митрофанова
— Но это не факт, что святые только те, кто канонизирован.
о. Николай
— Конечно, потому что святость от Господа, а канонизация — это просто один из способов показать, на кого нам равняться, потому что очень важно человеку иметь перед собой какой-то пример. Не просто прочитать Евангелие, а еще увидеть, что это действительно исполнимо, и кто-то это исполнил.
А. Ананьев
— Но так ли все однозначно? Одним из признаков святости является чудотворность как самих живых людей, так и их мощей. Если мощи не чудотворны, если вокруг них не происходят какие-то значимые и фиксируемые Церковью чудеса, то ни о какой святости речи не идет.
А. Митрофанова
— Ты знаешь, а вот мне кажется, с каждым из нас, наверное, так или иначе происходили такие истории: по совершенно необъяснимым причинам человек, например, опоздал туда-то, в итоге не попал в аварию, в силу каких-то обстоятельств от него отведена беда, что-то еще произошло. Мы понимаем прекрасно — это Промысл Божий, это ангелы, которые там седые уже за нас переживают и просто над нами трепещут, пытаются это все разводить, и это молитва тех святых, к которым мы обращаемся, и это вполне может быть наравне со всем остальным и молитва того праведника, который был в нашем роду, и о котором мы, вполне возможно, даже не догадываемся, что он имеет перед Богом такое дерзновение, что он вымаливает вообще весь род, несмотря на все наши косяки, какие-то ошибки, проступки, падения, грабли, на которые мы опять наступаем, хотя нам сто раз известно, в каких кустах они лежат. Вот есть какой-то праведник, который молится, и благодаря ему наш род продолжается, а не благодаря тому, что мы такие прекрасные. Просто мы его не знаем, вот этого человека, а кто-то, может быть, знает, вот кто знает хорошо свое родовое древо, семейное древо, изучал, может быть, эту историю, и есть подозрение, что вот такой-то человек, вот он отличился такой-то замечательной жизнью.
о. Николай
— Ну мы все, мне кажется, вокруг просто вот этой проблемы канонизации, мы по факту сейчас не говорим о святости, мы все упираемся в этот предел. Я думаю, что от него нужно отойти, потому что люди, которые будут нас слушать, они скажут: вы же хотели поговорить о святости в семейной жизни, как нам хотя бы на нее ориентироваться, или что это такое? Потому что если мы будем говорить только о проблемах канонизации, то мы уйдем вообще в другую степень.
А. Ананьев
— Да, давайте сейчас прервемся на минуту, у нас полезная информация, а через минуту поговорим о том, как достичь святости в семейной жизни, как на нее ориентироваться и вообще прикладная сторона вопроса, я вас правильно понял, отец Николай?
о. Николай
— Как у нас говорят: как благословите.
А. Ананьев
— Святость: инструкция по применению. Не отключайтесь, мы продолжим совсем скоро.
А. Ананьев
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, сегодня с клириком храма Рождества Иоанна Предтечи в Ивановском, священником Николаем Катаном, беседует ведущая Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— И ведущий Александр Ананьев.
А. Ананьев
— И говорим мы сегодня, 23 декабря, в день памяти блаженного Иоанна и родителей его, блаженных Стефана... блаженного святого деспота Стефана, если быть правильным.
о. Николай
— Понравилось вам...
А. Ананьев
— Мне понравилось, да, да, да.
о. Николай
— Теперь вы будете апеллировать им в семейных отношениях. (смеются)
А. Ананьев
— Но мне для этого надо быть гонимым турками и принятым румынами, чего в моей истории нет. Единственная, кто меня гоняет — это гоняет гулять меня моя собака, вот, собственно, и все, так что это не делает меня святым. Правители сербские, о них мы сегодня говорим постольку-поскольку, а в первую очередь говорим о том, все-таки святость в семейной жизни, может ли ваша семья, друзья, наша вот с Аллой Сергеевной семья, семья отца Николая стать святой, стоит ли хотеть стать святыми и как на это ориентироваться, как построить свою жизнь? Может быть, есть какие-то примеры у отца Николая, которые могли бы проиллюстрировать вот этот феномен, может быть, непризнанный, может быть, неофициальный, но настоящий, живой, тёплый, понятный, о котором мы не задумываемся, потому что мы думаем о том, что есть сегодня на ужин, как решить квартирный вопрос, как купить дачу, машину, еще что-нибудь, а о святости думаем мало, а, наверное, стоит.
о. Николай
— Я думаю, что стоит, и святость может быть в семье, потому что ради святости, вообще-то, семья и создается. Вот мы открываем Библию, там апостол Павел говорит: «Во избежание блуда каждый да имеет свою жену, а жена имеет своего мужа», то есть имеется ввиду, что во избежание блуда каждый пускай женится, чтобы не было у него больше искушений. И та же Библия, и ближайший к нам праздник, 22 декабря мы празднуем зачатие праведной Анной Девы Марии, то есть, оказывается, даже такой факт, как зачатие, он в нашей жизни может и даже должен быть не просто событием каким-то рядовым, а это может быть некоторой тайной, то есть семейная жизнь начинается с таинства, мы облекаем в тайну и в таинство даже взаимоотношения друг с другом, и просим, чтобы Господь был... Мне нравятся такие слова, я как-то услышал на Таинстве венчания, что «пусть среди вас, между вами будет только Христос», то есть никогда не будет никакого третьего лишнего, потому что беда, когда становятся дети между родителями или родители между женихом и невестой, мужем и женой, поэтому может быть только Христос. И в этом случае, если будет среди них Христос, приближаясь к Нему, как вы рассказывали про эту историю о свекрови и невестке, мы все вот только в этом случае можем приблизиться к святости. Но, знаете, нам святость всегда представляется с такими вот сослужащими ангелами и таким каким-то чудотворным образом, а святость в семейной жизни, и нам нужно на это настроиться, мне кажется, в первую очередь — это такая тихая какая-то радость и знание того, что Господь рядом. Вот совместные традиции, встреча каких-то праздников, переживания каких-то трудных событий в семье, и когда глава семьи лучше всего или там родители показывают детям пример, что сейчас нам трудно, а давайте все вместе помолимся, а давайте встанем перед иконкой, или: «Я уже хочу спать». — «Давай, укладывайся. А ты сегодня помолился?» — «Нет». — «А давай вместе, я почитаю, а ты послушаешь». Вот это все, мне кажется, выполнение этого долга, оно и вбирает в себя понятие святости в семейной жизни. Не думать о том, что я стремлюсь к святости, я стремлюсь к этому проявлению святости, а я стремлюсь ко Христу, и по мере того, как Христос со мной, вот оно и есть святость, потому что святыми апостол Павел называет всех христиан, которые вообще уверовали в Иисуса Христа, которые крещеные. Он говорит: «Целую всех святых Церкви...», куда он там писал, поэтому когда мы говорим о святости, мы должны понимать, что в первую очередь это соединение мужа и жены ради стремления ко Христу, чтобы я где-то не соблудил, где-то я не ушел, где-то не потерял свою жизнь впустую, чтобы я там не загулял, и не в последнюю очередь это еще и заповедь Божия — Господь сказал: «Нехорошо быть человеку одному», и создал помощницу ему, жену. И потом, продолжая этот путь, как такое некоторое служение, мы еще и становимся похожими очень на Бога, потому что мы становимся родителями, мы продолжаем творение Божие, Он создал человека, а мы продолжаем приглашать в этот мир тоже других людей, и как мы за них переживаем, и как нам от них не надо ничего, кроме внимания, от детей и просто доброго отношения, мы начинаем понимать Бога, что Ему чем ты можешь отплатить за то, что Он дал тебе жизнь? Да ничем. Просто добрым отношением, верой и просто почтением, вот то, что хотят родители, мне кажется, вот это и есть семейная святость, по крайней мере, то, что я смог описать.
А. Ананьев
— Я, кстати, только благодаря вам сейчас задумался над тем, почему в предании ничего не сохранилось о детях Петра и Февронии — очевидно же, что у них скорее всего были дети, но нам об этом ничего неизвестно, это даже не вопрос, это просто такое замечание, мысль.
А. Митрофанова
— То есть с точки зрения автора это не так важно.
А. Ананьев
— Ну, как это «не так важно»?
А. Митрофанова
— Ну, второстепенно.
А. Ананьев
— Все остальные истории, вот все истории, которые мы знаем о святых семействах, они все равно завязаны на детях.
А. Митрофанова
— Да не завязаны они на детях, они завязаны на том, что человек учится любить, вот учится любить, а дети, они такими получаются, как следствие. Ну, у преподобных Кирилла и Марии получились дети, там преподобный Сергий Радонежский и его брат, потому что они сами научились любить.
А. Ананьев
— Безусловно, но вот как отец Николай сказал: фактом рождения детей человек поднимается ближе к Богу и становится еще более подобен Ему, сам становится Творцом, подобно тому, как Господь создал человека, так и человек создает человека. Не то же самое, но подобно, я вас правильно понял?
о. Николай
— Из рая мы знаем, что Господь дал возделывать рай Адаму и называть животных и тех зверей, которых Он приводил к нему, то есть Он предлагает Адаму стать в какой-то степени сотворцом и участником процесса. Не просто Я создал этот мир, ты как наблюдатель здесь, а вот настолько ты для Меня важен, это как вот если бы какой-то важный человек пригласил бы, допустим, я художник, я пишу картину — ты знаешь, вот помоги мне, или я хочу, чтобы ты тоже приложил свою руку к этому творению, то есть вот настолько мы важны для Бога. И правильно говорят, что хочешь помочь ребенку — научи, хочешь помочь отроку — сделай вместе, хочешь помочь взрослому — не мешай, поэтому Господь, Он приглашает нас, когда Адам, вот мы же не знаем, сколько он там жил в раю, но я думаю, что когда Господь увидел, что он может уже это делать, Он приглашает его поучаствовать вместе, «делай вместе со мной», чтобы он приблизился к Господу.
А. Митрофанова
— Мне кажется, что, вы знаете, здесь вот такой еще аспект, все-таки что такое семейная жизнь, и по-моему, даже и на Радио ВЕРА мы об этом говорили, я это для себя формулирую так — это когда я из дикобраза становлюсь человеком. Ну, то есть в результате грехопадения человек из человека стал, условно говоря, дикобразом, и чем дальше, тем дикобразее, вот эти колючки, которыми мы друг друга раним, они становятся все острее и опаснее со временем, там Адам и Ева, они еще помнят вот эту жизнь в раю, но чем дальше, тем это воспоминание больше и больше испаряется. У нас есть возможность, вот мы в браке соединяемся друг с другом, мы будем счастливы только при одном условии: если будем стараться, то есть первый год там, может быть, мы даже не заметим этих колючек друг в друге, потому что у нас там розовые очки и все на свете, потом мы начинаем вот этими колючками, поскольку мы все больше и больше друг в друга прорастаем, мы вот этими колючками начинаем друг друга ранить, причем по законам человеческих отношений вот этих вот искаженных — ранить друг друга в самые чувствительные места. И дальше у нас выбор: либо мы остаемся вот этим дикобразами, но тогда мы друг друга искромсаем просто в мясо и в хлам, либо мы пытаемся все-таки ради того, чтобы не поранить другого человека, потому что я все-таки к нему чувства испытываю, я хочу научиться любить, я буду работать над этими своими колючками, и вот эта работа по преобразованию, по укорачиванию колючек, по притуплению для начала этих колючек, а потом и желательно вот до полной их ликвидации, когда из дикобраза я снова стану человеком, вот это и есть семейная жизнь, и путь, как я хотя бы пытаюсь научиться любить, я понимаю, что мне это невозможно, я даже на миллиметр у себя эту колючку срезать не могу, но Господь-то может мне в этом помочь, и мы друг другу помогаем эти колючки в себе распознать, тым-с, и меня где-то что-то зацепило — ага, что это? А это я своей колючкой снова поранила мужа. Вот я эту историю вижу так, и путь движения к святости из дикобраза я тоже вижу вот так, может, я ошибаюсь, но мне кажется, что в этом главная задача.
А. Ананьев
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, наш сегодняшний дорогой собеседник, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Ивановском, священник Николай Катан, которому мы никак не даем сказать слова, потому что у нас есть много размышлений по поводу святости в семейной жизни, особенно у Аллы Сергеевны Митрофановой, я Александр Ананьев. Отец Николай, вы так внимательно и с сочувствием на нас смотрите, что...
о. Николай
— Я учусь, учусь.
А. Ананьев
— Да, по поводу вот этой зоологической стороны вопроса, которую осветила Алла Сергеевна что вы имеете сказать?
о. Николай
— Зоологическая сторона, то вы про собаку, то вы про дикобраза. (смеется)
А. Ананьев
— Ну да, да, да, это просто понятные примеры такие из мира животных.
о. Николай
— Раз мы ушли в юмор, однажды в Молдавии, откуда я родом, репортеры приехали к такой престарелой семье, я никогда не забуду эту историю, я смотрел ее, и они спрашивают: «Как нам, молодым, вы посоветуйте, вы столько лет прожили вместе в браке, как вы вот сохранили семью?» И дедушка, такой простой-простой дедушка, он говорит: «Ну как, как прожили? Я в основном на улице, она в основном в доме, так и прожили». Такой простой деревенский дедушка, добряк такой...
А. Ананьев
— То есть дедушка на улице, а бабушка в доме?
о. Николай
— Ну да, говорит: «Как прожили — я в основном на улице, там работал, а она в основном в доме, так и прожили». Это больше к юмору, конечно, относится, но мне понравилось.
А. Ананьев
— Ничего смешного, это, в общем, подводит нас к следующему вопросу: может ли святость... Вернее, даже не так: по моим ощущениям, святость предполагает страдания, мучения, лишения, и я не скажу, что это подвиг, но что-то героическое в этом есть. Если твоя жизнь всего этого лишена, а наша с Аллой Сергеевной Митрофановой жизнь этого лишена напрочь, в нашей жизни нет страданий, мучений, и мы, собственно говоря, сделали для этого всё. Я вот сейчас слушаю вас, слушаю Алечку и думаю: может, зря мы вот этих вот как-то страданий и лишений-то избегаем? Может быть, надо вот как вы, в Заполярье, а мы всё пытаемся найти какие-то хорошие места, ещё главное выбираем так: здесь достаточно без страданий и лишений? Нет, недостаточно, давай поищем ещё более комфортное место — и находим, и так, чтобы там «четыре звезды» и всё включено, и ещё чтобы без пересадок. Ну, как-то вот стараемся, знаете, без лишений, а это ведь путь, отводящий нас, так сказать... я сейчас не шучу. Какова роль лишений, страданий и мучений в том, чтобы хотя бы немножко сделать шаг в сторону святости?
о. Николай
— Ну, специально, я думаю, искать страдания, когда их нет, или, по крайней мере, вы их не замечаете, я думаю, что здесь заключено всё, как бы главный вопрос, не надо искать специально ничего.
А. Ананьев
— А вот святая блаженная Ксеньюшка Петербургская, она так не считает, она искала страдания и мучения, и находила их, а когда ей было недостаточно страдательно и мучительно, она тогда ещё кирпичи носила по шатким лесам строящегося храма.
о. Николай
— Опять же, если мы будем ориентироваться только на одну святую... Знаете, мы все очень разные, один может поднять столько-то кирпичей на такой-то этаж, а кто-то даже на первый этаж и себя не всегда может поднять, потому что мы все очень разные, не потому что он страдает недугом тучности, а просто, допустим, он болеет или инвалид. Поэтому вот вы сказали, что у нас нету никаких колючек, у нас нет никаких страданий в нашей семейной жизни...
А. Митрофанова
— Нет, колючек полно, страданий нет.
о. Николай
— Картина дополняется, мы теперь что-то новое узнали, не переключайтесь.
А. Ананьев
— Я вообще не понимаю, о чём она говорила, о каких дикобразах — нет в ней ничего подобного.
о. Николай
— И вообще, какой я дикобраз, все нормально, я видел себя в зеркало.
А. Митрофанова
— Нет, я о себе в первую очередь говорила, конечно, я мужа здесь не имею ввиду, он-то наоборот, тот, кто весь исколотый.
о. Николай
— Поэтому я думаю, что на самом деле, если мы этого не замечаем, это не означает, что этого нет, просто когда ты преодолеваешь иногда боль, вот человек, который занимался спортом, он может это подтвердить, что преодолевая боль, ты переходишь в какое-то некоторое другое состояние, которое ты потом не замечаешь просто уже. И когда ты преодолеваешь, например, особенно на первых порах, мы знаем, что первые годы, они очень важны и важно в эти годы удержаться, действительно, велик соблазн сбежать с корабля, потому что ты до сих пор плыл себе и плыл, куда хотел, сам себе хозяин, а тут еще кто-то появился, второй капитан на этом судне, и нужно распределять роли, так сказать, кто будет у руля, а кто будет с картами заниматься и указывать, куда нам плыть. Поэтому важно вот этот период колючек, раз уж мы его так назвали, был сначала период цветов, потом мы узнали, что под цветами еще и колючки есть, и вот этот период, важно его преодолеть, и потом, оказывается, человек перестает их замечать и уже как бы даже без них не может, как это ни странно, потому что мы можем наблюдать в семейной жизни очень много таких случаев, когда поначалу то, что тебя, может, даже очень сильно раздражало и мешало, оно потом уже становится какой-то изюминкой, что ли, человека, и уже только теряя что-то или на каком-то расстоянии находясь от этого человека, мы понимаем, что вот как не хватает, вот сейчас бы он пришел и шаркал своими тапочками, а без него как-то вот совсем не так. Когда наши дети мешают нам, шумят, смеются, а потом, когда наступает тишина, мы говорим: «Слушай, мне так этого не хватает, оказывается, вот сейчас бы кто-то пошумел, погалдел бы, кто-то побегал там...»
А. Ананьев
— Не помню, откуда я эту историю слышал про женщину, которая не могла уже больше спать без привычного храпа, оглушительного храпа своего мужа.
А. Митрофанова
— Нет-нет, это не про меня история, нет. (смеется)
А. Ананьев
— Да ладно уж, чего уж там уж, что скрывать.
о. Николай
— Поэтому, если мы уже не замечаем, это не означает, что их нет, но просто они стали какой-то частью нас, что ли, что уже вот приняли это всё. Ну и в этом есть такая прелесть этой семейной жизни, что, как говорят, нам проще на примере друзей показать, кто такой настоящий друг — не тот, с который ты только встречаешься, там обсудили какие-то дела, вопросы, посмеялись, а о котором ты можешь сказать: «да с Петей мы там и прошли, и то, и сё», и настоящая семейная жизнь, она тоже на самом деле проявляется только тогда, когда ты прошёл много всего, когда у вас и какие-то проблемы были, и трудности, и недосыпания, и вот преодолев всё это, только тогда действительно ты понимаешь, что вот настоящая любовь только тогда наступила уже, когда ты всё это прошёл.
А. Митрофанова
— Вспоминаю сейчас разговор с Татьяной Кирилловной Черняевой, и это потрясающее, замечательное её, вот нашего поколения люди знают, хотя почему? Сейчас же тоже есть, выходит по-прежнему, и слава Богу, что так, программа для детей под названием «АБВГДейка». Вот Татьяна Кирилловна, она создатель «АБВГДейки», она её ведущая, и я думаю, что многие, многие её помнят и очень ей благодарны. Они с супругом прожили в счастливом браке больше 60 лет, я сейчас точно не помню, боюсь соврать. Если Татьяна Кирилловна нас сейчас слышит — вот, Татьяна Кирилловна, простите, пожалуйста, 60, 61 год или 62, вот он несколько лет назад скончался. Она вспоминает о нём с таким сиянием во глазах и с такой благодарностью, понимаете, с такой благодарностью! Я на неё смотрю и думаю: «Господи, как мне бы хотелось достичь такого отношения к мужу, таких отношений друг с другом, с таким бесконечным вот этим каким-то бездонным и высочайшим при этом пониманием, что такое любовь и с таким уровнем любви. Как бы я хотела так, как Татьяна Кирилловна, научиться любить, понимаете? 60 с лишним лет, и столько счастья, и столько благодарности друг другу, это что-то невероятное! И для меня это пример, ну и наши родители тоже пример, просто у них стаж чуть поменьше, но вот тоже пример, вот на таких людей хочется равняться.
А. Ананьев
— Вот тот портрет, который сейчас так талантливо написала Алечка Татьяны Кирилловны Черняевой — это святость в семейной жизни?
А. Митрофанова
— Конечно, святость.
А. Ананьев
— Да подожди, я хочу, чтобы отец Николай поразмышлял.
о. Николай
— Мы в первую очередь должны понимать, что святость — это не просто подвиги или трудности, это, в первую очередь, присутствие Христа, без этого это будет пример, мы его назовем сейчас гражданский, это добродетель, конечно, но добродетель становится святостью, когда она ради Христа.
А. Ананьев
— Вот это важное замечание.
о. Николай
— Вот это то самое, потому что можно всю жизнь промучиться, протрудиться, кажется, формально все исполнив, но там не будет Христа, поэтому святость, она не только то, что я сделал, а то, что там был Христос, потому что мы святыми становимся по мере присутствия Бога в нашей жизни, когда даже не все получается, но я просто преклоняюсь пред Христом и говорю: Господи, будь в моей жизни, помоги! Вот просто будь, не все у меня получается, я вот святой деспот, но святой только в присутствии Тебя, Господи. Вот это важное, мне кажется, самое в святости, когда мы говорим о святости в семейных отношениях, этого не забывать, ради чего — Христа ради, как у нас говорили наши предки, Христа ради все это делать, и воспитывать детей Христа ради, и подниматься, и ночью просыпаться, и когда это есть, тогда появляется другая сторона медали, потому что мы все о трудностях, да о трудностях, а когда ты просто уже смотришь на человека, и просто тебя переполняют слова, которые ты не можешь даже описать, это восторг какой-то, это такая любовь настоящая, потому что когда ты смотришь с человеком в одну сторону, это просто непередаваемо. И говорят, обычно запоминается самое хорошее — так оно есть, проходит вот жизнь, мы слышим от людей в возрасте, о них говорят: «вот просто рука об руку жили», хотя, может, они там прошли ой-ой-ой сколько всего, а для них это все не замечается просто, все то, о чем вы говорили, Александр, что нет в жизни.
А. Ананьев
— То есть вчера вечером муж вернулся домой и принес деньги жене не ради жены, а Христа ради, а жена сегодня ужин ему вечером приготовила не ради него, а Христа ради, я правильно понимаю?
о. Николай
— Мы читаем в Библии прекрасные слова: «Возлюбить жену свою, как Христос возлюбил Церковь, и жена да возлюбит своего мужа и подчиняется ему, как Церковь, подчиняется Христу». Вот апостол Павел, который, кстати говоря, не был женатым, но приводит этот пример не просто так, потому что я говорил, что наша семейная жизнь, она может и должна быть святой, если мы поймем, что это огромная тайна, вот мы говорили о празднике зачатия, мы говорим о празднике в принципе, то есть праздник семейной жизни — это же и есть праздник, который состоит из того, что мы перечислили, когда мы ориентируемся на вот эти взаимоотношения Христа и Церкви, то есть Он отдал жизнь Свою за нее, из-за любви к ней, и она, как невеста такая Христова, она тоже вот просто готова преклониться пред Ним, потому что настолько Его любовь безгранична, она покоряет буквально.
А. Ананьев
— Спасибо вам большое. Непростая тема, но очень легкий, светлый и радостный разговор с вами состоялся, за что вам прямо большая благодарность. Клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Ивановском, священник Николай Катан отвечал сегодня на вопросы Аллы Митрофановой...
А. Митрофанова
— И Александра Ананьева.
А. Ананьев
— Спасибо, отец Николай.
о. Николай
— И вам спасибо, дорогие.
А. Ананьев
— Будьте святы. Пока.
А. Митрофанова
— До свидания.
Все выпуски программы Семейный час
500 человек в Белгороде получили помощь от фонда «Мои друзья»
Московский фонд «Мои друзья» с 2009 года помогает людям оплачивать лечение, реабилитации, покупать лекарства и другие жизненно важные вещи. Ещё команда фонда приходит на выручку детским домам, интернатам для пожилых, православным храмам и благотворительным проектам из разных городов.
«Дорогие наши помощники, Христос Воскресе! Большое спасибо, что не оставляете нас без поддержки!» — написала на днях сотрудникам фонда Елена Химченко, старшая сестра Марфо-Мариинского сестричества милосердия и руководитель штаба помощи беженцам в Белгороде. Ситуация в городе и области напряжённая. Не взирая на постоянные обстрелы, сёстры милосердия продолжают помогать нуждающимся — передавать еду и многое другое. В апреле фонд «Мои друзья» закупил и отправил в Белгород необходимые продукты. «Мы раздаём гуманитарные наборы людям, пострадавшим от боевых действий. Это и беженцы из Донбасса, и жители приграничья Белгородской области, — делится Елена Химченко. — Недавно к нам обратилась семья из села Козинка. Их дом сгорел, и у них не осталось ничего. Мы оказали им большую помощь. Таких людей очень много, поэтому важно продолжать творить добрые дела. Даже самая малая лепта возвращает им веру в людей и дарит надежду».
На сегодня благодаря трудам команды фонда «Мои друзья» и участию сотен людей со всей России продуктовую помощь в Белгороде получили 500 человек, подопечных сестричества милосердия. Если вы хотите участвовать в добрых делах фонда, переходите на сайт: моидрузья.орг и нажмите кнопку «Помочь сейчас». Также в разделе «Нужна помощь» вы сможете выбрать конкретный проект или человека, которого хотите поддержать.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Роль духовника». о.Григорий Геронимус
У нас в гостях был настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино священник Григорий Геронимус.
Разговор шел о роле духовника в жизни современного христианина: кто такой духовный отец, как его находить, каждому ли нужен духовник и насколько можно доверяться мнению священника.
«Радость в жизни христианина». Протоиерей Александр Овчаренко
У нас в гостях был клирик храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО протоиерей Александр Овчаренко.
Мы говорили о том, как сохранять духовную радость, противостоять унынию и как в этом помогает Бог.
Ведущий: Константин Мацан.
К .Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА.
Здравствуйте, уважаемые друзья!
В студии у микрофона — Константин Мацан.
В гостях у меня сегодня — протоиерей Александр Овчаренко, клирик храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО.
Добрый вечер!
О. Александр:
— Добрый вечер!
К .Мацан:
— Я очень рад, что у нас возникла возможность с Вами в студии на волнах Радио ВЕРА поговорить — Вы не в первый раз в программах Радио ВЕРА, но, вот, так, тет-а-тет, за микрофонами — мы с Вами впервые встречаемся.
О. Александр:
— Я очень, так, ждал этой встречи с Вами, и со слушателями, именно, в этой передаче! Мне очень нравится всегда в машине, когда возвращаюсь после вечерней службы — я слушаю её — и мне очень нравится эта передача.
К .Мацан:
— А, вот, сейчас — кто-то Вас слушает!
Я не буду скрывать, после чего, в особенности, захотелось Вас позвать — особенно, сейчас. Хорошо, что эта программа выходит в эти светлые пасхальные дни. Сорок дней... кстати, я, вот, говорю про пасхальные дни, а сам — сапожник без сапог... Христос Воскресе!
О. Александр:
— Воистину Воскресе!!!
К .Мацан:
— Сорок дней, после Пасхи, мы с этим возгласом радостным обращаемся... а не только первую неделю, когда, просто, он сам... сам в воздухе звенит, и даже не нужно себе об этом напоминать...
О. Александр:
— Ликует всё!
К .Мацан:
— ... а, вот... время проходит, и жизнь, как будто немножко хочет нас обратно в... такую... в рутину... а нельзя! Вот, Церковь нам и говорит — сорок дней!
О. Александр:
— Да, кстати... она ж даже и земные поклоны... как бы... не благословляет. И, мне кажется, здесь очень важно прочувствовать это и послушать Церковь, чтобы не делать даже... вот, порыв свой, да... я, вот, чувствую — хочется уже стать на колени, и попросить... так... покаянного чего-то... в, вот, Церковь — не благословляет 40 дней. Я вижу в этом большой смысл, серьёзно. Не стал на колени — не потому, что грехи куда-то делить, или они пропали... нет, они остались... но, вот, радость — она покрывает и переполняет, и смягчает, вот, эту боль, и какое-то греховное настроение. И когда ты слушаешься Церковь даже в таком, вот, вопросе — оказываешь ей послушание — эта радость продолжается и сохраняется! Она как-то... даёт какой-то толчок опять — нового!
Вот. Поэтому, я советую, всё-таки, даже келейно, не делать земных поклонов. Советую.
К .Мацан:
— Парадокс получается... вот, то, о чём я сейчас сказал, и то, чему сам только что был свидетелем.
Пример. Вот, вроде, идёт время... и уже первая, Светлая, неделя закончилась... вторая прошла... третья идёт... и ты, вроде... так... в привычное русло жизни... пасхальная радость — как будто, памятью. А Церковь нас призывает — нет, нет, подожди, подожди... ты — радуйся, радуйся... ещё мало порадовался!
Вот, как... то есть, получается, Церковь нас призывает радоваться, а мы, что — не хотим? Не всегда хотим?
О. Александр:
— А это, действительно, вот, парадокс христианской нашей жизни православной — вот, это, вот, совмещение печали и радости. И в пасхальные дни — это особенно чувствуется.
Но... а, вспомните... первое слово, которое произнёс Христос Воскресший на земле — оно какое? «Радуйтесь!» Ну, наверное, вот, здесь мы как-то и отзываться на это... как бы... наше сердце и наша душа и пытается отозваться на это.
То есть, Христос призывает нас к радости. А печаль... печаль — она ещё вернётся. Но, вот, в эти дни это, как бы... и она, радость, наверное... не только для того, наверное, чтобы поддержать наши силы духовные, но ещё — показать какой-то образец. Что мы были созданы для радости. Что мы её потеряли, конечно... но мы были созданы для радости. И, вообще, смысл бытия — это в радости! И, наверное, вот, эти пасхальные дни — они возвращают смысл этот, и мы... можно так сказать... учимся радоваться. Мы — первоклассники, в таком смысле, даже!
К .Мацан:
— Ну, вот, слово «радость» — слово, в чём-то заезженное, и... нас сейчас могут слушать люди, допустим, не имеющие церковного опыта своего, но интересующиеся, раз Радио ВЕРА слушают... и очень легко под словом «радость» понимать такое... какие-то бурные эмоции, веселье... прыгать... и тоже хорошо — дети радуются, когда прыгают, и прыгают, когда радуются! И мы сами, иногда, от радости прыгаем. Всё-таки, слово многозначное. А какой смысл православие вкладывает в радость? И Вы, как православный священник... вот... что Вы... скажем так... имеете в виду, когда говорите, вот: «радость», «радоваться»?
О. Александр:
— Ну, кстати... вот, действительно... вот, у нас даже приводят постоянно... многие, можно сказать, используют и где нужно, и где не нужно... и с чувством, и без чувства... слова преподобного Серафима Саровского: «Радость моя...» — и начинают это просто... действительно, это вульгарно уже звучит, когда они ко всем... слащаво... вот, это вот: «Радость моя...» Иногда и думаешь: «Ну, зачем ты эти произносишь слова?...» — потому, что Серафим Саровский это говорил от какой-то великой, настоящей, истинной любви. А мы это, получается, используем, как... ну, как у нас... «слава Богу»... да? Вот, такие, вот, вещи — это у нас уже присказка! То есть, это, как бы, всуе даже получается... мы радость — опошлили уже... и... хорошо бы, чтобы, действительно, человек ценил слово, берёг его. А если он бережёт слово, то он и бережёт, получается, смысл — он знает смысл каждого слова. И тогда он его употребляет только в конкретном данном случае, когда, действительно, есть радость, или есть, хотя бы, потенциал к тому, чтобы эта радость — она сейчас появилася.
Как священники понимают? Ну, в любом случае, радость нужно понимать только в духовном смысле.
Радость — ведь, это ж не только... не то, что понимает мирской человек. Там, радость от покупки... то есть, человек копит деньги на отдых... поехал... он — настроился, он давно не отдыхал, он ждёт этого... он едет, в предвкушении радости. Ожидание этой радости, для него — уже какая-то радость! Приезжает, получает — и радость пропадает. Так с покупкой может быть и квартиры, и машины, или мебели какой-то.
А у нас, получается, в духовной жизни — наоборот. Ты ждёшь какого-то большого торжества... ну, я даже говорю, именно, как священник. Ты понимаешь, сколько связано с этим трудностей. Исповеди — сотни человек... большие службы... ты настраиваешь себя на, вот, этот... суточный, такой, вот... марафон! Уже даже предчувствие этого марафона... как-то тебе уже отравляет ощущение праздника, или какого-то торжества. Но... приходит праздник. Ты начинаешь общаться с людьми, ты причащаешься, ты начинаешь забывать про себя... и приходит эта радость, которая не заканчивается, а длится ещё — на следующий день... ещё один день... второй день...
И, я заметил даже это по детям — вот, опять же... они ждут своего Дня рождения — радость у них, как бы, «ждётся» — они ждут, вот, что-то... приходит радость — и она быстро... так... как обрубило её!..
К .Мацан:
— Я это по себе помню. Вечер Дня рождения, когда он заканчивается — самое грустное время года...
О. Александр:
— Вот... вот...
А тут, например... в храм едем — и вставать тяжело, и лень, и выспаться хочется, потому, что единственный выходной, там... а смотрю — как они преображаются после Причастия, как они прыгают... да на месте не могут устоять от радости такой! И, потом, вижу — глаза сияют! И им уже не нужны какие-то, там, кровати... и спать... и игрушки... они, вот, просто хотят общаться — со взрослыми, с родителями... вообще-то, для детей, самая главная радость — это общение с родителями. Вот, это — самое главное! Они просто сияют, когда начинают с родителями общаться! А, особенно, если это ещё подтверждено каким-то праздником, каким-то духовным смыслом — это, вообще, для них... ну, просто... вот, такая радость! И это видно, очень заметно, на самом деле!
Что бы я ещё хотел об этом сказать... Радость — она была известна... и, наверное, мне кажется, в Ветхом Завете. Это одно из главных чувств было даже... вот, таким... положительным качеством. Там, вот... если вспомнить... и в псалмах много описано, как человек радуется о Боге, о слове Его, о милости Его.
А в Новом Завете — она приобрела особое даже звучание... особое какое-то... даже добродетель получилась! Недаром же, даже плоды Духа Святаго... после любви, апостол называет радость. Плоды Духа: любовь, радость, милость, долготерпение... и всё дальше. То есть, радость стоит после любви — вторая. Это уже особая добродетель, особое место.
Как научиться её беречь? Как научиться находить её? Наверное, тут уже у каждого свои какие-то есть... секретики... я не знаю... которые, может быть, даже... ну... не стоит даже рассказывать — потому, что это уже будет не секрет. Вот. Но, в любом случае, это — от Духа. А, значит, Дух, где хочет, там и дышит. И когда хочет... Он приходит, когда... когда ты даже и не ожидаешь Его.
Вообще, эта тема радости, мне кажется, она в христианстве, в православии — она имеет, мне кажется, за собой... в будущем... мне кажется, особое даже место будет, развитие какое-то... Единственное, только — осторожным быть. То есть, в спекуляции не уйти. И не уйти... знаете, как... когда, вот, начнётся так, что... мы начнём подменять эту радость какими-то... желанием... как, вот, любую духовную жизнь. Как, вот, знаете... молитву заменяют просто вычитыванием. Как, например, смирение — смиреннословием подменяют. Так и радость могут подменять разными другими какими-то вещами, суррогатами какими-то. Вот, Вы назвали... там... эмоции... и, действительно, это — душевность... это ничего плохого не имеет, но она должна знать своё место просто. Вот. Не путать её с духовной радостью.
Духовная радость — она спокойна, она мирна, она тиха, она... она уважительна... Я не знаю, можно ещё что-то подумать так...
К .Мацан:
— У нас была одна собеседница на Радио ВЕРА в программе «Светлый вечер», которая, как мне кажется... так... типологически разделила очень точно, что есть богословие радости, а есть богословие позитива — это два совершенно разных подхода.
Вот, второе — это, вот, то, что мы, скорее, не принимаем. Потому, что это, вот... попрыгать, сказать: «Да всё классно, всё! И Бог нас любит, и всё замечательно... давайте, радоваться тому, что есть!»
О. Александр:
— Да.
К .Мацан:
— И это — какая-то очень бедная, и... и, часто, просто не имеющая отношения к жизни концепция...
О. Александр:
— Да-да-да...
К .Мацан:
— А, вот, духовная радость... и богословие радости... это — то чувство, которое прорастает сквозь все тернии, ситуации проблем, трудностей... оно умудряется прорасти, как трава сквозь асфальт, не отменяя всех горестей жизни, а, как бы, освящая их... как-то изменяя наш взгляд на них.
О. Александр:
— А, вот, здесь, наверное, нам, как раз... вот, святые отцы нам и оставили, наверное... зная о том, что мы, христиане XXI века, будем думать о радости, и Господь выведет эту тему, может быть, как бы, в топ нашего христианского... чтобы обезопасить нас от каких-то, вот, этих уклонений — потому-то и связали её... и назвали это состояние «радостопечалью». То есть, чтобы мы не уклонилися в откровенную какую-то... беззаботное какое-то веселье, и назвали его радостью, но и, также, не упали куда-то в уныние, в печаль, и решили только одно: что наша жизнь — она только в печали заключается. Вот, они её и назвали «радостопечалью».
И мне здесь, наверное... ну, очень важно то сказать, что... вот, это духовное состояние — оно родственно умилению, и то, что, как бы, сама печаль — и есть уже радость. А, вот... эти два понятия — как бы, сопребывают в человеке... вот, образуя такое неуловимое и живое равновесие.
Вот, из писаний святых отцов видно, что... в их понимании, взаимодействие печали и радости порождает новое какие-то состояние... ну, можно так сказать, что эти два состояния — они не сменяют друг друга, а — сосуществуют в нераздельном, таком, единстве. И, вот, эта антиномия — она, как бы... вообще, христианская жизнь — она... такая... антиномичная... она... такая... везде, как бы, есть... и, я думаю, здесь каждый христианин...
К .Мацан:
— Слово «антиномия» надо пояснить как-то, прокомментировать...
О. Александр:
— «Антиномия»? Ну... «парадоксальность», наверное...
К .Мацан:
— Да... «антиномия» — то, что не укладывается...
О. Александр:
— «Противоречивость»...
К .Мацан:
— ... в какое-то одно понятие... да, в себе несёт парадокс — казалось бы, сочетание несочетаемого, но суть чего в этом парадоксе и состоит. Оно именно потому таково и есть, что оно... вот... иначе, как через противоречие, через парадокс, через сочетание двух, казалось бы, несочетаемых вещей, его и не объяснить.
О. Александр:
— И нас предохраняет это, как раз, от впадений в крайности. Я, вот, так думаю тоже — в этом есть какой-то смысл этого всего...
К .Мацан:
— Протоиерей Александр Овчаренко, клирик московского храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».
Я, вот... опять же... не буду скрывать, я, именно, услышав Вашу проповедь в храме у нас — уже не буду скрывать, что я в этот храм хожу — о, вот, этом радостном печаловании, о радостопечалии, и захотел Вас позвать в программу об этом поговорить. Потому, что, наверное, слово «радостопечалие» известно тем, кто читал аскетические какие-то работы... не знаю, там... Авву Дорофея, Иоанна Лествичника, и так далее. Но, во-первых, не все читали, а, во-вторых, само это понятие — оно требует какого-то размышления о нём. И Вы даже, если я правильно помню, в проповеди сказали, что это и есть Православие — вот, это, вот, сочетание радости и печали. Почему это так?
О. Александр:
— Ну, вот, то, что я говорю — это опыт, опыт не одного отца, опыт многих отцов. И не сегодня, не сейчас, а опыт — на протяжение всей нашей церковной истории. Видно, они тоже попробовали — и так, и сяк, и, видно... ведь, каждое правило, каждое слово в Церкви — оно, знаете, как правила дорожного движения — они написаны кровью.
Значит, если здесь написано, что нужно остановиться, притормозить, а здесь — нужно, вот, так управлять автомобилем, значит, кто-то здесь уже когда-то ошибся, и кто-то здесь уже погиб даже.
Вот, так советы святых отцов. Они, видно, значит, уже видели здесь падения каких-то людей, а, может быть, не просто падения, а и гибель — духовную гибель, конечно. И, поэтому, они видели эти крайние точки, и, целомудренно и промыслительно, они оставили нам эти писания. И мы находим у многих святых отцов об этом. Я сейчас не готов цитаты какие-то привести, но они есть.
Единственное, что здесь мирской ум — он, конечно, видит это всё по-своему, и люди часто говорят, что христианство, наоборот, требует отказаться от радости жизни... как-то так... «вы себя загоняете в могилу»... но, честно говоря, это верно с точностью, просто, до наоборот, вообще. То есть, возвращается вкус жизни, наоборот.
Вот, знаете... я тут привожу, может быть, пример такой.
Вот, когда человек постится, и отказывается от каких-то продуктов, а потом разговляется — и получается так, что он первое, что вкушает... ну, во всяком случае, так, вот, я, например, разговляюся... ни какими-то, там, салатами, не мясом... я беру, обычно, яйцо, без соли даже, и его вкушаю. И, вы знаете... смысл поста... один из смыслов поста — это возвращать вкус пищи. Ты чувствуешь — без всяких приправ, безо всяких каких-то дополнительных вкусов, вкус натурального, естественного... его монолитный вкус чувствуешь.
Так же в отношении... и с женой. Если не воздерживаться, то, получается... человек уже начинает возбуждать себя, мечтательность какая-то, развитие этой страсти блудной... то есть, начинать всякие гадости, мерзости такие. Если он бы постился бы в общении с женой, когда он бы соединялся с ней, он бы чувствовал, опять же, вкус этой любви, вкус этих отношений, и этого было бы достаточно, и он бы радовался, и реально понимал, что это, действительно, настоящее. А так — он, получается, начинает всякие извращения, и, вот, откуда они и рождаются все.
Вот, и здесь касается — радости. Мне кажется, что, когда человек отказывается от каких-то вещей... даже не отказывается... а он выстраивает приоритет ценности радостей, вот, этих, мирских, то он, получается, ставит себя, как раз, в то положение, когда он учится, и ему возвращается вкус настоящей радости. Он научается... или, даже можно так сказать — он вспоминает, что такое радость настоящая. Ведь, оно заложено в нас как-то так...
Я, вот, как-то, написал в своём канале о том, что, когда Адам и Ева, наши прародители, были изгнаны из Рая... но, всё-таки, они нам оставили — ведь, они были свидетелями Рая, этой радости райской... и как-то они, всё равно, смогли передать нам... в печали этой... вот, это скучание по Раю, скучание по радости покинутой... и мы — где-то, как-то, на каком-то генном уровне — мы это помним, и мы слышим отголоски этой радости в каких-то различных даже... мне кажется... и произведениях — если они талантливы, если они, действительно, тоже, вот, поймали эту волну.
Ведь, первые песни — это были, такие... не мелодичные какие-то вещи, а это был некий, такой... как я, по-моему, читал где-то о том, что первая музыка — это был... монотонное какое-то такое, вот, печальное... такая, вот, протяжная нота какая-то одна. То есть, это, действительно, такое, вот, подтверждение того, что... как некий, такой... ну, не рык, конечно, животный... а, именно, какое-то монотонное... какое-то такое... ощущение покинутого Рая... конечно, трагедии, но и, одновременно, мне кажется, оно смогло передать нам, вот, это скучание... и радость, одновременно — что она была там.
К .Мацан:
— Ну, вот... мне кажется, вообще, что слово «скучание», само это, вот, выражение скучания «по», или «о чём-то», оно очень такое, здесь, точно не случайно возникшее. Я почему-то вспоминаю, что в писаниях преподобного Силуана Афонского, первые главы называются «Скучание о Боге»...
О. Александр:
— Да.
К .Мацан:
— ... «Скучание по Боге».
И, вот... я, просто, думаю... есть ли какие-то, вот, такие аналогии, которые могут как-то пояснить, что же такое сочетание печали и радости, где одно без другого не бывает? Это, вот, наверное... может быть, Вы меня поправите, не знаю... когда мы по человеку любимому скучаем, нам плохо от того, что его нет рядом с нами сейчас, но нам хорошо, что он, в принципе, у нас есть.
О. Александр:
— Да.
К .Мацан:
— Поэтому, мы можем по нему скучать. Поэтому, мы ждём, что он когда-нибудь придёт. То есть, мы знаем, что это будет, это возможно. И, поэтому, можем сейчас скучать, и чувствовать себя пока... там... плохо, оставленно, грустно, что его нет, но это, тут же, связано с радостью о том, что оно — будет, оно возможно...
О. Александр:
— Очень хорошее замечание, очень хорошее...
К .Мацан:
— И, вот, так и о Боге мы скучаем! Он — в нас, Он с нами, Он — для нас, и мы — с Ним... уже... а, с другой стороны, какой ещё путь нам нужно к Нему преодолеть, чтобы до этого Рая дойти...
О. Александр:
— Да. И, вот... ну, недаром же, самая главная вещь, которая вспоминается — это «Царство Божие внутри нас есть». Именно это мирской человек, получается, забывает... вот... в этой круговерти всей! И, заметьте, у нас, ведь, борются — со всем, чем угодно! То есть... на какой-то конференции... я прослушал — темы различные: борьба с экологией... не с экологией... но борьба против загрязнения, борьба против каких-то социальных проблем, борьба политическая... люди, в этой круговерти, получается, считают, что, если они изменят внешние какие-то вещи — строй изменят, очистят, там, какой-то океан от чего-то... само по себе, это неплохо, даже и хорошо... но только ставить во главу угла, вот, эту борьбу, и думать, что из-за этого я стану счастливым, из этого я получу радость, меняя внешнее — это огромная... огромная, мне кажется, не просто даже ошибка, а это... какая-то, такая... большая трагедия. Что человечество, именно, вот, так это воспринимает.
А, ведь, самое главное, ведь... преподобный Серафим Саровский сказал: «Стяжи дух мирен, и вокруг тебя спасутся тысячи!» То есть, получается, меняя внутреннего себя, получая от того Духа, Который сказал, что плоды Его, после любви, есть радость, человек и меняет, и дарит эту радость, которую он получает от Духа, стяжавши Его, он дарит эту радость всему миру, и, сами по себе, получается, решаются вопросы.
Смотрите... если большинство человек, стяжав Духа Святаго... условно, если мы такую идеалистическую картину представим... то я уже не буду, например, кидать простую бумажку на пол — даже в таком бытовом уровне я сейчас так... я не буду загрязнять океан... я не буду своему оппоненту, который имеет другие взгляды, делать подлости, чёрной какой-то пиар, или ещё что... Мы будем добиваться, просто... но стараться добиться этого честным путём.
Но, ведь, скорей... если бы мы были бы на земле — только мы и наши грехи, может быть, так оно бы и случилось. Но есть ещё, к сожалению, существа, которые очень тонко действуют на наших страстях, очень тонко действуют на наших органах чувств... эмоциями... и заставляют... или даже не заставляют — предлагают нам совершать не так, как Бог хочет, а так, как хотят они, по своему плану. И получаются из этого и экологические катастрофы, из этого получается жадность, из этого получается враньё, предательство и всё остальное. И, получается, радость — она уходит... остаётся у нас только печаль, получается, которая становится уже унынием. Вот. И человечество... у меня сейчас такое ощущение, что самый большой бич сейчас — это уныние. Я не говорю о болезнях психологических, которые... вот... депрессия, и всё остальное. Я говорю о тонко-тонко... унынии. И мы, мне кажется, в похожее состояние проваливаемся, как было до пришествия Христа — первого пришествия. То есть, человечество жило в состоянии... такого... ужасного... безвыходности такой. И, вот, мы, в некотором смысле, так, наверное, тоже... я так думаю... моё личное мнение.
К .Мацан:
— Есть анекдот, который часто рассказывают. Про то, как приходит барышня к священнику... или к монаху... часто почему-то про грузинского монаха рассказывают, не знаю, почему... и говорит: «Батюшка, у меня — такое уныние, такое уныние... прям, некуда деваться от него!» На что ей батюшка отвечает: «Уныние — это монашеское, это Вам не грозит. У Вас — просто депрессия».
Протоиерей Александр Овчаренко, клирик храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».
Мы скоро вернёмся к этому разговору — не переключайтесь!
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО ВЕРА
К .Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается.
Ещё раз, здравствуйте, уважаемые друзья!
С нами сегодня в студии — протоиерей Александр Овчаренко, клирик московского храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО.
У микрофона — Константин Мацан.
Мы продолжаем наш разговор.
Вы сейчас разграничили уныние и депрессию, а, на самом деле, я думаю, что, для большинства слушателей, эта грань далеко не очевидна. Да, и, что греха таить, мы сами часто слово «уныние» используем в смысле «мне грустно... плохое настроение...»
О. Александр:
— Сплин такой...
К .Мацан:
— А, ведь, если брать христианский лексикон — это очень ответственное слово — «уныние». Это одна из...
О. Александр:
— ... из тяжелейших болезней.
К .Мацан:
— ... страстей. Да. Если брать, вот, даже просто эту классификацию Игнатия Брянчанинова — там восемь смертных грехов... страстей... то это «уныние» — одна из них. Это — последняя перед гордыней, грубо говоря.
Вот, как Вы, в этом смысле, понимаете уныние, когда говорите, что это сегодня — главный бич?
О. Александр:
— Я думаю, что уныние — оно же тоже имеет с собой... знаете... как некие... ну, вот... я немножко нетуннельно отвечу, наверное...
Вот, заповедь «не убий». Ведь, она воспринимается не только тогда, когда ты напрямую кого-то убьёшь. Ты можешь убить и во чреве кого-то. Ты можешь убить словом... гневаться — и убить человека, и убивать его этим...
К .Мацан:
— ... комментарием...
О. Александр:
— ... комментарием, конечно... Вот, заповедь — она широка зело.
«Не укради». Можно, ведь, не воровать — не залазить ни к кому в дом, можно украсть время у человека. У человека можно украсть настроение хорошее — своими какими-то похабными... подлыми какими-то шуточками... или ещё что-то...
То есть, вот, если так можно понимать, то и уныние имеет свою какую-то, наверное... уровни. То, о чём пишут святые отцы — это, конечно, уже вещь, которая, можно сказать... серьёзное заболевание, серьёзнейшее. Наверное, в этом состоянии... я не встречал таких людей — в состоянии полного уныния... и разграничить, всё-таки, медицинский аспект... они, мне кажется, наверное, всё-таки, связаны между собой. Как-то... где-то, по касательной, может быть, они как-то соединяются — духовная болезнь с телесной болезнью. Ведь, не даром же у нас психо-соматические связи существуют. У нас есть... там... допустим, человек гневается, у него может давление повышаться. Гнев считается у нас, всё-таки, страстью. Или, там... допустим... обычное физическое... там... алкоголь — будет, однозначно, влиять на печень, или на другие органы пищеварения.
Я думаю, так же и уныние — как-то, всё равно, где-то, на каком-то душевном уровне, оно связано и с болезнью психологической — депрессией. Где это? Лучше, наверное, вместе с психологами, с психотерапевтами, со священниками сесть и обсудить это, найти это... вот... золотую какую-то, такую... может быть, формулу какую-то... Но, во всяком случае, наверное, всё это индивидуально решается.
А в моём понимании, то, как уныние в современном мире проявляется — оно проявляется в шопинге, в покупках... в покупках! Или — в путешествиях. Человек не может наедине остаться с самим собой, ему нужны новые какие-то впечатления, ему нужны какие-то новые покупки — то есть, приобретения. Тогда это скрывается — вот, это его состояние. И, вот, частый шопинг, частые поездки — это стопроцентное попадание в то, что человек находится уже... ну, если не в пограничной зоне, то ногой уже вступил туда. А если он только этим и занимается, то он — точно в унынии. Он просто не хочет себе признаться в этом, и убегает от этого страшного состояния. Страшного состояния.
К .Мацан:
— А как из него выходить?
Ну, понятно, что есть путь... если это медицина, то это... там... врач-психолог, психотерапевт, что угодно... другая область. Но, вот, со стороны пастырской, священнической, христианской, собственно говоря, когда мы говорим о духовном состоянии уныния — с чего начать?
О. Александр:
— Ну, в любом случае, наверное, осознать это — самому человеку. Это, знаете, как, вот, с такой модной сейчас вещью, как, вот... это степень, такой, манипуляции друг другом... как, вот, неглект... там, пытаются насильно управлять всеми вещами...
К .Мацан:
— Старое русское слово «неглект»...
О. Александр:
— Да-да-да... я, кстати... наверное, лучше по-другому... по-русски назвать...
К .Мацан:
— Нет... это, просто, вошло же уже у жизнь... уже даже вошло настолько, что... это побыло уже серьёзным выражением ( «Что за неглект?» ), стало уже ироничным, с этим уже наигрались ( «Что ты тут используешь модные словечки? В неглект меня отправил...» )...
О. Александр:
— Но, всё же... человек, который осознал, что у него есть такие качества — это уже значит, что он прошёл половину пути исцеления. То есть, он замечает за собой такие порывы — что он способен на манипуляции... а мы все способны на манипуляции, в большей или меньшей степени... но важно осознать это, признать это в себе, и тогда — уже начинается второй этап.
Ну, в Церкви, я думаю, когда человек осознал это в себе — а это можно осознать только в Таинстве исповеди, в беседе, может быть, предварительной со священником — но на исповеди он... потому оно и Таинство называется, что, невидимо для него, происходят какие-то таинственные вещи, невидимо для глаз. Может быть, что-то он поймёт... может быть, какой-то, знаете, файл в голове, или в сердце, появляется, Божественным каким-то действием, и он — видит эту картину. Ведь, увидеть ясно себя, вот, с этой стороны — что у меня это есть — это уже очень хорошо. Это, на самом деле, очень хорошо.
А, вот, здесь потом, дальше, получается большой и долгий путь. Когда человек это увидел в себе, ему, во всяком случае, надо сразу понять, что он может не избавиться от него до конца своей жизни. Но, промыслительно, Господь будет и укреплять, и поддерживать. Но оставляется это для нас — я так думаю — потому, что мы неспособны, вот, это... да и раньше... как и святитель Игнатий Брянчанинов говорил, что раннее бесстрастие — оно очень вредно... иначе, мы...
К .Мацан:
— Какие утешительные для нас для всех слова!
О. Александр:
— Потому, что бесстрастие раннее — оно родит другое: был плохой человек, а стал — хорошим бесом. И, поэтому, лучше, может быть, остаться, в каком-то смысле... пусть меня наш слушатель поймёт адекватно, когда я говорю, что лучше остаться плохим человеком. Это подразумевает то, что — плохим человеком, который осознаёт, что он плохой человек. Он кается в этом, он желает избавиться от этого. Может быть, не всё получается, но он — желает.
И, вот, тут вопрос может быть, как раз... о сволочи, да?
К .Мацан:
— Ну, давайте... чтобы наши слушатели не удивились вопросу о сволочи... Мы, просто, с отцом Александром, до программы немножко общались, о чём будем разговаривать, и я вспомнил один из постов в телеграм-канале отца Александра — меня очень всегда, в хорошем смысле слова, умиляет его название — «Овча». Потому, что отец Александр — Овчаренко... вот... «Овча», прям... такое тёплое христианское название.
Я просто пост процитирую Ваш...
О. Александр:
— Если можно. Я и сам его не до конца помню уже...
К .Мацан:
— «Важнейший элемент свободы — я сейчас не о богословском понятии, то есть, свободе от греха, хотя это всё связано — состоит из двух частей.
Первая часть элемента свободы — внутренняя свобода от чужого мнения. Не в смысле „плевать на всех“, то есть, наглость, или её противоположность — лицеприятие, когда компромисс становится трусостью, а, именно — мужество идти против всех, стояние в истине, доказывать свою правоту.
И вторая часть — спокойная и твёрдая готовность иметь репутацию „сволочи“. Важно уточнить: не быть сволочью, а иметь репутацию. Если этого требуют идеалы — помощь ближнему и собственная духовная польза.
Другими словами, это можно выразить так: если тебя и весь мир осуждает, но ты, в сердце своём, имеешь от Бога известие об оправдании Им, пусть будет так».
Вот, эта мысль.
О. Александр:
— Да, это как-то родилось у меня... просто, вот, действительно... реальная рефлексия на внутренний мир, на внутренние проблемы свои, которые я пытался решать своими доступными способами, как христианин... вот... наблюдение за ближними своими...
Я скажу так сразу: вот, то, что я написал — я таким не являюся. Я очень хотел бы быть таким на самом деле. Но я встречал таких людей, и сейчас встречаю. Людей, которые, действительно, могут быть «сволочью», не будучи этой сволочью. То есть, ради общего дела...
К .Мацан:
— ... готовы иметь репутацию...
О. Александр:
— ... да... готовы иметь репутацию.
Единственно, в некоторых моментах, может быть... когда ты, действительно, чувствуешь, вот, эту поддержку внутреннюю от Бога — вот, действительно, в этот момент, ты, в некотором смысле, становишься очень смелым — в самом хорошем смысле слова. И имеешь мужество.
Я помню, как один святой... по-моему, Максим Исповедник... он сказал, что мужество — это золотая середина между трусостью и наглостью. И, вот, это, вот... действительно, этот, вот, золотой, царский путь — он помогает тебе идти, не взирая на то, что тебя осуждают... то, что ты кажешься для них непонятным и сволочью. Но ты знаешь, что именно это надо доделать, и Бог от тебя этого ждёт. Потому, что цель — совсем другая, не та, которая понятна людям. Мне кажется, так поступали все святые, так — полностью — всегда поступали юродивые, отказываясь от этого мирского ума, от этого мирского разума, ради разума Христа. И так и мы с вами, чаще всего, христиане — тоже отказываемся и поступаем, но очень редко. Мы, просто, иногда не чувствуем, вот, этот голос, которым Бог нас зовёт — вот, этот зов, такой... Мы, в этом постоянном шуме, таком — информационном, наших каких-то личных амбиций... вот, этот шум — он мешает, он реально перебивает, вот, эту волну. Как? Это только, наверное, опыт — тренироваться, так сказать, и прислушиваться. Но, опять же, чтобы это не оказалось просто каким-то хорошим, красивым словом...
К .Мацан:
— Вот... я, как раз, вот, об этом и хочу спросить... Ведь, человек может и ошибаться. Внутренне иметь какое-то ощущение... уверен, что я, вот...
О. Александр:
— Да... «я чувствую»...
К .Мацан:
— Вот... я чувствую, что Бог мне это говорит — и там может быть всё, что угодно: и самоубеждение, и... какая-то прелесть духовная... или, скорее, просто, настолько внутренне чисто личное психологическое ощущение, желание быть правым... и оно настолько сильное... «Я настолько верю в свою правду, вот, эту, земную, что... я уверен, что Бог меня в этом поддерживает... чисто рационально, я же, вообще — за правильные вещи!»
О. Александр:
— Я думаю, здесь — две вещи должно быть... со стороны самого человека, который это думает, и со стороны, которая это наблюдает, и люди.
Ну, во-первых, плоды. Ну, не даром же — проверять и сравнивать всё нужно по плодам, которые мы получаем. Конечно, этих плодов нужно ещё дождаться, и, иногда, многое может получиться... много воды утечь с этого момента... но плоды, опять же — любовь, радость, мир, долготерпение, кротость, воздержание... вот, если это всё рождается и есть в этом человеке — значит, он прав. Временами, может быть, он ошибается, но он сам учится, он опытно понимает, где, как слышать, и как поступать потом. Это процесс постоянный — обучения. И человек восходит от силы к силе, если он встал на этот путь. И Бог ему помогает, и люди начинают замечать — и начинают, можно так сказать, прощать ему даже и вспышки, может быть, эмоциональные — гнева, или ещё чего-то... Почему? Потому, что знают — он, просто, в борьбе, на другом уровне... или, можно сказать, он на передовой... мы все в тылу находимся, а он на передовой...
К .Мацан:
— ... в духовном смысле слова...
О. Александр:
— ... в духовном смысле слова, конечно. Только об этом я веду речь. И, поэтому, они понимают, что — лучше не мешать... лучше помочь этому человеку. Если ты не умеешь сейчас, не можешь понять его — ну, тогда, хотя бы, смирись в его требованиях, или послушании.
Ну, а если человек в прелести и в ошибке какой — это тоже будет очень заметно. И это будет сразу же... ну... выводить на другой... как бы... можно так сказать... уровень отношений. Как источник — к горькой воде не придут люди, и он него будут убегать, его просто закидают камнями, засыплют этот источник с горькой водой — и всё, он не нужен будет. Оно, со временем, само собой отпадёт это.
Конечно, придёт... может погубиться много душ — люди будут приходить к этому человеку, и у них будут ломаться судьбы... Я не знаю всего Промысла Божьего, почему так Бог попускает, но знаю, что Бог благ — и, значит... такую жизнь им нужно пройти, и прожить это. Вот... я просто доверяю Ему в том, что, если такое случается, значит, это — промыслительно. Значит, может быть, в дальнейшем — или чего-то Бог им откроет, или утешит их. Ведь, недаром, мы даже... у нас есть удивительное забытое слово, которое нигде больше не употребляется — мы Духа Святаго называем «Утешителем». То есть, это одно из имён Бога — «Утешитель». Он утешает нас.
Утешает... но, вот, это тоже... одно из... как бы это назвать... из признаков, что, вот, этот человек — через него Дух утешает нас. Даже, при этом, он, может быть, и наругает, или, может быть, даже как-то груб окажется, но если он Бога слушает — значит, через него утешение придёт. Это — однозначно.
К .Мацан:
— Я сейчас вспомнил... это очень рифмуется со всей темой нашего сегодняшнего разговора.
В одной из бесед митрополита Антония Сурожского была такая мысль, что это слово «утешитель», славянское, которое стоит в молитве Святому Духу... там, в греческом оригинале, слово «параклетос»... если я не путаю... а, вот, в славянском нашем языке «утешитель». И владыка Антоний обращает внимание, что слово «утешение», однокоренное со словом «утеха». Вот, «утеха»... ну... «потеха»... «радость»... опять — это некоторое такое состояние светлого веселья, если угодно...
О. Александр:
— А... я не знал об этом... но очень здорово...
К .Мацан:
— Но это, как любое филологическое наблюдение — из него нужно очень аккуратно делать богословские выводы. Потому, что... ну... слово — такое, какое оно есть, это ещё не повод какие-то широкие интерпретации применять. Но, просто, как, вот, такой, штрих к разговору... утешение — оно даёт, вот, эту, вот, тихую радость, утеху души.
О. Александр:
— Так, вот... как раз, в эти, вот, пасхальные дни, мы, как раз, и начинаем жить — чем? Церковь ожидает Утешителя, да? То есть, Спаситель Христос, ведь, нам пообещал: «Если Я не пойду, Я не пошлю вам...» — но Господь уходит. То есть, будет Вознесение. И Господь посылает Утешителя. Чтобы, вот, за этим всем горем, за этим всем безобразием, за этой всей бессмыслицей, которая... как бы... мы... может быть, мы увидим это... то есть, наступит тот таинственный Третий час, когда, вот... это Третий час, вот... из молитвы, тропаря Третьего часа, когда священник молится, и христиане читают эту молитву — именно, по преданию, что в третий час Господь посылает Утешителя апостолам — Духа Святаго. И, вот, этот таинственный час у каждого христианина — придёт, он будет... иначе... ну... Бог не может против Себя пойти. Он не может нарушить Своё обещание. Бог, действительно... можно так сказать... жаждет нас утешить.
К .Мацан:
— Протоиерей Александр Овчаренко, клирик храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».
Ну, вот, ещё один вопрос не могу не задать, в связи с тем, что мы только что обсуждали.
Я всё ставлю себя на место человека, который услышал наши слова о том, что, если Бог тебя внутри... ну... как-то... поддерживает, утверждает, укрепляет в том, что ты сейчас делаешь, что это нужно делать, то — не бойся. Не бойся порицания, не бойся даже непонимания — иди этим путём. И — как не ошибиться, что это не твоё просто «эго» говорит, а Бог? Вот, не получается ли так, что здесь... я тоже об этом часто думаю... не получается ли, что здесь, вообще, принципиальной важностью обладает... ну, если угодно... личная молитва? То есть, чтобы расслышать Бога, нужно очистить сердце? «Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят». Пока ты с собой эту работу регулярно не проводишь — может быть, годами, — надо как-то очень осторожно в себе дерзать думать, что ты точно слышишь, и можешь полностью положиться на внутренний голос свой.
О. Александр:
— Вот, есть похожие два слова: «дерзость» и «дерзновение». «Дерзновение», можно сказать — это добродетель, а «дерзость» — это не очень... Она, действительно... они очень похожи.
Но я думаю, что... Вы правильно сказали, что личная аскеза, личный подвиг, личная молитва, когда ты ближе Бога ощущаешь, чем свою кожу... а бывают такие моменты... когда ты не просто куда-то в небеса отсылаешь свои молитвы, а тогда, когда ты, вот, прямо в себя молишься, и ты понимаешь, что ты молишься Богу в этот момент... я не знаю, так, вот... скажу очень, может быть, какое-то... очень интимное... и получается... решимость получается.
Но, действительно, это очень такой момент... который можно перепутать. Как говорили святые отцы, у нас, христиан — не хватает решимости. Это тоже наша, такая, маленькая беда. Вот. Как дальше будет у нас, у каждого, происходить — я, честно говоря, не знаю. Каждый путь, у каждого христианина — отдельный.
К .Мацан:
— Может быть, надо в такие моменты, когда сомневаешься... или, там... не знаю...
Вот, получил человек уверение от Бога...
О. Александр:
— А надо проверить...
К .Мацан:
— Может быть, надо сначала себе сказать: «Так... вот, сначала я ставлю это под сомнение... не берусь сразу этому доверять. Я, вот, проверю, перепроверю, переперепроверю... подожду... ещё помолюсь... посмотрю... подумаю...» Вот, если я все эти фильтры выставил, и через них прошло... прошла проверка... тогда можно как-то этому довериться.
О. Александр:
— А, вот, правильно Вы заметили... это, такая, вот, особенность... и, действительно, я советую так постоянно на исповеди людям, что есть такой, как бы, принцип: не принимать, но и не отвергать. Это, действительно, христианский, православный принцип. Не принимать, но и не отвергать.
Выждать надо время, надо посмотреть — как оно действует в тебе, какие плоды рождает в твоей душе.
Но ещё, чисто из практических вещей... дерзновение человеку даёт, знаете, что? Пережитые скорби.
К .Мацан:
— Да...
О. Александр:
— Вот, когда человек... когда он не убегает скорбей, но и не ищет их — ни в коем случае, это было бы уже неправильной духовной направленностью — искать скорби... а, вот, когда он не убегает от них, пережитые скорби дают некий такой... Внешней жизнью человек может даже ничем не отличаться от других людей, эти скорби могут быть очень внутренними. Это может быть даже внутренним страданием просто от самого себя, от своего несовершенства. И, вот, эти скорби тоже — они очень дают право человеку потом и принимать решения, и появляется решимость, вот, от этих вещей. И я, вот, думаю тоже здесь... если кому-то будет полезно, такой совет тоже — не бояться этого: какая-то тайна открывается в скорбях. Какая-то тайна, которую невозможно другим способом... как бы... получить её.
К .Мацан:
— Вот, мы снова к нашей центральной теме возвращаемся... скорби — там и печаль...
О. Александр:
— ... и радость.
К .Мацан:
— А можем ли мы познать радость, не познав печали. Можем ли мы... ну... как бы... преодолеть, как-то перетерпеть печаль, прожить её, не имея опыта радости, или надежды на радость, не имея памяти о радости? Или, может быть, они, как-то, друг друга, просто... ну... определяют и предполагают? Поэтому, антиномия? Поэтому, парадокс?
О. Александр:
— Мне кажется, действительно, скорбь и радость — они связаны между собой, и нельзя пережить радость, не прочувствовав горечь скорби. Даже в нашем русском языке есть много пословиц таких, связанных с этим.
Но, вот, что точно убивает радость — это ропот. И, вот, здесь, когда человек недоволен, неблагодарен, когда он ропщет от тех скорбей, которые выпадают ему, он, точно, радость просто отгоняет от себя, и не найдёт её этим. И это, мне кажется, аксиома.
К .Мацан:
— У нас недавно на Радио ВЕРА один гость в программе сказал, что Пасха — это божественное веселье. Ну, вот, такой образ привёл... такой ответ. И я подумал, что с этим выражением — «божественное веселье» — как-то надо поразбираться. Оно, с одной стороны, очень, такое, захватывающее, с другой стороны, слово «веселье» для нас, как-то, не очень характерно — мы под весельем что-то внешнее понимаем. А радость — это внутреннее.
С другой стороны: «Радуйтесь и веселитесь!» — говорит Господь. Вот, и то, и то — здесь есть.
А как для Вас слово «божественное веселье»... вот... вписывается в Ваше миросозерцание?
О. Александр:
— Ну, мы больше люди, всё-таки... как бы сказать... северные, да? У нас больше, всё-таки... эмоции, чувства — они связаны больше каким-то своим и темпераментом, и культурным каким-то слоем, который мы употребляем в своей жизни, и культурой, с которой мы связаны — она более, всё-таки, сдержана.
Потому, что я наблюдаю, допустим, там, в паломнических поездках... там... южные народы — греки, допустим, или восточные — они эту радость выражают именно весельем. И мы помним, как встречают благодатный огонь в Иерусалиме — с трубами, различными звуками, весельем, даже с гиканьем каким-то таким... и это естественно смотрится — для них. Но для нас, наверное, это будет немножко, в лучшем случае... как бы... непонятно. В худшем случае, это будет имитация какая-то того, что неестественно для нас. У каждого народа, наверное, есть свой способ проявления этой радости... вот, этой, божественной. Недаром, тот же царь Давид — он «скакаше» радостно!
Я думаю, всё должно быть естественно. Не должно быть надрыва.
Прекрасный есть, мне кажется, рецепт радостной жизни: надо жить с усилием, но без насилия.
К .Мацан:
— Прекрасно... сказано!
О. Александр:
— Да. Это я... можно сказать, на своей шкуре убедился. Нужно именно этого держаться, и, мне кажется, это будет человеку любому понятно. Вот, эти два понятия, эти два слова — очень одинаковые, казалось бы, отличаются только одной-двумя буквами, но — насколько они разные! И, насколько, действительно, они понятны человеку. И усилие должно быть, конечно, по отношению к себе, а насилие — это однозначно — его не должно быть вообще. Категорически запрещено! И к себе, в том числе. Насилия не должно быть — ни к себе, ни к окружающим. А усилие — нужно к себе проявлять. Вот, я думаю, так пусть это и будет сформулировано.
К .Мацан:
— Вот, от года к году — как для Вас... не знаю... разнится пасхальная радость?
Я почему об этом спрашиваю? Потому, что, в последний год, поймал себя на мысли, что радость Пасхи — она каждый год, с одной стороны, одинаковая, а, с другой стороны, совсем другая.
Вот, как Вы это переживаете?
О. Александр:
— Вот, у меня очень разные они бывают. Бывает и так, что она очень такая слабая, слабая... как, знаете, такая, зарница какая-то где-то... просвет... А бывает — просто обрушивается радость такая! И, наверное, это, всё-таки, зависит от того, как я пост провёл. Или — ещё какими-то, до этого, моментами, которыми — вольно или невольно — я был предуготовлен.
Волна — когда я сказал — это не значит, что это цунами, которая рушит всё. Это — тебя переполняет она! Вот, то, что называется «жизнь с избытком», да? Когда «жизнь жительствует», вот, по-настоящему!
Я, вот, честно говоря... я давно уже это так не испытывал, как на этой Пасхе. Вот, эту жизнь, которая жительствует, которая переполняет, которая — с избытком! И она... знаете, как... она меня и наполняет, и, кажется, уже через край переливается, и, одновременно, остаётся в этих же краях — вот, это, опять же, такая, вот, вещь, которая... как по-другому её описать? Она, просто, вот, есть... и она, до сих пор, вот, сейчас со мной... при том, что... я, на этих уже неделях, и гневался, и согрешал, и где-то, может быть, даже... больше съел того, что нужно было съесть... вот, казалось бы, остановися... но, всё равно, радость — она... радость — она остаётся... везде. Очень не хочется её терять.
Но, наверное, смысл праздника, и смысл радости — пока, сейчас, вот, в земных условиях — наверное, в том, чтобы она, наверное, уходила... чтобы она — ценилась... чтобы мы её ждали, чтобы мы её искали. Иначе, если это будет постоянно с нами, пока мы здесь — то, что я говорил: мы не будем ценить её, мы её растеряем, мы будем виноваты перед Богом, что её не сохранили. И это будет самой большой нашей трагедией и самым большим нашим преступлением — что мы эту радость не сохранили. И Бог, промыслительно, нас жалеет, промыслительно её скрывает, эту радость — до новой Пасхи. Чтобы мы опять её — жаждали. И, я думаю — это, опять же, та же любовь Божья.
К .Мацан:
— Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор!
Я напомню, сегодня в программе «Светлый вечер» с нами был протоиерей Александр Овчаренко, клирик московского храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО.
В студии был Константин Мацан.
Ещё раз, спасибо за беседу!
До новых встреч на волнах Радио ВЕРА!
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
О. Александр:
— ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ ХРИСТОС!!!
Все выпуски программы Светлый вечер