Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы:
День памяти святителя Николая Чудотворца; «День милосердия и сострадания ко всем во узах темничных находящимся» - зачем творить дела милосердия; изменение курса валют и состояние души - что важнее; что рождает радость для христианина.
Ведущие: Лиза Горская, Денис Маханько
Д. Маханько
— Добрый вечер! В эфире программа «Светлый вечер», сегодня пятница, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО.
Здравствуйте, Владимир Романович!
В. Легойда
— Здравствуйте!
Д. Маханько
— Лиза Горская, Денис Маханько в студии.
Л. Горская
— Здравствуйте!
Наше досье:
Владимир Романович Легойда. Председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае. В 96 окончил Институт международных отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию. Кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистики МГИМО. С этой должности ушел по собственному желанию в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий. Известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член Совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей.
Д. Маханько
— Владимир Романович, сегодня праздник, мы вас поздравляем...
В. Легойда
— Спасибо!
Д. Маханько
— Святителя Николая Чудотворца. И вот сегодня в храме совершенно случайно я услышал, что объявлен праздник День милосердия и сострадания ко всем в узах темничных находящихся. Вы, наверное, знаете об этой инициативе, я подозреваю. Для святителя Николая это самое ценное, что можно ассоциировать с ним. Человек, который творил добро безвозмездно... Опять же сегодня по пути в храм я слышал по радио «Вера» о святителе Николае...
В. Легойда
— Вы слушаете очень правильное радио...
Д. Маханько
— И действительно говорилось о том, что его добро было безвозмездным. А зачем вообще помогать людям, которые находятся в тюрьме? Они там за дело сидят.
В. Легойда
— Спасибо большое за этот вопрос и за то, что вы начали с темы праздника и поздравления. Я бы хотел тоже присоединиться к поздравлениям. Поздравляю всех наших слушателей с этим замечательным днем, с памятью этого замечательного святого, которого если не сознательно, то как-то подсознательно большинство наших людей считает русских святым. Хотя он жил за столетие до того, как у нас тут стала образовываться, складываться нация. И действительно святитель Николай по-особому близок человеку. Мне даже кажется, что когда мы задаемся вопросом, какие должны быть отношения со святыми. Как происходит общение со святыми? Эта искренность, простота, отсутствие дистанции в отношениях со святителем Николаем просто в опыте людей. Такая замечательная иллюстрация, какими они могут или даже должны быть. Хотя образ святителя Николая претерпел метаморфозы в культуре, для многих из нас было открытием узнать о связи святителя с Дедом Морозом, Санта-Клаусом и так далее. Замечательно, что мы об этом говорим. Теперь к вашему вопросу, точнее к теме, да, действительно, Церковь постоянно в своем социальном служении обращается к людям, которые находятся в тяжелой ситуации. Нельзя сказать, что совершенно все равно, почему они в эту ситуацию попали. С одной стороны. А с другой стороны, сам факт, что человеку трудно, является основанием для того, чтобы ему помочь. И мне кажется, что это очень важный момент. И, кроме того, ни для кого не секрет, что люди, оказавшиеся в местах лишения свободы, они проходят всегда через переосмысление своей жизни, своей ситуации. Это не всегда приводит к тому, что можно формальным языком назвать положительным результатом, хотя, конечно, многие кардинальным образом меняют свою жизнь после того, как они там оказались. Наша помощь людям, оказавшимся в местах лишения свободы, может сыграть свою роль. Кстати, могу сказать, что уже много лет в журнале «Фома» существует приложение «Добрая воля», которое обращается к теме людей, находящихся в узах.
Д. Маханько
— То есть это приложение для заключенных?
В. Легойда
— Да. Которое несколько раз в году выходит в журнале «Фома».
Д. Маханько
— Оно не выходит в свет для широкой публики?
В. Легойда
— Оно раньше не выходило в свет, но по разным причинам, я думаю, в 2015 году у нас появится рубрика постоянная в журнале.
Д. Маханько
— Я напомню, а, может, кто-нибудь и не знает, что сегодня в храмах совершалось особое молебное пение о заключенных, а также осуществляется сбор средств, необходимых для тюремных храмов, заключенных, какие-то вещи, какая-то еда. Поэтому если вы чувствуете в себе душевную необходимость помочь этим людям... Я тоже в свое время считал, сидят и поделом. И мне довелось в свое время попасть в тюрьму в качестве гостя.
В. Легойда
— Важное уточнение.
Д. Маханько
— И я поменял свое мнение, я с этими людьми познакомился, пообщался, потом был некоторый контакт, на протяжении некоторого времени, общались дистанционно, в письмах. Люди могут быть разные, люди меняются, и мы не должны подписывать никому приговор.
В. Легойда
— Если позволите, мне кажется, что здесь неправильным будет и какая-то апология, все сидят ни за что. Как говорят, в тюрьме есть такое:
— А за что посадили?
— Да ни за что.
Это, безусловно, не так. И тут апология неправильна. Но это ведь для христианина не вопрос. Когда мы говорим о милосердии к заключенным, то мы не исходим из вопроса о справедливости приговора. Он сам по себе важен. Справедливость – важнейшая категория в сознании христианина. Но он не является ключевым. Ключевым является вопрос помощи тому, кому тяжело. «Милость к падшим призывал...» — по словам поэта, это вопрос, здесь же не говорится к незаслуженно наказанным. К падшим. Но милость. Поэтому милосердие к людям, кто-то страдает точно за то, что совершил, можно говорить, что за какие-то преступления должны быть сильнее. Мне кажется, что здесь движение сердца, которое отличает христианина, этим пронизан весь Новый Завет, все наше христианство об этом и говорит. Ведь когда-то, если сделать шаг назад, ветхозаветные правила, в том числе и «око за око, зуб за зуб» — это были колоссальным шагом вперед с точки зрения развития нравственности.
Д. Маханько
— Ну да, потому что за зуб выбивали челюсть, за зуб могли убить.
В. Легойда
— Да. Поэтому, когда ветхозаветные правила говорят «око за око, зуб за зуб», они, на самом деле, устанавливают совершенно новые нравственные законы. Который говорит о том, что если тебе вырвали глаз, то нельзя человеку за это отрывать голову. Мне кажется, что не грех об этом напомнить. Сегодня, мы-то, когда говорим, вот ветхозаветная мораль «око за око, зуб за зуб», она для нас прошла. Мы имеем в виду, что мы дальше пошли. Это действительно так. А в чем это движение дальше, в чем отличие новозаветных представлений о нравственности, о милосердии, о религиозном чувстве от ветхозаветного? В умении прощать, в милости, которая призывается к падшим. Заслуженно наказанным, быть может. И мне кажется, что сегодня во времена, когда мы переживаем тяжелое время. И мы понимаем, что завтра не получится так, что мы проснемся и все замечательно, все в прошлом, все эти экономические сложности, которые наводят на многих ужас и панику. В это время сохранить способность помогать, не обозлиться, не думать, что мне сейчас надо с собой разобраться, это и есть проверка, если хотите, на то, насколько мы христиане.
Некоторые не так давно сокрушались, даже такие я слышал, что жаль, мы живем не во времена новомучеников, не продемонстрируешь никак свое христианство. Демонстрируйте. Пожалуйста. Нас не расстреливают за веру, не сажают в тюрьмы, не выгоняют с работы за веру, Слава Богу. Но наша вера проверяется другим способом. Апостол говорит: «Вера без дел мертва есть». Вот наши дела. Дела, когда их делать не так просто.
Мы любим рассказывать историю про лепту вдовицы, но способны ли мы внести лепту? Большой вопрос.
Л. Горская
— Говорят, кризис уникальное время, чтобы пересмотреть не только свои расходы, но и прочие ценности.
В. Легойда
— Доходы пересмотрятся самостоятельно. Вы знаете, часто любят вспоминать, когда анализируют любую ситуацию, кризис, что кризис — это греческое слово, означающее суд. Здесь действительно может быть это время, когда ты можешь посмотреть на себя глазами судьи и подумать о том, что тебе изменить в своей жизни, не только с точки зрения потребления, тут тебе не избежать некоторого пересмотра, судя по тому, что происходит. И кому-то окажется очень тяжело. Я не имею в виду нелепые разговоры, от каких деликатесов нам придется отказаться, одежду раскрученной фирмы не придется носить. А когда многодетные семьи, люди с минимальными доходами окажутся в тяжелейшей ситуации. И здесь, конечно, это не та ситуация, над которой можно иронизировать, смеяться, тут нужно помогать. Помогать друг другу, помогать этим людям и Церковь всегда этим занималась и будет заниматься. Я хотел бы, чтобы все понимали, что Церковь всегда была со своим народом и будет сейчас, и пройдет вместе с людьми, которые оказались и окажутся в очень тяжелой ситуации, пройдет это время вместе со всеми. Потому что мы все и составляем Церковь. Но мне кажется, что это время еще для каждого из нас понять, чего стоит наша вера, насколько мы готовы следовать за Христом. Потому что путь за Христом — это путь на Голгофу. И тут не может быть вариантов.
Комфортное христианство — это абсурд, сидеть почитывать умные книжечки, потягивай какой-нибудь напиток, петь и смеяться, как дети, это далекое от подлинного христианства представление, как мне кажется.
Д. Маханько
— Мне кажется, что вы можете кого-то испугать.
В. Легойда
— Может, это и не плохо.
Д. Маханько
— Может быть, это требует пояснения, как я должен страдать. Вы имеете в виду, что жизненные коллизии, они же всех постигают, не только христиан?
В. Легойда
— Я имею в виду, что когда мы говорим, что путь христианина — это путь следования Христу, мы должны понимать, что это значит. Но это не значит, что мы будем ежедневно возрастать в своем потребительском счастье, считать себя приличными людьми, добропорядочными христианами. Жертвуя десятину от своих стабильных доходов на что-то, кто-то успокаивает свою совесть. Когда мы говорим, что путь Христа — это путь на Голгофу, путь на крест, за которым будет воскресение и это залог и основание человеческого счастья. Победа над злом, победа над смертью. Это точка, в которую христианин должен прийти, и это то счастье, которое неизмеримо ни с какими бедами, сложностями. Но нельзя к этому счастью приехать на скоростном лифте. Минуя сложности, минуя необходимость жертвенного служения близким. Я не имею в виду, что христианин — это человек, который просыпается утром и думает: «Как бы мне пострадать?» Глупо бежать навстречу страданиям, но наивно не понимать, что наша жизнь не усеяна лепестками роз и она не потребует от тебя никаких усилий. Она потребует усилий. Евангелие же не зря говорит: «Царство Божие силою берется, и прилагающий усилия восхищает его». Не знаю, насколько мне удалось выразиться понятно. Но это постоянная тема, её нельзя в двух словах раскрыть. В каждой конкретной ситуации тебе дается, мы же все время находимся в ситуации выбора. Может быть, мы с вами говорили, вы тогда меня остановите. Слово «подвиг» и «подвижник». «Подвиг», слово из нашего повседневного обихода, по крайней мере, понятно. Подвижник считается словом из христианской картины мира, но это слова однокоренные. А что они значат? Это человек, находящийся в движении, движении ко Христу. Но если продолжить это семантическое рассуждение, то важно понимать, что движение может быть либо ко Христу, либо от Христа. И человек в своей жизни ежедневно это движение совершает.
Д. Маханько
— Я напоминаю у нас в гостях Владимир Романович Легойда, председатель Синодального информационного отдела.
Понедельник, 23:27, вечер трудного дня. Сегодня пятница, но я немного отматываю назад. Вы пишете у себя на страничке в социальной сети: «Грустное... Почему состояние своей души не вызывает таких сильных чувств, как изменение курса валют?» Это что, бунт против материализма, против торжества зарубежной валюты или что это?
В. Легойда
— Вообще, я не знаю. Хотите — верьте, хотите — нет, я просто написал о своем движении душевном, которое я в себе увидел. Безусловно, это риторический вопрос. Я вместе со всеми наблюдаю за тем, что происходит, и вместе со многими не очень понимая, что происходит в экономических процессах, что и как нужно сделать. Я не отношусь к числу людей, которые говорят: «Надо так, эти правильные, эти неправильные». Я не знаю. Центробанк прав, не прав, я не знаю, я не могу это легко оценить. Я просто, глядя на себя, увидел, что я переживаю по этому поводу. Я не говорю, что это не обоснованные переживания. Я, как и все, понимаю, что это отразится на жизни моей семьи, моих детей. Я не говорю, что это ерунда, это важно, но я знаю состояние своей души. Как замечательно написала одна моя знакомая в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) недавно, видите, у нас Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) — источник смыслов, написала: «Какой у нас милосердный Господь, он много лет слушает мою одну ту же исповедь». Я готов под этим подписаться. Я понимаю, что Господь много-много лет слушает одну и ту же мою исповедь. Что я очень плохо могу в себе что-то изменить. И я понимаю, что это серьезнее и важнее, чем то, что я буду завтра есть. Так должно быть для христианина, так должно быть. Странно, если бы я думал иначе. Но чувства у меня другие. Я начинаю волноваться из-за этой серьезной, сложной, я не говорю, что это ерунда, экономической ситуации. Это был крик души, риторический вопрос. Очень забавно, когда на него все стали отвечать. Не то, чтобы мне неприятно, что возникла дискуссия, но, как вы понимаете, риторический вопрос не предполагает ответа.
А люди стали говорить: «во-первых, это тем-то, тем-то». Я понимаю сам, что это серьезно. Я же не говорю: «Люди, мы беспокоимся из-за ерунды». Я написал про себя, если кому-то это чувство близко, понятно, что я не один такой уникальный. Я и не думал, что я один такой уникальный. Но это была эмоция, которую я в себе увидел, которую я хотел разделить с другими. Но я не ждал ответа на вопрос, почему так.
Д. Маханько
— И вам пришлось слушать одну и ту же исповедь от своих друзей...
В. Легойда
— Все зависит от того, как люди это прочитали. Началась дискуссия. Кто-то увидел во мне такого защитника режима, который должен участвовать в сеансе всеобщей психотерапии и таким образом пытается по заказу успокоить народ христианской позицией в кавычках, что, мол, о душе надо думать. Нет, не это имелось в виду. Я прекрасно понимаю, что очень тяжелая ситуация, что вряд ли она завтра станет совсем другой, что нам предстоит непростое время, и что будут разные категории людей, повторяю, но будут категории людей, которые потребуют особого внимания, особой заботы. И тяжелая ситуация для всех окажется для кого-то пограничной. И этим людям мы, как христиане, должны в первую очередь помогать. Если нет возможности помочь материально, то хотя бы молитвами. Понимать, что всегда рядом с человеком есть кто-то, кому тяжелее, чем тебе. Но, с другой стороны, я же писал о другом совсем. То, что люди прочли свое, это, скорее, характеризует все-таки не меня, в данном случае.
Д. Маханько
— Сегодня пронзительную вещь сказал отец Павел Великанов по радио «Вера» в программе «Евангелие дня»...
В. Легойда
— Не могу не заметить, во второй раз за этот эфир, что вы очень правильное радио слушаете.
Д. Маханько
— Я не знаю, слышали вы или не слышали, я до сих пор под впечатлением. Он сказал, говоря о Николае Чудотворце, вы дарите своему шефу золотые запонки, а старики в бетонных коробках, имея в виду многоэтажные дома, находятся на грани выживания. Может, не нужны запонки эти. Я сейчас думаю, дарить, не дарить, надо же теперь пересмотреть приоритеты.
В. Легойда
— Если вы хотели подарить мне золотые запонки...
Д. Маханько
— У вас уже есть?
В. Легойда
— Во-первых, золотых нет, хотя, в принципе, запонки есть, но давайте мы их подарим кому-то, кому действительно тяжелее.
Д. Маханько
— Старикам не запонки нужны. Я побывал в магазине, в три часа дня уже гречки нет. И эти люди как раз идут за этой гречкой.
В. Легойда
— Что касается гречки, я считаю, что здесь немножко отдельная тема, это искусственно создаваемый ажиотаж, это отдельная проблема, которая нагнетается.
Л. Горская
— В этом смысле сеанс массовой психотерапии не помешал бы.
В. Легойда
— Не помешает, да. Нужно вещи называть своими именами, и не нужно создавать его там, где его пока нет, по крайней мере. Насколько я понимаю. А то, о чем вы сказали, это очень важно. И это не новая тема. Я помню, как в ситуациях 2008 года, вообще, в сложных ситуациях, многие мои знакомые, предприниматели, как принято говорить, православные бизнесмены, они, выделяя какой-то подарочный фонд, принимали решение эти деньги отправить на благотворительность, и даже уведомляли тех, кто привык получать от них подарки... Я помню, поскольку я, видимо, состоял там в каких-то списках, из некоторых компаний я получал открытку, где было указано, что мы вас поздравляем с наступающим праздником Светлого Христова Рождества и Нового года и сообщаем вам о том, что мы решили наш подарочный фонд потратить на такой-то детский дом. И надеемся, что вы разделите... Это был самый замечательный подарок! Это было намного приятнее, чем если бы мне подарили золотые запонки. Что тут говорить? Это серьезно и необходимо. Это то, что я пытался сегодня сказать о том, насколько наше христианство является просто словами или мы готовы свидетельствовать делом своим, что мы, по крайней мере, пытаемся называться христианами с пониманием того, что это значит.
Д. Маханько
— Я правильно понимаю, что любую ситуацию, будь то экономический кризис, социальный, да любой кризис можно использовать для блага своей души, прежде всего?
В. Легойда
— Я считаю, что это исходная точка рассуждений христианина, он не может не использовать, вся наша жизнь, каждая минута... Что такое христианство, это, условно говоря, человек начинает заниматься, кататься на роликах... И он думает: «Так, теперь в моей жизни есть ролики... Воскресенье с 3 до 4 я катаюсь на роликах. Или зимой — хожу на каток». Вот в моей жизни появилась новая тема. Если человек начинает: в воскресенье с 8 до 10 я в церкви, потом — ролики, далее — со всеми остановками. В этом есть фундаментальная ошибка, потому что катание на роликах, чтение книг, все, что угодно, даже самые замечательные дела — это вещи, которые встроены в жизнь. Они могут появляться, уходить. А наша вера — это то, что саму жизнь определяет. Я не могу сказать, согласиться с вашим вопросом, сказать, что да, можно обернуть. Да нет. Вся наша жизнь это и есть движение ко Христу. Все остальное может появляться, уходить, но, в принципе, абсолютно все, оно так или иначе связано с тем, что мы делаем, когда называем себя верующими или неверующими людьми. Вы сегодня уже сказали, что жестко звучит. Но это не потому, что у меня такое настроение от кризиса, а потому что так написано в Евангелии. Если нам Новый Завет говорит, что мы дадим ответ за каждое праздно сказанное слово. Это же не в кризис придумано, это 2000 лет назад сказано в Священном Писании. Это не значит, что где-то стоит грозный судья с плеткой...
Д. Маханько
— И записывает.
В. Легойда
— Записывает, а потом говорит: «Снимай штаны, сейчас я тебя буду шлепать». Это значит, что не бывает бесследно проходящих для нас вещей. Мы сейчас с вами. Приведу резкий, может быть, не очень удачный пример, зато понятный. Мы сейчас час говорим о важных вещах, этот час мы могли простоять на улице курить, периодически попивая пиво, ругаясь матом. Мы же вышли бы из этого часа с другим состоянием души, правда? Все, что мы делаем, оно влияет на нас. Поскольку человек озабочен своим физическим здоровьем и питанием, что правильно, он понимает, что если он каждый день питается в Макдоналдсе, у него одно состояние, если он ест диетическую еду — другое. С душой все то же самое. Если ты в одной стилистике думаешь, говоришь, переживаешь, то твоя душа определенным образом формируется, растет, развивается. И небезразлично, чем ты занимаешься.
Л. Горская
— При всем при этом нужно напомнить, что уныние — это все-таки грех, а нормальное состояние христианина — радость.
В. Легойда
— А почему все-таки?
Л. Горская
— Потому что сейчас в нашей программе было перечислено труды, усилия и жертвы, которые необходимо понести и потерпеть человеку, чтобы считаться настоящим христианином.
В. Легойда
— Лиза, вы пытаетесь сейчас спутать христианина с Сизифом. Сизифов труд — это когда человек непонятно зачем катит на город камень, который потом опять обязательно скатится. Человек может убеждать себя, конечно, что смысл не в цели. У нас смысл в цели. Христианство — это Христос, Христос — это Бог, Бог — это любовь. Никакой другой цели для человека не может быть. Потому что человек создан для счастья, как птица для полета. А счастье только тогда, когда он находится в любви. А подлинная любовь только с Богом, об этом говорит христианство. А дальше все остальное к этому прилагается. Ценности, труды, посты, даже помощь бедным. Поэтому, конечно, христианство... мы говорим о том, что вне любви не может быть радости. От чего радость? Я сегодня в потоке новостей прочитал, что мы не сможем покупать Армани, ну что нам теперь, плакать и рвать волосы?
Л. Горская
— А эти стоны по ветчине?
В. Легойда
— Вопрос в чем. А в чем радость? Вы сегодня говорили, что прозвучал в храмах призыв помогать людям, которым тяжело. И кто-то сегодня откликнулся на этот призыв и оказал помощь, эти люди сегодня почувствовали истинную, искреннюю радость. Это не сизифов труд. Вот о чем христианство. А уныние, конечно, грех. Я даже не хочу сейчас говорить о богословских корнях этого, чисто психологически. Я помню, я был в одной тяжелой жизненной ситуации. С вашего позволения, не буду говорить, конкретно в какой. Но ко мне пришел мой близкий друг и, наблюдая, как я её переживаю, он сказал: «А ты понимаешь, что ты занял самую неудачную позицию? Ты занял позицию обиженного человека». И я говорю: «Ну и что, меня ведь действительно обидели». Он: «Ну да, ты обижен на весь мир, ты парализован в действиях, ты ждешь, что тебя будут бесконечно жалеть, и ты ничего не делаешь». Это, если хотите, психологическое измерение в унынии. Человек, находящийся в унынии, он загоняет в себя условия, в которых он не сможет выйти из этого состояния. Уныние парализует действие. Даже психологически должно быть понятно.
Д. Маханько
— Это как та лягушка в банке с молоком, да? Надо трудиться.
В. Легойда
— Не уверен, что понимаю, какую лягушку вы имеете в виду, но на всякий случай соглашусь, чтобы мы чередовали ситуации, когда я с вами согласен и когда не согласен.
Д. Маханько
— Я напоминаю, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, председатель Синодального информационного отдела.
Вернемся через минуту.
Д. Маханько
— Еще раз здравствуйте, дорогие друзья, это программа «Светлый вечер». И как обычно по пятницам у нас в гостях Владимир Романович Легойда, председатель Синодального информационного отдела.
Меня зовут Денис Маханько, здесь со мной Лиза Горская, и мы продолжаем беседовать с нашим гостем о грехах и добродетелях, так, наверное, получается.
Я недавно взял в руки дореволюционный учебник по закону Божию, есть у меня такой с пожелтевшими страницами, 19 века. Очень ценю, но часто не читаю, боюсь испортить. Там есть потрясающая вещь, которая, к сожалению, забывается. Сейчас ведь пост идет Рождественский и, как начинается пост, сразу страницы газет, включая самые желтые, постные меню, что можно есть, что нельзя, известная тема. А в той книжке написано, что пост состоит из трех крыльев: воздержание телесное, молитва и третий компонент – милостыня. То, о чем мы говорили предыдущие полчаса, прописано черным по белому в учебниках. Как нам вернуть эту необходимость милостыни людям? Видимо, эта акция, которая проводилась в храмах в честь святителя Николая, это один из таких шагов?
В. Легойда
— Поскольку я в предыдущий раз с вами согласился, то я сейчас могу с вами не согласиться. В том смысле, что нам нужно возвращать, как бы исходя из того, что никто этого не понимает. Мне кажется, что призыв, прозвучавший сегодня в храмах, он естественным образом ложится на состояние душ людей. Несмотря на все тяжелые ситуации, люди это понимают. Что это уже возвращается. Я больше того, я хотел бы немного поразмышлять на тему трех крыльев, о которых вы сказали. Потому что я недавно у святителя Григория Нисского...
Д. Маханько
— У вас тоже интересные книжки есть...
В. Легойда
— ...замечательного святого, прочитал, что плоды истинного поста — это как раз любовь, милосердие. И если эти цели не достигаются, то все остальное не имеет большого смысла. И, кстати сказать, в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) на эту тему тоже возникло обсуждение, причем... Понимаете, как интересно люди реагируют, и каждый по-своему прав. Кто-то стал писать: лицемеры этим прикрываются, закусывая чтение таких правильных мыслей колбасой. Ну почему сразу предполагать худшее, нужно предполагать важное, мне кажется, главное и понять смысл слов святителя. Он же не говорит, что не нужно телесное воздержание, он говорит о том, что цель, к которой мы идем, она совершенно однозначна и должна быть человеку понятна. Не потерять к концу поста 5 кило, и даже не посчитать, сколько раз ты раздал милостыню, ай да Пушкин, ай да молодец, вот в прошлом Рождественском посту ты четыре раза пожертвовал, а в этом году – 4, 5. Какой ты, спи спокойно, дорогой товарищ. Дело же не в этом.
Мне кажется, позволю себе такую аналогию: христианин, который соблюдает строго телесное воздержание и формально даже, бывало, пропускал вечерние молитвы, тут не пропускал, это хорошо все, безусловно. Но если он не достигает цели, некого изменения состояния души, тогда он подобен спортсмену, который тренируется очень сильно... Представим, прыгун в высоту, у него растет объем мышечной массы, выносливость, все классно, только он не прыгает. Он приходит, бегает, качается, приседает, смотрит записи других прыгунов и видит, как правильно, отрабатывает технику, но до прыжка дело не доходит.
Д. Маханько
— Как-то не досуг.
В. Легойда
— Возникает вопрос: а зачем? Он молодец? Молодец. Но как-то не совсем. Он молодец без цели. Это и есть Сизифов труд. Единственное, что с одной поправкой, что для спортсмена важно не только, чтобы он прыгал, но и чтобы он побеждал. А все-таки мне кажется, по милости своей Господь нас прощает, то есть мы становимся чемпионами не тогда, когда перелетаем через планку, а когда мы заставляем себя прыгнуть. Каждый раз, сбивая эту планку, ты встаешь, не просто бегаешь по кругу, а прыгаешь вновь и вновь, даже если ты ее в 101 раз сбил, и Господь 10-й год подряд слушает одну и ту же твою исповедь. Это уже то, что в глазах Божиих никогда не останется без награды. Медаль ты все равно получишь. Просто у Господа больше медалей, чем у организаторов Олимпийского комитета.
Д. Маханько
— Но они невидимые.
В. Легойда
— Если говорить просто, они посерьезнее будут.
Д. Маханько
— Владимир Романович, год заканчивается, декабрь на дворе, принято подводить итоги.
В. Легойда
— По-пушкински у вас это прозвучало: «декабрь уж на дворе»...
Д. Маханько
— Я думаю, итоги мы подведем в следующей передаче, которая будет последней в этом году...
В. Легойда
— Радостно сказал ведущий.
Л. Горская
— Я думаю, мы можем каждую неделю подводить итоги. Российский жанр — итоговая программа, который объясняет, какие итоги.
Д. Маханько
— И все-таки, забегая вперед, поскольку это еще не та программа, а еще эта. Хотелось бы вас спросить, была ли в этом году какая-то встреча, которая вам запомнилась более всего? Может, встретился какой-то человек... Так получилось, что я жизнь свою отмеряю по людям, которых я встретил, которые что-то изменили во мне. Я могу об этом часами говорить, но я не буду, потому что я не гость сегодня.
В. Легойда
— Вы знаете, немного вы застали меня врасплох, давайте, исходя из того, как меня учили отвечать на вопросы, если не очевиден ответ, нужно говорить что-то о самом вопросе. И лихорадочно думать, что ответить. Я должен сказать, что у меня точно такое же восприятие жизни, для меня принципиально значимыми являются встречи с людьми. Даже знаете, когда удается ездить или в командировки, или на отдых, я очень плохо запоминаю здания, памятники, к сожалению, красивые улицы, чудом сохранившиеся древние дома. А обычно запоминаются люди. Таких встреч было много. И сходу выделить одного человека мне будет сложно. Но я сейчас подумал, есть несколько моих друзей, я с ними познакомился не в этом году, я с ними познакомился раньше, но, в принципе, это отношение друзей тебя очень сильно поддерживает.
Я бы мог рассказать одну историю, без подробностей, они здесь не нужны. Некоторое время назад я в рабочей ситуации оказался в сложном положении, форс-мажор, нужно было срочно найти существенную помощь, в том числе материальную, организационную, для проведения одного важного дела, я так скажу. И я стал звонить людям, которые могли институционально помочь, там было все непросто, но один человек мне сказал так: «Как чиновник тебе помочь не могу, он скован законами, это не по моему департаменту, но если у тебя не получится эту тему решить, я тебе помогу сам, лично окажу тебе эту помощь...» Не мне, речь шла не о помощи мне лично. И это для меня было в плане моральном колоссальной поддержкой, когда ты понимаешь, что ты не один. Потому что ощущение, чем плох форс-мажор, мы сегодня с вами об этом говорили, он тебя приводит в уныние, тебе кажется, что ты летишь в пропасть, ты разобьешься, и никто не может тебя подхватить, подстелить ту самую соломку. Мы вопрос решили, мне даже не пришлось прибегать к помощи этого моего друга, но для меня переломным моментом в этой ситуации, тяжелой, действительно тяжелой, были эти слова. Он сказал, и я подумал, что все будет хорошо. И ситуация на следующий день благодаря другим не менее замечательным людям разрешилась. Это к вопросу о том, что иногда просто сказанное слово, может быть, мы не очень на это обращаем внимание, может сильно помочь, как и ранить.
Я уже раньше говорил у вас в эфире и могу повторить, это очень важная для меня тема, мне кажется, что мы очень многие вещи критически, как нам кажется, говорим походя, на самом деле, человек на это право не имеет. И почему это для христианина это недопустимо. Мы с вами вспомнили евангельскую фразу «человек даст ответ за каждое праздно сказанное слово»...
Д. Маханько
— Да.
В. Легойда
— Эта максима, она для христианина исключает... Понятно, что мы все живые люди, мы можем что-то ляпнуть, сказать, в гневе, расстройстве, но человек всегда должен понимать, что есть некий идеал, которому он должен соответствовать. Для христианина есть такой идеал, он должен понимать, что он походя говорить не может. Если он кого-то походя приложил, как минимум, не надо думать, как здорово я ему влепил.
Л. Горская
— И милостыня может выражаться не просто в денежном эквиваленте, а можно просто поддержать кого-то.
Д. Маханько
— Можно временем пожертвовать.
Л. Горская
— Просто поддержать, сказать доброе слово, это не так уж сложно, а человеку это может изменить жизнь и помочь серьезно в этот момент.
В. Легойда
— Да, безусловно.
Д. Маханько
— Да и вообще надо помогать друг другу.
Л. Горская
— И, возвращаясь к святителю Николаю, который настолько к нам близок, что английские торговцы в 16 веке называли его русским Богом. А кто-то даже думал, что у русских в Троице четыре лица, потому что рядом с Троицей всегда непременно стоял образ святителя Николая. Он же помогал очень точечно, очень адресно, в конкретной ситуации, конкретным людям, которые находились в критическом положении, старался делать это тайно, насколько это можно, сейчас, в наше время, после нашего разговора, может быть, кто-то действительно решит поддержать людей, помочь кому-то...
В. Легойда
— Мне кажется, что вы сейчас о важном сказали, потому что люди в массе своей, вряд ли кто-то считает себя злым, ужасным мизантропом. Человек считает, что он добрый и любит все человечество. В этой связи справедлива фраза о том, что любить человечество проще, чем любить конкретного человека. Мне кажется, что вы очень важную вспомнили истину. Поэтому я хотел бы призвать всех, кто нас слушает и у кого будет такая возможность, появится такое движение души, хотя бы зайти на сайт http://miloserdie.ru, который поддерживается Синодальным отделом Русской Православной Церкви по благотворительности и социальному служению. И там обязательно можно найти конкретную возможность помочь людям, которым сейчас тяжело. Понятно, что всегда, как бы ни было тяжело нам, повторяю, всегда есть рядом кто-то, кому тяжелее. И человеку нужно помочь. Может быть, как вы справедливо сказали, Лиза, может быть, это не обязательно делать в денежном выражении, но всегда можно как-то помочь тем, кому тяжелее, и это важно.
Л. Горская
— Я знаю, что сейчас многие фонды и другие некоммерческие организации, которые занимаются благотворительностью, они бьют набат.
В. Легойда
— В этой связи я хотел бы вспомнить, я часто это вспоминаю, и, может быть, мы будем чаще это вспоминать. Когда был кризис 2008 года Милосердие.ру, наша благотворительная организация и редакция сайта, придумали такие слова: «Благотворительность закончилась...» Имея в виду ту ситуацию, в которой оказались фонды и так далее. «Благотворительность закончилась, милосердие остается». И мне кажется, что это девиз христианина. Мы должны понимать, что, может, в сложной ситуации меняются системные линии помощи, которые были связаны с доходами компаний, теперь они падают, это тоже понятно, компании пытаются сохраниться, потому что если она не сохранится, она не сможет не только благотворительностью заниматься, но и платить зарплату сотрудникам. Но милосердие остается... Для милосердия не нужны сверхдоходы. В этом смысле, я во второй раз сегодня хочу вспомнить лепту вдовицы евангельскую. Это же не просто красивая история из интересной книжки. Если это вошло в Священное Писание, это то, как христианин должен жить. Давайте просто еще раз вспомним. Почему Христос говорит: «Давайте посмотрим на эту женщину, она отдала самую мелкую монету». Для нее это было много или даже очень много, но в абсолютном измерении — эта помощь ничего. Но Господь говорит: «Она сделала больше, чем те, кто дали от щедрот». Это модель поведения для христианина, мне кажется.
Л. Горская
— Ударим добрыми делами по плохим новостям.
В. Легойда
— Да, тоже очень хорошая фраза.
Д. Маханько
— Я напоминаю, у нас в гостях сегодня Владимир Романович Легойда, председатель Синодального информационного отдела. Это программа «Светлый вечер» на радио «Вера».
Владимир Романович, я вспоминаю фильм о Святейшем Патриархе. Правда, он назывался «Митрополит», потому что тогда Святейший был митрополитом.
В. Легойда
— О Патриархе Кирилле, да?
Д. Маханько
— Да, я имею в виду Святейшего Патриарха Кирилла. И он потрясающую вещь сказал, которая меня до сих пор не оставляет в покое, и я хитро нашел способ об этом с вами поговорить. Он рассказывает такую историю. Когда он был молодым человеком, в то время когда все ловят от жизни все, в 20 с небольшим лет ему был предложен выбор, митрополит Никодим, его наставник, предложил ему монашество. И он рассказывал, как он беседовал с одним опытным священником в Петербурге, и он говорит: «Ты понимаешь, Володя, то, что ты сейчас сделаешь, это твой выбор, за который ответишь не только ты, молодой человек, но ты, будучи взрослым мужчиной, стариком преклонных лет». Меня это потрясло. Каждую минуту мы делаем выбор, за который мы ответим всей своей жизнью. Не слишком ли велика ответственность? Пугает.
В. Легойда
— Спасибо за доверие, я имею в виду, что вы обращаете ко мне такой фундаментальный вопрос. Я не считаю себя вправе как-то здесь сказать: «Записывайте, сейчас я скажу».
Д. Маханько
— Так просто поразмышлять...
Л. Горская
— А мы записываем, кстати... (смеются)
В. Легойда
— Да. Это ведь некая данность. Меня такие вопросы наводят на лично для меня важную тему. Как спрашивают: как вы пришли к вере? Я вспоминаю, как я приходил к вере, я помню, что я ведь, будучи советским мальчиком, нам что говорили, почему религия плоха, потому что помимо всего прочего, это сказки, оторванные от жизни. Когда я понял, что все ровно наоборот... Меня потрясло в свое время, в эпоху перестройки вышла одна книга у кого-то из великих наших партийных деятелей, и там из этого же партийного деятеля был эпиграф, редакторами книги сделанный, потрясающий по своей лаконичности и смыслу: «Будущее будет».
Д. Маханько
— Прошлое прошло.
В. Легойда
— Настоящее есть. И я тогда подумал, ну вот это далекая от жизни бессмыслица. Хотя тут можно найти философские глубины. Что такое время, что такое будущее...
Д. Маханько
— А помните еще наш любимый певец Джанго поет: «Завтра сегодня будет вчера».
В. Легойда
— Это еще замысловатее. Но что было для меня открытием в свое время, что именно христианство максимально приближено к реальности. Тот пример, который вы привели из жизни Святейшего Патриарха, я тоже помню очень хорошо этот разговор, это действительно очень важно. Человек через десять лет, потому что он определяет эту жизнь, это тот же человек. Это важно, потому что для буддиста это не так. А это тот же человек, который будет связан со своими поступками, мыслями. И, конечно, эта реалистичность христианства для меня на интеллектуальном уровне нельзя сказать, что выбор веры был сугубо интеллектуальным. Но на интеллектуальном уровне для меня это было очень важным. Потому что я понимал, что идеология — это некое моделирование жизни, которое может с ней не совпадать. Вера говорит тебе не о событиях, она, как «Светлый вечер», о людях и смыслах. И это ближе к реальности, потому что это и определяет события.
Л. Горская
— Раз уж мы коснулись этой темы, я выбирала, что бы вас спросить. У нас такая программа, мы в ней и о кризисе поговорили, ретроспектива у нас была, много говорили о Сизифовом труде и милостивом Боге, который много лет выслушивает одну и ту же исповедь одного и того же человека. Но все-таки что-то меняется. В 98 году ваши ощущения, жизненные установки и приоритеты, какие были тогда и какие сейчас. И, может быть, исходя из этого вы что-то посоветуете, что поможет укрепиться нашим радиослушателям тоже, и нам с Денисом.
В. Легойда
— Чего тут советовать, советовать легко, а вот помочь материально сложнее. Шутки шутками, я очень надеюсь то, что мы сегодня об этом говорили, и нашим слушателям, и нам самим поможет, потому что, в общем, действительно мы вступаем в период очень непростого времени. Хоть я тут немного иронизировал по поводу записей в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), которые я читал, но я понимаю, что люди это не от лени и праздности пишут, они думают, как кормить детей. Серьезные проблемы, повторяю, Церковь делала и будет делать то, чтобы люди легче пережили эти непростые времена.
Л. Горская
— При этом 98 год, раз уж мы вспомнили, у всех от 98 года остались в воспоминаниях байки, интересные истории, забавные, все как-то пережили.
В. Легойда
— У меня не осталось баек, во-первых, мне кажется, что были времена и потяжелее.
Д. Маханько
— Великая отечественная война, например.
В. Легойда
— Нет-нет, я имею в виду в нашей жизни. Без лукавства скажу, у меня нет каких-то ярких воспоминаний кризиса. Бог миловал. Я помню ощущение надвигающейся катастрофы, но не помню лично, что что-то там мне рушилось. Если позволите, я вот как ответил бы на ваш вопрос. Мы перешли к нему от темы того, что христианство оно на земле. Парадоксально, может, для кого-то это прозвучит. В том смысле, что оно предлагает человеку исходить из реалий и поэтому, я думаю, что, конечно, нужно трезво и спокойно относиться к тому, что происходит. Это сохранение спокойствия очень важно. Оно помогает не впасть в уныние, мы сегодня выяснили, что уныние парализует действие и в любом случае очень плохо. Чем плохо? Ты не используешь даже те возможности, которые будут открываться.
Д. Маханько
— А представьте себе уныние в масштабах страны. Это путь в пропасть.
Л. Горская
— Ну справедливости ради надо сказать, что у нас люди с юмором.
В. Легойда
— А я сейчас про это скажу. Справедливости радио. Благоглупости вроде да все замечательно, все так хорошо, сегодня я стал беднее в три раза, как здорово. Может быть, для кого-то и здорово, может быть, для кого-то и нет. Поэтому, мне кажется, трезвение, есть такая добродетель в христианской аскетике — трезвение, может быть, люди по аналогии считают, что это воздержание от спиртных напитков, это немного больше, чем воздержание от спиртных напитков. Которые могут подорожать, кстати. Но мне кажется, что здесь это трезвение как христианская добродетель, оно будет востребовано сейчас и поможет преодолеть ту сложную ситуацию, в которой мы оказались. Но, знаете, есть еще, может, кто-то не готов это всерьез воспринимать, но я чем хотел бы закончить. Есть такая убежденность верующего человека, что Господь никогда не посылает людям испытания больше тех, которые они способны перенести. Может быть, мы чаще об этом думаем в личном плане, но когда речь идет о потрясениях для общества в целом, это ведь тоже все не без воли Божией происходит. Поэтому мне кажется, что если мы из вопроса «а почему?» перейдем к вопросу «для чего?», тогда это, в целом, всем нам поможет пережить ту сложную ситуацию, в которой мы оказались. Если мы попытаемся понять, а для чего это происходит?
Д. Маханько
— На этой оптимистичной ноте, я предлагаю закончить.
В. Легойда
— На этой трезвенной ноте.
Д. Маханько
— Владимир Романович, через неделю ждем вас с итогами года, готовьтесь, пожалуйста.
В. Легойда
— Пошел готовиться.
Д. Маханько
— У нас в гостях был Владимир Романович Легойда. Денис Маханько, Лиза Горская... До новых встреч!
Л. Горская
— Всего доброго!
В. Легойда
— До свидания.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!