У нас в гостях был клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве священник Николай Конюхов (https://t.me/svnikolaikon).
Разговор шёл о том, что такое духовная жизнь в понятии современного человека, и что может помогать, а что, наоборот, мешать духовному росту.
Ведущие: Марна Борисова, Алексей Пичугин
А. Пичугин:
— Друзья, здравствуйте. «Светлый вечер» на светлом радио. Здесь, в этой студии, приветствуем вас мы: я, Алексей Пичугин...
М. Борисова:
— И Марина Борисова.
А. Пичугин:
— И с удовольствием представляем нашего гостя. Ближайший час, эту часть «Светлого вечера», вместе с вами и вместе с нами проводит священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве. Здравствуйте.
Свящ. Николай Конюхов:
— Добрый вечер.
М. Борисова:
— Отец Николай, мы сегодня хотели поговорить на такую тему, вечную, скажем так, но просто в каждое конкретное время она раскрывается по-разному. Тема звучит очень просто: «Что такое духовная жизнь для современного мирянина?» Ну, на самом деле в советские времена было проще, потому что всё, что не относилось к официозу, считалось духовной жизнью. И мы как-то все определяли, что вот мы все люди духовные: ходим в музей и театры, смотрим продвинутое кино, разговариваем на умные темы — мы живём духовной жизнью. Поскольку в Церкви понятие «духовная жизнь» несколько иное, и в каждое конкретное историческое время она всё-таки свои очертания меняет, что мы можем сейчас определить? Когда мы вроде стараемся соблюдать то, что в нашем представлении является нормами церковной жизни — правило читать утром и вечером, в храм ходить хотя бы раз в неделю, как-то посты соблюдать. Но является ли это духовной жизнью? И вообще, что такое духовная жизнь в понимании человека первой половины XXI века? Хотелось бы как-то для самих себя разобраться.
А. Пичугин:
— Можно я даже добавлю? Может ли быть, что у каждого человека понятие духовной жизни это что-то личное, собственное, не обязательно распространяющееся на всё? Вот Марина сейчас перечислила какие-то основные пункты: чтение правил, хождение в храм раз в неделю. Но вот может ли быть, что у каждого какие-то свои представления о духовной жизни, и это не значит, что это плохо?
Свящ. Николай Конюхов:
— Во-первых, нужно отличать душевную жизнь от духовной. Это не одно и то же. И да, действительно, советская интеллигенция, да и в наше время люди говорят, что я же слушаю Бетховена, я же читаю Достоевского и так далее. Это, действительно, в первую очередь про душу, это душевная жизнь. И вообще, пласт культуры — это душевный пласт. Но он может нас возвышать. Он может нас и низводить, если это псевдокультура современная — она может нас низводить, наоборот, к материальному, физическому. Но может возносить, вот как тот же самый Рахманинов или тот же самый Достоевский, к духовному. Мы обычно привыкли определять духовное как то, что связывает нас с Богом. И когда вы спрашивали: а что ж такое духовная жизнь? Жизнь — это движение, то есть это какое-то некое развитие. Мёртвый организм не развивается, он, наоборот, деградирует, растлевает. Ну вот батюшки часто отпевают, поэтому у них всё это перед глазами. Жизнь — это то, что живёт. И, кстати, Церковь — недаром апостолы сравнивают её с телом, то есть это нечто живое, что живёт, движется, развивается. И поэтому, когда мы говорим про духовную жизнь, безусловно, она в неком развитии, а не деградации. И как проводить духовную жизнь так, чтобы она действительно нас приближала к Богу, это вопрос серьёзный.
И, как правильно спросил Алексей, что может ли, чтобы у каждого была отдельная, своя какая-то духовная жизнь? Есть некие универсальные принципы. Принцип есть, если по-хорошему, только один: если ты делаешь то, что приближает тебя к Богу и соответствует вот этому самому главному правилу любви — то есть то мерило, та лакмусовая бумажка, которая помогает нам понять, правильно ли мы идём. То есть закон любви от Бога позволяет нам как-то посмотреть. И, как любое явление, оценивается по плодам. Апостол Павел перечислял, какой итог, точнее даже не итог, а какие промежуточные, может быть, итоги, какие плоды духовной жизни у нас должны быть. Мы можем проверить. Всё-таки если мы посадили яблоню, мы ждём, что какие-то плоды будут, может быть, даже примерно знаем, как они выглядят и какие на вкус должны быть. То же самое тут. Он перечисляет эти плоды духовной жизни: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, кротость, милосердие, воздержание. И вот, пожалуйста, можно взять и выписать на холодильник, и посмотреть: вот я 10 лет в Церкви, хожу в храм, исповедуюсь и причащаюсь, наверное, даже иногда читаю правило молитвенное, что-то там когда-то получается Слово Божие почитать, Евангелие. В принципе, про духовную жизнь плюс-минус все знают, из чего она состоит, какие плоды. И вот нужно периодически так себя проверять. И даже, поскольку мы не всегда адекватно воспринимаем себя сами — у нас самоанализ не всегда хорошо работает, — то можно спросить у коллег по работе: а как со мной живётся? Когда я прихожу в аппаратную на Радио ВЕРА все улыбаются и говорят: ой, слава Богу, ты пришёл сразу стало хорошо.
А. Пичугин:
— Главное, его не раздражать, потому что, если...
Свящ. Николай Конюхов:
— Я в том плане, что это солнышко выглянуло, или это, наоборот, тучка появилась, которая сейчас будет портить всем настроение. То есть это очень заметно, насколько человек духовно развивается. Понимаете, вот люди, которые действительно духовно возросли, даже если жили где-то в лесу, тот же самый Серафим Саровский или Сергий Радонежский, они же не бегали, не заводили какой-то Телеграм-канал, где приглашали всех на свои выступления или ещё что-то. То есть они просто вели духовную жизнь, которая притягивала сама, то есть люди понимали, что они действительно духовно высоки, и люди тянулись к ним. Поэтому, если человек занимается своей духовной жизни, то это можно заметить, благодаря вот этим критериям, про которые сказал апостол Павел.
М. Борисова:
— У меня есть сразу два возражения. Первое: в лесу-то, может быть, конечно, и спасительно, но мы живём в мегаполисе в XXI веке в 2023 году. И жизнь в лесу немножко отличается от той жизни, которой живём мы. Второе возражение: я вспоминаю один патерик любимый, где рассказывается история келаря в одном монастыре, который просто, говоря современным языком, достал всю братию, потому что у него был невыносимый характер: сварливый, гневливый, он вечно со всеми ругался, вечно всех притеснял. И когда он скончался, его отпели, и все перекрестились. А потом, где-то на третий день, у настоятеля было сонное видение, в котором открылось, что человек этот попал в рай. И на вопрос недоумённый настоятеля, как же это может быть, ему сказали, что если бы он не боролся с собой неимоверными усилиями всю жизнь, то, по его темпераменту, он бы тут всех поубивал. Но поскольку он смирялся, как только мог, вот итог жизни его был таков, каков был показан.
Свящ. Николай Конюхов:
— Это очень яркий, конечно, пример, но скорее как исключение. Потому что есть всё-таки некие правила общежития, правила любви, правила какой-то такой христианской доброты, которые нельзя не брать в учёт. И когда я сказал про лес, это я не про то, что нужно идти специально в лес, чтобы приобрести духовную жизнь. А это я говорил про то, что человек, который ведёт духовную жизнь, его найдут даже в лесу, то есть с ним настолько приятно, что пойдёшь к нему даже далеко куда-то. И это же чувствуется. Такие люди к себе притягивают, с ними приятно находиться. Конечно,, бывает что через каких-то людей Господь и смиряет. Я всегда говорю, что мне хотелось бы быть, допустим, кисточкой в руках Божьих, а не молотком, или тем, через кого будет приходить какое-то наказание или вразумление? Я же сказал, что универсальные советы вообще тяжело давать, это же такая индивидуальная история. Но та линия, которая есть в Священном Писании, учение Христа, в первую очередь говорит о том, что нужно преодолевать свой эгоизм. Нельзя, например, судить других людей. Это ж очень тяжело. Духовная жизнь рушится через осуждение. Какая может быть духовная жизнь, допустим, если человек не признаёт даже то, что ему самому нужна помощь, который не просит Господа о помощи. А судья же находится над схваткой. Тот, кто судит, находится чуть выше. Бог призывает нас всех быть в горизонтали. Он же говорил: не называйте никого отцами, наставниками — все вы братья и сёстры, — то есть вы в горизонтали. Если мы с вами в горизонтали, то мы не имеем права друг друга судить, потому что мы же в одинаковых условиях. Судить может только Христос. Он об этом и говорит, что весь суд Бог отдал Сыну Своему Единородному. Поэтому, например, духовная жизнь может начаться с того, что я слежу за собой, чтобы не оценивать. Если меня поставил, например, Бог отцом ребёнка, ещё я его могу оценить. Если меня поставил Бог начальником и у меня есть подчинённые, то это позиция вертикали, сверху вниз...
А. Пичугин:
— Но ведь я же могу для себя придумать огромное количество оправданий, почему я могу судить. Понятно, что разница в нюансах, но всё-таки любой человек, наверное, может придумать себе то право, по которому он может судить другого человека.
Свящ. Николай Конюхов:
— А там нет звёздочки, понимаете? Там, когда было «не суди, да не судим будешь», нет наверху звёздочки.
А. Пичугин:
— А сейчас вы поставили звёздочку, когда сказали, что если человек начальник над кем-то и у него есть подчинённые.
Свящ. Николай Конюхов:
— Это просто вертикаль. Есть понятие вертикали, есть понятие горизонтали. Например, я сегодня венчал пару. Там были такие слова, что «мужья, любите своих жён», «жёны, слушайте своих мужей, как Господа». Это же вертикаль. То есть всё-таки понятие, что человек, который входит в послушание и, соответственно, ищет, может быть, даже какой-то оценки... ученик спрашивает учителя, правильно ли он сделал домашнее задание. Если он не будет оценивать, то ученик ничего не достигнет. Но, с точки зрения духовной жизни, мы оцениваем себя через слова Христа. Конечно, мы берём себе — мы уже говорили по поводу духовника — это тот человек, который как раз может помочь в определённый момент, но ни в коем случае не заменить собой. А так в первую очередь это евангельское учение Иисуса Христа, которому мы пытаемся соответствовать, в первую очередь для самого себя. А то мы, как прочтём Евангелие, сразу бежим кому-то рассказывать: о, смотри, вот как ты должен себя вести по-настоящему. Мы не всегда готовы принимать эти слова по отношению к себе. Обычно такая история, что мы находим какое-то, например, видео поучительное, где там какой-нибудь батюшка или какой-нибудь не батюшка очень умное что-то рассказывает. Что мы первым делом делаем? Пересылаем другому человеку, что вот посмотри, как надо — жене: вот видишь, что батюшка говорит, что надо слушаться? То есть человек не готов слова эти сразу применить к себе. Вот какая духовная жизнь, если ты занимаешься духовной жизнью всех, кроме себя? То есть ты уже спас вот этих, коллег на работе всех поспасал, посмирял, этих всех поспасал, а как бы на себя времени не осталось.
А. Пичугин:
— Священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста, в программе «Светлый вечер» на светлом радио.
М. Борисова:
— Отец Николай, мы начали разговор с разделения душевной жизни и духовной. Но я вот сейчас подумала, что, может быть, как раз душевной жизни нам и не хватает в наших попытках прорваться к духовной. Потому что всё-таки мы даже те имена, которые вы упомянули, тот же Рахманинов, Бетховен, Достоевский — это то, что научает сосредоточенности. Ты не можешь сидеть, слушать концерт Рахманинова и думать о том, что что-то надо сделать по дому, или ты забыл зайти в магазин, или ты что-то на работе не успел — ты отключаешься от этого. И мне кажется, что это то, чего очень не хватает нам, когда мы пытаемся выстроить свою духовную жизнь в современном вот этом, мелькающем перед глазами, пространстве. Нам не хватает навыка отрешиться и сосредоточиться хотя бы на душевном уровне, не говоря уже о каком-то более высоком. Поэтому, может быть, начинать надо с какого-то душевного образования?
Свящ. Николай Конюхов:
— Я хотел сказать, что человек вообще существо сложное. И правильно вы говорите, что если не заниматься одной частью, то вряд ли получится успешно развивать другую. Например, машина — если мы всё хорошо сделали в салоне, даже бензином заправили, но забыли шины накачать, они у нас сдутые, то вряд ли машина хорошо поедет. И многие люди стремятся к какой-то духовности, не став... Один святой отец, имя которого я сейчас запамятовал, говорит, что прежде, чем стать христианином, нужно стать человеком. То есть понятно дело, что человек состоит из тела, души и духа. И развитие должно идти по всем трём частям. Более того, если ты ещё не научился какой-то культуре даже вот бытового общения, в социуме не научился, у тебя нет каких-то правил культурной жизни, а культура это, не в первую очередь, но в том числе, это система табу, система запретов. Есть человек может позволить себе матом ругаться при женщине, допустим, даже вообще в общественном пространстве, а уж тем более при девушках, если он не подаёт руку. Вроде такие мелкие вещи, но это же вот с этого как бы начинается. Потом начинается интеллектуальное развитие. Почему святые отцы древности обязательно изучали светские науки? Тот же самый Иоанн Златоуст, Василий Великий, Иоанн Дамаскин — они были учёными. Они были не просто святой жизни, людьми, которые выучили, или даже не знали грамоты, пошли там и всё — и только вот молитвы наизусть читали. Они имели, как бы сейчас сказали, некое светское образование. Более того, великомученица Варвара — она через то, что была очень образованной девушкой, наблюдая этот мир, через естественное познание пришла к мысли о Боге. Поэтому вот эту ступень нельзя пропускать. И, конечно, человек не должен забрасывать... Бывают же такие случаи, что человек приходит в Церковь и перестаёт вообще читать какую-то литературу, кроме как сугубо святых отцов.
А. Пичугин:
— Одно дело, когда он приходит и это у него просто какой-то начальный порыв, ему больше ничего не хочется в руки брать. Другое дело, когда проходит какое-то время, а ничего в этом плане не меняется.
Свящ. Николай Конюхов:
— Самое даже плохое, точнее то, что тревожит, это когда человек начинает порицать других людей, которые всё-таки читают. И они говорят, что вот не нужен нам никакой Достоевский, Гоголь, Чехов, что вот у нас есть святые отцы. Безусловно, это очень важный пласт. И тот, кто вкусил радости духовной ему, как у Михаила Юрьевича Лермонтова: и звуков небес заменить не могли ему скучные песни земли. То есть, если человек вкусил вот этой радости духовной, конечно, ему остальное уже на определённом этапе становится не так интересно. Но поскольку человек не прибывает всё время в духовном состоянии, тем более, чтобы поддерживать это духовное состояние, через душевные вещи нужно выводить. И когда человек, например, позиционирует себя как тот, кто развивается духовно, но с ним невозможно находиться, потому что он просто бескультурный — он ни беседу не может поддержать, он постоянно критикует и считает, что в том, что он обличает других, в этом и состоит духовность. Но смотри пункт второй нашей сегодняшней программы — про оценку. Я тут недавно написал один пост — батюшка в пост пишет посты — по поводу того, что чем более человек развит духовно, чем более он духовной жизни приобрёл, тем меньше он даёт советы. Это вызвало целую дискуссию, но это действительно так.
А. Пичугин:
— А дискутировали ваши собратья, сослуживцы?
Свящ. Николай Конюхов:
— Многие дискутировали. Ну как же так? Нужно же совет давать. Я говорю, что, во-первых, совет нужно давать только тогда, когда тебя спрашивают. Особенно если это касается, например, свекрови по отношению к своей невестке, своему сыну, или по отношению тёщи к своему сыну и своей невестке, то есть по отношению к близким, по отношению к другим людям. Я в этом плане даже как священник понимаю — вот сейчас у меня 10 лет священства, и когда я только стал священником, гораздо больше давал советы людям, чем сейчас. Чуть-чуть у меня всё-таки духовная жизнь, не теми темпами, какими хотелось бы, но как-то продвинулась. Вроде хотя бы немножко поумнел и перестал всем... Потому что, знаете, настоящие святые отцы — к ним приходили, спрашивали посоветовать что-нибудь, ещё что-то. Они не сразу отвечали, а иногда даже говорили: у меня нет в сердце ответа, давай помолимся. Вот это я понимаю уровень. А когда человек навязывается, он бегает, и на работе, и дома — от него спрятаться негде, он всем только советует. Так что по поводу духовной жизни нужно подумать, что, действительно, так много связано со мной, так у меня много проблем: не могу побороться с гневом, я наказываю детей в гневе, у меня непрекращающийся вот этот помысл осуждающий и так далее. У меня столько проблем — куда мне бежать, всем советовать и всех спасать?
М. Борисова:
— В современной жизни, скажем так, либо не знаю, как лучше её назвать, либо церковной жизнью, либо духовной жизнью, это не всегда одно и то же. Об этом тоже иногда приходится думать. Есть такой рубеж, который проходят многие люди, которые на протяжении десятилетий в Церкви. И начинается всё с такого порыва, что очень хочется всё соблюдать — даже то, что мирянину не предписано, хочется всё делать по-максимуму. Потом постепенно этот, воодушевлённый первыми годами, неофитский порыв проходит, всё немножко приходит в какую-то более-менее разумную норму. Но постепенно человек подходит к рубежу, когда он внутри себя чувствует... как бы это правильнее сформулировать? — такой собственный индивидуальный подход к тому, что происходит внутри него. То есть он уже не просто знаком с церковными правилами и не только прочитал много разных примеров, которые попытался или не попытался применить к себе. Но этот пласт знаний у него есть, даже практика. Но он, изучив уже себя внутри вот этого процесса, чувствует, что у него порыв по-другому — не так, как вот мы читаем в каких-то первых прописях. И это для многих людей очень сложный момент. Потому что, с одной стороны, не гордыня ли это и не придумываю ли я себе какую-то свою религию?
А. Пичугин:
— Особенно когда вокруг тебя, если ты с кем-то делишься вот такими соображениями, чаще всего начинают критиковать и говорить, что как же так? — у нас в Церкви всё по благословению делается. Вот ты отступил от него — вот и получай.
М. Борисова:
— Вот что это? Это искушение или это нормальное развитие духовной жизни человека? Что, как к этому подходить, когда человек испытывает это сам?
Свящ. Николай Конюхов:
— Человек должен стремиться постепенно к взрослению. Опять же, мы говорили про жизнь, а жизнь предполагает не только рост, но и взросление. То есть странно человеку оставаться на одном месте — это уже называется стагнация. И предполагается, что, конечно, в идеале каждый христианин, через голос своей совести, через христианские заповеди, через уже свой какой-то опыт, может что-то разуметь, должен уже что-то разуметь, даже принимать решения. Не по каждому поводу же звонить своему духовному отцу или наставнику: батюшка, можно мне это сделать? — вот я в гости иду...
А. Пичугин:
— Это очень важный вопрос. Вы же знаете, что для многих людей, вне зависимости от возраста, лет, проведённых в Церкви, это что-то такое, само собой разумеющееся — позвонить священнику, к которому ты ходишь, и спросить: а можно ли я?.. Для большинства священников это ведь тоже какая-то не самая приятная, наверное, составляющая, когда тебе постоянно звонят или пишут и спрашивают: а можно вот так, или можно вот эдак? Это с одной стороны, а с другой стороны — вот то, о чём говорит Марина. Когда человек вдруг вот эту ситуацию перерастает, действительно перерастает, выходит из песочницы, сам начинает принимать решения относительно своей духовной жизни. И он приходит в определённый — так тоже бывает — клинч со священником ли, с его подходами ли в конкретном приходе, где он провёл множество, может быть, прекрасных вот таких ранних своих неофитских лет. Но потом вот что ему делать? Я просто читал разные размышления разных священников на этот счёт. Но вот интересно тоже вас послушать.
Свящ. Николай Конюхов:
— Я в этом плане считаю, что духовный наставник — он, как тренер на определённом этапе. И причём разные священники могут тренировать — кто-то юниоров, кто-то уже сборную профессиональную, кто-то вообще национальную сборную может тренировать. И не потому, что один плохой, а другой нет. Я, например, преподаю детям уже очень давно, а в институте, допустим, студентам меньше. И у меня вот с детьми опыт больше, как правильно преподавать. А, допустим, в аспирантуре я вообще не могу преподавать — у меня образования такого нет и соответствующей квалификации. Поэтому на определённом этапе, допустим, какому-то человеку, вот как неофиту, действительно нужен священник, он действительно может помочь первые шаги ему сделать. Это я всегда сравниваю, как в спорте. Если ты пришёл в спортзал первый раз и даже не спросил у тренера ничего, ты взял большой какой-то вес и неправильно какие-то упражнения делал, то можешь потянуть мышцы, у тебя пупок развязался — взял 80 килограмм сразу. Чтобы этого избежать, хорошо бы, конечно, начинать... вот я, когда начинал в спортзал ходить, взял себе тренера. Два года я занимался с тренером. И, благодаря этому, через какое-то время я уже плюс-минус понял, как эти упражнения делать самостоятельно. Я стал иногда ходить уже без тренера. То же самое в церковной жизни — конечно, полностью нельзя сравнить, но тем не менее сам принцип. То есть ты сначала, может быть, чуть побольше спрашиваешь батюшку: а это как?
Потом, когда ты понимаешь принцип, и священник сам должен стремиться к тому, чтобы своего сомолитвенника сделать более самостоятельным. И вы правильно сказали, Алексей, что вот каждый раз совета спрашивать: я в гости еду, можно ли мне чуть нарушить пост? А можно мне с детьми всё-таки в Петровский пост поехать в отпуск, раз мне выдали на работе именно эти даты? — и так далее. Это уже просто, знаете, такое иногда перекладывание ответственности и облегчение своей собственной совести. Постепенно человек стремится, и священник должен к этому стремиться, чтобы человек мог принимать самостоятельные решения, исходя из принципов христианской совести. Но это проходит этап взросления. А по поводу священников: один священник вполне может тебе подходить на каких-то как раз первых этапах, какой-то священник очень хорошо общается с молодежью, какой-то священник общается с людьми, высокоразвитыми, интеллектуалами такого эстетического направления. У нас есть такой батюшка, который московскую интеллигенцию опекает, даже несколько. Поэтому это нормально, это правильно. И не то, что вот этот плохой, а этот хороший — просто они занимают разные ниши.
А. Пичугин:
— Да, у нас сейчас небольшой перерыв, буквально минута. Мы продолжим вместе с отцом Николаем Конюховым, клириком храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве, говорить о духовной жизни. Марина Борисова, я, Алексей Пичугин, через несколько мгновений снова здесь.
А. Пичугин
— Друзья, возвращаемся в студию светлого радио. Напомним, что это программа «Светлый вечер». И у нас сегодня в гостях священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве. Здесь также ваши ведущие: Марина Борисова, я, Алексей Пичугин. Мы говорим о духовной жизни, и вот, знаете, хотелось бы договорить эту тему, которую у нас прервала вот эта небольшая наша собственная реклама Радио ВЕРА. Тут же опять часто бывает такая ситуация, когда люди уходят из прихода, что для священника это какая-то определённая обида, иногда вопросы: может быть, что-то не смог сделать. Но вот те причины, которые вы описали, вы очень хорошо описали, но вот остаётся вопрос — я такое наблюдал на разных приходах, когда у людей, не потому, что священник плохой, он очень хороший, действительно, но вот люди по какому-то другому пути пошли, они уже самостоятельные. А вот он им не давал большей самостоятельности в духовной жизни — так тоже бывает. С одной стороны, это замечательный человек, с ним были замечательные отношения, и чай хорошо пили, ездили куда-то вместе. Хотелось бы сохранить хорошие отношения. С другой стороны, ты уходишь, находишь другой приход, где тебе дают больше самостоятельности. Но часто возникает ревность. Я эту ревность неоднократно наблюдал. Как же так? Вот что же он делал не так, что там Петя, Вася, Маша теперь ходят к отцу Николаю, а не к отцу Ивану? Эта вот ревность, к сожалению, тоже имеет место быть.
Свящ. Николай Конюхов:
— Ничто человеческое, к сожалению, нам не чуждо, и бывает ревность, бывает конкуренция и так далее. Но в принципе, по большому счёту, я сказал, что ничего страшного, если кто-то тренирует детей, кто-то подростков, кто-то юношей, а кто-то профессиональных спортсменов. Если вот батюшка, с которым я был и который очень много вложился в меня, но я чувствую, что мне уже нужно расти в какую-то другую сторону, я почувствовал родственность души, например, с другим священником, то нет ничего страшного. Единственное, как отец Фёдор Бородин сказал, ты уведомь своего предыдущего духовного наставника, скажи: «Батюшка, всё, спасибо большое. Вот вы меня вырастили». На меня же воспитательница в детском саду не обижалась, что я ушёл и пошёл в школу. Или школьная учительница, которая отправляла меня в институт. Конечно, может быть, ей неприятно было со мной расставаться, и мне было тяжело, но с другой стороны, это рост«. Для хорошего преподавателя, хорошего учителя, наставника рост твоего подопечного это всегда твоя радость, твоя гордость — ты тоже в это вложился. Это не означает, что нужно человек привязать. Тем более, что любой духовник знает прекрасно, что человек приходит ко Христу, а не к тебе — ты можешь только поассистировать, помочь. Но человеческие чувства нам, конечно, свойственны. Как мне говорил в своё время папа, что вот учителя, врачи и священники, очень ревнивые. Они смотрят: кто к этому пошёл, а кто к этому врачу; сколько человек у батюшки стоит на исповеди у этого, а сколько у этого; а почему моё духовное чадо к этому пошло? Господь даёт возможность нам, самим священникам, в этом плане прорабатывать эти истории. И со временем какая-то тоже духовная мудрость появляется, ты уже начинаешь не так резко на это реагировать, спокойнее. И даже я знаю некоторых священников, которые даже отправляли: знаешь, ты уже меня перерос, ты больше у меня можешь не опекаться, а вот иди к такому-то отцу и так далее.
М. Борисова:
— У меня, например, в жизни было по-другому: меня не отправляли к другому отцу, но в какой-то момент, когда я по привычке начала грузить своего наставника своими мелкими проблемами, он слушал, слушал и говорит: «Ты уже наставлена, живи ты уже так, как тебя наставили».
А. Пичугин:
— Да, кстати, следующий вопрос: а нужен ли обязательно в такой истории духовник? Я очень много слышал от разных священников, что обязательно только вот нужен наставник, вы обязательно должны быть под чьим-то окормлением. И от такого же количества священников я слышал, что вы из песочницы выросли — и теперь уже сами, не обязательно приходить всегда за каким-то советом. Вы мне сами можете дать совет, иногда я вам могу дать совет, но у нас какая-то с вами складывается общая жизнь, хорошо, что мы дружим, духовно дружим, общаемся. Но это не значит, что я обязательно должен вас на это благословить, от этого отговорить, от того, от третьего, сюда направить, здесь наставить — вы сами взрослые люди. Вот есть здесь какая-то золотая середина? Или же есть люди, которым до конца жизни, до 95 лет, нужен будет духовный наставник, а кто-то уже и в 25 в этом смысле самостоятелен?
Свящ. Николай Конюхов:
— Здесь два принципа. Один, очень важный, что мы не всегда, ну, достаточно так часто, неадекватно себя оцениваем со стороны. То есть нам, вообще, по-хорошему всегда нужен взгляд со стороны, как Амвросий Оптинский говорил, рассуждение с советом. То есть какой-то совет, какое-то видение себя, чтоб меня кто-то увидел и сказал мне то, что я сам, может быть, не вижу, в чём-то себя оправдываю и так далее. Эта история нам нужна на протяжении всей жизни, пока мы не умрём. Потому что потому у нас взгляд эгоистический, я бы даже сказал эгоцентрический, поэтому мы какие-то вещи, какие-то свои собственные нечестности либо не замечаем, либо замечаем, но оправдываем, либо убираем на второй план. Поэтому по-хорошему, называйте это духовник, это друг, это просто хороший человек, который к тебе хорошо относится.
А. Пичугин:
— Но это священник должен быть.
Свящ. Николай Конюхов:
— Нет. Это в том плане, что в духовной жизни ты знаешь человека, который, может быть, преуспел или которому ты доверяешь, или который тебя любит, с одной стороны, но с другой стороны, из-за того, что тебя любит, он тебе скажет правду. Потому что многие боятся нам сказать правду, потому что отношения ухудшатся. И, в принципе, духовник призван сказать мягко, аккуратно, по-доброму, но честно: вот видишь, ты здесь не очень честен сам с собой. И поэтому, я ещё раз говорю, что это же вопрос роста, чем больше человек растёт, тем меньше он нуждается в советах, он приобретать некий опыт и некую самостоятельность. И духовник сам к этому располагает, говорит: знаешь что, дорогой, ты уже эти вопросы можешь решать сам. Даже если по привычке человек звонит батюшке, но уже может решать сам. Но адекватный такой взгляд со стороны, просто даже... Понимаете, даже святые отцы — смотришь, авва какой-нибудь Пимен пошёл к авве Пафнутию спросить его. Один 40 лет подвизается и другой 40 лет, один уже чудеса совершает и другой. И он говорит: слушай, а что там то-то и то-то, пятое-десятое? а как правильно молиться? И говорится, что оба получили большую пользу. То есть Богу угодно, чтобы мы через друг друга тоже получали некую информацию, некий фидбэк. Потому что мы, например, молимся Господу: Господи, помоги мне побороться с гордыней, Господи, дай мне смирение. Он говорит: вот, пожалуйста, тебе же сегодня вечером жена ужин не приготовила — вот учись смирению, терпению, любви и так далее. То есть тебе Господь прислал какого-то человека, тебе неприятно слушать его критику, но ты же просил об этом Господа. Ты говорил: Господи, я что-то никак не могу смириться, помоги мне. Он говорит: хорошо, вот, пожалуйста. Поэтому открытость своего сердца, своего ума критике — это важная история. Потому что мы, если будем совсем как бы считать, что нам не нужно никакое стороннее мнение, мы уже сами всё знаем, то есть опасность, что мы пропустим мнение Бога, которое Он хотел донести до нас через другого человека.
А. Пичугин:
— Но это, кстати, не только в христианстве, это и в профессиональной деятельности у психологов. Если психолог не проходит супервизию — это когда сам психолог проговаривает свои проблемы с коллегами, — то, в общем, не желательно, чтобы так было.
М. Борисова:
— Мне кажется, мы забыли об одной опасности, которая может встретиться, если ты считаешь, что ты уже вырос, тебе нужно к более продвинутому наставнику обратиться. И тут можно попасть к замечательному священнику абсолютно другой духовной школы. Если проводить аналогию со спортом, то это то же самое, что в спорте высоких достижений человека ведёт один тренер долго. Он знает строение его мышц, особенности его организма, он знает какие-то очень тонкие вещи и выстраивает свою программу тренировок, исходя из того, что он знает. И человек, переходя к другому, может быть, блестящему, всемирно известному тренеру, который не знает этого, рискует потерять квалификацию просто потому, что ему перенастроят организм так, что он перестанет давать тот результат, на который все рассчитывают.
Свящ. Николай Конюхов:
— Ну так и духовника не берут, не выбирают вот так вот, знаете: батюшка, здравствуйте, будьте моим духовником.
А. Пичугин:
— Ой, я столько историй читал на эту тему.
Свящ. Николай Конюхов:
— Но я тоже читал. У меня тоже такое было: батюшка, я видела вас по телевизору, будьте моим духовником. Тут нужно понимать, когда ко мне даже несколько раз с такими просьбами обращались, я говорю: «Здравствуйте, я вас не знаю». То есть в буквальном смысле, то есть я первый раз в жизни вас вижу. Я очень рад, мне очень приятно с вами познакомиться, но я вас не знаю. И поэтому, чтобы быть хоть немножко каким-то вроде как духовным наставником, я уж не говорю про духовника, просто хотя бы какие-то советы давать, мне хотя бы нужно познакомиться. И любой как раз опытный, плюс-минус даже не опытный, а адекватный, священник скажет, что давай ты походи месяц, я как раз узнаю строение твоих мыщц, особенности твоей психики, ты меня познакомишь со своей семьёй, со своим мужем, со своей женой, ты мне расскажешь, как ты молишься. То есть это вопрос уже некой квалификации, некого профессионализма. И ещё раз: человек, чем более сам духовно научен, тем с большей осторожностью он даёт какие-то советы, потому что они могут, к сожалению, навредить. Если, например, человека, у которого есть аллергия на мандарины, ты благословил есть мандарины утром, днём и вечером, потому что батюшка сам их очень любит, то есть большая опасность. Поэтому нужно, конечно, сначала узнать что, к чему. Я вот сейчас вспоминаю: у меня не всегда была такая вот история, я иногда давал советы, не погружаясь, не понимая, кто передо мной стоит. Мне, конечно, стыдно за это, потому что, как вот у врачей есть врачебные ошибки...
А. Пичугин:
— Кладбище, говорят, у каждого врача есть.
Свящ. Николай Конюхов:
— Да, к сожалению, у нас тоже, мы иногда там даём какой-то совет... Слава Богу, что нас в целом как батюшек не особо слушают. То есть батюшка что-то сказал, и всё. То есть это не очень хорошо, с одной стороны, но с другой стороны, иногда это предохраняет от того, чтобы... Но зато, если сказал какой-нибудь там вот в лесу, какой-то с бородой, даже то, что, может быть, не совсем согласуется с тем, что человек слышал, особенно не очень согласуется в том числе с христианским учением. К сожалению, у нас не всегда есть правильное... В этом плане нужно некоторое трезвение у человека, чтобы он чувствовал, что от любого, что от молодого батюшки, что от очень благообразного и старенького, если он слышит то, что противоречит христианскому учению... Была же история вот с этим... я не знаю, в каком он сейчас сане — схимонах Сергий (Романов).
М. Борисова:
— Ни в каком — он низвергнут из всех санов.
Свящ. Николай Конюхов:
— Вот внешне он выглядел, может быть, благообразно, говорил речи какие-то околоблагочестивые, и люди ему верили. Нужно иметь некий здоровый скепсис, а он основывается в том числе на хорошем образовании, когда мы с вами говорили о душевности, и на адекватности духовного восприятия, основан на Евангелии.
А. Пичугин:
— Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве священник Николай Конюхов.
М. Борисова:
— Вот мы говорим о том, что может помешать развитию духовной жизни. А мне кажется, что мы забываем о том, что, в принципе, вся наша традиция церковной жизни в какой-то степени, в силу исторических особенностей нашего государства Российского, это, что греха таить, сплошная реконструкция. У нас живой традиции почти не осталось, потому что несколько десятилетий советская власть прилагала такое количество усилий на государственном уровне, чтобы просто закатать в асфальт всех носителей традиций, что восстанавливать эту традицию приходится... так же, как вот есть движение реконструкторов исторических сражений, вот так же у нас идёт реконструкция церковной традиции в значительной степени. И то, что нам, по идее, должно помогать выстраивать нашу личную духовную жизнь, иногда может помешать именно потому, что мы можем попасть в тот кружок реконструкторов, которые не в унисон с нами, что ли, видят эту традицию.
Свящ. Николай Конюхов:
— Но просто важно понимать, что мы не играем в христианство, а мы стараемся быть христианами. Это же разные вещи — играть роль рыцаря, и быть рыцарем. Есть же всякие сейчас кружки ролевиков, которые и уши эльфийские надевают, и мечи у них какие-то, и они там волшебством занимаются каким-то, и по каким-то фильмам у них там всякие кружки по интересам. Но это же игра, они же в реальности не становятся джедаями. Но они одеваются как джедаи, разговаривают на языке джедаев и так далее, но не становятся ими. А у нас история другая. Мы не просто одеваемся как христиане, разговариваем как христиане первых веков, у нас там, значит, штучки-дрючки какие-то внешние, даже которых, может быть, у древних христиан не было, но у нас вот сейчас появились, а мы стараемся быть христианами. Это означает быть учениками Господа Иисуса Христа. А что значит быть Его учениками? Это стараться исполнять Его слова. Вот есть учитель, он что-то доносит до учеников, они берут это и стараются делать так, как говорит учитель.
А Христос говорил конкретные вещи, Он же не говорил нечто абстрактное. И Он учил как раз по поводу внешних каких-то вещей достаточно мало, Он говорил как раз по сути. Потому что внешние символы, внешние формы — их люди сами достаточно удачно создают. В Ветхом Завете их было очень много. И вот Христос говорит, что у вас, у фарисеев, гробы накрашенные — внешне они, допустим, благочестивые, а внутри исполнены всякой нечисти. Поэтому у нас с внешними историями более-менее... это, кстати, и проще. Ребёнку же гораздо проще поиграть в школу, чем учиться в школе. Я помню, что у меня дети ещё в дошкольном возрасте — они и тетрадки, и всё, и какое-то это... но когда началась реальная школа, они такие: ой, когда это закончится? Поэтому у нас то же самое, просто что человек сам хочет. Как это — ему шашечки или ехать? То есть ты пришёл в христианство, чтобы тебя как-то по особому одели, чтобы ты научился что-то петь, чтобы ты вошёл в некий кружок по интересам? Или ты пришёл в христианство, чтобы научиться любить, допустим, или познать Бога?
М. Борисова:
— Но согласитесь, что для огромного количества людей вот этот первый этап очень важный. Он многим помогает, в особенности, если человек взрослый, из абсолютно светской жизни, которая у него уже достаточное количество лет, и он в неё врос. Она у него кардинально меняется, когда он приходит в Церковь. И этот первый этап, когда вот эти внешние атрибуты для него очень важны.
Свящ. Николай Конюхов:
— Да, конечно. У меня дети, когда пошли в школу, — и этот бант, и цветы учительнице, и мне портфель новый нужен, и школьная форма — она дисциплинирует. Я же не говорю, что внешние формы плохие.
М. Борисова:
— Но бывает достаточно часто, что именно на этой внешней форме человек застревает навсегда.
Свящ. Николай Конюхов:
— Вот эта опасность бывает. Поэтому в том числе нужен некий учитель, наставник, который даст понять, что это всё хорошо, но есть гораздо больше и интереснее. То есть Господь никогда не отвергал людей и нас учат не отвергать людей, которые приходят: Господи, помоги мне экзамен сдать, помоги мне квартиру купить, помоги мне то, сё. Это не то что: всё, идите отсюда, вы нечестивцы, вы не о том Бога просите. Просто как этап, как детский сад это ещё подходит. Просто потом мы призваны к тому, чтобы, приняв людей и сказав, что, да, конечно, давай помолимся о твоей квартире, но давай помолимся ещё и о твоей душе. Как же ты будешь жить в новой квартире со своими обидами на других людей, со своими нечестностями, со своей раздражённостью? Тебе даже в самой хорошей квартире будет тяжело и горько. Потому что без любви жизни нет, что в квартире, что в пентхаусе, что в коттедже. Поэтому давай-ка прорабатывать чуть больше. Но тут должно быть желание самого человека. Мы можем только его пытаться как-то направить. Но если человек сам не говорит: нет, спасибо большое, батюшка, где всё-таки свечку поставить?
М. Борисова:
— Но это означает, что для какого-то количества людей путь в духовную жизнь закрыт? Но этого же не может быть.
Свящ. Николай Конюхов:
— Нет, у всех людей есть, как в Священном Писании сказано, что Господь всем человекам хочет спастись и в познание истины прийти. То есть Господь всем в одинаковой мере — на всех проливает дождь, на всех светит солнце — всем хочет спастись. Другой вопрос, что какому-то человеку на этом этапе нужно одно, какому-то человеку другое. Господь ищет максимальную возможность, даже пускай у человека только одна петелька — вот даже через эту одну петельку спасти. Вот он мало читал, плохо что-то делал, но он, допустим, честный. И вот хотя бы через честность как-то зацепить. Иногда бывает так, что люди, может быть, не пройдя полностью правильно путь духовной жизни, в определённый момент у них как-то это открывается. Но обычно это всё-таки связано с чудом. Чудо — это нарушение привычного хода вещей. То есть в нормальном ходе вещей, конечно, человек должен постепенно развиваться и заниматься своей физической, душевной и духовной жизнью, и переходить — как раз вот то, о чём мы говорили — от внешних форм к более серьёзному пониманию внутренних. Но иногда бывают исключения чудесные, Господь в этом плане каждому человеку готов протянуть руку. Как Иоанн Златоуст говорит, что Господь всегда нам протягивает руку. Только протянем ли мы в ответ. Поэтому так у каждого человека есть шанс. Я вот не считаю, что какие-то люди предопределены к погибели. Точнее, у нас Церковь так не учит — у каждого человека есть возможность спастись.
М. Борисова:
— А когда вы видите, что человек вот застрял где-то? Вот вы его наблюдаете не один год и вы видите, что он буксует, не сдвигается. Вы поможете ему или дадите?..
Свящ. Николай Конюхов:
— Знаете, даже иногда хотелось бы. Но ты понимаешь иногда, что ты, может быть, ещё не стал авторитетом для этого человека. И иногда какие-то вещи, которые ты видишь сам со стороны, человек сам ещё не готов это услышать. И я же говорил про совет. Всё-таки обычно человек спрашивает совета. То есть мне говорят: «Батюшка, что не так?» Я говорю: «Давай подумаем вместе». А если я сам подойду и скажу: «Знаешь, что-то ты в духовной жизни застрял». Но он скажет: «Батюшка, я вас не просил меня оценивать. Как бы вы не являетесь моим духовным наставником, почему вы мне делаете замечание?» Я вот стараюсь в этом плане, сейчас уже дорос до такого, что проявлять некую деликатность и просто так советов не давать.
А. Пичугин:
— А бывает, так люди говорят?
Свящ. Николай Конюхов:
— Я помню, пару раз что-то говорил такое людям. Они говорили, что у них есть духовник.
А. Пичугин:
— Нет, тут две большие разницы. Если говорят, что «батюшка, извините, у меня есть священник или какой-то духовно близкий человек, у которого я могу спросить совета, спасибо, извините». Или же: «Я вас не спрашивал, не просил мне тут советовать».
Свящ. Николай Конюхов:
— Ну, всякое бывает. Я не хочу тоже негативно оценивать людей. У людей же тоже бывают разные обстоятельства — может быть, у него живот болит или голова. Или, может быть, я действительно что-то как-то неделикатно сказал. Бывают же всякие истории. Но в целом нужно придерживаться принципа, что давать совет, когда спрашивают.
М. Борисова:
— Мне очень понравилось, когда вы в самом начале нашего разговора говорили о том, что в глазах Господа мы все братья и сёстры и, в общем, нет такой градации и иерархической лестницы. Я вспомнила, что в первые годы в Церкви мне просто фантастически везло в том плане, что вот это процесс обучения был очень многогранный. И одна из граней была, в силу обстоятельств, а не от того, что очень хотелось — просто в те времена очень трудно было с коммуникацией, поскольку там батюшка служил в Подмосковье, семья была в Москве, мы помогали ему на приходе. И очень много было поручений, когда нужно было там или что-то забрать у него на квартире и привезти, или с каким-то другим поручением приехать. Мы постепенно не то что вошли в его семью, но стали там так часто мелькать, что, в общем, были какие-то очень такие человеческие, близкие отношения. Это не значит, что члены его семьи каким-то образом нас чему-то учили.
Но я очень хорошо помню урок, такой невербальный. Семья есть семья, и вы, как священник, прекрасно понимаете, что разные бывают обстоятельства, и матушки не всегда бывают ангелами кротости. И тоже была какая-то такая конфликтная ситуация, свидетельницей которой я случайно стала. Через день мы по какому-то поводу созванивались с матушкой. И, памятуя то, что было накануне, я так осторожно пыталась выяснить, всё ли там уже у них мир и спокойствие в семье. Она говорит: «Ой, да он поехал к благочинному». Я говорю: «А вы что делаете?» — «Ну что я делаю? Псалтирь читаю, чтобы всё было нормально». То есть вот эта удивительная, вживлённая в жизнь практика, что всё должно быть на фоне молитвы — никто не учил, никто не говорил слов и никто не давал советов. Но просто это настолько впечаталось. Вот я думаю, что, может быть, нам в жизни очень часто не хватает общения с людьми, для которых жить нормальной церковной православной жизнью так же естественно, как просто жить.
Свящ. Николай Конюхов:
— Апостол Павел говорил же «научайтесь друг от друга». То есть Богу угодно, чтобы мы научались каким-то основам в том числе друг через друга. И в своё время мне очень повезло, что я видел рядом с собой очень таких добрых, искренних, верующих священников, верующих людей. И какая-то вот правильная атмосфера, и то, что люди молились как-то искренне, как умели. Да, я не рос в какой-то атмосфере идеального мира. Нет, были и проблемы, и ссоры, и всё остальное, и конфликты. Но, как вы правильно заметили, как-то вот эта вся история была направлена на то, что вот мы молимся, мы преодолеваем, и мы пытаемся сохранить то, что у нас есть вот этот мир. Поэтому, конечно, здорово, если человек... но он, во-первых, сам должен создавать уметь атмосферу и искать общество, через которое ты будешь, наоборот, расти. «Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых...», и с развращёнными ты будешь развращённый, а с праведниками, наоборот, может быть, научишься какой-то праведности.
А. Пичугин:
— Спасибо большое за эту беседу. Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня был священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве. Ваши ведущие: Марина Борисова...
М. Борисова:
— И Алексей Пичугин.
А. Пичугин:
— Прощаемся, до свидания.
М. Борисова:
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Деян., 14 зач., V, 12-20
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Когда наш привычный к рациональному взгляду на мир современник впервые открывает книги Нового Завета, то его не может не поразить обилие описаний чудес. С явными чудесами мы в нашей обыденной жизни, как правило, не сталкиваемся, но сталкиваемся с ними в детских сказках, а потому велик риск и к Новому Завету начать относиться как к сборнику не имеющих никакого отношения к реальности сказаний. Конечно же, такое отношение ошибочно, а чудеса Нового Завета — это то, чему множество людей были свидетелями, а потому их фальсификация невозможна. Однако остаётся вопрос: а почему мы сегодня не видим таких же явных чудес, которые были в эпоху жизни Христа и Его апостолов? Давайте послушаем звучащий сегодня в православных храмах во время литургии отрывок из 5-й главы книги Деяний святых апостолов, и попытаемся дать ответ на этот вопрос.
Глава 5.
12 Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса; и все единодушно пребывали в притворе Соломоновом.
13 Из посторонних же никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их.
14 Верующих же более и более присоединялось к Господу, множество мужчин и женщин,
15 так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.
16 Сходились также в Иерусалим многие из окрестных городов, неся больных и нечистыми духами одержимых, которые и исцелялись все.
17 Первосвященник же и с ним все, принадлежавшие к ереси саддукейской, исполнились зависти,
18 и наложили руки свои на Апостолов, и заключили их в народную темницу.
19 Но Ангел Господень ночью отворил двери темницы и, выведя их, сказал:
20 идите и, став в храме, говорите народу все сии слова жизни.
Первохристианская эпоха поражает обилием чудес: такого не было даже во время земного служения Христа, к примеру, у нас нет данных, чтобы Христова тень обладала целительным действием, тогда как относительно тени апостола Петра у нас такие свидетельства есть. Вообще, первые главы книги Деяний — это сплошное ликующее чудо, у апостолов всё получается, их слова имеют какую-то невероятную силу, и люди, лишь раз услышав апостольскую проповедь, тут же стремятся стать последователями Христа, молитвы апостолов всегда достигают цели, приносимые к ним больные исцеляются, бесноватые освобождаются от насилия злых духов. Всё в высшей степени прекрасно и благополучно, идиллия, которая нарушается лишь злокозненными саддукеями, к числу которых принадлежал и первосвященник, впрочем, и эта помеха была краткой: случилось очередное чудо, и ангел вывел апостолов из их тюремного заключения.
Каким образом стоит относиться к этим рассказам книги Деяний?
В первую очередь нам необходимо вспомнить, что Бог, Который является Источником любого чуда, никогда не делает ничего без чётко определённой цели, и что Он никогда не совершает чудеса ради самих чудес, ради того, чтобы поразить воображение людей. К чуду, как и ко всему прочему, люди привыкают очень быстро, и тому есть масса свидетельств Ветхого Завета. Так и с чудесами апостольской эпохи: все они происходили тотчас после Сошествия Святого Духа на апостолов, тогда, когда вера апостолов была совершенной, тогда, когда они жили исключительно Духом Святым, и нужны чудеса были для как можно более скорого распространения евангельского благовестия.
Позднее юная Церковь столкнётся с проблемами, окажется, что не все принявшие Святого Духа люди способны оставаться на высоте своего призвания, окажется также, что земное бытие Церкви требует не только молитвенных усилий, но и сугубо материальных трудов, всё это не могло не сказываться на чистоте молитвы и на её нерассеянности. Конечно, Бог не оставил Свою Церковь, Он её никогда не оставит, но обилие излияния Даров Святого Духа зависит не только от Бога, но и от того, насколько люди способны их воспринимать и правильно ими распоряжаться, а потому, если мы хотим жить в благодати Святого Духа, нам стоит сосредоточиться на очищении своих сердец от всякого греха и порока с тем, чтобы приблизиться к сердечной чистоте апостолов, ставшей залогом великих духовных дарований.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Философия возраста»
Гость программы — профессор Самарского национального исследовательского университета имени академика С.П. Королева, доктор философских наук Сергей Александрович Лишаев.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев:
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». И с вами ее ведущий, Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о философии возраста. У нас сегодня в гостях профессор Самарского национального исследовательского университета имени Сергея Павловича Королева, доктор философских наук, Сергей Александрович Лишаев. Приветствую тебя, Сергей, в студии.
С. Лишаев:
— Приветствую вас, Алексей Павлович. Приветствую дорогих радиослушателей.
А. Козырев:
— Я очень рад воспользоваться твоим приездом в Москву, для того чтобы наконец осуществить давно задуманное и побеседовать. Можно было бы и другие темы выбрать, потому что у тебя замечательные книги и о фотографии, о эстетике другого. Но вот буквально в прошлом году, 2022, в Петербурге вышла книга «Философия возраста (возраст и время)», большое фундаментальное исследование, во многих частях. И как-то мне понравилось, что ты структурировал ее, согласно каким-то возрастам человека — начиная с детства, младенчества, юность, взросление, зрелость, старость. Ведь это слова для нас для всех очень хорошо знакомые, всем нам близкие, с нами это будет со всеми, да. Ну конечно, если доживем.
С. Лишаев:
— Конечно, если повезет.
А. Козырев:
— Да, вот старец, ветхий деньми. Ну что же, во всяком возрасте есть своя прелесть. Но как это можно тематизировать философски и, может быть, немножко и богословски. Потому что, вообще-то говоря, открывая священную для всех нас Книгу, Библию, мы узнаем, что ветхозаветные праотцы жили и по восемьсот и по девятьсот лет, да, что Сарра родила Исаака, родила от Авраама, когда ей было уже за 90, и как вот я тут даже выписал цитату из Послания к Евреям: «Верою и сама Сарра (будучи неплодна) получила силу к принятию семени, и не по времени возраста родила, ибо знала, что верен Обещавший». Послание к Евреям, 11-я глава. То есть не по времени возраста, то есть бывает такое, что и наперекор возрасту человек идет, и в свой возраст делает то, что вроде как этому возрасту или не по силам, или иногда не подобает. Вот как ты вышел вообще на эту тему философски? Это же не исследование по биологии.
С. Лишаев:
— Конечно нет. Да, сразу много вопросов, ну попытаюсь вот ответить. Что касается богословской темы, она, конечно, очень важна и интересна, но, конечно, специально я ей не занимался. Мне кажется, вот те многочисленные достаточно эпизоды, в которых мы имеем дело, например, с тем, что у престарелых родителей рождаются дети — это, в общем, Библией рассматривается как некое чудесное событие, и так или иначе связано с силой высшей, с Божественным присутствием так или иначе. Почему, потому что вот тема времени, на мой взгляд, — и это важно и для богословия, и для философии, — она как-то связана с темой вечности. И, конечно, когда мы говорим о времени, мы говорим прежде всего о возрасте. Возраст — в некотором смысле это ближайшая данность времени, то, как мы переживаем.
А. Козырев:
— Ну в вечности не посягают и не женятся, да, а во времени приходит возраст, когда мы должны оставить след на земле — посадить дерево, родить ребенка, построить дом.
С. Лишаев:
— Но именно время, наша способность овременять свою жизнь, она как раз и ставит перед нами, в сущности, фундаментальным образом вопрос о вечности. Потому что понятно, что не находиться в текущей ситуации, знать о том, что было и что будет, можно только в том случае, если мы вынесены за пределы временного порядка — то есть способность овременения связана с некоторым метафизическим горизонтом. Его можно по-разному определять, но можно сказать так, что временное раскрывается только в том случае, если есть некая причастность вечному. И вот эти какие-то библейские сюжеты, они как раз так или иначе указывают на что: то, что невозможно во времени, оно во времени возможно в том случае, если время в некотором смысле как бы открывается для Бога, для вечности. И вот для меня тема философии возраста — это как раз тема важная с точки зрения того, как раскрывается человеческая жизнь. Потому что что такое время, что такое временной порядок, в котором все мы находимся и который мы осознаем? Это, собственно говоря, наша тварность. Наша тварность и неизбежность, и необходимость раскрытия сущности человеческой. А в глубине ее образ и подобие Божии, которые происходят постепенно, и к которым мы должны пройти некоторый путь.
А. Козырев:
— Вот можно я еще одну цитату прочитаю, я специально посмотрел в Священном Писании. Мне показалась она очень интересной, в Послании к Колоссянам: «не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим». Оказывается, возраст — это не только сколько тебе лет, но это еще и процесс, который с нами происходит по воле Божией. То есть Бог как бы садовник, который поливает свой сад, а мы, с позволения сказать, цветы в этом саду. А может, не цветы, может, сорняки. Но Бог нас поливает, и мы как-то возрастаем, приходим в возраст.
С. Лишаев:
— Ну это, мне кажется, очень важная фундаментальная вещь, как с философской, так и с богословской точки зрения. Именно вот эта процессуальность нашего бытия. И когда классическая, скажем, философия, она всегда рассматривала человека с позиции выявления его сущности. Эту сущность могли определять так или иначе, по-разному, но речь обычно шла о некоем человеке вообще, если угодно, вот в чем эта природа или сущность человека. Но ведь эта сущность, как бы мы ее ни понимали, она раскрывается процессуально, постепенно, не сразу.
А. Козырев:
— А можно я сразу задам крамольный вопрос? А вот почему мы считаем, что ребенок, которому три года, и старик, которому 90 лет, это один и тот же человек? Вот помнишь у Ходасевича было стихотворение «Перед зеркалом». «Я, я, я! Что за странное слово? Разве мама любила такого...
С. Лишаев:
— Желто-серого, полуживого и премудрого как змея...
А. Козырев:
— И всезнающего, как змея. Да, то есть вот он смотрит на парижском чердаке, в изгнании, в зеркало, видит не очень красивое, постаревшее лицо, и спрашивает: неужели вот мама любила такого? И таким был вот тот мальчик, танцевавший в Останкине летом, на дачных балах? Что делает нас в разный возраст единым человеком?
С. Лишаев:
— Да, собственно, вот это наша способность — способность возвышаться над самими собой и над тем временным процессом, в который мы вовлечены. То есть в этом смысле, когда я рассказываю о своей жизни и вспоминаю свое детство, у кого-то первые воспоминания относятся к двум с половиной годам, у кого-то к трем, у кого-то к пяти...
А. Козырев:
— Кто-то помнит себя до года.
С. Лишаев:
— Да, то есть на самом деле это редкие случаи, но они тоже есть. Но, в принципе, в среднем, считается, что где-то около трех лет первые воспоминания, которые удерживаются у нас в душе, как бы они к этому времени относятся.
А. Козырев:
— У меня дочка говорит младшая: я в школе себя вообще не помню. Я ей показал недавно видео — ее день рождения, там ей 11 лет или 12, она говорит: неужели это было со мной? То есть вот как-то вот, видимо, детство было настолько счастливым, что время как-то не оставило сильных рубцов в ее памяти и на ее сердце, то есть это сплелось в какой-то один ком. Ну я не берусь интерпретировать.
С. Лишаев:
— Да. Ну вот если вернуться к этому вопросу о том, как все это можно удержать в качестве чего-то целого и единого, то, конечно, речь идет вот о некотором этом единстве «я».
А. Козырев:
— Самосознании.
С. Лишаев:
— Да, самосознании. Собственно, это важно и об этом стоит сказать, что, собственно, почему до трех лет очень редко бывают какие-то воспоминания? Потому что, как известно, ребенок начинает говорить «я», говорить о себе в первом лице примерно около трех лет, и это так называемый кризис трех лет, который как раз с чем связан — вот с тем, что вот это сознание, которое до этого появляется примерно после года, условно говоря, первые проблески, скажем так, сознания, носят полевой характер. И вот ребенок, в сущности, зеркалит...
А. Козырев:
— Слова родителей.
С. Лишаев:
— Слова родителей.
А. Козырев:
— «Сережа хочет кушать».
С. Лишаев:
— «Маша хочет гулять», условно.
А. Козырев:
— «Сереже холодно».
С. Лишаев:
— Да, совершенно верно. То есть ребенок не отделяет себя, то есть сознание уже есть, но оно еще не кристаллизовано вот в этой телесности. То, что потом даст возможность, позднее, для различения того, что как называют эмпирическим «я» и трансцедентальным «я». Так вот когда как раз возникает этот кризис трех лет, то соответственно, появляется «я», и, конечно, заявляет оно о себе в этот момент как — через отрицание. Как потом, гораздо в более сильной форме, в подростковом возрасте. Потому что собственного содержания еще нет, а заявить это свое «я» вновь появившееся, точку крепления, которое связано вот с моим телом теперь, и я хочу говорить от себя, выражать свои желания и чувства. И, соответственно, возникает этот первый детский бунт, праздник непослушания.
А. Козырев:
— То есть переход из одного возраста в другой связан с кризисом, да?
С. Лишаев:
— Обязательно, это всегда кризисные ситуации. И вот первые воспоминания, почему они обычно группируются — индивидуально, чуть раньше, чуть позже, но примерно в этом возрасте, и это как раз, как я полагаю, связано именно с тем, что появляется вот эта точка, которая способна удерживать какие-то впечатления и события, как имеющие ко мне отношение. И собственно говоря, до определенного возраста, условно говоря, до подросткового — до 12–13 лет, до старших классов школы, — наши воспоминания очень отрывочны. Потому что это сознание, которое появилось, оно еще очень неустойчиво, и многие события, они хотя и происходят со мной, но наше «я» еще их не удерживает в некоторой последовательности и связанности. И вот только в подростковом возрасте, когда, собственно, что происходит? Собственно, происходит то, что человек берет жизнь на себя в целом.
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и мой сегодняшний гость, Сергей Лишаев, доктор философских наук, профессор Самарского университета. Мы говорим о философии возраста. Ну вот поскольку я прорекламировал книжку твою, я хотел бы спросить. Ну ты ее все-таки не один год писал, книжка большая, какой возраст ты писал с наибольшим удовольствием — детство, юность, может быть, старость? Вот я знаю, что у тебя была одна из ранних твоих книг, очень хорошая, это «Старое и ветхое», «Влечение к ветхому», по-моему, называлась она. Ну вот действительно тема ветхого — ветхой мебели, ветхой одежды, ветхой иконы какой-нибудь, — вот это очень интересно. Это не совсем старое, это что-то другое. Вот какой возраст был вот сейчас наиболее привлекательным и наиболее интересно с ним работать?
С. Лишаев:
— Ну для меня по-прежнему, действительно самым интересным возрастом был вот этот возраст старости. То есть не только потому, что это возраст, в который я вступаю, но и потому что, мне кажется, это возраст наиболее интересный с точки зрения того, в какой степени мы способны здесь осуществлять свой выбор. Потому что если мы говорим о возрасте, то возраст — это всегда, с одной стороны, некоторая данность, с которой нам приходится иметь дело, с другой стороны, возраст предполагает определенное наше отношение к нему. И мы можем проживать свой возраст более-менее бессознательно, то есть подчиняясь каким-то, скажем, законам хронобиологии, то есть когда в определенном возрасте вступают в действие определенные процессы — там полового созревания, к примеру, старения и так далее, социальные, хронопоэзис социальный — то есть когда общество от нас чего-то ожидает, чего-то требует в каждом возрасте. Но самое важное и ценное, как мне кажется, и меня это интересовало в этой работе в том числе, в какой степени мы способны проживать возраст осознанно. И действительно, начиная с подросткового возраста — о чем мы, к этому возрасту мы перешли, когда, собственно говоря, рождается «я», а это рождение «я» связано с тем, что человек действительно, как я сказал, берет на себя жизнь. Что это значит? Это значит, он начинает жить не только в теперь, в ситуативном времени, а он начинает жить в большом времени, вот я его называю надситуативное время.
А. Козырев:
— А почему вот все писатели, поэты так любят вспоминать о своем детстве? Вот вспомним там «Жизнь Арсеньева» Бунина или Зайцева Бориса Константиновича «Путешествие Глеба», конечно, «Детство. Отрочество. Юность» Толстого. Ну вот хочется написать, хочется написать воспоминания о своем детстве, даже, может быть, если детство не было такое уж безоблачное и счастливое. Как Василий Васильевич Розанов говорил: как я люблю свое детство, свое измученное и опозоренное детство. И все равно его любишь.
С. Лишаев:
— Да, мы любим его потому, что это как раз тот период, когда мы живем в настоящем. И даже если мы уже ориентируемся во времени с какого-то возраста, да, то все равно это время то, что можно назвать текущим настоящим. Вот мы сейчас записываем передачу — и это настоящее. Пока эта запись не закончилась, мы пишем передачу. Хотя минуты идут, но мы находимся вот в некотором незавершенном...
А. Козырев:
— Мы даже не думаем о том, что наши радиослушатели будут слушать ее в будущем. Потому что мы не в прямом эфире работаем.
С. Лишаев:
— В незавершенном времени мы находимся. Вот передача еще идет, еще записывается. И вот ребенок, он живет в настоящем. А это значит, он живет в некоторой полноте. То есть он не думает о будущем, о прошлом. Это значит, его, в общем, не тяготят так, как взрослого человека, обязательства, невыполненные обещания там, да, совершенные какие-то преступления. И также цели, которые он поставил перед собой, что-то он обещал, и никак не может выполнить по отношению к себе или другим.
А. Козырев:
— Ну это все замечают, что верстовые столбы начинают стучать все быстрее и быстрее. Когда ребенок, ему кажется, что зима никогда не кончится или лето никогда не кончится — это целая эпоха, которую надо пережить. Летние каникулы у бабушки — это вечность. Ты закончил школу 31 мая или 25 мая, и перед тобой целая безбрежная вечность, три месяца, которые ты проведешь в деревне у бабушки. А сейчас что такое три месяца? Лето — не успел оглянуться, как уже сентябрь.
С. Лишаев:
— И это происходит именно потому, что ребенок погружен в это настоящее и он не ведет счет времени. Это одна из причин. А вторая, конечно, свежесть впечатлений, их яркость, их новизна, и способность ребенка, именно в силу того, что он, с одной стороны, пребывает в настоящем, с другой стороны, для него много нового и свежего, он живет полной жизнью. Поэтому детство, даже если оно с внешней стороны было каким-то не очень счастливым, часто является точкой притяжения. Тут же можно вспомнить отца Павла Флоренского и его воспоминания.
А. Козырев:
— «Дети мои».
С. Лишаев:
— Да, совершенно верно. Где это просто рай, рай, который всегда является для отца Павла какой-то точкой отсчета, с пониманием всей своей жизни.
А. Козырев:
— Ну и все научные открытия, богословские открытия, они были сделаны в детстве для Флоренского, то есть он описывает мир детства как уже мир вполне состоявшегося мировоззрения.
С. Лишаев:
— Но опять же вот какая-то есть мудрость в том, что мы все же не можем (или неизбежность, необходимость), мы вынуждены выйти из этого состояния детства. И более того, если мы не выходим, здесь можно говорить о проблеме инфантилизма или проблеме ювенильности. То есть когда люди, скажем, дольше положенного времени застревают в этом возрасте, это не очень хорошо.
А. Козырев:
— Ну там потом старость сразу начинается. Ты еще не вышел из детства, а уже пенсионное у тебя в кармане.
С. Лишаев:
— Потому что вот этот хронопоэзис, биохронопоэзис, он не считается с тем, как мы себя ощущаем и чего хотим.
А. Козырев:
— Слушай, может нам пенсионный возраст отсрочить на пять лет, чтобы немножко бы успели бы из детства выйти? Ну к пенсии-то чтобы мы хоть почувствовали себя взрослыми людьми.
С. Лишаев:
— И вот в этом смысле, возвращаясь к вопросу о детстве, в соотношении со старостью, которая действительно для меня наиболее интересна, почему интересна старость, и в чем есть некоторым перекличка детства и старости.
А. Козырев:
— «Стар и млад — два дурака», как говорила бабушка.
С. Лишаев:
— Можно и так сказать. Старый да малый. Так вот в старости, как и в детстве, человек в большей степени оказывается выключен из тех связей — социальных связей, но и темпоральных, да, вот это большое время, географическое, надситуативное — когда я что-то не сделал, или не доделал, или когда я что-то должен сделать, оно как бы тяготеет надо мной и давит на меня. И, вообще говоря, не позволяет мне, скажем так, проживать вот эту жизнь и это настоящее в его полноте. То есть вот это настоящее, которое является переходным, принципиально переходным — это текущее настоящее, вот сейчас, а потом мы будем делать вот то-то. Или вот в этом году я занимаюсь этим, сделаю это, а потом буду делать другое. Да, чтобы сделать потом третье и так далее. И все время — это настоящее, то мгновение, в котором мы находимся или тот период, в котором мы находимся, то текущее настоящее, в котором мы находимся, оно никогда не самодостаточно. А вот в старости появляется шанс — опять же мне чем интересна старость, как мне кажется, вот здесь я говорил о том, начинал говорить, сейчас к этому хочу вернуться, что здесь мы максимально свободны в выборе того, что можно назвать возрастным этосом — то есть тем нравственным характером, тем способом поведения, который именно в возрастном отношении определяет нашу жизнь, то есть что для нас является доминантой. И вот в этой книге я как раз пытался исследовать, что определяет поведение ребенка, что определяет поведение молодого человека, зрелого человека и старого человека. Так вот в старости вот этот веер возможностей для выбора, как ни парадоксально, может быть, наиболее вот такой разнообразный, с одной стороны, а с другой стороны, полюса, скажем, расходятся очень далеко. Это возможный выбор. Потому что, с одной стороны, мы знаем, и сегодня это очень распространенная позиция, есть люди, которые стремятся к тому, чтобы в старости жить как не в старости. Ну то есть занимаясь теми же делами, которыми вот человек занимался в зрелости, они не сбавляют темпа, давая понять своим коллегам, друзьям и знакомым, что я еще о-го-го, и так далее, да.
А. Козырев:
— Замечательно назвал ты в своей книге: на холостом ходу.
С. Лишаев:
— На холостом ходу, да. Можно это назвать, так сказать, мужественной старостью или героической старостью.
А. Козырев:
— Нет, ну мы знаем таких дедов — в шортах, с татуировками. Вот он вышел там, на доске на какой-нибудь катится.
С. Лишаев:
— Это определенный выбор.
А. Козырев:
— То есть это такой вызов, да, это вызов возрасту. Ну это нормально или это смешно выглядит иногда?
С. Лишаев:
— Тут все зависит от той оптики, которую мы применяем, когда оцениваем старость. Вот, с моей точки зрения, это не самая выигрышная позиция, хотя она заслуживает уважения, потому что предполагает некие усилия и борьбу, ну и такое упорство, самопреодоление — человек говорит: а я не сдамся. Ну может быть, это не самое лучшее применение силам. Почему, потому что вот при таком подходе мы не используем те возможности, которые дает этот возраст. Вот опять же поскольку человеческая сущность раскрывается во времени, постепенно, то каждый возраст дает определенные возможности. И то, что можно сделать в молодости, можно, конечно, надеяться и мечтать, что ничего, потом наверстаю и когда мне будет 50, я сделаю то, что не сделал в 17. Но, в общем, это, конечно, не так.
А. Козырев:
— Ну да, в общем-то, можно потратить время на внуков. И не то чтобы сидеть с внуками, да, ну тем же спортом займись, покажи им, как дед бегает, как он плавает, свози их в те места, где ты любил бывать в молодости, передай им опыт накопленный. В церковь с ними сходи в конце концов. Потому что вот я-то считаю, что у старых людей наконец появляется досуг, чтобы посещать все службы в храме, если ты верующий человек, чтобы полноценно жить литургической жизнью — те же пасхальные, великопостные богослужения. Когда тебе не надо идти на работу, ты можешь наполнить это какими-то важными для тебя смыслами, и эти смыслы как бы ощутить, проиграть их, почувствовать вкус к этому, да.
С. Лишаев:
— То есть моя позиция здесь такая, что, скажем, если мы исходим из посылки, что в каждом возрасте есть свои особые возможности, которые, может быть, и есть в какой-то степени в другие возрастные периоды, но в гораздо меньшей. И поэтому конструктивный подход и как бы, мне кажется, правильный подход, мудрый подход к возрасту — это воспользоваться теми возможностями, которые дает тот или иной возраст. И в данном случае старость дает те возможности, которых нет ни в зрелости, ни в молодости. Сейчас Алексей как раз об этом же и говорил отчасти.
А. Козырев:
— Я хотел задать тебе вопрос, как научиться принимать свой возраст, но сделаю это уже после небольшой паузы. Напомнив нашим радиослушателям, что у нас в гостях сегодня профессор философии из Самарского университета, доктор философских наук, автор многих замечательных книг и, кстати, передач — радио и телевизионных передач, Сергей Лишаев. И после небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор о возрасте в программе «Философские ночи».
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев. И наш сегодняшний гость, доктор философских наук, профессор Самарского университета, автор многочисленных книг, частый гость радио, телепередач, Сергей Александрович Лишаев. Мы говорим сегодня о философии возраста, если так можно сказать, по мотивам твоей книги последней, большой, да, которая вышла в Петербурге в 2022 году, «Философия возраста (возраст и время)». И которую, я уверен, будет интересно прочитать далеко не только философам, но и всем, кто вообще размышляет о жизни. Потому что жизнь — это длящийся процесс, мы проходим там определенные стадии. К сожалению, процесс драматический, мы иногда теряем друзей, теряем близких, и далеко не всегда теряем их в старости. Хотя, наверное, старость — это время, когда человек рутинно привыкает уже к уходу своих ровесников. И он как-то должен переиграть свои счеты со смертью, он как-то должен соотнестись с тем, что жизнь конечна, есть ее итог земной, и надо как-то принять смерть или отказаться от нее. Вот мы говорили, на твоем месте сидел философ Владимир Варава, и в свое время мы обсуждали эту тему — этика приятия смерти, этика неприятия смерти, какую установку мы займем в жизни. Кто-то скажет, что я вообще жить вечно буду — заморожу себя, и потом, как мамонта, меня там когда-нибудь откопают, много веков спустя.
С. Лишаев:
— Да, так вот, мы говорили об этом, сейчас перейдем вот к этой теме тоже и смерти. То есть действительно, мне кажется, принципиально важно исходить из того, что старость дает новые возможности. Но эти новые возможности, как раз конструктивные возможности, как мне кажется, как раз связаны с близостью смерти. Вот здесь линия поведения, которая отказывается принять старость, и человек пытается, скажем так, молодиться и вести себя ровно так же, как он вел себя прежде — он, скажем так, пропускает те возможности, которые дает как раз близость смерти. А что означает близость смерти в старости? Это означает, что смерть перестает быть чем-то, что, конечно, возможно, но в качестве эксцесса, как бы в очень плохом каком-то случае и, в общем и среднем, на нее можно не рассчитывать. Но вот старость — это возраст, когда смерть перестает быть эксцессом, а оказывается некоторой неопределенно близкой данностью — то есть непонятно, когда точно, но в каком-то обозримом времени неизбежоа.
А. Козырев:
— Ну и что, теперь вот надо «мементо мори» каждый день себе говорить и вот паковать чемоданы? Или все-таки можно жить полноценной жизнью?
С. Лишаев:
— И вот, соответственно, вот есть несколько типов старости. Вот я говорил об этой старости, которая не принимает себя и пытается поддерживать тонус, скажем, зрелой жизни. Есть старость, которая опускает руки и, скажем так, живет текущей жизнью, назовем ее бытовой — решает какие-то текущие бытовые проблемы, не заглядывает ни в вечность, ни в какое-то будущее, не ставит перед собой целей. Это, может быть, самая грустный вариант: то есть человек вынужден признать в какой-то момент, что он уже стар, но он не принимает свой возраст, и возникает некий конфликт между твоим возрастом и тобой. Но ты не можешь этому противостоять, в отличие от тех сильных и пассионарных людей, которые могут бороться и в старости. Вот многие люди просто опускают руки, скажем так.
А. Козырев:
— Да, я помню, когда часы биологические моего отца приближались к 90, он абсолютно не принимал свой возраст, он говорил: вы лжете, мне 45. Или там: мне немного больше сорока. То есть вот был такой странный феномен, может быть, связанный с деменцией уже старческой, но ему как-то хотелось очень сильно отмотать часы назад, то есть не то что вот там 65 или 70. Ну а что касается вот такой способности и возможности принять свой возраст и наполнить его какими-то смыслами, вот у нас есть такая программа в Москве, и у меня на факультете есть такая программа — «Московское долголетие», когда люди, вышедшие на пенсию, могут выбрать себе по своим интересам, по своему желанию какие-то курсы. Вот, например, прийти к нам на философский факультет и послушать лекции по философии искусства, может быть, вот по истории русской философии — мы будем читать в следующем году такой курс. И туда может записаться житель Москвы, которому исполнилось 55 лет, зайти на сайт. И когда я прихожу читать эти лекции, у меня нет ощущения, что я читаю их старым людям, потому что сидит такая теплая, напряженная, насыщенная аудитория, они так аплодируют потом по десять минут, когда лекция им нравится, что я не испытываю такого драйва даже перед студенческой, перед молодой аудиторией. Вот и ощущение такое, что им все это надо, то есть они не просто пришли заполнить чем-то свои дни, а вот они хотят узнать новое, они хотят поспорить.
С. Лишаев:
— Они пришли осознанно и осмысленно, и отсюда этот драйв. Это все-таки пришел, как говорится, не человек, которого заставили прийти, а который почему-то захотел этого. Так вот, старость, если мы учитываем вот этот момент исчезновения, скажем так, следующего возраста впереди — ну надситуативное будущее, оно, собственно, заканчивается старостью в этой земной жизни, и следующего возраста не будет. И поэтому человек, собственно, именно в этом возрасте он может, скажем так, завершить (мне кажется, это имеет отношение, Алексей, к тому, о чем ты сейчас говорил), может завершить то, что он по каким-то причинам — житейским там, обстоятельствам каким-то, случайным, по самым разным — не смог реализовать.
А. Козырев:
— Ну отправиться в кругосветное путешествие.
С. Лишаев:
— Да, например. Я называю это старость завершения. Вот человек...
А. Козырев:
— Ты знаешь, я помню, мой учитель Николай Васильевич Котрелев, вот когда ему исполнилось 70, он мне говорил: Алексей Павлович, вы ничего не понимаете, старость — это лучшее время в человеческой жизни. Это прекрасно —быть старым.
С. Лишаев:
— Да, вот эта возможность, когда человек уже не столь зависим от тех обязательств, которые у него есть перед обществом, перед другими, перед близкими — то есть дети выросли, живут самостоятельно там, а у тебя еще есть какие-то силы и разум еще не померк, ты можешь как раз что сделать? Что можно сделать только в старости? Собственно говоря, осмыслить свою жизнь, придать ей осмысленность. И это осмысление не обязательно имеет форму какого-то нарратива — рассказа внукам, например, или всем желающим о своей жизни. А когда мы рассказываем, мы структурируем и осмысляем свою жизнь, мы видим в ней какую-то логику, какую-то линию: вот я прожил вот эту жизнь, вот я такой. Это важно, извлечь смысл можно только в конце. Ну понятно, что по-настоящему оценить жизнь человека можно после его смерти, и это делают потомки.
А. Козырев:
— Другие, по живому следу.
С. Лишаев:
— Но все-таки и сам человек, да, и у нас есть это желание — понять, а что же мы все-таки смогли, что же мы сделали, что из нас получилось. И поэтому вот эти вот какие-то, не знаю, путешествия, записаться на курсы философии, начать рисовать — это все можно рассматривать...
А. Козырев:
— Я все прекрасно понимаю. То что нас с тобой, я надеюсь, ждет впереди, и поэтому ты с таким увлечением пишешь икону старости в своей книге. Но давай поговорим о вот зрелом возрасте. Вот почему-то в античности, в средние века, считалось, что нормальный человек — это взрослый. Ребенок это как бы не человек еще, недочеловек. Это романтики открыли ребенка, открыли детство, и вот все стали потом заниматься вот этим бегством в сторону детства. Там Вячеслав Иванов поэму «Младенчество» написал. А все-таки считалось, что нормальный человек — это человек, достигший акме. Акме — это возраст 40–45 лет. Ну поскольку люди, как правило, меньше жили, чем сейчас, хотя были и исключения в античности, вот все-таки да, вот 40–45 лет — это зрелый муж. Что представляет собой зрелость? Вот у Аристотеля в «Риторике» есть описание того, ты помнишь, наверное, как воспринимают аргументы юноши, молодые люди, слишком пылкие, да, как ничему не верят старики, пожилые люди, поскольку они во всем уже разочаровались, ничего не знают, но только полагают обо всем и говорят «как бы», и наконец вот как воспринимают зрелые люди, как надо воспринимать на самом деле — то есть это вот такая золотая середина, настоящая аудитория какого-нибудь Демосфена. Вот это что такое, зрелость? То есть является ли зрелость кульминацией жизни, лучшим временем в жизни? Тогда почему мы говорим, что вот 40 лет, 42 года... 40 лет вообще не отмечают, да, говорят: не отмечают 40 лет, мужчины особенно. В 42 — там какой-то кризис появляется: вот людям надо сменить профессию, надо уйти из дома, надо еще что-то. Сколько этих кризисов сорокалетнего возраста вот я повидал. Вот почему? Это же нормальный человек, это зрелый человек, взрослый — то есть у него все в порядке должно быть.
С. Лишаев:
— Вот если говорить о моей позиции, то здесь, конечно, надо иметь в виду, что каждый возраст, он прекрасен, и в нем есть то, чего нет в другом возрасте, и те возможности, которые другой возраст не может раскрыть. Достоинства зрелости и ее, так сказать, сила в чем? Для Аристотеля зрелость — это полнота человеческих возможностей и время максимальных свершений. Поэтому это возраст такого вот равновесия, когда и физические силы еще как бы не подводят человека, и его ум достаточно зрел, и человек уже имеет опыт, но еще и не закостенел в своих привычках. И это действительно так, то есть зрелость — это время максимально плодотворное, время свершений, время, в которое мы с максимальной полнотой реализуем себя, скажем так, в делах земных. Но вместе с тем именно это и делает этот возраст очень сложным, по-своему трудным. И вот этот кризис сорокалетних, он, собственно, связан с чем? С тем что человек вынужденно впервые подводит прошедший, жизненный путь, путь земной до половины, я оказался в сумрачном лесу. То есть, когда уже пора подводить итоги, и уже вот мы забрались на плато или на вершину, открывается вид вниз, и человек оглядывается на путь, который он прошел, соизмеряет это со временем, которое у него еще остается, и не всегда то, что он имеет на данный момент в свои условные — конечно, это условные цифры, — там 40, 42, там 45, не всегда это его удовлетворяет. И поэтому это очень плодотворное время и вместе с тем очень трудное, и часто трагическое время, да, когда человек порой совершает разворот на 180 градусов, меняет жизнь.
А. Козырев:
— Вот в 42–45. А ведь возраст Христов — это 33 года. И когда мы говорим: вот, человек дожил до возраста Христа, — наверное, ведь это что-то обозначает. То есть разве Христос не достиг вот той богочеловеческой полноты?
С. Лишаев:
— Конечно. Нет, дело в том, что сама вот возрастная, социальная, скажем так, оценка зрелости, как и времени других возрастов, мы знаем исторически, в силу изменения условий жизни, они очень серьезно колебались. И когда-то зрелость приходилась, как бы высшая точка приходилась там на период после 30 могла приходиться — в одних культурах, в одни эпохи, в другие это там возраст, вот сейчас уже даже и не 40 часто, а там 45.
А. Козырев:
— Ну это тоже, кстати, интересно, что эта планка сдвигается.
С. Лишаев:
— Она меняется.
А. Козырев:
— Вот сейчас, по-моему, Организация объединенных наций или кто там, возраст детства продлил до 24 лет. То есть ничего себе, такой киндер, да, — 24 года, вышибала, — вот, ребеночек маленький. То есть это тоже странно, что как бы удлиняется, удлиняется и пенсионный возраст. Наверное, это тоже связано не только с экономическими проблемами, но и с каким-то продлением жизни человека.
С. Лишаев:
— Ну что касается удлинения жизни и перестановки акцента на молодость, это связано, скажем, с характером той цивилизации, к которой мы принадлежим — я говорю о цивилизации модерна и постмодерна.
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, философ, профессор Самарского университета, Сергей Лишаев. Мы говорим сегодня о философии возраста — о детстве, зрелости, или взрослости, старости.
С. Лишаев:
— Есть зрелость и есть взрослость.
А. Козырев:
— Это разные понятия, да?
С. Лишаев:
— Это разные понятия.
А. Козырев:
— А как можно это различить? Я зрелый человек или я взрослый человек?
С. Лишаев:
— Различить можно так. Для меня взрослый человек — это тот человек, который живет в большом географическом времени и берет на себя ответственность за свою жизнь. Так что если мы говорим о ребенке, то ребенок — это не взрослый. Вот часто такой дискуссионный вопрос, некоторые, скажем, психологи, социологи там причисляют подростков, сегодня большинство причисляют к категории детей. Некоторые причисляют там к особому возрасту молодежному, юношескому там подростковый, как часть, или вообще в отдельный период выделяют. Для меня здесь есть несколько уровней этой возрастной классификации, но вот принципиальная линия, как бы разграничения, она связана именно с тем, что начиная с подросткового возраста, человек берет на себя всю свою жизнь. Скажем так, за ребенка в отношении его будущего — куда его отдать учиться, чем он должен заниматься, что он должен видеть, а что он не должен видеть — решают его родители. Вот начиная с подросткового возраста мы это берем на себя и пытаемся, в подростковом возрасте пытаемся отстоять это право, а в дальнейшем, собственно говоря, сами несем ответственность за свою жизнь. То есть взрослый человек — это тот, за кого отвечают не другие люди, не родители, а он сам, и ответственность лежит на нем. Вот это взрослый. А в этой взрослости есть молодость, там есть подростковый возраст, юношеский, есть возмужалость, есть зрелость — и там тоже есть несколько периодов, это самый длинный возраст. Есть старость — там тоже есть свои подразделения. Но все это для меня возраста взрослости. И вот возвращаясь к вопросу о зрелости, да, то есть вот об этом кризисе, вот надо сказать, что в современном обществе мы имеем, скажем так, существенные изменения в том плане, что зрелость меняется и, скажем так, появляется такой феномен, как то, что я называю дробная зрелость — то есть когда человек, собственно, не пытается собрать жизнь в одну линию. Вот с чего мы начинали говорить, вот это я, ребенок, и какая-то, может быть, детская шалость или какое-то слово может меня мучить, и когда мне 40 лет. Сейчас не помню, о ком-то, даже не помню, человек какой-то, в будущем известный, случайно убил своего лучшего друга, будучи ребенком, играя там, по-моему, с отцовским пистолетом. Понимаете, как бы это было совершенно случайно, как-то получилось так, что он нажал и... Хотя это произошло где-то в детстве там, он был совсем маленьким, но всю жизнь он с этим жил и не мог этого забыть. Хотя это в детстве случилось. То есть, понимаете, вот есть ситуации, когда человек в зрелости, например, в молодости себя пробует — это естественно. Потом он делает выбор, вроде был серьезный, но жизнь не задалась — например, семейная, да, и он новую семью начинает, да, как бы новую жизнь, новую линию этой личной жизни. Он меняет, может быть, профессию. И это, в общем, линия, которая, это то, что я называю нелинейная зрелость. То есть линейная — это когда я выбрал профессию, стал заниматься философией и, в общем, всю жизнь, если профессиональная линия, и всю жизнь ей занимаюсь. Тут вот есть какие-то подъемы, спады, но я это все одно как бы. Но, может быть, я занимался одним, а потом стал заниматься совершенно другим — и здесь я вновь прохожу стадии укоренения в этом деле, в этой профессии, так сказать, потом пытаюсь удержать какие-то достижения, развить их.
А. Козырев:
— То есть это не обязательно. Сейчас почему-то в Соединенных Штатах там считают, что человек заново должен все начать. Но если у тебя все нормально, зачем тебе заново начинать.
С. Лишаев:
— А вот сегодня господствует какая как бы идеологема, она связана, конечно, с постмодернистской ситуацией, когда мы от индивида переходим к дивиду, то есть...
А. Козырев:
— То есть к разделенному.
С. Лишаев:
— Разделенному — то есть когда субъект не должен быть цельным и единым. Вот модерн на чем как бы стоял — что как бы я хозяин своего слова, я джентльмен, я господин, на меня можно положиться. Как говорится, я сказал — значит, мое слово твердо. Так вот сегодня у нас какие в ходу присловья, да? Так сказать, «обещать — не значит жениться», да, «я хозяин своего слова: хочу — дам, хочу — возьму обратно». А вот, с другой стороны, происходит такая криминализация (на уровне языковой симптоматики мы это ясно видим) вот этой верности слову: «пацан сказал — пацан сделал» — это в криминальных кругах за слова надо отвечать.
А. Козырев:
— Ну софистика такая.
С. Лишаев:
— Понимаете, то есть что получается? Получается, что сегодня как раз человек...
А. Козырев:
— Ситуационно.
С. Лишаев:
— Да, именно. То есть собственно важнейшая задача человека эпохи модерна еще — это сохранить некоторую, построить некую жизнь как цельную линию, причем которую ты сам сделал. До этого человек тоже должен был сохранять цельность, предстоя перед Господом. Поскольку все твои дела и поступки, по крайней мере с того момента, когда ты ходишь на исповедь или можешь пойти, да, то есть...
А. Козырев:
— С семи лет.
С. Лишаев:
— Опять же детство, оно здесь не может быть как бы с точки зрения церковной, да, поставлено в грех. А вот с того времени, когда «я» уже может контролировать себя в той или иной степени, вот эта ответственность перед Богом, она меня как бы соединяет, все моменты моей жизни — это все я сделал.
А. Козырев:
— Церковные дети, как можно подслушать, они говорят: счастливые (на маленьких) — им исповедоваться не нужно. То есть раньше повзрослеть хотели, а сейчас наоборот: как бы вот туда вот обратно, в утробу матери, да, в младенцы записаться, чтобы ни за что не отвечать и не исповедоваться, и слово свое не держать, а вот жить как растение.
С. Лишаев:
— И вот я хочу сказать, то есть и сегодня мы как раз имеем дело вот с новым явлением, да, что человек вообще даже не ставит даже перед собой такой задачи, связать разные периоды своей жизни — плохие, хорошие, но все это мое, я за это отвечаю. Нет, я не отвечаю за того человека, который был там пять лет назад. Это он тебе обещал, что будет тебя любить вечно, а я уже другой совсем. И вообще, может быть, даже не мужчина.
А. Козырев:
— Мир изменился.
С. Лишаев:
— Я вообще, может быть, уже не мужчина. Тот мужчина тебе обещал. Но я-то тебе — у меня имя другое, и я женщина.
А. Козырев:
— Избави Бог нас от такого.
С. Лишаев:
— Понимаете, ну это я как бы беру крайний, как бы экстремальный вариант.
А. Козырев:
— Слушай, ну ладно. Посмотрим, вот ты начал говорить в конце эфира уже о том, что возраст связан с каким-то своим типом отношения к религии.
С. Лишаев:
— Да.
А. Козырев:
— И мы же знаем вот этот кризис подросткового атеизма. Когда там Владимир Соловьев в 14 лет иконы выбрасывал. Или Сергей Булгаков, будущий священник, стал марксистом и записался там вот в какое-то социал-демократическое сообщество. Но потом наступает момент, и вот где-то после тридцати какой-то звоночек: а может быть, вот эта вера детства-то, она была не такой уж ложной? Может быть, в ней было что-то очень важное, что я потерял? И человек возвращается, человек снова обретает. Только один это обретает, может, в 35, а другой, может, это обретает в 75.
С. Лишаев:
— Да. Ну вот здесь я бы обратил внимание на что — вот на такое понятие как старец. Вот старец — то есть мудрый человек или святой человек, — ну мы редко представляем себе все-таки какого-то молодого человека, подростка, да, то есть мы, говоря о святости или о мудрости, если брать философскую линию, то мы представляем человека все-таки в возрасте. И часто даже старого человека. И вот здесь я хотел вернуться к тому, что, мне кажется, в наибольшей степени как раз с Богом-то ближе, скажем так, к небу или создают некоторые возможности для этой связи два возраста — детство и старость. И вот последний тип старости или тип старческого этоса, который я не описал, и хочу к этому вернуться, где как раз и возникает эта особая возможность и, может быть, особый авторитет старости. А почему? Потому что сама близость смерти и как бы постепенное отвязывание от мира — от обязанностей, которые есть перед обществом, перед людьми, перед самим собой, — они делают человека как бы свободным, как бы возраст помогает освободиться от страстей и увидеть мир и людей, скажем, каким-то более чистым взглядом. Почему? Потому что обычно мы смотрим на вещи через свое «я» — через призму этого субъекта, который утверждает себя, реализует, который кому-то должен и которому кто-то должен, да, и как я выгляжу на фоне других — человек этим озабочен, как я сам к себе отношусь — все ли я сделал, что я должен был сделать. И вот если человек выбирает в старости или как бы сознательно принимает позицию перестать гнаться за этими целями, за этим будущим, если он способен, скажем так, не жить под гнетом прожитых лет, возвращаясь все время к каким-то — хорошим или плохим, но событиям прошлого, а когда он способен целиком быть в настоящем — вот это перекликается с тем, что я писал о ветхом. И поэтому эту старость я называю мудрой старостью, этот тип старческого этоса, и ветхой старостью.
А. Козырев:
— Вот можно я цитату прочитаю из Премудрости Соломона, из ветхозаветной Книги, замечательная цитата, как раз то, о чем ты говоришь: «Мудрость есть седина для людей, и беспорочная жизнь — возраст старости». Вот причем ее можно понимать двояко. Можно сказать, что вот в старости страсти нас оставляют, и мы начинаем более уравновешенными, трезвыми быть, да, каяться начинаем. А можно подумать, что ведь и молодой человек может обрести беспорочную жизнь, и тем самым обрести этот возраст старости, то есть возраст мудрости.
С. Лишаев:
— Да.
А. Козырев:
— Которая пришла к человеку, вот как, допустим, к иеромонаху Клименту (Зедергольму), духовнику Леонтьева, который ушел в Оптину пустынь, в общем-то, будучи молодым человеком, приват-доцентом Московского университета.
С. Лишаев:
— Вот то, что я говорю о мудрой старости или о ветхой старости — это, вообще говоря, ситуация, в которой человек может оказаться в любом возрасте.
А. Козырев:
— А преподобный Сергий, видение отроку Варфоломею — он же в 13 лет ушел себе пустыньку рубить.
С. Лишаев:
— Если мы говорим о монашеском пути, то понятно, что монах, в сущности, он себя ставит в ту позицию, к которой обычный, простой человек, силой времени, силой возраста, он приходит к концу жизни, понимаете. И если все-таки святых и подвижников мало, то старость дает каждому оказаться в ситуации вот этого бытия в настоящем, этой полноты присутствия, не привязанного к своему «я» — к своим желаниям, к своим планам, а смотреть на мир и на ближних вот этим взглядом, полным приятия и любви, не привязанной к моим целям, интересам и страстям. То есть, собственно говоря, здесь каждый оказывается ближе к Богу, ближе к вечности. И вот воспользоваться этими особенностями, именно возрастными, которые даются абсолютно каждому, конечно, тому кто дожил до старости, мне кажется, очень важно.
А. Козырев:
— Меня, ты знаешь, поразила проповедь священника. Я вот был на отпевании сегодня, по грустному поводу — ушла из жизни коллега. И батюшка сказал: а вот что она оставила в мире? Ну она оставила свои дела, она оставила свои книги, своих учеников. Но прежде всего она оставила вас, которым она подарила свою любовь. Ну вот теперь вы эту любовь и несите дальше. Вот то есть это поразительная мысль, что надо зажечь друг друга этой любовью к людям. И, наверное, у пожилых людей, у них есть особый дар — вот если они правильно, достойно прожили свою жизнь, если Бог наградил их достойной старостью, без безумия, да, без гнева, — и вот нести эту любовь, этот свет еще, который согревает даже, может быть, без каких-то дел, или оставленных наследств, или каких-то переданных нам квартир в наследство, но это очень-очень важное качество.
С. Лишаев:
— То есть это время для агапе. Старость это не просто, это время для любви, но для какой любви? Той, которой мы должны ей следовать, но нам трудно. А старость дает для этого, может быть, наибольшие возможности.
А. Козырев:
— Время, которое остается — время для агапе.
С. Лишаев:
— Любовь не для себя, а чистая любовь.
А. Козырев:
— Давай на этом закончим нашу программу. В эфире был Сергей Лишаев, мы говорили о философии возраста. До новых встреч в программе «Философские ночи».
Все выпуски программы Философские ночи
«Сохраните доброе христианское настроение в переживаемом вами тяжёлом испытании»
В двадцатых годах минувшего века после Гражданской войны Россию охватили разруха и голод. В связи с тяжёлым положением в стране, советская власть издала указ об изъятии церковных ценностей. В Петрограде кампания проходила спокойно благодаря стараниям митрополита Вениамина Петроградского. Владыка разрешил приходам жертвовать на нужды голодающих церковные ценности, даже ризы с икон. Просил только не касаться святынь храмов. Призвал пастырей и паству отнестись по-христиански к происходящему. Со стороны верующих не допускать насилия, злобных выкриков, раздражения. В своём воззвании к пастве святитель Вениамин Казанский сказал:
«Сохраните доброе христианское настроение в переживаемом вами тяжёлом испытании. Не давайте никакого повода к тому, чтобы капля чьей бы то ни было человеческой крови была пролита около храма, где приносится Бескровная Жертва».
Все выпуски программы Слова Святых