Светлый вечер с протоиереем Георгием Иоффе (эфир от 30.11.2014)

В гостях у программы "Светлый вечер" был председатель Миссионерского отдела Санкт-Петербургской епархии, настоятель храма в честь иконы Божией Матери «Утоли моя печали» на Боткинской улице в Санкт-Петербурге протоиерей Георгий Иоффе.
Разговор был посвящён Рождественскому посту. Отец Георгий рассказал, что такое пост и зачем вообще были установлены посты в Православной Церкви. А также обратил особое внимание, что пост должен касаться не только материальной стороны жизни человека, но и духовной.

Ведущие: Тутта Ларсен и Владимир Аверин

Т. Ларсен

— Здравствуйте! Это программа «Светлый воскресный вечер» на радио «Вера». В студии — Тутта Ларсен...

В. Аверин

— И Владимир Аверин. Здравствуйте!

Т. Ларсен

— И сегодня у нас в гостях настоятель храма Во имя иконы Божией Матери «Утоли моя печали» на Боткинской улице в Санкт-Петербурге, председатель Миссионерского отдела Санкт-Петербургской епархии протоиерей Георгий Иоффе.

О. Георгий Иоффе

— Здравствуйте!

Наше досье

Протоиерей Георгий Иоффе родился в 1959 году в Ленинграде. Первое высшее образование получил в Ленинградском институте точной механики и оптики, а в 1999 году закончил Санкт-Петербургскую духовную академию. В этом же году стал священником. Возглавляет Миссионерский отдел Санкт-Петербургской епархии. Женат, двое детей.

В. Аверин

— Формальный повод у нас есть поговорить. Потому что начался Рождественский пост и для любого... Я прошу прощения, уже слушатели знают, что я не очень ловко себя чувствую, когда высказываю какие-то предположения о том, как должен вести себя воцерковленный человек. Но тем не менее. Мне кажется, что для любого истинно православного человека — это вещь абсолютно естественная , понятная.

Т. Ларсен

— И даже радостная.

В. Аверин

— Да? Это тоже вопрос. Один из вопросов. Но поскольку есть такие, как я, честно скажу, как некий ритуал, который пришел, не очень тоже знаю, откуда пришел.

О. Георгий Иоффе

— Диетический ритуал, да?

В. Аверин

— Что называется, давайте похудеем. И сегодня он практически лишен смысла. Давайте начнем сначала. Он изначально существовал пост?Традиция поста в христианстве от первых христиан?

О. Георгий Иоффе

— Пост существовал раньше христианства. Пост, с одной стороны, — это такая человеческая жертва, с другой стороны, — это проявление любви. Пост и любовь — взаимосвязанные вещи. И когда мы постимся, мы себя ради того, кого мы любим, ограничиваем. Мы можем поститься ради Бога, тогда это церковный пост, религиозный. Мы можем поститься ради ближних своих. Самый простой пример: родители ограничивают свои развлечения ради своего ребенка. Они хотят заняться именно им. И выключают телевизор и играют со своим дитем. Это тоже пост.

В. Аверин

— Супружеская верность мне пришла в голов. Это тоже пост.

О. Георгий Иоффе

— Совершенно верно.

Т. Ларсен

— Зачем тогда понадобилось назначать особые посты? Именно православным христианам?

В. Аверин

— Поскольку уже прозвучала супружеская верность. Супружеская верность в течение всего того времени, когда я нахожусь в супружестве. Всю жизнь. А почему тогда здесь... Я вступил в отношения с Церковью и с Богом. Почему тогда четыре раза в год?

О. Георгий Иоффе

— Потому что есть праздник. Есть замечательный праздник Рождества Христова. И мы готовимся к этому празднику. Праздник, он не праздник, если мы к нему не готовимся. Если мы просто пришли на все готовенькое, нам подали все на блюдечке с голубой каемочкой. И мы просто восприняли это как некую данность. Как просто само собой разумеющееся. А пост — это движение. Особым образом движение в Великом посту выделено. Специальными евангельскими чтениями, специальными днями память святых. И Рождественский пост повторяет эту структуру движения, приготовления к празднику. И поэтому он радостный, потому что готовиться к празднику очень здорово. У нас же остался этот ритуал наряжения елки. Это даже в советское безбожное время было объединяющим фактором для всей семьи. Рождество перенесли на Новый год. Но символика осталась. Сейчас — это подготовка к Рождеству, движение, внутреннее сосредоточение на празднике, воспоминание святых. Рождественский пост являет сонм святых пророков, праотцов, то есть предков по плоти Христа, непосредственных его родственников, которые вспоминаются перед Рождеством.

В. Аверин

— Все равно не убедили.

Т. Ларсен

— Получается, для среднестатистического христианина, если ты себя в этот предрождественский месяц не умеришь в чем-то, тебе праздник будет не в праздник?

О. Георгий Иоффе

— Дело в том, что как и любовь, пост — дело добровольное и очень индивидуальное. Никого невозможно заставить любить: человек должен сам захотеть полюбить. Точно так же человек сам должен захотеть полюбить Бога и готовиться к празднику. Полюбить праздник и готовиться к нему. Это смысл. Когда мы сами захотим. Пищевые ограничения — это повод задуматься о чем-то большем, поставить себя в дистанцию между тем, что мы хотим и тем, что мы можем. Тем, что мы себе позволяем. Поэтому есть практические рекомендации поста. Но это не рецепты православной кухни, которыми заполнено очень много сайтов.

В. Аверин

— Дамские журналы...

О. Георгий Иоффе

— Да. Порталы есть целые на эту тему. Это нечто другое.

В. Аверин

— Раз возникла тема семьи, раз вы сказали любовь, то почему в семье или в любви я каждый день накладываю на себя какие-то ограничения ради этой любви, я каждый день испытываю радость по поводу этой любви, а если это мои отношения с Богом 6 недель, 40 дней, какое-то время здесь я пощусь, а дальше — разгулялся, разговелся. Значит, я могу все эти ограничения и эту идею постоянного служения отбросить до следующего поста. Здесь я погулял, потом — опомнился, опять из любви подготовился к празднику, еще попостился, потом я опять расслабился...

О. Георгий Иоффе

— В церковной жизни есть большая цикличность, есть малая цикличность — неделя, более мелкое измерение. Где тоже есть посты — среда и пятница. Где есть воскресный день, когда мы празднуем, вспоминаем снова и снова Воскресение Христа. И там есть движение. Аналогия с семейной жизнью она очень уместна. Потому что, когда мы любим человека, мы готовы для него делать многое. И готовы себя ограничивать ради любимого, и даем любимому человеку увидеть то, что мы любим. Может быть, это будет с нашей стороны и простая вещь, незатейливая, но говорить о любви надо все время. Если Господь — это абсолютная любовь и непрекращающаяся, то когда мы общаемся с Богом, мы и с друг другом начинаем общаться иначе.

Т. Ларсен

— Если вернуться к историческому началу поста, у меня есть один приятель, он последователь Конфуция, он очень любит китайскую философию, энергию Ци, самосовершенствование...

О. Георгий Иоффе

— Ци было до Конфуция.

Т. Ларсен

— И Ци, и Конфуций. Он весь там. Он не признает отдельного Бога, для него Бог — это энергия. И он мне все время говорит: эти ваши посты, все зависело от годичного круга сельскохозяйственных работ, запасали — нельзя было жрать, а потом можно было. И все это было связано с жизнью крестьянина, на него накладывали обременения, ограничения.

В. Аверин

— Были бы закрома полны, каждый день бы ели.

Т. Ларсен

— А нынче, что в 21 веке вы поститесь, это все профанация и глупость, потому что это никак с ритмом вашей жизни не связано.

О. Георгий Иоффе

— Не связано с ритмом современного человека общества потребления. Конечно. Поэтому когда мы входим в церковную парадигму, эту систему координат, нам себя приходится переламывать. Мы перестаем быть потребителями информационных потоков, потребителями доступного продукта, который зависит только от наших платежных возможностей. А становимся кем-то другим. И это отстояние от обыденного видения мира, наверное, и есть такой разворот, небольшой разворот в сторону Христа.

Т. Ларсен

— Но все-таки есть истина в том, что хронологические посты каким-то образом были связаны...

О. Георгий Иоффе

— В первое тысячелетие Рождественский пост длился всего неделю. В 1166 году при византийском императоре Мануиле, если не ошибаюсь, было введено 40-дневное путешествие. Для того чтобы серьезнее подготовиться. И время было непростое. Как это связано с сельскохозяйственными циклами, я не берусь судить, вряд ли это имеет значение для осмысления поста. Мы уже давно не живем сельской жизнью. Нам важно проникнуть в изначальный смысл, заданный верой. И нам тогда будет интересно и полезно.

В. Аверин

— Но вы ведь сами сказали, что это люди постановили.

О. Георгий Иоффе

— Люди постановили многое, но праздник отнюдь не человеческий. Богочеловеческий. Бог становится человеком. Начинается реальная история человеческого спасения. Слово Божие становится плотью во всей её полноте. В полном человеческом обличье. В образе раба, как мы говорим. Человек в рабском состоянии находится, когда он в падшем состоянии, в состоянии грехопадения. И в этот же образ рождается Бог. И эту тайну осмыслить крайне трудно. И крайне трудно её принять. И для того, чтобы, в том числе, принять это невообразимое воплощение Бога на земле, мы, собственно, и ограничиваем себя в чем-то, чтобы у нас остался некий люфт мыслительного процесса, чтобы мы призадумались о чем-то.

В. Аверин

— То есть пост нужен для того, чтобы сосредоточиться на мысли о Боге.

Т. Ларсен

— Приостановиться как-то?

О. Георгий Иоффе

— Не на мысли, на подготовке к встрече. Мы с Богом можем встречаться ежедневно. Слава Богу, в большинстве храмов Божественная Литургия служится ежедневно. Но и для приготовления к Литургии нужен евхаристический пост. А здесь мы вспоминаем историческое событие, событие, которое в реальной истории произошло 2014 лет назад.

В. Аверин

— А что я не могу это воспринять, если я, условно говоря, мясо ем эти 40 дней? Вы говорите про Рождество, и я согласен. И я готов все это разделить, но я не понимаю, как взаимосвязаны эти вещи, формальные принципы, когда надо ограничить себя в еде.

Т. Ларсен

— Причем в определенных её видах.

В. Аверин

— Если я ем животный белок и молоко пью, мне это не откроется?

О. Георгий Иоффе

— Так речь не о диете. Речь не о том, что эту диету вам кто-то навязал, и вы не хотите в ней участвовать. Если вы сами захотели ради праздника, ради того, чтобы порадоваться в праздник, себя немножко ограничить, тогда имеет смысл. Если вы просто выполняете чьи-то дисциплинарные установления, потому что так положено, то вряд ли вы что-то приобретаете.

Т. Ларсен

— Мой приятель даосист, он как раз и говорил, почему вам нельзя есть мясо, молоко, потому что зимой скотину нельзя было резать, потому что её надо было на развод...

В. Аверин

— Материалист — это я, ты забыла...

Т. Ларсен

— А если бы зарезали, не было бы продолжения рода.

О. Георгий Иоффе

— Может, это и связано. Но только связано наоборот. Не потому что это так, а потому что все эти циклы природные, они ведь тоже подчиняются каким-то законам, которые больше, чем тоже природа. И природа — это Божье создание.

Т. Ларсен

— Понятно, что пост не диета, но для большинства христиан он начинается с ограничений в еде.

О. Георгий Иоффе

— Это очень плохо.

Т. Ларсен

— Я понимаю, отказаться от шоколада, или от просмотра кино, молиться больше, чем принято, не ходить на танцульки, почему мясо, творог...

О. Георгий Иоффе

— Давайте попробуем для начала оставить еду как есть, а отказаться от чрезмерных развлечений. От телевизора хотя бы. И посмотрите, как это будет.

В. Аверин

— Я думаю, для большинства легче отказаться от куска мяса, чем от телевизора.

О. Георгий Иоффе

— В том-то и дело. Это развлечение ума человека превращает в такой автомат, который подчиняется внешним дисциплинарным факторам, но перестает понимать зачем. А вера учит человека думать. Учит человека размышлять, анализировать, сопоставлять и доверять. И доверять практике Предания, потому что то, что мы называем постом, то, что мы называем говением, которое произошло от слова мясо. Говяда — это бык. Оно проистекает из того, что мы задумываемся о чем-то большем, чем нам преподается в каких-то школьных, дисциплинарных правилах.

Т. Ларсен

— Но я надеюсь, что мы сейчас не занимаемся развлечением ума наших слушателей, а наоборот стараемся заставить их подумать и будем продолжать в том же духе.

Т. Ларсен

— Это программа «Светлый воскресный вечер». У нас в гостях протоиерей Георгий Иоффе, мы говорим о посте, потому что Рождественский пост только-только вступил в свои права. И мы с Володей пытаемся понять, зачем.

В. Аверин

— Очень хорошо, что ты заговорила о примере своего приятеля про циклы, на которых он так настаивает. До меня, кажется, начинает доходить, может, я на нужной дороге. Да, были циклы сельскохозяйственные, сегодня иные циклы человека потребления и информационного общества. У меня есть подъем, 10 минут, чтобы почистить зубы, прыгнуть в машину, доехать до работы, вернуться с работы, включить телевизор. В пятницу вечером — надраться, потому что пятница — дело святое, в субботу — отлежаться, в воскресенье — сделать генеральную уборку и дойти до храма, если я себя в этом направлении как-то ощущаю и дальше — снова. Если воспринимать то, что вы говорили в первой части нашей программы как иной цикл, как цикл духовный, то тогда выключай себя из этого цикла, хотя бы минус телевизор. Вот на этом месте я стал соображать, тогда из обычного своего циклического движения все-таки вываливаюсь, я тогда вваливаюсь в иной цикл — цикл недельный, о котором вы говорили, в цикл поста и я, так или иначе, если вера, Церковь учит думать, размышлять о том, что происходит, я понимаю... Это может звучать как-то высокопарно, что есть иная жизнь. Раз есть иной цикл, значит, есть иная жизнь.

О. Георгий Иоффе

— Вы описываете круги, но можно и в церковном мире двигаться по горизонтальным орбитам. Если мы будем понимать пост как любое церковное делание, как самоцель, это не цель, это средство. Чтобы обрести в жизни вертикаль.

В. Аверин

— Я понимаю, что есть иная жизнь с иными ценностями, с иным направлением.

Т. Ларсен

— Она есть. Но ты работаешь в большом городе, в большом офисе, все твои друзья, вся твоя компания, все люди, с которыми ты общаешься, они существуют в прежнем цикле.

В. Аверин

— И в том числе столовая ваша.

Т. Ларсен

— Ну сейчас с точки зрения еды как-то о нас заботятся, даже фешенебельные рестораны стали делать постные меню, постные блины, постную икру, постные сырники и все, что хочешь. Но проблема в том, что я искренне хочу попоститься как следует, очистить свои помыслы, очистить душу, помолиться побольше, пообщаться побольше с учением Святых отцов. Но я выхожу на улицу, попадаю в этот хаос и фейерверк, меня вышибает из этого духовного цикла, в который я хочу попасть. Я весь день ношусь, как бешеный суслик, я ругаюсь за рулем, я ссорюсь с мужем, я ору на детей, я рассматриваю с коллегой снимки, которые актриса слила из Твиттера в Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). А потом я думаю: ой, зачем же я это делаю, у меня же пост... Потом я возвращаюсь домой совершенно разодранная, разорванная на кусочки, потому что все вокруг меня способствует тому, чтобы я в этот новый цикл никак не попал. А если попадаю, то у меня раздвоение личности случается.

О. Георгий Иоффе

— Вот мы и живем в полушизофренической ситуации, особенно в больших городах. И здесь выход — молитва. Тихая, внутренняя молитва, когда мы пытаемся в каждый ну не момент, каждый период своего дневного существования себя осознать: кто мы, где мы, зачем мы, зачем мы это делаем или зачем мы этого не делаем. Такой способ опомниться, это возвращение к некой цельности своей. Потому что иначе нас действительно будет раздирать на куски.

В. Аверин

— Значит ли это, что человек, который каждый Божий день, в течение 40 дней, не соответствует высоким принципам, он не справился, он плохой. У меня есть такая категория «я плохой», начинаю посыпать себе голову пеплом, понимаю, что я недостоин ничего на свете.

О. Георгий Иоффе

— Пост — это только повод, повод — усилить то напряжение, в котором христианин живет постоянно. Это не только 40 дней перед Рождеством или 7 недель перед Святой Пасхой, или перед другими праздниками, перед воскресным днем. Пост — это серьезный повод о чем-то поразмышлять. Недаром в практике средневекового благочестия причащались только постами. Потому что в иные дни нужно было работать, а тут и впроголодь себя держишь, больше задумываешься, больше читаешь, но это не только перед праздниками. Это всегда. Как только появляется вкус к этому «всегда», то тогда и появляется маленький намек на вертикаль в жизни.

Т. Ларсен

— Если мы говорим о том, что пост — это совсем не про еду, а про что-то совершенно другое.

В. Аверин

— Зачем тогда ограничивать себя в еде?

Т. Ларсен

— Нет, я тебе честно скажу, как человек, который имеет опыт поста, для себя поняла, что если ты не держишься в еде, во всем остальном достаточно трудно удержаться. Даешь себе поблажку — и расслабляешься.

В. Аверин

— Я так понимаю, что еда оттого, что это самое наглядное.

О. Георгий Иоффе

— Еда — это проявление жизни человека. Без еды жизнь невозможна. И чтобы почувствовать жизнь иную, не биологическую, а духовную, к которой мы крайне редко прикасаемся, крайне редко с ней общаемся даже в самих себе, пищевые ограничения и положены для постных дней. Но это средство, это не самоцель. Кому-то вообще нельзя. Храм, где я служу, он находится в психиатрической клинике, там ментальные больные, они не имеют возможности поститься, им положена белковая пища, но это не препятствие для того, чтобы им молиться, ходить в храм, причащаться.

Т. Ларсен

— Но потом оказывается, что гораздо труднее поститься в своих эмоциях. Не злиться, не завидовать, не сердиться.

О. Георгий Иоффе

— Этот контроль, этот разбор полетов ежедневный, вечером приходишь домой и вечером сообразить, пролистать день, как записную книжку, посмотреть, что и как произошло, как прошел день с точки зрения совести, а не с точки зрения диеты.

В. Аверин

— В моей жизни была история, которую я почему-то запомнил навсегда. Это были 90-е годы. Это когда массово народ пошел в Церковь...

О. Георгий Иоффе

— Романтика была...

В. Аверин

— В музее я работал, очень не богато жили, еда, что называется «обед» — это, как правило, приносилось с собой, потому что и негде, и дорого. А пошел в Церковь народ разный. У нас такая дама работала, она до этого была секретарем партийной организации, а потом сделалась очень строгой.. И вот пост. Еще неделю как-то да, сначала она шипела, потом орала: «Как вы можете приносить это все сюда... Я рядом с вами вынуждена нюхать ваши котлеты. Как вы можете смеяться, сейчас пост...» Сколько-то недель это было, это был постоянный поток претензий. Это нарастало, нарастало... У нас было такое определение: она звереет. И к концу поста она, правда, зверела, кидалась на людей. И я тогда смотрел и думал: «Вот зачем тебе это... Зачем уж так-то... Кому от этого хорошо? Если ты готова сожрать всех людей вокруг себя, отказывая себе в куске мяса».

О. Георгий Иоффе

— Это такая болезнь новоначальных — ревность не по разуму. Есть интересный случай, история, про Великий, правда, пост, не про Рождественский. Про святителя Василия Великого. На первой седмице Великого поста, когда вообще не положено есть первые два дня. На второй день поста в нему пришел человек, и по закону гостеприимства он его принял, посмотрел, чем бы его накормить. Потому что еды не готовили. Он обнаружил мясо, которое осталось где-то в подвале или на леднике лежало. Он его приготовил, накормил путника и ел сам.

В. Аверин

— Чтобы не обидеть гостя.

О. Георгий Иоффе

— Чтобы гость не преткнулся, чтобы совесть его не повредилась. Это любовь. Поэтому надо новоначальных простить, потому что все через это проходят, через эти детские болезни. Это как корь в детстве. Ревность не по разуму, когда хочется... Я все сейчас сделаю правильно, и будет все правильно в моей жизни. Такая детская убежденность. Потом это проходит. Потом человек понимает, что за этими внешними вещами стоят серьезные смыслы и это гораздо более глубоко, чем просто не есть мясо.

Т. Ларсен

— О посте, молитве, любви, и болезнях роста говорим сегодня с нашим гостем, настоятелем храма Во имя иконы Божией Матери «Утоли моя печали» на Боткинской улице в Санкт-Петербурге, председателем Миссионерского отдела Санкт-Петербургской епархии протоиереем Георгием Иоффе. Мы прервемся буквально на минуту. Оставайтесь с нами.

Т. Ларсен

— Это программа «Светлый воскресный вечер» на радио «Вера» у нас в гостях настоятель храма Во имя иконы Божией Матери «Утоли моя печали» на Боткинской улице в Санкт-Петербурге, председатель Миссионерского отдела Санкт-Петербургской епархии протоиерей Георгий Иоффе.

Если уж мы говорим о новоначальных. Что посоветовать человеку, который впервые подходит к посту, начать поститься, чтобы у него все было правильно.

О. Георгий Иоффе

— С самых простых вещей — ограничить себя в излишних развлечениях. И если человек хочет задуматься о вере, неторопливо почитать Евангелие, неторопливо почитать комментарии к Священному Писанию, подумать о своей жизни, как-то себя расположить во времени, пространстве, в отношениях. И, наверное, с этого лучше всего начать. А еда, если получится, хорошо, если — нет, ну нет и нет.

В. Аверин

— А когда вы говорите, ограничить себя в развлечениях, то... Я не пойду в ночной клуб, я не пойду на концерт, пусть будет, Стаса Михайлова...

Т. Ларсен

— Но я посмотрю сериал...

В. Аверин

— Нет, но я пойду в филармонию и послушаю Баха. Это можно?

О. Георгий Иоффе

— Конечно. Даже есть традиция великопостных концертов. Уж не говоря о Рождественском посте. Есть традиция великопостных концертов, когда серьезная классика, даже не обязательно духовные песнопения, а серьезная классика исполняется. Которая помогает человеку сосредоточиться, помогает думать ему. Бах — это гигант музыки, который помогает обрести через абстрактное искусство вертикаль.

В. Аверин

— Если мы провели такую штуку, то у людей возникает вопрос: кто мне рекомендует этот список разрешенного? Где граница?

Т. Ларсен

— Получается, а книжки мы читаем, художественную литературу?

О. Георгий Иоффе

— Книжки читаем.

Т. Ларсен

— Кино смотрим?

В. Аверин

— Про Гарри Поттера можно ребенку в это время читать или нельзя?

О. Георгий Иоффе

— Смотрите, как вы интересно задаете вопрос, что можно, а что нельзя. У апостола Павла есть замечательные слова: «Все мне позволительно, но не все полезно, все мне позволительно, но не все назидает». А слово «назидать» — значит, «выстраивает меня». Надо понять, что лично меня выстраивает в нужную сторону. И выстраивает меня вверх, а не вниз. Что не гасит меня в этом мире, не размазывает меня в пыль, не загоняет меня под плинтус, а то, что делает меня лучше. У святителя Иоанна (Шаховского) есть рассуждение о театре. О том, что для одного человека поход в театр — это будет погружение в человеческие страсти, явно отрицательный опыт, для человека, который уже что-то знает о духовном мире, о духовной жизни, а для кого-то это будет подъем, потому что он увидит через искусство, через актеров, какую-то модель поведения, о которой он раньше не задумывался. Он увидит больше, чем сопровождает его в его обыденности.

Т. Ларсен

— Это вопрос совести?

О. Георгий Иоффе

— Это вопрос личности. Совесть — понятие коллективное более или менее. А наши личные отношения с Богом выстраиваются из глубины. Они в Церкви оформляются, становятся овеществленными, они в соборной молитве делают нас сопричастными друг другу. Но начинается все в глубине. Начинается все в нашем диалоге, в нашем знакомстве с Богом из глубины сердца. Только тогда что-то может произойти. Внешняя перемена в нас произойдет, если мы начнем этот путь изнутри себя.

В. Аверин

— Самая большая сложность нашего разговора сегодня, во всяком случае для меня, заключается вот в чем. Я так думал, и, может быть, меня в этом убеждает мой опыт общения с разными людьми, для человека гораздо проще и понятнее получить инструкцию. Есть инструкция по пользованию бытовой техникой, есть инструкция, как воспитать собственного ребенка. И этот массив вопросов, которые у меня были в голове заранее по поводу нашей темы разговора: «Отец Георгий, а дайте мне инструкцию, как мне поступать, в том или ином случае». А вы всякий раз уходите от выдачи инструкций. И всякий раз возлагаете ответственность на самого меня. А ты сам задумайся, а ты сам выбери путь...

О. Георгий Иоффе

— Мы как раз привыкли снимать с себя ответственность. И жизнь очень у многих построена на поиске ухода от ответственности и поиске перекладывания этой ответственности на кого-то: на государство, на Церковь, на родителей, на семью и школу, на общество, которое меня не понимает, на жизнь, которая меня поломала. Этот уход от ответственности чужд христианству. И духовность — это ответственность человека в этом мире, перед Богом, перед самим собой, перед ближними своими. И как раз христианство этому учит.

Т. Ларсен

— Тут очень широкая вилка получается. Какая-нибудь бабулька думает, что она страшная грешница, потому что конфетку съела. А другой человек занимается любовью со своей женщиной, что это не в традициях поста.

О. Георгий Иоффе

— Спрос с каждого разный.

Т. Ларсен

— По вере?

О. Георгий Иоффе

— И по вере, и по информированности человека, по его опыту общения с Богом.

Т. Ларсен

— Незнание же законов не освобождает от ответственности?

О. Георгий Иоффе

— Это про уголовное, а в Евангелии нечто иное сказано, о том, что раб, который сделал худо, но не знал волю Своего Господина, будет бит, но меньше, а кто знал и сделал нарочно, бит будет больше.

В. Аверин

— Многие знания, многие печали... В таком случае..

О. Георгий Иоффе

— Кому много дано, с того много и спросится.

В. Аверин

— В таком случае я во время поста, исходя из идеи самосохранения, не ем, чего надо, не хожу, не развлекаюсь, но я при этом и не читаю, я не узнаю ничего, и этой информированности о воле Божьей нет у меня. Я не информирован, так и не спросится с меня.

О. Георгий Иоффе

— Да, да, такое добровольное... Как эти три обезьянки сидят: одна глаза, ничего не вижу, другая — уши, третья рот себе закрывает. Это тоже бегство, христианство — это риск. Мы все время рискуем. Все время на грани находимся, на границе дозволенного, на границе неба. Христианство — это когда мы идем к нему и все время находимся на границе.

Т. Ларсен

— Мы все время рискуем свалиться?

О. Георгий Иоффе

— Да.

В. Аверин

— Лестница? То, что на иконах?

О. Георгий Иоффе

— Это образ, да. Мы находимся в рискованном путешествии. И нам не дали никаких гарантий. Некоторые протестанты говорят: ты уже спасен. Нет, мы — спасаемые. Но Бог не спасает человека без человека. И если человек не хочет быть спасен, если он бегает от своего спасения, Господь уважает нашу волю. И он останавливается. Он настолько уважает человека, что останавливается и не спасает нас.

Т. Ларсен

— Кстати, о протестантах и прочих людях, которые тоже верят в Христа, но не исповедуют Православие. У католиков нет постов?

О. Георгий Иоффе

— Есть точно такие же посты. Там для паствы послабление.

Т. Ларсен

— Почему у нас строже, чем у всех? Мне кажется, что даже в Греции, в Сербии, традиционно православных странах как-то посты помягче.

О. Георгий Иоффе

— Вы знаете, там страны южные, там тепло. Там овощи, фрукты...

Т. Ларсен

— Гады морские...

О. Георгий Иоффе

— Дело, впрочем, не в этом, не в климате, не в традиции. Дело в том, что мы хотим сделать что-то, выходящее за наши собственные рамки. И пост — это такой повод нам попытаться это сделать.

Т. Ларсен

— То есть личное дело каждого.

О. Георгий Иоффе

— Это и личное дело каждого, и дело Церкви. Потому что пост установлен Церковью. А Церковь — это мы.

В. Аверин

— А есть дифференциация обычаев между Русской Православной Церковью, как она понимает это дело, Болгарской Православной Церковью?

О. Георгий Иоффе

— Что, мы узнали, что где-то постятся помягче, мы перейдем в другую юрисдикцию?

В. Аверин

— Нет, я не про это. Для меня действительно загадка, мои знакомые немцы не постятся, хотя платят церковную десятину.

О. Георгий Иоффе

— Церковный налог, он меньше гораздо десятины.

В. Аверин

— Церковный налог. А между православных церквей есть какая-то дифференциация?

О. Георгий Иоффе

— Не знаю, я этим вопросом серьезно не интересовался. Мне достаточно того, что есть у нас, и мне радостно от этого, потому что для меня это чаще всего легко. Если не заболел. А заболел, есть послабления для болящих в той степени, когда ты себе это можешь позволить. Потому что опять же это все очень вторично. Наверное, все-таки смыслы важнее, чем формы и буквы.

Т. Ларсен

— Если мы говорим о смыслах и формах, об опыте каждого конкретного христианина, о его совести, о степени его готовности к посту и самоограничению, то тогда нет смысла к посту привлекать детей, потому что у них нет опыта...

В. Аверин

— Каких-то вещей они не могут осознать.

О. Георгий Иоффе

— Детям надо объяснить какие-то вещи. Давай мы с тобой, любимый мой сынок или доченька, попробуем отказаться от этих мультиков ежедневных, а вместо этого мы с тобой поговорим, почитаем Детскую Библию, скажем, или я расскажу тебе о Христе, а давай мы вместе сделаем украшение для новогоднего праздника, и это тоже пост.

Т. Ларсен

— Кстати, о новогоднем празднике.

О. Георгий Иоффе

— Для Рождественского праздника, а я по советской привычке говорю «новогоднего».

В. Аверин

— Я то же самое.

Т. Ларсен

— А я хочу сказать, что у меня опыт Рождественского поста — печальный, потому что я пощусь ровно до Нового года, до 31-го декабря.

В. Аверин

— Невозможно, новогодний стол, шампанское, фейерверки.

Т. Ларсен

— Весь цинизм ситуации заключается в том, что первого января — это день мученика Вонифатия, которому молятся о борьбе с пьянством. У нас в храме нашем Троицком на Шабаловке, там 1-го января, все люди, которые выстояли в новогоднюю ночь и удержались в посте, они приходят молиться за нас, пьянствующих и обжирающихся.

О. Георгий Иоффе

— Есть кому, Слава Богу, помолиться. А в некоторых храмах делают ночные службы, специально, чтобы...

В. Аверин

— Был выбор.

О. Георгий Иоффе

— Да, чтобы был выбор. В Питере, я знаю, таких храмов несколько, наверняка есть и в Москве.

В. Аверин

— Вы бы выступили за то, чтобы поменять календарь, чтобы человека не вводить в искушение.

О. Георгий Иоффе

— Вы знаете, меня это не очень волнует. Это не особенно моя проблема. Мы живем по юлианскому календарю, и вряд ли в обозримом, реальном временном пространстве мы от него уйдем.

В. Аверин

— Ой, я думал, вы скажете: календарь не влияет на собственный выбор.

О. Георгий Иоффе

— Опять же продолжая тему личной ответственности. Я в Успенском посту был в Греции, а там они живут по новоюлианскому календарю, то есть сейчас он с григорианским совпадает. Разговлялись они 15-го августа. Мы тоже разговляемся 15-го, только по юлианскому календарю, а по григорианскому это 28. Они разговлялись 15-го. Ну и я вместе со всеми помолился, разговелся. А потом вернулся еще до окончания поста, успел попоститься и встретить Успение уже по юлианскому календарю.

Т. Ларсен

— Если сорвался в новогоднюю ночь, 2-го января возьми себя в руки.

О. Георгий Иоффе

— 2-го января — самый строгий пост, до Рождества. Именно 2-го января он начинается. Предпразднество Рождества Христова, самый строгий день — 6-го, Сочельник. В эти длительные выходные, когда пустеют улицы, когда народ похмельный, можно куда-то поехать. Музеи работают, не все выходные, жизнь закукливается в эти пространства телевизора, кухни, гостей, может быть. А для верующего человека — это интересное такое время.

Т. Ларсен

— Это программа «Светлый воскресный вечер» на радио «Вера», в студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин, у нас в гостях настоятель храма Во имя иконы Божией Матери «Утоли моя печали» на Боткинской улице в Санкт-Петербурге, председатель Миссионерского отдела Санкт-Петербургской епархии протоиерей Георгий Иоффе.

А есть рекомендации, как облегчить человеку тяготы поста?

В. Аверин

— Все-таки хочется инструкций. Человек слаб.

О. Георгий Иоффе

— Да нет никаких тягот. Тяготы у нас в голове живут. Преодолев эти тяготы в голове, мы преодолеем все остальное. Интересно, наверное, в связи с Рождественским постом поговорить о самом Рождестве. Потому что это та величайшая тайна, радость, которая человека сопровождает. Наверное, больший акцент на Рождестве сделан на Западе. Как говорят, Восточная Церковь более пасхальна, а Западная — более рождественская. Там основной праздник — Рождество. Вся культура европейская к этому приспособлена, цивилизационно за два тысячелетия. Есть удивительные святые, которые празднуются Рождественским постом, пророки Ветхого Завета, которых мы читаем крайне редко, которые вспоминаются только в связи с каким-то поводом. Ветхий Завет литургически читается Великим постом. А повод чем-то заняться — почитать Ветхий Завет. Ведь современный человек Библию читает ровно несколько первых глав книги бытия.

Т. Ларсен

— А дальше он просто засыпает.

О. Георгий Иоффе

— Либо засыпает, когда натыкается на длинное родословие, непонятные, малознакомые, плохо произносимые древние имена. А Ветхий Завет — это очень интересное чтение. Мы привыкли к евангельскому строю нашей цивилизации. Мы живем даже в секулярной, но все-таки христианской цивилизации. Она отношения выстроила определенным образом, систему ценностей. И те разговоры, которые уже совсем с Церковью не ассоциируются, о правах человека...

Т. Ларсен

— Толерантности....

О. Георгий Иоффе

— Это новое слово, так была веротерпимость. Они выросли из христианского понимания права, понимания процессов и ценностей. А Ветхий Завет мы понимаем очень плохо, потому что он говорит... почитаем, там дикость какая-то. Люди убивают друг друга на право налево, выжигают города, собственных детей приносят в жертву идолам. А Ветхий Завет — это то, какие мы есть. Христианское благовестие — это то, какими мы должны быть. А Ветхий Завет — то, какими мы являемся на самом деле. Такими жестокими, это про нас. А что, мы в жертву детей не приносим? Эти абортарии страшные. Молоху какому-то непонятному.

В. Аверин

— Может, это самый наглядный пример. Страшнее, когда он родился, а потом приносится в жертву моей карьере.

О. Георгий Иоффе

— Идолами для человека может стать все, что угодно. А разве мы не уничтожаем друг друга? Посмотрим вокруг и увидим, что и война, и кровь, и ложь со всех сторон.

В. Аверин

— Зачем мне читать Ветхий Завет, если я читают газеты и новости слушаю?

О. Георгий Иоффе

— Для того чтобы не просто ужаснуться, а чтобы понять себя. Поставить себя в эти архетипические ситуации, когда внешняя канва событий, казалось, от нас совершенно далеких и к нам не имеющих никакого отношения, нас касается. Сейчас даже онлайн можно найти замечательные комментарии к Ветхому Завету. А если задаться такой целью и начать читать Библию не поверхностно на уровне Детской Библии или Закона Божьего, а читать её с интересом, там можно столько найти. И один из поводов поговорить о пророках, о людях, которые не просто предсказали Христа, а люди, которые были свидетелями Бога, когда все вокруг противоречило их вести. Когда их обличения неправды приносило им страшные несчастья. Но они не могли молчать. Есть трагический, страшный... Я недавно посмотрел голливудский блокбастер «Ной»...

Т. Ларсен

— Можно минуточку, я его тоже посмотрела, потом читала комментарии в интернете, обычных блоггеров, и кто-то очень хорошо сказал: «Почитайте Библию, пока Голливуд не переписал ее за вас».

О. Георгий Иоффе

— Есть одна из пророческих книг пророка Иеремии. Если ее почитать, это фильм ужасов. Потому что, если мы будем визуализировать картины, это же не фантазия, это реальность.

Т. Ларсен

— Вам понравился фильм, кстати?

О. Георгий Иоффе

— Ну нет, это фильм, который говорит языком постмодерна о вещах, о которых этим языком невозможно рассказать. Может быть, язык барокко подошел бы, были же такие интерпретации библейских сюжетов именно в барочное время. Пещное действо. О благочестивых отроках в пещи Вавилонской. И при дворе Алексея Михайловича и Петра Алексеевича эти действа игрались. Барокко, может быть, имело право на эту интерпретацию, а постмодерн — нет.

В. Аверин

— Может, нам сейчас так кажется.

О. Георгий Иоффе

— Постмодерн говорит о вещах достаточно низких, он занижает высокое и низводит чудо до уровня фокуса. Этот фильм наглядно это демонстрирует.

Т. Ларсен

— Вы говорите о книге пророка Иеремии, который мог бы стать неплохим сценарием для блокбастера.

О. Георгий Иоффе

— Но есть же хорошие фильмы.

Т. Ларсен

— И она страшна тем, что мы в ней можем увидеть настоящих себя?

О. Георгий Иоффе

— Конечно. И одиночество человека. Пророк Иеремия удивительно одинокий человек.

В. Аверин

— По поводу одиночества и поста. Мы привязываемся к посту сегодня, но я так понимаю, что мы говорим о тех вещах, о которых не только в пост и не столько в пост задумывается человек.

Т. Ларсен

— В пост чуть более.

В. Аверин

— Это такое размышление на каждый день. Пост — это время для одиночества или собраний? Ветхий Завет можно читать в одиночестве, пугаться непроходимых мест, иносказаний, которые там есть. И можно собираться, истолковывать, такая традиция тоже существует. С вашей точки зрения, это тоже не только по поводу поста. Мое общение с первоисточником — это повод для одиночества или для собрания?

О. Георгий Иоффе

— Одиночество преодолимо. Если мы этого не понимаем, мы погружаемся в бездну отчаяния. Одиночество необходимо, потому что без одиночества нам невозможно полноценно общаться, покуда мы не побыли наедине с собой и с Богом, нам очень трудно потом общаться с людьми. Потому что мы будем просто реагировать, не будем размышлять, анализировать эти отношения. Мы не познакомимся с человеком, как должно с ним познакомиться на его глубине, на его внутренней правде, мы не поймем. Мы будем произносить монологи, общаясь с другими. А если мы побыли в одиночестве, если мы поразмышляли, почитали Писание, подумали о своем месте в этом мире, в этой системе ценностей, то, наверное, потом выйдя из этого маленького затвора, может быть, очень кратковременного, нам будет интересно пообщаться и с людьми, и поделиться будет чем.

В. Аверин

— Потому что, когда Таня говорила о том, как трудно в современном мире сохранить себя, свое стремление постится, я подумал, что тогда идеальный способ, на 40 дней берешь отпуск, закрываешься от мира, исключаешь из своей жизни соблазны, сам с собой, в одиночке и все. Насколько же легче и лучше.

О. Георгий Иоффе

— Смотрите, вы рассуждаете очень умозрительно. А попробуйте. Хотя бы на день так.

Т. Ларсен

— Да повесишься с тоски.

О. Георгий Иоффе

— Пример церковных житий дает нам рассказ об этом. Особенно житие Марии Египетской, которое читается Великим постом. Даже не её подвиг, который умопомрачительный, 37 лет провести в пустыне в абсолютном посте и непрестанной молитве. А братия монастыря, которая на 40 дней уходили в пустыню, кто-то брал еду, кто-то не брал, никто не за кем не следил, уходили в пустыню для уединения и уединенной молитвы. А почему человек может взять на себя такой подвиг, это ведь не просто для того, чтобы фокус показать. Я такое могу, я такой экстремал. Как сегодня рассуждают люди. А потому что у них был избыток жизни, внутренний, данный Богом, не их личный, Богом данный, благодатный избыток жизни. Господь говорит: Я пришел, чтобы вы имели жизнь, и имели с избытком. И этот избыток у них был. И они могли этот избыток привести в уединенную молитву за всех, за весь мир.

В. Аверин

— Спасибо. К концу этого часа вы для меня сформулировали слово, которое для меня, может быть, станет ключом. Потому что постом я могу ощутить избыток жизни, который дается только на этом пути.

О. Георгий Иоффе

— Дается Богом.

В. Аверин

— Дается Богом избыток жизни. Это мне нравится. Это снимает все неясности и сомнения, которые были до и в процессе          этого разговора.

Т. Ларсен

— Что, постится начинаешь?

В. Аверин

— Нет. Хотя бы понимаю, зачем это надо. Я не готов в эфире давать никаких обещаний.

Т. Ларсен

— Ну начни хотя бы с отказа от развлечений, а то ты такой легкомысленный.

В. Аверин

— Я — да. Я работаю с утра до ночи.

Т. Ларсен

— Спасибо огромное, у нас в гостях был настоятель храма Во имя иконы Божией Матери «Утоли моя печали» на Боткинской улице в Санкт-Петербурге, председатель Миссионерского отдела Санкт-Петербургской епархии протоиерей Георгий Иоффе.

В. Аверин

— Спасибо вам.

О. Георгий Иоффе

— Спасибо вам за беседу.