Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы беседы:
— Как знание классической русской литературы влияет на мировоззрение?
— Как научиться пониманию живописи и литературы?
— Разговор «на одном языке» — что важно, чтобы было понимание между поколениями?
— Исторические события — восприятие в разные эпохи.
Ведущая: Марина Борисова
М. Борисова:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда, по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер, Владимир Романович.
В. Легойда:
— Сердечно приветствую.
М. Борисова:
— Я сегодня хочу вам предложить разговор немножечко не в традиционном нашем формате «вопрос-ответ». Вот я вдохновлялась, просматривая ваши «Парсуны», и надо сказать, что иногда там совершенно неожиданные какие-то формулы всплывают, которые в обычном интервью можно и не заметить. И мне показалось, что хорошим таким зачалом для нашего разговора может послужить фраза поэта Алексея Шмелева, мне показалось, она не совсем очевидной, что ли. Он сказал: «Человек, который читал Булгакова и который не читал, абсолютно по-разному смотрит на происходящее сегодня». И, вы знаете, мне показалось, что тут есть о чем подумать, потому что вы культуролог, вам и карты в руки. Почему у нас происходит такой странный диссонанс в понимании? Очень многие вещи проскальзывают мимо сознания огромного количества людей, причем я не сказала бы, что это разделяет поколения, мне кажется, что всё гораздо сложнее. Я тут на досуге перечитывала «Анну Каренину» и с недоумением заметила, что было множество экранизаций, было множество попыток перенести этот роман на сцену театра, но почему-то из всего, что я видела, нигде я не заметила, что авторы всех этих инсценировок читали роман. Дело в том, что ведь Толстой, в отличие от литератора, он — писатель, поэтому у него работает всё. У него инструмент — это не просто выстраивание некоей композиции и рассказывание сюжета, и, скажем, авторские мысли, вложенные в уста персонажей — вовсе нет, у него работает, как у хорошего большого писателя, абсолютно всё, в частности, портрет. И первое, что бросается в глаза, когда внимательно читаешь текст: с первой страницы, когда появляется Вронский — он его терпеть не может. Причем это выражено в таких деталях, которые пролетают мимо, по крайней мере, я не видела нигде, чтобы кто-то обратил внимание: он всё время подчёркивает, что у него очень большие зубы, «как у лошади», вот везде, где можно, он подчёркивает, что вот улыбка, большие зубы, а ещё у него плешь. Вот этот герой-любовник, красавец, вокруг которого закручивается вся интрига, он плешивый, плешивый барин. И вот этих нюансов смысловых, заложенных внутрь текста, очень много, это пример такой классический, который легко продемонстрировать. Но существует в культуре, я думаю, очень много вот таких, прошитых в текстах, в каком-то визуальном ряде, в исторических повествованиях, очень много прошитых таких нитей, которые ускальзывают из сознания очень многих людей. Насколько важно научиться считывать этот материал, и нужно ли это для того, чтобы лучше понимать то, что происходит сегодня вокруг нас?
В. Легойда:
— Ой, с чего начнём?
М. Борисова:
— Да с чего хотите.
В. Легойда:
— Ну, если говорить о фразе, с которой мы начали, с фразы Алексея Шмелёва, то я так хотел полушутя уточнить: надо начать с того, о каком Булгакове идёт речь, потому что если об отце Сергии, то это одна история, если о Михаиле Афанасьевиче, то другая, ну, понятно, что там Михаил Афанасьевич имеется в виду. Наверное, да, это как, знаете, можно пошутить, что всё человечество делится на людей читавших «Братьев Карамазовых» и не читавших — ну, с формальной точки зрения действительно, делятся. Я думаю, что тут тогда вопрос просто стоит следующим образом, и мы очень любим в «Парсуне» им задаваться: насколько искусство способно менять человека? И то, что искусство влияет на человека — это безусловно, хотя, вот я сказал «безусловно», и понимаю, что далеко не все с этим согласятся, поэтому я постоянно в «Парсуне» его и задаю, прежде всего, конечно, людям искусства, но не только им, потому что есть разные точки зрения, и вот, скажем, один из самых глубоких моих гостей — Андрей Сергеевич Кончаловский, выступает за то, что, скорее, не меняет, или если меняет, то неглубоко, ненадолго, допустим. Он, по-моему, сказал, когда мы беседовали, что вот, выходят люди, посмотрели какой-то фильм: «Хороший фильм?» — «Хороший!» — «Ну, пошли обедать», вот, мол, и всё изменение.
М. Борисова:
— А потом приходит послевкусие.
В. Легойда:
— Ну, в данном случае я-то, скорее, не согласен, с одной стороны, а с другой стороны, действительно, вопрос: насколько меняет? Потому что у тех, кто считает, что не очень, есть, на первый взгляд, бронебойный аргумент: «почему же столько людей, читавших такие прекрасные книги, были мерзавцами и так далее?» И здесь, конечно, этот вопрос находится в области до конца неразрешимых, мне кажется, но даже с точки зрения, если вот уйти от какой-то философской точки зрения, а остаться, скорее, на такой, не знаю, физиологической, или медицинской, нейрофизиологической, то, как говорят нам специалисты: мозг ничего не забывает, то, конечно, человек есть то, что он ест во всех смыслах: то, что он читает, то, что он слушает, на что он смотрит, и именно из этого он состоит, поэтому, конечно, я думаю, что в этом смысле эта фраза верна. Если всё-таки говорить о такой философской составляющей, что человек вот вследствие чего-то прочитанного меняет своё отношение к чему-то, и так далее, то, безусловно, это тоже свою роль играет, но здесь очень сложно установить линейную зависимость, мне кажется. Условно говоря, все, кто читали Михаила Афанасьевича, они теперь что, воспринимают нечто вот так? Конечно, нет. Ну, во-первых, потому что помимо Михаила Афанасьевича есть много других факторов влияния, но, конечно, можно сказать, что люди, знакомые с путешествием, с приключениями свиты Воланда, наверное, они чему-то будут меньше там удивляться, например. А если же говорить всё-таки том, о чём вы сказали в плане того, что мы видим и не видим в произведениях, тут тоже сложнейшая и огромнейшая, интереснейшая тема взаимоотношения читателя и текста, читателя и автора, то можем вспомнить концепцию, которую мы не раз уже вспоминали, профессора Касаткиной, нашего замечательного филолога, по крайней мере, я у неё это слышал — теория необходимости второго прочтения. И она сравнивает чтение, знакомство с книгой впервые со знакомством с новым человеком, очень часто нам кажется, что: «ой, какой свой человек, как будто тысячу лет знакомы», а через там три месяца общения оказывается, что, собственно, первое впечатление, оно было не то, чтобы обманчивым, но оно показало какие-то черты, для человека не самые главные, просто мы их смогли считать, потому что они нам понятны, а вот кто человек на самом деле, узнаёшь при более глубоком общении. Она говорит: «с книгами происходит то же самое». Ну, я надеюсь, что я не искажаю её позицию, но смысл в том, что не всё то, что в нас отзывается при первом прочтении, является главным для автора, и нередко то, что мы не понимаем, то, что мы не замечаем, оно для автора является главным. Может быть, кстати сказать, и поэтому ваше удивление по поводу инсценировок и киноверсий «Анны Карениной», может, они по одному разу читали, а дальше уже увлекались режиссёрским сценарием и так далее? Но здесь и знакомство с текстом, конечно, много значит, когда оно произошло, каким оно было, сколько раз человек знакомился с текстом, безусловно, так.
М. Борисова:
— Но ведь таким же образом можно сказать, что и знакомство с историей тоже требует второго прочтения, а может быть, и третьего?
В. Легойда:
— С историей, вы имеете в виду?..
М. Борисова:
— Истории как предмета, как рассказа об исторических событиях. Ведь вот в последнем вашем интервью в «Парсуне» с Дворкиным меня очень впечатлила его фраза о том, что Запад стал восприниматься как враг в 1204 году, это дата последнего четвёртого крестового похода, когда был крестоносцами взят Константинополь. То есть это не приходит в голову, если ты специально не занимался историей крестовых походов, но насколько важно нам понять корни вот этого непонимания расхождения исторического по многим вопросам, иногда трагических каких-то сломов, столкновений, нужно нам это понимать так глубоко или это лишнее?
В. Легойда:
— Безусловно, нужно, но в данном случае справедливости ради надо сказать, что это не открытие Александра Леонидовича, это совершенно справедливо, я с ним, безусловно, согласен, но это такой неизбежный вывод, который следует из знакомства со средневековой историей, в том числе историей Церкви, но не только историей Церкви, потому что дата раскола, 1054 год, которая общепринятая дата раскола Запада и Востока христианского, или, как говорят, «православное отпадение католического Запада», или просто «Запада от Востока», она, конечно, очень и очень условна, и с точки зрения того, что ничего там в течение одного года драматического не произошло, и со многих других точек зрения, включая то, что и десятилетия спустя ещё не было вот этого представления о Западе, безусловно, как о враге, и есть исторические свидетельства, их и Дворкин приводит, и другие, которые указывают на то, что православные, оказавшись на Западе, ощущали себя с теми людьми, с кем они общались, членами одной Церкви. И то, что произошло в 1204 году, и то, что крестовый поход, крестоносцы оказались в Константинополе, разграбление Константинополя и так далее, и это, конечно, такой переломный момент, то есть вроде бы братья-христиане, они вдруг рушат монастыри, издеваются над монахами, монахинями, там храмы грабят, и это, конечно, уже такой серьёзный удар, но это, насколько мы можем судить, из того, что мы знаем о Средневековье, действительно стало таким важным моментом, конечно, это чрезвычайно важно знать и понимать, вообще, мне кажется, в этом и состоит изучение истории. Другое дело, что здесь много непростого в изучении истории, особенно чем дальше, тем сложнее, потому что, опять же, мы, по-моему, уже в нашей любимой студии говорили о том, что, скажем, взять какие-нибудь книги или фильмы об Античности, написанные современными авторами — они вообще зачастую к реальности не имеют никакого отношения, потому что там показаны люди с современным стилем мышления, современным представлением о мире, только эти люди почему-то одеты в античные одежды, или, как думает режиссёр, в то, как одевались люди в Античности. Хотя, знаете, здесь есть такой любопытный поворот, может быть, такое ответвление, не совсем напрямую следующее того, о чём мы говорим, но вот, смотрите, эпоха Возрождения, помимо перспективы, появляющейся в живописи, я имею в виду, как приёмом таким техническим, она ведь порождает ещё картины, связанные, безусловно, с евангельской историей, но в которых — и чем дальше, тем больше — в которых апостолы и Спаситель особенно, и антураж того, где происходит действие, ну, в зависимости от сюжета, оно напоминает людям реалии этого времени, в котором они живут, то есть, условно говоря, когда-нибудь на какой-нибудь картине появляется, допустим, на картине «Тайная вечеря» Спаситель и апостолы, они трапезничают так, как трапезничали бюргеры современного художника, с точки зрения столовых приборов, одежд...
М. Борисова:
— Начнём с того, что они сидят.
В. Легойда:
— Да, начнём с того, что они сидят, и так далее. И это имеет своё объяснение, появляется вот эта земная перспектива, это горизонталь, вроде бы как события давно минувших дней, художник стремится таким образом приблизить это, то есть вроде бы даже интенции понятны, надо вот эти события двухтысячелетней (ну, на тот момент не двухтысячелетней, но более чем тысячелетней в любом случае) давности сделать близкими, чтобы они не воспринимались, как какие-то легенды, но что-то при этом фундаментальное такое теряется, то есть, это такая не иконописная составляющая живописи. Вот почему-то я про это подумал в связи с нашим разговором, в том числе.
М. Борисова:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Владимир Романович, ну, если уж по гамбургскому счёту: разве стремление рассказать о святом, исходя не из географического изображения, из века в век повторяющегося, дополняющегося недостающими чудесами, раскрашивающегося такими картинами, которые требует читатель, разве неважно попытаться взглянуть на святого, даже пускай первых веков христианства, как на человека? То есть попытаться увидеть его в контексте тех исторических событий, которым он был свидетель или участник, в окружении той эпохи, в которой он жил, попытаться понять его какие-то мотивы, его метания, его поиски не просто как написано в житии, потому что жития — это икона, вы сами сказали, а есть ещё попытка понять его для себя.
В. Легойда:
— Я не говорил, что житие — это икона, но я готов с этим согласиться, что, конечно, география, то есть, жития — это особый жанр, у него есть свои законы, и он действительно, скорее, мы можем сравнить это с иконой, а в иконе нас не интересуют портретные сходства и какие-то там мелкие детали, как когда-то мне один священник объяснял, вот чем икона от портрета отличается: на портрете мы вырисовываем всякие морщинки, всякие даже, может быть, какие-то не самые приятные особенности изображения внешнего, а в иконописном изображении это нас всё не интересует, все эти детали, а для психологического изучения человека, конечно, они все важны, а для географического нет. Я согласен с тем, что это может быть и важно, и интересно, и нужно, я просто привёл пример с картинами вот Нового времени, здесь немножко другой момент, здесь вот это стремление приблизить, оно приводит к историческому искажению, одно дело, мы можем себе представить, там, условно говоря, Сократа, или там мы говорим про какого-нибудь Диогена, жившего в бочке, и связанного с движением циников или киников, как их называли в Древней Греции, и мы пытаемся воспроизвести это, но для начала, если пытаться в исторические реалии погрузиться, мы должны сразу оговориться, что бочка — это не та бочка, к которой мы привыкли сегодня, это не деревянные вот эти специальные штуки, скреплённые обручами какими-то, что сразу всплывает в сознании современного человека, а бочка, в которой предположительно жил философ Диоген — это такой большой глиняный сосуд, довольно вместительный, то есть он там не то чтобы сидел и с трудом дышал, но понятно, что от этого он не становится комфортабельней, но я имею в виду, что именно если мы задаёмся той целью, о которой вы сказали, то тем более нужно погружаться в исторические реалии, а не псевдоисторические.
М. Борисова:
— Ну хорошо, а если поднять планку и посмотреть на апостолов — мы читаем «Послания» апостола Павла, как часть евангельского текста, то есть мы абсолютно не задумываемся о том, что это письма, написанные конкретным людям в конкретных исторических ситуациях, нас редко интересует контекст, но мы с радостью начинаем их цитировать, применяя к себе, к современности, к проблемам, которые встают перед нами сегодня. Насколько это правомерно?
В. Легойда:
— Абсолютно правомерно. Я думаю, что, смотрите, Церковь потому и собирает все эти тексты в новозаветный канон в IV веке, потому что они, конечно, являются продолжением евангельского текста, являются подтверждением фундаментальных истин новозаветных, христианских, а ни в коей мере не письмом, которое имеет значение только для той общины, и вот только сегодня, когда оно отправлено. Причём я допускаю, что апостол, когда он это писал, он об этом вообще не думал, он писал конкретным людям, но вот эта безошибочность, что Церковь это выбирает, она нам показывает, что сегодня мы просто видим это, потому что мы понимаем, что если апостол Павел переживает и обличает общину, в которую он пишет, по поводу того, что они начинают спорить, кто чей, «я Павлов, я Аполлосов», и он говорит: «Разве Павел распялся за вас?», он возвращает к тому, что все Христовы. И сегодня, когда мы говорим, что одна из самых больших опасностей, которая подстерегает и священника, и прихожан на пути церковной жизни — это когда для людей личность любимого батюшки, или какого-то там харизматического старца начинает закрывать Христа, или вот в своё время, когда Патриарх Алексий II заговорил о младостарчестве, то есть о таком псевдостарчестве, когда люди... Одно из его проявлений было в том, что какой-нибудь популярный священник, он не к Богу, не ко Христу приводит людей, а к себе, а об этом впервые заговорили сильно раньше, и это был апостол Павел, вряд ли он думал, что это будет актуально в конце XX века в тот момент, когда писал, но оно актуально. Поэтому мне кажется, что здесь совершенно применимо, раз уж литературные гении могут пронизывать эпохи и столетия, и мы можем читать их сегодня с интересом и с пользой для себя, то уж тем более священные тексты, они, конечно, имеют особое значение.
М. Борисова:
— Но не противоречит ли этому хотя бы ваш последний проект, сделанный на канале «Спас», фильм об апостоле Фоме? Ведь как раз цель проекта — показать и то пространство, в котором шла его проповедь, и, собственно, его как человека, которого мы совсем не знаем.
В. Легойда:
— Нет, а я не вижу, в чём здесь может быть противоречие. Другое дело, что я говорю, что даже художественные произведения, великие, гениальные, они, собственно, знаете, как один из критериев такой подлинной, как минимум очень талантливой или гениальной литературы — это проверка временем, то есть произведение, которое написано для своего времени и со своим временем умирает — это произведение вполне определённого такого, я не знаю, масштаба, что ли. А проверка временем, популярность текстов через десятилетия и даже столетия — это и есть один из важнейших, мне кажется, критериев гениальной литературы, а священные книги, они вообще не имеют вот этого ценза временного, потому что они являются частью преданий, если говорить о христианстве, а если об исламе, так вообще священный Коран — это основа, собственно, ислама. Как говорил один мусульманский богослов, что «для вас Бог стал человеком, — обращаясь к христианам, — а для нас он стал книгой», поэтому здесь другой статус эти тексты имеют, и библейские тексты, боговдохновенность, как мы это называем, традиции библейских текстов, не только Нового, но и Ветхого Завета, она, конечно, в том числе и об этом.
М. Борисова:
— Но существует же библейская история, то есть как наука, как отрасль знания, и библейская археология, то есть это связано с нашим пониманием священных текстов или это совершенно отдельная отрасль человеческого знания, которой можно интересоваться, можно не интересоваться, но это ничего не добавляет к нашему пониманию Библии?
В. Легойда:
— Я думаю, что добавляет, безусловно, но вот у отца Александра Меня есть такая фраза, что «Только тот, кто смотрит на Библию как на Священное Писание, способен его понять». Тем самым здесь делается акцент на главном, потому что можно заниматься библеистикой с филологической точки зрения, с культурологической, еще, наверное, много каких точек зрения, но вот отец Александр указал на самое главное, я думаю, он совершенно здесь прав. Конечно, есть много нюансов, начиная от особенностей перевода, в том числе, может быть, не самых удачных или невозможных к переводу вещей, хотя все базовые смыслы, конечно, переведены, и тут не может быть, если мы о Библии говорим, наверное, там можно критиковать, уточнять что-то, но говорить, что «мы не знаем Священного Писания, потому что только в оригинале надо читать», с этим, наверное, вряд ли кто-то будет соглашаться. Но точно так же и какие-то дисциплины, связанные с изучением Библии, они помогают. Ну, вот, кстати сказать, про контексты исторические и прочее: ведь много есть толкований на Священное Писание, и ряд этих толкований, они пытаются читателя погрузить в исторический контекст. Я в свое время с огромным интересом изучал толкование Феофана Затворника на «Послания» того же апостола Павла, где он как раз-таки и начинает с того, какой был исторический контекст, а что за люди, о которых в этих «Посланиях» говорится, кто они были и прочее. Понятно, что если ты этого не знаешь, это не значит, что ты не способен понять смысл тех же «Посланий», но если ты знаешь, то, конечно, это обогащает твое понимание, но не является, наверное, обязательным условием, но помогает. Может быть, какие-то оттенки ты узнаешь, какой-то дополнительный смысл обретаешь, потому что любой религиозный текст, он же такой многослойный...
М. Борисова:
— Да и любой литературный текст тоже многослойный.
В. Легойда:
— Да, есть простые, хотел сказать: «Наша Таня громко плачет, уронила в речку мячик», какие здесь смыслы? Хотя вспомнил, в свое время в КВН была шутка такая, там: «Видишь, Танечка, не плач, не утонет в речке мяч», и они добавили фразу: «Мяч вообще не тонет» (смеются), это вот простое такое физическое наблюдение, оно действительно указывает на некие... да.
М. Борисова:
— Тексты — это отдельные, как сказать... отдельные занятия типа квеста, потому что если у тебя есть вкус к этому, то же самое можно сказать о живописи, в свое время нас учили понимать, не просто прийти в зал музея, встать перед картиной, посмотреть на уровне «нравится-не нравится», отойти — нас учили разбирать композицию, нас учили видеть нюансы и детали, пытаться «влезть» как бы внутрь этого холста, чтобы пытаться выстроить собственную модель восприятия, но это отдельный навык, вот в моем детстве в Пушкинском музее был специальный такой детский клуб, и в частности, помимо того, что нам читали краткий курс истории искусств, у нас были занятия в залах музея, где искусствоведы Пушкинского музея вот играли с нами в такие игры. Я к тому, что то же самое с текстом, вот мы с вами разговариваем на одном языке, мы понимаем, о чем мы говорим, тут в связи с недавно прошедшим праздником 9 мая...
В. Легойда:
— А можно, я прошу прощения, я просто хочу, пока мы не ушли, сказать, что это очень хороший пример с живописью. Вот вы сказали, что нам дает изучение с разных сторон и с помощью разных наук в библейском тексте, но вот смотрите, если эту параллель продолжить, вот картина «Боярыня Морозова», вот мы стоим, смотрим, проникаемся настроением, оно же в любом случае возникает у человека, допустим, он вообще ничего не знает, вот он, как открыл Библию, начал читать, подошел к картине, смотрит. Вот он посмотрел там название, он, допустим, знает, кто такая боярыня Морозова, или не знает, вот ему говорят: «давайте мы вам расскажем», или он прочитал, обогащает это его понимание? Конечно, обогащает. Или дальше, допустим, как сделана картина, вот возьмем другую, то есть там такой пример из учебника, что автор не мог добиться движения, ощущения движения, он нарисовал мальчика, который бежит за санями, и движение появилось. И нам рассказывали в свое время наши замечательные педагоги: чтобы в этом убедиться, можно прикрыть на репродукции руку этого бегущего мальчика — сани останавливаются. Вот точно так же и в библейском тексте, похожим образом. Поэтому, условно говоря, значит ли это, что если ты этого не знаешь, ты лишен какого-то непосредственного переживания от встречи с этим произведением искусства? Конечно, нет. Но разве плохо, если ты все это знаешь и можешь рассказать? Конечно, хорошо.
М. Борисова:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношению Церкви с обществом и СМИ проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», в студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервемся, вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.
М. Борисова:
— Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, с вами Марина Борисова. И сегодня в студии, как всегда по пятницам, наш гость Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Вот мы, когда разговариваем с вами, мы говорим на одном языке, но чем дальше, тем труднее простраивать пространство диалога с людьми даже не моложе по возрасту, но с какой-то иной школой, может быть, с иным подходом к образованию, или тем, кому не так повезло в детстве и юности, на их пути не встретились такие педагоги, люди не понимают, о чём мы говорим, вот в чём беда. И мне кажется, что очень важно нам понять, как их подключить к своему вот этому восприятию, не навязать им своё восприятие, а дать им возможность хотя бы почувствовать, что оно есть, что оно бывает?
В. Легойда:
— Ну, знаете, я бы всё-таки здесь сделал ударение на том, что вот это понимание друг друга — это дорога с двусторонним движением, и вот если мы кого-то не понимаем, то для установления этого понимания важно не только... условно говоря, для задачи «говорить на одном языке» важно, чтобы мы знали язык собеседника, или выработали какой-то общий подход к пониманию. И, по крайней мере, в поколенческом разрыве я понимаю, скажем так, как преподаватель, что мне важно хотя бы в общих чертах представлять реалии, в которых существуют сегодня, скажем, мои студенты, причём, в том числе в профессиональных реалиях, на секундочку, отвлекусь. У нас есть такое задание, у меня в рамках творческого семинара, который я преподаю для журналистов, я своим студентам-первокурсникам даю такое задание: надо взять интервью про интервью у кого-то из мэтров журналистики, и я не помню, может быть, я про это рассказывал, но, по-моему, нет ещё. И ежегодно небольшая группа, шесть-семь человек, они выбирают каких-то известных интервьюеров, и я пытаюсь договориться с этими интервьюерами, чтобы они уделили час времени начинающему журналисту, даже совсем начинающему студенту-первокурснику для учебного интервью, которое, в общем, нигде не будет опубликовано и так далее. Так вот, второй год (а, может быть, в этом году впервые так очевидно, но, по-моему, в прошлом году уже тоже было) я не всегда знаю тех, кого ребята выбирают, то есть, речь идёт о профессиональном пространстве, они называют каких-то интервьюеров, которые мне неизвестны или о которых я слышал, вот имена я их слышал, но они мне ничего не говорят. Это вот изменилось буквально, скажем, за последние пять лет, пять лет назад, если память меня не обманывает здесь, такого не было, то есть, в любом случае, в этих шести-восьми были имена, которых я ждал, и в любом случае все эти люди были мне известны, или почти все, а сейчас вот в этом году просто шесть человек у меня в группе, я знал двоих всего. Когда вот шесть имён я получил интервьюеров, четыре имени были мне неизвестны совсем, и действительно, это какие-то люди, которые... То есть, не какие-то, я не хочу, чтобы это как-то пренебрежительно прозвучало, это люди, которые берут интервью, известные там на каких-то платформах, скорее, значит, как правило, это видео какие-то, истории, это же тоже вопрос языка, да? Это тоже вопрос языка. Но, наверное, вы в большей степени говорили о культурном языке, конечно, я не вижу вариантов других, это вопрос образования, ну вот постоянно над этим думаешь. Я думаю, что очень сильно по нам ударила, вот по всей этой истории, прагматизация образования, такая утилитарность в подходах, то есть, мы должны непременно сформулировать, какой практический результат будет иметь курс, программа, школа, университет.
М. Борисова:
— «А поможет ли это сдать ЕГЭ?»
В. Легойда:
— Да, «поможет ли», мы про это уже, по-моему, в прошлый раз говорили, или там понять, а что я там... А ЕГЭ, соответственно, для чего ЕГЭ? Для того, чтобы поступить в институт, и так далее. То есть, вот некое самоценное знание, знание, как то, что... Это, кстати, с чего мы начали, вот такая у нас закольцованность получилась. Человек читавший, он отличается от не читавшего, как личность. Но, знаете, здесь же тоже есть, там, мы читаем Достоевского, чтобы прокачать эмоциональный интеллект, то есть, я вынужден тоже придумывать или формулировать вот эту практическую пользу, потому что без этого я современному человеку не объясню, для чего ему это нужно.
М. Борисова:
— Ну, а нельзя ему объяснить, что это просто здорово, это интересно?
В. Легойда:
— Ну, вот как-то не работает. Вот если бы это работало, то тогда бы мы не говорили о проблеме прагматизации такой.
М. Борисова:
— А что мешает?
В. Легойда:
— Я же говорил, извините, ради бога, как вот сказала моей дочери её подруга: «Мне литература, там, ещё что-то не нужно, мне надо учить математику, потому что я буду управлять папиным бизнесом», девочка в восьмом классе.
М. Борисова:
— Ну, я понимаю, но она что слышит дома, то и повторяет, но дело в том, что далеко не все дети, я надеюсь, столь прагматичны. Я наблюдала, как взрослела моя крестница, и где-то вот в девятом классе она мне заявила, что «русская классическая литература — это полный отстой». Я сказала: «Знаешь что, давай-ка мы с тобой поговорим». Мы начали с ней разговаривать, ну, долгими зимними вечерами, как водится, а кроме этого, я поняла, что там какие-то чудовищные пробелы, и то, о чём мы с вами сегодня уже говорили: эти авторы для них — схемы. Я начала просто рассказывать о людях, о Грибоедове, о Пушкине, причём я в какой-то момент почувствовала, что не хватает уже просто устного разговора, и я начала писать тексты, довольно много таких текстов я ей написала, но это не из школьной программы, это моё восприятие.
В. Легойда:
— Но вашей крестнице повезло.
М. Борисова:
-То, что я сама знаю об этих авторах, как о людях. И где-то через пару-тройку месяцев таких вот интенсивных занятий она включилась! Она читает до сих пор, прошло много лет, она уже никогда не скажет, что «русская классическая литература — это отстой». Но просто нужно включить что-то, я не знаю, где находится этот тумблер, который нужно включить.
В. Легойда:
— Ну, он, конечно, находится в школе, и в семье, безусловно, тоже. Но, видите ведь, воспитание, или образование, как соединение воспитания и обучения, оно проходит и в семье, и в школе, и тут очень важно понимать, что это не альтернативные способы образования, и то, и то должно работать. Никто не может перекладывать: «а вот пусть их в школе учат, или там воспитывают, а мы дома будем зарабатывать деньги, чтобы их кормить». Но и точно так же то, что человек получает дома, видит ли он там родителей с книжкой в принципе, или не видит, это тоже, конечно, важно.
М. Борисова:
— Ну, не знаю, мне кажется, что это не правило, это возможный вариант развития событий, но далеко не правило, потому что если мы начнем вглядываться в такие значимые фигуры в русской культуре XX века, очень многие из них окажутся выходцами из таких семей, где было не до чтения.
В. Легойда:
— Нет, тут вопрос в чём? Вопрос в другом. Я хочу сказать, что это с того, с чего мы начали, опять же: читал-не читал. Понимаете, человек, который вот идёт по своей квартире или дому, или там по комнате, у него могут быть справа и слева обои, могут часы висеть, могут тарелки из разных городов нашей необъятной Родины, а могут книжные полки. И он в любом случае... кто же это говорил, что когда кого-то ударил, чуть ли не Никита Сергеевич Михалков, что ли, когда-то его папа и он говорит: «Я летел и читал: там Толстой...», не помню, кто-то — вот это важно, что ты читаешь, когда летишь, так сказать, получив тумака (смеется). В любом случае это важно, я не говорю, что человек, который вырос и не видел читающих родителей, то он обречён, ни в коем случае. Это не закон, но это влияет, всё равно влияет, и это либо помогает, либо там вопреки, либо несмотря на... Вот я знаю, что одна из любимых наших выпускниц, которая занимается сейчас древнегреческой философией, и понятно, что её дети, они сызмальства растут в среде, где звучат не только имена греческих философов, поэтов, но и греческие термины, поэтому они от этого никуда не денутся, понимаете?
М. Борисова:
— Но это может вызвать реакцию со знаком «плюс» и реакцию со знаком «минус», то же самое, что происходит во многих семьях, где родители хотят вырастить своих детей православными христианами и церковными людьми, а они потом уходят...
В. Легойда:
— И с этим я не спорю, безусловно, но, во-первых, родительскую дурость никто не отменял, так сказать, и мы знаем, к чему может привести стремление вырастить вундеркиндов. Я говорю сейчас исключительно о том, что есть не альтернативные вот эти воспитательные составляющие: воспитание личности, семья, школа. И точно так же, понимаете, как вы же сказали, что вот надо человеку, допустим, его можно научить любить литературу, ему должен просто попасться там учитель хороший или там крёстная, но точно так же и дома, понимаете, есть родители, вот у нас есть замечательный химик Артём Оганов, он когда-то у меня тоже был в «Парсуне», прекрасный учёный, и я всегда говорю и думаю, что он будущий Нобелевский лауреат. Вот он в своих соцсетях нередко выкладывает видео, как он делает опыты, привлекая своих детей, вот химические опыты, и понятно, что не все родители-химики так активно занимаются, не все умеют сделать так, чтобы детям было интересно, но он же это делает, и вот я об этом говорю, что, конечно, может быть и так.
М. Борисова:
— Химические опыты — это опасная сфера.
В. Легойда:
— Ну, это если ничего о них не знать. Я думаю, Оганов там, они, кстати сказать, всё время в очках, в перчатках, так что там всё хорошо.
М. Борисова:
— Я просто вспомнила урок химии у нас в девятом классе, нужно было какую-то лабораторную работу делать, и вроде как я делала всё, что было предписано, почему-то у меня из этой пробирки пошла густая зелёная пена, которая не прекращалась никогда, это было, по-моему, какое-то удивительное открытие, которое я не смогла сделать.
В. Легойда:
— Возможно, вы тоже были в пяти минутах от Нобелевской премии, но чуть-чуть не хватило. (смеется)
М. Борисова:
— Не дошла, да.
М. Борисова:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Мы говорим о странностях проникновения человека в культуру, я бы так сказала, насколько это возможно или невозможно. Вообще, мне очень понравилась ваша беседа с Дворкиным, там очень много мыслей, которые были мне созвучны, в частности, что история должна быть интересной. Вот, может быть, вся беда в том, что этот прагматичный подход к образованию сделал его неинтересным.
В. Легойда:
— Может быть, да. Может быть, это одна из составляющих, безусловно. И, кстати, сказать вот это самая воспитательная составляющая, о которой мы сегодня заговорили, тоже, «смотри, какое открытие», и вот сейчас я говорил уже об этом, могу лишь повторить, что если кто-то думает, что ведением таких должностей специальных: «заместитель директора по воспитательной части», «заместитель проректора по воспитательной части» решится вопрос воспитания, то глубоко ошибается. Я не против введения этих должностей, я хочу сказать, что, во-первых, есть риск чисто управленческий, всегда можно сказать: «А по воспитанию у нас Иван Иванович, остальные вот этим теперь не занимаются, теперь у нас есть вертикаль, проректор, вот он пусть с ними в „городки“ играет, что-то такое исконно-посконно своё», и тогда это совсем всё провалить. А второй момент — это то, что, конечно, как ещё воспитывать, допустим, детей, если не через литературу и историю? Литература, история, философия — вот вам, пожалуйста. То есть, надо постараться сделать так, чтобы эти предметы не оказывали воспитательного воздействия.
М. Борисова:
— Я вспомнила нашу великолепную школу с гуманитарным уклоном, 10 класс, советская литература, Маяковский поэма о «Владимир Ильич Ленин», из которой нужно выучить большой отрывок наизусть и рассказать на уроке. Когда до меня доходит очередь, я встаю и гордо заявляю, что «я не буду учить эту гадость, потому что я вообще читать её не собираюсь», получаю единицу.
В. Легойда:
— Еще бы! (смеется)
М. Борисова:
— Но к чести нашей преподавательницы литературы, это никак не сказалось ни на наших с ней взаимоотношениях дальнейших, ни на моих отметках, но надо было понять, что подросток в своём максимализме, он готов тут всё сокрушить, что на его пути попадётся.
В. Легойда:
— Но вам повезло ещё, что так обошлось без последствий. Это политическое заявление такое было, конечно.
М. Борисова:
— Мне вообще везло на преподавателей, я хотела сказать, что воспитание не обязательно в тексте и не обязательно в предмете, а иногда в парадоксальном поведении преподавателя тоже есть воспитательный элемент.
В. Легойда:
— Да почему иногда? Всегда! Вообще преподаватель воспитывает всем, начиная от того, во что он одет, и заканчивая тем, какую лексику он себе позволяет на лекции или на уроке, а какую никогда не может себе позволить, конечно, этим воспитывает, или как он отвечает на вопросы.
М. Борисова:
-Парадоксальность поведения иногда действует сильнее. Вот запечатлелась картина, тоже школьная: кабинет физики на пятом этаже, входит учитель, по-видимому, не очень хорошо себя чувствует, и голова болит, и как-то всё вызывает отвращение. Он смотрит на такую испачканную мелом сухую заскорузлую тряпку, которая лежит рядом с доской, берёт её двумя пальцами, подходит к окну, открывает форточку и выбрасывает её туда, оборачивается, видит изумлённые лица учеников и говорит: «Вот, дети, никогда так не делайте». Это запомнилось мне, уже, слава богу, давно в пенсионном возрасте я нахожусь, я помню эту сцену, просто визуально помню эту картинку.
В. Легойда:
— Он, видимо, имел в виду: никогда не доводите тряпки до такого состояния. (смеется)
М. Борисова:
— Не важно, что он имел в виду, но это вот парадоксальное поведение преподавателя иногда работает как триггер, мне кажется. И если это обратить не на вот такую мизансцену, а на преподавание предмета, парадоксальность в его подаче тоже действует, может быть, лучше, чем любой последовательный рассказ.
В. Легойда:
— Да, это тоже, конечно, главное, чтобы то, что надо, триггернуло, а то чего-нибудь не то запустится. (смеется)
М. Борисова:
— Ну вот почему такая любовь к классическому гимназическому образованию, которая заставила творцов советской школы во многом его скопировать? Ну, за минусом древних языков, там каких-то вещей, которые отошли в небытие в Советском Союзе, как Закон Божий, но сама схема, сам подход настолько был уважаем в советской школе, что вот эти отсылки... Ведь посмотрите, сколько текстов, которые говорят о том, что гимназист, ещё не окончив курса, уже подрабатывал тем, что давал уроки. Вы можете себе представить сейчас в школе ученика, любого, даже самого продвинутого, который сам может давать уроки?
В. Легойда:
— Ну, я одного себе такого точно могу представить, он сейчас уже закончил университет, это сын наших близких друзей, но это единственный случай, который я могу себе представить, он давал уроки уже, по-моему, в 11 классе, но точно совершенно уже на младших курсах университета. Да, тогда, как мы знаем из русской литературы, студенты уже сплошь и рядом так подрабатывали, гимназисты.
М. Борисова:
— Но дело в том, что если мы вернёмся к житиям святых, то там мы увидим очень много примеров, когда очень юные христиане, как раз горящие вот такой юношеской верой, когда, как у Пастернака: «Я всё готов разнесть в щепу и всех поставить на колени», вот когда человек в таком приподнятом ощущении себя, как христианина, начинает об этом говорить, это очень сильно действует на окружающих. Взрослому человеку иногда очень трудно эмоционально вывести себя на такую точку, когда он начнёт привлекать, вот энергию начнёт такую излучать, которая будет привлекать слушателей, а подростку, юноше это гораздо проще, потому что он всё время пребывает в таком состоянии. Но если сейчас в Церкви мы не видим молодых людей, которые готовы, выйдя за стены храма, говорить о Боге, говорить о своей вере, о чём это свидетельствует?
В. Легойда:
— Почему же не видим? Видим. У меня был, пусть очень короткий, но курс в Сретенской академии для магистрантов, поскольку это второй год, по-моему, обучения, то есть они уже заканчивают, но там и священники, и диаконы, и миряне ещё пока, они, конечно, сориентированы в большей степени на пастырское служение. Но вот мы с ними, в том числе такую деловую игру проводили, где как-то могли проявиться разные их таланты, некоторые вполне себе очень яркие.
М. Борисова:
— Вы берёте семинарию, а семинария в значительной степени, по крайней мере, на первых порах восполняет недостаток как раз курса классического гимназического образования, поэтому это не показатель. Я имею ввиду школьников.
В. Легойда:
— Сейчас я бы не сказал, сейчас всё-таки, видите, мы, поскольку у нас лицензированные семинарии, сейчас они во многом так или иначе соответствуют общегосударственным стандартам, поэтому там плюс, точнее, не плюс, а это вот, может быть, плюс. А главное, это всё-таки, если мы именно про семинарию говорим, о чём, собственно, не раз это дискутировалось, вот, скажем, у нас на Высшем церковном совете, что, конечно, семинария, поскольку она готовит священников, если мы именно семинарию берём, то это и должно быть главным, но при этом лицензирование, никуда мы от этого не денемся, оно предполагает, то есть, признание дипломов и получение лицензии, признание дипломов со стороны государства, оно, естественно, волей-неволей вписывает в такие общеобразовательные стандарты высшего образования. А про школу — да нет, почему, есть, мне кажется, это всегда такие люди есть, просто их, может быть, немного во все времена.
М. Борисова:
— Но это их личная черта, черта характера, черта личности, или это всё-таки продукт воспитания, продукт образования, продукт обучения, не знаю, общения с кем-то?
В. Легойда:
— Ну, видите, сложно сказать, всё-таки тут, наверное, у меня будет таким весьма поверхностным суждение, безответственным, потому что это надо специально изучать, смотреть, я не знаю, занимаются ли там какие-нибудь студенты подготовкой к ЕГЭ и так далее, и нужно ли для этого всё то, о чём вы говорите, когда ты готовишься к написанию теста, пусть самого изощрённого, или там, скорее, инструментальные вещи, это, наверное, требует дополнительного изучения, не готов сейчас сказать.
М. Борисова:
— Вообще настроенность на тесты меня лично, как человека пожилого, пугает. В своё время я сдавала экзамен на права водительские, и там часть экзамена — это как раз вот что-то типа ЕГЭ, там нужно какие-то ситуации, ну вот квест, надо выбрать правильный ответ. Когда я пыталась с точки зрения логики разобраться в этих ситуациях, я поняла, что это бессмысленно, я никогда не сдам этот экзамен, это можно только вызубрить, вот вызубрил, ты точно знаешь, где ты должен поставить крестик, и всё прекрасно.
В. Легойда:
— Ну, не знаю, с правами там, может... Опять же, тест тесту рознь, есть тест, действительно, где надо выбрать из нескольких ответов правильный, там есть, конечно, некая вероятность, что человек не знает, просто угадывает, она не такая уж и высокая, но в любом случае, видите как, я всё-таки считаю, что тест, он всегда объективнее, чем устный экзамен, потому что там нет именно вот этого субъективного фактора, кто-то кого-то недопонял, кто-то кому-то не понравился, потому что все люди, но просто нельзя всё сводить к тестам, потому что тест проверяет ограниченное количество способностей человека, возможностей, и это вот в своё время, когда активно выступали против ЕГЭ, не раз вспоминали, это был такой расхожий пример, который приводил Виктор Антонович Садовничий, ректор МГУ, о том, что он не знал какого-то предмета, но при поступлении какое-то, по-моему, интегральное исчисление, ему тут же объяснил преподаватель, и он смог решить пример один из, а если бы он, если была тема с ЕГЭ, у него просто этот пример остался бы нерешённым.
М. Борисова:
— Будем надеяться, что знакомство с интегральным исчислением поможет нам понимать священные тексты и становиться настоящими христианами. Спасибо огромное за эту беседу, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер», с вами была Марина Борисова, до свидания.
В. Легойда:
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.