У нас в гостях была программный директор благотворительного фонда «Дети наши», многодетная мама Светлана Строганова.
Наша гостья рассказала о своем опыте приемного родительства, о важности учета интересов ребенка при устройстве в семью, о том, какие чаще всего у детей представления о будущей семье и как помочь им адаптироваться в семейной или самостоятельной жизни после выхода из детского дома. Кроме того, Светлана рассказала о том, как фонд «Наши дети» помогает не только находить сиротам приемных родителей, но и сохранять детей в семьях, временно оказавшихся в сложной жизненной ситуации, о многочисленных программах фонда, в которых можно участвовать, а также о благотворительной акции, в рамках которой наша гостья прошла пешком от Москвы до Ярославля.
Ведущая — Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер, сегодня с вами Анна Леонтьева, у нас в гостях Светлана Строганова, многодетная приемная мама, программный директор благотворительного фонда «Дети наши». Добрый вечер, Светлана.
Светлана Строганова:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Мы, как всегда, будем говорить о семье, но хотелось начать, Светлана, за вашего огромного, совершенно для меня невероятного похода, о котором я прочитала. Вы шли пешком из Москвы в Ярославль, для того, чтобы собрать для ярославских детей-сирот какую-то большую сумму. И если, я правильно все понимаю, вы проделали порядка 40 км в день пешком.
Светлана Строганова:
— Ну там было по-разному. Я шла из Москвы в Ярославль пешком. И когда меня спрашивают: вот прямо совсем пешком? Да, прямо совсем пешком. Это действительно было пешком. Шла я восемь с хвостиком дней, и это было от 32 до 38 км в день в среднем я проделала. Ещё небольшой хвостик я доделывала.
Такой маленький кусочек в последний самый день. Я шла для того, чтобы... Это была акция. То есть я не просто взяла и пошла, конечно, это была акция, мы старались привлечь, мы — это наш фонд, в котором я работаю, фонд «Дети наши», мы старались привлечь внимание к вопросам и проблемам помощи детям-сиротам в Ярославской области. И мы собирали деньги на работу фонда в Ярославской области. И то, и другое, на мой взгляд, нам удалось сделать. Мы действительно и привлекли внимание к работе фонда, к проблемам детей-сирот, и тех детей, которые могут стать сиротами, но которым мы хотим помочь не стать сиротами, и в том числе нам удалось собрать деньги, и у нас появились новые единомышленники, новые сторонники фонда, которые теперь с нами, некоторые из них активные оказались, активные, наши адепты. Я очень рада, что всё это вот так хорошо прошло.
Анна Леонтьева:
— Светлана, прошу прощения, вы одна шли?
Светлана Строганова:
— Я несколько дней шла со своей подругой, крёстной моей дочери, но она марафонка, она бегает, такой физически подготовленный человек, а я не спортсмен. В юности я какими-то видами спорта занималась, одним, другим, третьим, но сейчас я не очень-то спортсмен, но я люблю физическую активность, люблю ходить пешком, но на такие расстояния никогда не ходила, это вообще первый раз был у меня такой заход. Несколько дней я шла пешком с подругой со своей, и потом уже последние четыре дня я шла одна.
Анна Леонтьева:
— Ну это так надо было? Я прошу прощения, что прицепилась к этой теме, меня просто она поразила.
Светлана Строганова:
— Нет, нет. Это же интересно. Люди действительно очень много задают вопросов: как ты ела в дороге, не страшно ли было? Во-первых, я, конечно же, шла только в светлое время суток. За час до того, как начинает темнеть, я смотрела на часы и уже двигалась в сторону ночёвки. Ночевала я, естественно, не в лесу, ночевала я в гостиницах. Мы примерно ещё рассчитали маршрут, и я на протяжении всего пути, где-то хостел, где-то гостинице, ночлеге мы находили. Первая часть пути вообще достаточно хорошая, лёгкая была. Почему? Потому что это дорога в лавру, мы её чуть-чуть упростили, потому что дорогу в лавру наверняка ваши многие слушатели знают эту дорогу, наверняка кто-то по ней ходил, это пешеходный маршрут от Москвы до Сергиева посада, до Троица- Сергиевой лавры, эта тропа прямо выстроена и размечена. Там даже в лесу через одно дерево указатель, что эта дорога в лавру, стрелочки, двигаться по этой тропе легко и приятно. Нам невероятно повезло с погодой, это просто какой-то подарок от Бога, что мы шли, и не было дождей, холода, ветров. Но вот до лавры она размечена, а дальше мы уже сами прокладывали маршруты. Мне один день пришлось идти прямо рядом с трассой, но не по самой трассе, а рядом, там большая такая обочина. Я четыре раза меняла носки, потому что я пришла вся чёрная, ещё час я отмывалась. Конечно, рядом с трассой — это тоже такое приключение. Но мне не было страшно, я не знаю почему. Я шла, проводила какие-то эфиры, писала какие-то посты, делилась с людьми разными фотографиями зверушек, которых я в лесу встречала, было довольно интересно.
Анна Леонтьева:
— С ума сойти, героизм как он есть.
Светлана Строганова:
— Ну за идею. Действительно это для меня был тоже вызов: смогу ли я? Действительно, если бы я сказала: я за месяц дойду по 10 км в день, ну это как бы прогулочка было бы. А здесь мне захотелось вызов самой себе поставить, и чтобы ещё за этим было интересно и наблюдать. Хотелось привлечь эту аудиторию, которая никогда не задавалась вопросами детей-сирот и их проблемами, кому интересно было бы смотреть приключения, но те, кто ещё не знает про детей-сирот, и как лучше им помогать. И вот тут такая хорошая возможность поговорить у меня была с этими людьми, в том числе, как можно лучше помогать детям.
Анна Леонтьева:
— Хорошо, поздравляю вас с тем, что вы успешно дошли и успешно вернулись. Вернёмся к теме семьи. Я должна открыть нашим радиослушателям, что Светлана не просто многодетная приемная мама, а четверо из шести детей Светланы приемные. Вот знаете, Светлана, у нас часто у многих на протяжении жизни возникает такая идея: а давай-ка я усыновлю какого-нибудь ребёнка. У нас у всех практически болит душа по этим детям — сиротам. Но она обычно остаётся на уровне идеи. Вот как вам в первый раз пришла идея в голову, что вы хотите кого-то усыновить?
Светлана Строганова:
— Вы знаете, вы очень правильно сказали, что очень часто многим людям приходит в голову идея, что надо бы установить какого-нибудь ребёнка. Это говорит о том, что по природе, по нашему естеству, мы действительно склонны сочувствовать и сопереживать. И когда мы следуем этой природе, прислушиваемся к ней, мы понимаем, что действительно лучшее, что мы можем сделать для ребёнка из детского дома, для ребёнка-сироты, это его забрать оттуда, чтобы у него был настоящий дом, не детский дом, а настоящий дом, где он нужен, где он любим, где ему персональная достается любовь и забота. Такая любовь и такая забота, которых нету, естественно, в детском доме, даже если там хороший воспитатель, даже если там замечательные специалисты, они просто не способны, воспитатель один, детей — 20, он два через два, например, там работает, невозможно. Это всё равно не мама, которая на ночь поцелует и скажет: спокойной ночи или как ты сегодня ел, как ты сегодня спал? И это очень хорошо, но вот хорошо, наверное, что не все сразу начинают следовать за этим естеством, потому что это достаточно серьезное испытание. И, может быть, и не каждому этот крест нужно на себя брать и нести, не каждый его понесёт. А вот взять и сбросить — это намного хуже, чем не рассчитать силы и лучше не взять. Я пришла очень простым путём. У меня было уже двое детей, захотелось ещё детей, я сама из многодетной семьи, вообще люблю, когда много детей. Мне кажется, это очень весело. И просто не получилось родить. Я подумала, что я не буду больше заморачиваться какими-то медицинскими серьезными вопросами, это и долго, дорого, наверное, нет. Ну для меня естественным образом пришла идея, нужно взять тогда готового, тем более если они есть. Именно так это и случилось, я собрала документы. Это был 2010 г., когда у меня появился первый приемный ребёнок. Кроме того, что мне немножко пришлось побороться с бюрократией, но меня это не очень пугало, я вообще человек смелый, как вы понимаете. Я взяла приемного ребёнка, девочку, хотя я хотела мальчика, но вот так родилась девочка, а не мальчик. Появилась у меня девочка. Это маленькая была девочка, ей было семь месяцев всего, такая вся милая и хорошая, сейчас ей 13 через несколько дней будет. И как-то всё мне понравилось, что через 2,5 года я подумала: а почему ещё раз не повторить?
Анна Леонтьева:
— А можно вот на этом месте остановиться? Вот как выбирают в детском доме ребёнка?
Светлана Строганова:
— Вообще, как у нас выбирают? У нас выбирают по фотографиям обычно. Есть федеральный банк данных детей-сирот. И это такой как бы, простите, супермаркет. То есть вот эти дети все разложены, и вот родители сидят и эти фотографии листают. С голубыми глазами, там ещё выбрать можно, какие глаза, какие волосы, какой нос. Хорошо, что нельзя ещё выбирать по национальности, хоть это там скрыто. Потому что я не удивлюсь, если где-то придумали и это. Когда речь идёт о младенцах, может быть, кто-то действительно хочет похожего на себя выбирать. Но у нас таких пожеланий не было. Я, во-первых, не собиралась скрывать ни от кого, потому что на мой взгляд, это неправильно, каждый человек имеет право знать кто он, откуда он, историю свою. И потом, у меня уже дети, как я им объясню? Я в любом случае не смогла бы это скрыть, и не собиралась, и не планировала. И мне было совершенно всё равно, какая национальность, какой цвет глаз и волосы. Я выбрала по фотографии. Я вообще хотела мальчика, мне почему-то очень хотелось маленького мальчика, я искала маленького мальчика. И вдруг я увидела фотографию девочки и думаю: ну всё, в Красноярске она была. Ещё меня понесло в этот Красноярск, я туда летала, я с ними сражалась, писала какие-то жалобы, письма. В общем, я её забрала. Выбирают в общем-то так. Смотрят фотографии. Если запал человек по фотографии, дальше начинают выяснять что и как, свободен или не свободен, потому что иногда бывают дети не свободные, или кто-то с ними уже знакомится, или ещё что-то. Иногда у нас сейчас на детей постарше, если это не младенцы, бывают видеопаспорта. Это тоже разные благотворительные организации снимают видеопаспорт ребёнка, и там ребёнок сам про себя рассказывает, и воспитател про ребёнка рассказывает. Иногда это бывает информативно, но иногда это бывает такое, когда ребёнок говорит: я люблю читать книжки, и ты думаешь: какого я сейчас хорошего возьму ребёнка, который любит читать книжки. Никакие он, конечно, книжки читать не любит, когда приезжает, он пытается себя продать. К сожалению, он должен все это говорить. И к сожалению, часто у нас система такая, которую мы в т.ч. фонде пытаемся менять, чтобы действовали не в интересах взрослого, а в интересах ребёнка, потому что сейчас у нас такая система, что вот ребёнок есть в детском доме, приходят к нему кандидаты знакомиться, он даже не знает, кто к нему пришел. Ему просто говорят: так, Петров, иди в комнату знакомств, за тобой пришли, тебя сейчас смотреть будут. Это унижение. Я каждый раз, когда это понимаю, то есть ты как какой-то товар, как лошадь на базаре.
Анна Леонтьева:
— А что должен чувствовать ребёнок, когда посмотрели и не понравился?
Светлана Строганова:
— Да, ещё и посмотрели — не понравился. Это невероятно травматично. И ребёнок на какой-нибудь второй или третий раз может начать протестовать, что я не хочу, я не буду, и везти себя как-то. Ему больно. Я считаю, что нам нужно всю эту систему перестраивать. То есть это не так, что давайте не будем искать родителей, будем, конечно. Но, во-первых, очень важно говорить об интересах ребёнка. Давайте узнаем, а что хочет ребёнок, какую семью он себе видит, какие у него есть потребности? Часто бывает, что родители, мечтая о ребёнке, видят какую-то фотографию и думают: ох. У нас был такой случай — женщина говорит: вот всё, эту девочку, будем с ней в театр ходить, она будет читать книжки, живописью заниматься, будет рисовать. А девочка абсолютно никаких вот этих высоких полётов ей не надо, она любит руками шить, готовить, ещё что-то. Ей вот эти ваши выставки и театры... Она ей в Большой театр билет достала, а ей никак вообще, потому что ей лучше что-нибудь приготовить вкусненькое. И вот здесь, конечно конфликт, хотя и тот и тот человек, они оба хорошие: ребёнок и взрослый. Просто у взрослого есть свои мечты, какие он пытается реализовать, а у ребёнка свои потребности, ему не надо театр, для него лучше сесть с ним готовить.
Анна Леонтьева:
— Слушайте, но это ещё хорошо, когда ребёнок любит и умеет готовить.
Я напомню, что у нас в гостях Светлана Строганова, многодетная приемная мама, программный директор фонда «Дети наши», и как выходят из такого положения, когда мама хочет в театр, а девочка хочет готовить? Это конфликт?
Светлана Строганова:
— Ну бывает и конфликт, если действительно взрослый человек настолько ему принципиально, чтобы его интересы реализовывались. То бывает, часто и до конфликта доходит. Хорошо, конечно же, когда эти люди доходят до того, чтобы обратиться к психологу. И тогда психолог объясняет: давайте так, кто здесь взрослый? И кто должен учитывать интерес ребёнка и его адаптировать, как-то помогать ему встроиться в семью? Может быть, потом у девочки проклюнется интерес к театру, но сначала нужно удовлетворить все потребности, которые у ребёнка есть. Может быть, она мечтала приехать домой готовить, у неё же ведь тоже какой-то образ в голове, у каждого ребёнка есть в голове свой образ, как он себе представляет семью. У нас был один парень, который до 15 лет и с рождения жил в детском доме. Он родился, от него мама отказалась, и он жил до 15 лет в детском доме. И конечно же, на пятнадцатилетних, как мы понимаем, никаких очередей не стоит. Но тут вдруг ему повезло.
Анна Леонтьева:
— Трудный подросток.
Светлана Строганова:
— Но считается почему-то, что в детском доме вообще все подростки трудные, когда я взяла свою четвёртую девочку 14 лет из детского дома, из челябинского детского дома, она на тот момент курила, врала, всякие разные были. На меня, конечно, смотрели как на сумасшедшую, взять 14-летнего подростка, практически малолетнего преступника к себе домой? Что с тобой не так, Светлана? Нет очередей на подростков. И вот этому пятнадцатилетнему парню свезло невероятно, что оказалась очень хорошая ресурсная мама, которая ездила к в другой девочке в этот детский дом и с этим пацаном познакомилась. Ну и забрала его тоже. Они его привозят в семью. А он говорит: я не понял, что это происходит? Она ему: что? Так не должно быть? Он, живя 15 лет в детском доме, у него представления о семье сложились из фильма «Один дома». Значит, семья — это когда трёхэтажный особняк со своей лужайкой, со своей иллюминацией, обязательно зимой все на самолёте летят в Дисней Лэнд, у него своя личная огромная комната, а то, что он в какую-то приедет квартирку, где он ещё с кем-то будет делить комнату, ещё и мыть за собой посуду, убирать постель, носить в стирку. Он говорит: я не понял, так не должно быть. Это неправильно. И дети там действительно живут со своими представлениями, с которыми никто не работает. С ними же никто не обсуждает: что ты хочешь от семьи? А какая она на самом деле, а что действительно тебе придётся там делать? Потому что, если в детском доме за тебя стирают, убирают, готовят, твоя задача прийти четыре раза в день в столовую, съесть эту еду и поставить куда-то тарелку, даже её мыть за собой не надо. А здесь тебе дома сразу: так, дорогой мой, у тебя есть обязанности. А с чего это вдруг у меня есть обязанности? Какой магазин? И дети действительно теряются и не понимают, а какой мне тогда бонус, что я в эту семью приехал? Если мне вот это всё делать, что мне не надо было делать в детском доме? У меня Полина, например, когда приехала домой, это старшая моя приемная девчонка, она ко мне подходит и говорит: вот у меня где-то футболочка была такая беленькая с украшением. Я говорю: я не знаю, может быть, в стирке. Она мне говорит: я же три дня назад сдавала? То есть она сдавала три дня назад в стирку. А то, что это можно пойти самой и постирать, как бы не приходит в голову. Конечно же, нужна помощь детям, адаптация. А многие взрослые даже не очень понимают, им кажется, что если этот человек 10 — 12 лет, 14, то уж он всяко себе может еду погреть, постирать, в магазин сходить, убрать за собой. А он не может, его же не учили этому. И тоже бывают конфликты. А ещё же параллельно к этому начинают требовать, что ты должен учиться, а у ребёнка всё новое, новая семья, новый город часто бывает, новая школа, новые друзья. Это такой стресс. И родители должны готовиться к тому, что это будет очень большой стресс у ребёнка, и уж точно он таким пупсиком не будет.
Анна Леонтьева:
— Я вообще слушаю приемных родителей, и я понимаю, во-первых, 100 раз это в программах говорила, ну скажу ещё раз. Что вот эта школа приемного родительства, подготовки к приему детей, она такая прекрасная, что её должен пройти вообще всякий родитель, который хочет даже родить кого-нибудь. Потому что нам к детям инструкцию никогда не дают, когда мы рожаем.
Светлана Строганова:
— Я точно так же говорю, что мы, когда собаку, например, собираемся завести, мы все читаем, все про породу, как кормить, да как чесать, мы все изучаем. Когда мы готовимся завести ребёнка, почему-то кажется: ну ребёнок и ребёнок, что? Он же человек, он все сам. А почему все само? Оно само не получится. А если это касается приемного ребёнка, здесь часто попадают в ловушку те люди, у кого уже есть дети. Им кажется, что если у меня уже есть дети кровные, свои, то уж чего я там не знаю? У них такие же две руки, две ноги. И уже всяко я его накормлю, напою, уроки помогу сделать. И на этом всё. А на самом деле, это приходит ребёнок не просто с двумя руками из двумя ногами, и с головой, а приходит ребёнок травмированный. Каждый ребёнок в детском доме, каждый, нет исключений, пережил самое большое горе своей жизни — он потерял своих близких, потерял своих родителей. Для ребёнка — это самое большое горе. Ни одна болезнь, ни одна другая потеря так не переживается, как потеря родителей.
Анна Леонтьева:
— Это потеря целого мира.
Светлана Строганова:
— По сути, да, родители — это весь его мир для него. И ребёнок, который потерял родителей, а иногда ещё и больше, если это было какое-то жестокое обращение, что-то ещё, он травмирован, и все это он с собой несёт в новую семью. Здесь важно понимать, что даже если мы берём маленького малыша, это не то же самое, что родить своего. У него все равно случилось уже это горе, плюс у него есть его история, которая началась до нас. И это важно, это то, о чем я много говорю с приёмными родителями, с кандидатами, с теми, кто об этом задумывается. Потому что далеко не всем по силам это, и далеко не всем нужно это делать. Кстати, по статистике я собирала сама статистику, это не официально, но я опрашивала много, много, много разных школ приемных родителей, и в среднем 70% людей, которые приходят в школу приемных родителей, не берут приемных детей. То есть они заканчивают эту школу, и это очень хорошо, потому что иначе это была бы ещё одна катастрофа для ребёнка, когда тебя взяли и вернули. Это вообще страшно.
Анна Леонтьева:
— Я даже слышала, что от вполне взрослых детей 10, 12, 14 лет в этот адаптивный период, когда говорят, пожалуйста, не ждите от них успехов в учёбе сразу или как вот эта ваша женщина походов в Большой театр. Просто дать ему время прийти в себя, не нужно никаких успехов, и даже взрослых детей заворачивают в пледики и укачивают.
Светлана Строганова:
— Тютюшкают, да, у меня семилетний — и с сосочкой лежали, и всё, и когда Полина моя 14 лет пришла, она очень боялась, она говорила: «Я боюсь, я буду учиться на двойки». Я говорю: «В смысле? Не надо бояться, ты будешь учиться на двойки. Это твоя почётная обязанность. Учиться на двойки, потому что с чего вдруг ты должна учиться на пятёрки? Откуда этому взяться?» Меня вызывали в школу учителя: вот вы знаете, что у неё двойки? Да, я знаю, очень хорошо знаю, пускай, не трогайте её вообще. Если можете — поставьте три, если нет, ставьте два, меня это на данном этапе не волнует. Ей нужно успокоиться, ей нужно встроиться в семью, ей нужно обрести устойчивость, она должна понять, что мне важнее она, а не её четвёрки и пятёрки. И она всё-таки осталась на второй год в девятом классе. И меня это абсолютно не шокировало и не удручило. Ну и что? Зато потом, после второго девятого класса она поступила в колледж, сейчас она пишет диплом, она училась на 4 и 5, она закончила без троек, она была старостой группы, теперь все прекрасно и замечательно.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, история с хорошим концом.
Светлана Строганова:
— Да, сейчас она ещё думает, может быть, в институт дальше пойти после колледжа. Но это как раз, когда дают свободу и возможность адаптироваться, потому что это же действительно дикий стресс. Потому что, если даже сейчас меня взять и куда-нибудь к чужим людям в чужой город на чужую работу. Я сама буду в шоке, в новый дом. Это очень большой стресс. А для ребёнка тем более, а тем более, когда у ребёнка в бэкграунде есть такое вот горе и потеря. Это всё нелегко ребёнку даётся. А взрослые часто забывают об этом, им хочется потребовать сразу, чтобы ребёнок хорошо учиться начал. Сразу пять кружков, 10 репетиторов, давай мы сейчас восполним всё то, что тебе не додали. А самое главное — восполнять нужно заботу и любовь. Им этого не дали, им это нужно восполнять в первую очередь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня с вами Анна, у нас в гостях Светлана Строганова, многодетная приемная мама, программный директор благотворительного фонда «Дети наши», не уходите от нас, мы вернёмся через минуту.
Сегодня с вами Анна Леонтьева, мы, как всегда, говорим о семье, у нас в семье Светлана Строганова, многодетная приемная мама, программный директор благотворительного фонда «Дети наши». Светлана, скажите, а сколько лет вашим приемным деткам сейчас? Вот Полина, старшая, сейчас ей 19, в 14 лет она у нас появилась, дальше идёт Соня, то есть Полина появилась последняя, но она самая старшая из приемных детей. Дальше идёт Соня, ей через несколько дней будет 13. Это Соня, которая первая у меня появилась в 2010-м, которой семь месяцев было. Потом идёт Оля, Оле 12 лет, она появилась у нас семь лет назад. И Назар. Назару 10 лет сейчас, он самый младший. И он появился вторым.
Анна Леонтьева:
— Это такой хороший разброс по возрастам, есть, о чем поговорить, что называется. А вашим собственным детям?
Светлана Строганова:
— Степе сейчас 18 лет, кровный сын старший, он живёт с нами ещё, с нами живёт сейчас пять детей. Дочь Саша — она уже взрослая, она живёт отдельно, она закончила университет в Китае, у неё уже своя семья. Но мы, естественно, общаемся постоянно, она приезжает в гости с детьми.
Анна Леонтьева:
— Она в Китае живёт?
Светлана Строганова:
— Нет, она здесь живёт, она там закончила университет и вернулась сюда. Здесь она периодически работает там, где нужен китайский язык.
Анна Леонтьева:
— А вот как ваши дети отнеслись к этой идее, к усыновлению? Не было ли какой-то ревности, недоумение, не боялись ли вы сложностей с этой стороны, потому что ведь могло всяко сложиться?
Светлана Строганова:
— Ревность, конечно же, была. И у меня есть ощущение, что ревность бывает и когда просто рождается кровный ребёнок. Это довольно естественная история, когда появляется кто-то ещё, который отъедает мамино и папино внимание, то это нормально — начать ревновать. Вопрос в том, как готовят к этому детей и готовят ли. Я могу сказать, что есть такое правило, которое мы рассказываем всем приемным родителям, и я всегда всем говорю, что, когда появляется новый ребёнок, максимум внимания нужно уделять тому, кто уже есть. Не другому ребёнку, а тому, кто уже есть. Новый ребёнок — он не избалован вниманием, ему и так достаточно его. Ребёнок, который есть, он считает себя пострадавшим, на самом деле, это так и есть. Это взрослые ходят в школу приемных родителей, у них есть какая-то поддержка, а этот ребёнок по факту, грубо говоря, смиряется. Ставится перед фактом. Иногда он говорит, что хорошо, я согласен, но он не очень понимает, на что он идёт. Ему может казаться, что он сейчас получит партнёра по играм, а на самом деле, он себе получит конкурента, который будет тырить его игрушки, как — то заходить на его территорию, отъедать внимание родителей, оттягивать его на себя, съедать его вкусняшки, что-то ещё, лазить к нему в ящики с игрушками. Это происходит всегда, даже когда ребёнок говорит, давай, давай, пусть у меня будет друг, нет, родители должны понимать, что нет, вряд ли это будет прямо сразу друг какой-то закадычный. Скорее всего, это будет борьба за территорию, ревность. Поэтому, когда новый ребёнок появляется в семье, все внимание нужно уделять, максимум внимания нужно уделять тем, кто старенький. Не новеньким, а стареньким. Это важно. И мы готовили Стёпу, Сашка уже на тот момент как раз поехала учиться в Китай, она сказала, понятно, что будете расширяться не так, так иначе, Стёпа достаточно спокойно отнёсся, потому что Соня была младенчиком, и в общем-то не очень ему сильный конкурент. Потом я всем говорила: обязательно, если вы приходите ко мне в гости, и вдруг вам хочется принести подарок Соне, вы обязаны принести подарок Степе. То есть лучше никому, чем кому-то одному. Обязательно Стёпе, и лучше Стёпе, а не Соне. Важно очень, чтобы максимум внимания было уделено уже имеющемуся старенькому ребёнку. Между ними всеми сейчас безусловно есть какие-то периодические борьба за власть, ещё что-нибудь, за внимание, за свой кусок территории, за свой рычаг влияния, но это же обычные братско — сестринские какие-то отношения, со своими конфликтами, со своими отношениями, ссорами и перемириями, дележами, но они уже себя считают братьями и сёстрами. Они не считают себя чужими людьми.
Анна Леонтьева:
— Вы сказали про приемные дома для детей, я вспомнила книгу Саши Гезалова «Солёное детство», которую, наверное, вы тоже читали. Она меня поразила тем, что Саша, зная очень хорошо то, о чем вы говорите, абсолютную неадаптированность ребёнка к жизни, то есть ему дают, условно говоря, какую-то квартиру на выходе из детского дома, Саша писал о том, какие предметы должны быть квартире, кастрюли, чайник, как знакомиться с девушками, что такое вообще — отношения между мужчиной и женщиной и так далее. То есть он просто все азы прописывал. И вот это беда детских домов, потому что люди, которые все получают, то есть люди, которые все так вот получают, могут также быстро все выбрасывать, потому что щедрые благотворители иногда просто дарят новые, заваливают конфетами и игрушками. Детям нужны навыки какой-то жизни, профессиональной деятельности.
Светлана Строганова:
— У нас даже в фонде была такая акция: «Дарите навыки вместо игрушек». На Новый год мы прямо говорили о том, что дети очень часто выпускаются, как я уже говорила, что забирая ребёнка ты получаешь, что в 14 лет он не может себе ни чай налить, не постирать, «я сдал стирку три дня назад, где оно все?» И это действительно так. И как раз наиболее уязвимые эти дети становятся не тогда, когда они в детском доме, а тогда, когда они выходят за пределы детского дома. Потому что внутри детского дома у них есть гарантированная четырёхразовая еда, крыша над головой, одежда. Уж в душ их загонят, и какая никакая медицина там тоже есть. Диспансеризацию ты раз в год так или иначе пройдёшь. Из-под палки, но пройдёшь. А вот когда он уже выпускается... Это хорошо, если ему ещё дадут квартиру, а вот Саша писала, что нужны кастрюли, таз, вот это и это. А ведь очень часто квартиру-то ещё и не дают. У нас сейчас в нашей стране 194 000 детей сирот, не получивших квартиры. Это два Сергеевых посада. В Сергиевом посаде 100 000 человек живёт, вот два Сергеевых посада бездомных сирот у нас живёт. Где-то они болтаются. И им собственно рассказывать, что купи-ка ты кастрюлю, а куда он эту кастрюлю? Почему мы говорим: дарите навыки? Потому что его нужно, во-первых, подтянуть ему образование. Во-вторых, они очень плохо ориентируются в городе, потому что дети семейные они хотя бы с родителями куда-то ездят, они хотя бы понимают, как на транспорте отсюда туда доехать. Дети-выпускники детских домов, мы с ними работаем, они постоянно ездят на такси. Они просто боятся транспорта, они не умеют в нём ориентироваться. Пойти и получить талончик в поликлинику — это для них квест повышенной сложности. А если ещё нужно пойти в МФЦ что-нибудь себе оформить, или пойти к юристу и добиться положенной тебе по закону какой-то дополнительный соцгарантии, да никогда в жизни. У них нет коммуникативных навыков, никаких. Поэтому самое главное на чем мы настаиваем, что дарить надо навыки. Вот эти все добрые люди вместо того, чтобы вкладываться в игрушечки, в конфеточки, в гаджеты, которые тут же будут проданы или обменены на чипсы, лучше вкладываться в то, что мы можем дать. Мы можем дать профориентологов, психологов, репетиторов, тех, кто сможет дать такой задел ребёнку, что даже если он не получит квартиру, он смог бы поступить в учебное заведение с общежитием, потом найти работу, потом снять квартиру и как-то начать нормально выживать. Потому что, когда он окажется на улице, вряд ли к нему подойдут и скажут: пойдём, мы с тобой сходим в Большой театр. Такие предложения на улице ему точно не поступят. Поэтому в интересах нас всех, конечно же, делай так, чтобы эти дети, которые вот-вот выйдут из-за стен детского дома, пошли по правильной дорожке. Поэтому подарки нам тоже нужно дарить им правильные, которые действительно влияли бы в положительную сторону на их будущее.
Анна Леонтьева:
— Я так понимаю, что ваш фонд занимается более попыткой помочь семье и помочь ребёнку остаться в семье, нежели какая-то помощь детским домам?
Светлана Строганова:
— У нас комплексная работа, у нас одно направление как раз, которое называется «В большой мир», это работа с детьми в детских домах и с выпускниками именно для того, чтобы в большой мир они вошли максимально социально адаптированными. Второе большое направление — это профилактика социального сиротства, это помощь детям в том, чтобы они не остались сиротами, помощь тем детям, где существует риск разлучения с ребёнком. И это действительно очень важное и очень значимое направление, потому что профилактика всегда лучше лечения. Лучше, если ребёнок останется в семье, но, если это, конечно, безопасно для ребёнка, чем если он попадёт в детский дом, и какие-то там начинают решаться проблемы. Чаще всего у нас на семью обращают внимания тогда, когда уже совсем все плохо. И уже всё, уже надо детей изымать. Или изымают, когда видят, что все идёт плохо, и ничего сделать нельзя, потому что реальных механизмов помощи часто у тех же органов опеки, у государства нет. Сейчас в основном это территория работы фондов. Если семья уже в социально опасном положении или в тяжелой жизненной ситуации, чаще всего уже речь идёт об изъятии детей. Хотя далеко, далеко, далеко не всегда — это семьи какие-то алкоголизированные или наркоманы, или ещё кто-то. Очень часто, это семьи, которые действительно оказались в трудной жизненной ситуации.
Анна Леонтьева:
— Ну вот не знаю, сгорел дом в деревне? Приехали родители в город искать работу...
Светлана Строганова:
— Искать работу. А как с ребёнком быть? Или, допустим, есть у нас семьи — печь, просто сломалась печь, развалилась. Потому что чаще всего семьи, с которыми мы работаем, они сельские, деревенские, там, где мало — мало работы, где они работают за какие-то копейки, у них какая-нибудь зарплата в 8 900, например, в месяц, и как на неё прокормиться? Это все тяжело, они кормятся с огорода, если что-то сломалось у них там, не знаю, косилка какая-нибудь сломалась или плуг, или ещё что-то, или прогнило зерно, или затопило, для них это всё. Это нам кажется: что такое мешок зерна? Или мешок картошки? А для них это важно. И вот мы сейчас им картошку развозим, например, некоторым нашим семьям, которую нужно сажать. Я человек сугубо городской, дитя урбанизации, но я уже теперь знаю, что есть севок — это лук такой маленький, есть маленькая картошка для посадки, или вот сейчас у нас есть битва за корову, например. Это наше дело мы так назвали битва за корову. У нас есть семья, которая хочет взять корову и делать всякие молочные продукты. А купить корову — это дорого. А можно, по идее, взять корову по социальному контракту. Но там столько бюрократии, что я не могу себе представить, какая семья сельская, не очень хорошо образованная, может вот это всё оформить и пройти этот квест. То есть если бы не наш фонд, то не видать никому никакой коровы. Хотя на самом деле, вот сейчас они возьмут эту корову, и будет у них прекрасное молоко, и сыр они будут делать, и всё остальное, потому что они рукастые. Но, если они рукастые и готовы за этой коровой ухаживать, это не значит, что они способны всю эту бюрократическую машину обслужить, так как требуется. И здесь часто эти семьи, поскольку у них нет этой помощи и поддержки, они как раз оказываются в ситуации, что им нечего есть, им нечем кормить детей, они бы рады, но они не могут все эти бюрократические препоны преодолеть. Или просто дров на зиму не хватает. Но вот нет работы, потеряли какую-то работу, предприятие закрылось, а эти люди живут так, что у них нет никаких накоплений, они еле — еле от зарплаты до зарплаты держатся, и потеря работы даже на три недели означает для них потерю еды на три недели. Ну вот её нет. Поэтому опека естественно приходит и говорит: давайте ребёночка заберём. И, кстати, очень важно сказать, что содержание одного ребёнка в детском доме государству обходится от 60 до 100 000 руб. в месяц. Давайте спросим: сколько стоят дрова?
Анна Леонтьева:
— Сразу же возникает вопрос: не проще ли отдать их той семье, которые в этом нуждаются.
Светлана Строганова:
— Конечно, но здесь вопрос в том, что не надо давать деньги, потому что мы рискуем тоже иждивенческую позицию какую-то вырастить, а мы в фонде занимаемся тем, что помогаем, мы даже не покупаем корову, а её можно получить по соцконтракту, мы как раз ищем все механизмы, которые можно реализовать с этой семьей. Многие семьи заинтересованы, они готовы работать, и сажать они могут, но у них нет орудий производства. Вот мы сейчас помогаем вспашку делать, ещё что-то. Они готовы трудиться, но поскольку это действительно очень бедные семьи, у них нет никаких накоплений, которые бы им позволили сделать это. Мы можем назвать это инвестициями, но у них нет денег на эти инвестиции. Все эти инвестиции они проедают. И здесь как раз нужна такая вот помощь внешняя, которая позволила бы чуть-чуть приподняться, чуть-чуть выбраться из этой ямы, в которой они оказываются. И тогда все становится нормально, у них появляются лишние молоко, сыр, что-то они продадут, что-то ребёнку купят. Более устойчивая ситуация, что-то отложить даже. Хорошо если потом у коровы ещё кто-то родится. Так что это хорошая история, здесь как раз для государства более выгодно заниматься профилактикой, нежели содержать детей в детском доме. Я всегда предлагаю всем такой тест на подворотню: с кем вы хотите встретиться вечером в подворотне? С ребёнком, который жил в семье, любящей и заботливой, или с выпускником детского дома?
Анна Леонтьева:
— Тест на подворотню — это хорошо. Я напомню, что с нами Светлана Строганова, многодетная приемная мама, программный директор фонда «Дети наши». Мне очень понравилось название фонда, дети — они действительно наши. И как-то помочь им стать семейными детьми или не уйти из семьи — это какое-то высокое делание, я думаю, что многие захотят помочь фонду. Вот расскажите, а что ещё можно сделать для семьи, мы живём в Москве, в таком мегаполисе, мы все очень сытые, даже все проблемы, которые бывают, они не того масштаба, о которых вы рассказываете, то есть проблема, размером с корову, которая кормит всех. С какими историями вы ещё сталкиваетесь и как помогаете?
Светлана Строганова:
— Мы довольно много работаем с людьми, которые тоже хотят помогать. Чаще всего, когда речь идёт о помощи детям в трудной жизненной ситуации, это могут быть дети в детских домах или дети в семьях, которые не очень устойчивы, чаще всего приходит в голову: надо им каких-нибудь игрушек купить или вкусняшек. Не надо игрушек, не надо вкусняшек. В нашем фонде работает гуманитарная служба, у которой есть свои заявки и свои запросы. Например, иногда к первому сентября мы помогаем собирать детей в школу. Потому что есть многодетные сельские семьи, сейчас это всё невероятно дорого — собрать ребёнка в школу. Это сейчас даже для нас — москвичей ты каждый раз думаешь: «Боже мой», поэтому мы просим помогать собирать детей в школу. Иногда предприятия нам закупают сколько-то ранцев, тетрадки, или кто-то передает, у них есть новое, не использованное, они передают. Мы потом распределяем по семьям. Точно такие же самые разные могут быть потребности в кружках. У нас, например, кружок кройки и шитья, нужны какие-то материалы, и люди привозят, мы соответственно всё это передаем в детские дома. Потому что мы там делаем много кружков, спортивные, рукоделия, для детей — это их социализация, то есть они учатся вместе проводить время, не только в школе или за телефоном, для тебя гаджеты, а ещё и что-то делают руками, или какие-то командные игры, или занимаясь спортом. То есть это занятия, которые помимо школьной деятельности у них есть. У них есть такое неравенство по сравнению с семейными детьми, которые ходят в кружки. А у них нет. То есть мы тут пытаемся эту проблему неравенства решить. Ещё у нас есть одна очень важная и очень нужная программа, которая называется «Наставничество». Мы с вами раньше уже говорили, что не каждый может, не каждому по силам стать приемным родителем. Но есть такая форма помощи детям — это наставничество. Это когда человек — волонтёр становится значимым взрослым для ребёнка. Он не забирает его домой к себе жить, это речь идёт о подростках о тринадцатилетних и старше. Но он с ним общается, он с ним видится, он приезжает к нему в гости где-то раз в неделю в детский дом, после того, как убеждаются и детский дом, и наши психологи, что нормально отношения установили, все в порядке, он иногда забирает на выходной ребёнка. И для ребёнка, у которого нет вообще никаких значимых взрослых, особенно когда он выпускается из детского дома в 16 или 17 лет, наличие вот этого наставника — это очень важно, это иногда то, что помогает ему не упасть, не сдаться, поступить, поступив, отучиться, даже получив квартиру, правильно купить то, что надо туда купить. Не влезть в какие-то микрокредиты, не пойти по неправильной дорожке. И очень часто у нас отношения вот этих подопечных и наставников длятся по три, по пять, по семь лет. Некоторые есть такие уже взрослые, по 23, по 25 лет уже детям, они уже выросли, и они продолжают общаться со своими наставниками, то есть это уже такой хороший дальний родственник, с которым есть отношения.
Анна Леонтьева:
— Это очень круто, на самом деле. Это прекрасно. Мне подумалась такая мысль, что ты приходишь к ребёнку в детский дом, забираешь его на выходные, а не бывает такого, что ребёнок говорит: я не хочу от тебя уезжать. Я хочу с тобой остаться. Это какое же нужно сердце иметь, чтобы ему отказать?
Светлана Строганова:
— Здесь очень важный момент, что мы детей готовим к наставничеству. Обязательно. Там всегда работают наши психологи. Мы подготавливаем детей к тому, что это не родители, что они не будут тебя забирать, это другая ролевая модель совсем. И наставников готовим к тому, что ты не родитель, у тебя не задача следить: а что ты поел, а что ты попил? Нет, за ним следят в детском доме. Твоя задача — просто быть старшим товарищем, к которому твой подопечный может обратиться с вопросом. Иногда это бывает какой-то общий интерес у них. Вот у нас один парень, например, он айтишник, и он захотел стать наставником, он взял себе парня в подопечные, парню очень понравилось, и он сейчас поступает тоже на IT. Они вместе что-то делают, с компьютерами, им интересно, он вот такой его проводник в эту жизнь. Это очень важно — сохранение в тех рамках. И у нас есть определённые правила для наставников. То есть не возить подарки, нельзя никаких подарков, ты не даешь ему деньги на телефон, ты не покупаешь ему новые вещи.
Анна Леонтьева:
— Ну такие просьбы, наверное, всё-таки поступают?
Светлана Строганова:
— Конечно, конечно. Дети всегда будут пользоваться возможностями чего-нибудь... Потому что к ним такая потребительская позиция липнет, потому что едут всякие добрые дяди-тёти, которые тебя посадят на коленочки, с тобой сфотографируются, и тебе за это что-нибудь перепадёт. Здесь как раз наша задача в том числе выводить ребёнка из этой роли потребителя, учить устанавливать просто отношения, не ради того, что ты что-то из этого взрослого вытрясешь. И взрослому мы тоже помогаем держаться в рамках, потому что когда эта девочка с несчастными глазенками смотрит и говорит: последний телефон сломался, что мне делать? Я не смогу тебе позвонить. И здесь очень важно удержаться и не кинуться искать ему новый смартфон или старый, неважно какой, говорит: я тебе сочувствую, но будем как-то через кого-то общаться. Но мы сопровождаем, мы сопровождаем все, вот у них пять лет отношения, значит мы пять лет их и сопровождаем, наши психологи работают и с ребёнком, и со взрослым, чтобы эти отношения не причиняли никому вреда, ни ребёнку, ни взрослому. Это важно.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мне кажется, то, что вы делаете, это очень важно. Меня почему-то поразила идея наставничества. Мне даже кажется, что мне самой тоже хочется что-то такое поделать, потому что нам всем хочется что-то сделать хорошее, но мы просто не знаем, как это сделать. Ну жертвуют просто денежки фонду, мы не видим никакой отдачи.
Светлана Строганова:
— Хочется пощупать результат — это нормально.
Анна Леонтьева:
— Да, хочется чего-то человеческого. Вот расскажите, пожалуйста, как помочь вашему фонду, как спонсировать что-то, как стать наставником, как это сделать?
Светлана Строганова:
— Смотрите, форм помощи конечно же, есть много. И каждый может для себя выбрать любую посильную себе. Можно стать донором фонда, это просто жертвовать фонду лучше ежемесячно, нам лучше 50 руб. ежемесячно, чем одним разом 500, потому что это позволяет, регулярные платежи позволяют регулировать нам работу. То есть мы уже знаем, что у нас есть столько-то человек, которые каждый месяц нам дают по 100 руб. И мы уже примерно можем планировать, что мы можем сделать. У нас есть гуманитарная служба, у которой есть свои потребности — это сбор детей в школу или потребности у кружков. У выпускников часто мы делаем такую акцию «умный подарок», когда они получают, например, квартиру или жильё, там же пустое все, там же нужно купить мыльно- рыльные принадлежности, нужны какие-то тапочки, кастрюли, у них же нет ничего этого, и денег тоже у них часто нет. Особенно, если мы говорим ... Мы работаем с детскими домами в регионах, там с этим негусто. И мы собираем им такие умные подарки, сумку со всем необходимым, на 2 — 3 месяца чтобы у них все это было. Это что касается материальной помощи. Плюс у нас периодически возникают вопросы: ребёнок хочет научиться играть на гитаре, например, естественно, никакие родители ему не смогут купить гитару, потому что они бедные, кружок есть, гитары нету, что делать? Можно вложиться своим трудом. Что это означает? Периодически у нас бывают волонтерские акции, например, можно вожатым. У нас бывают выезды детей и из детских домов или для детей из семей. Поэтому можно присоединяться к нам, либо это выходные со смыслом, как мы их называем, либо это каникулы со смыслом, то есть это либо короткие выходные, короткого дня программа, либо длинные, 7-10 дней. И туда нам тоже нужны вожатые. Мы очень рады этим людям, которые готовы стать вожатыми, мы их обучаем сначала, не просто, кто пришел, того и взяли. Сначала мы их отбираем, потом их обучаем, обязательно там есть профессиональный психолог, который все это дело сопровождает. Можно стать таким вожатым и периодически, там, например, раз в год к нам присоединяться, в нашу команду вожатых и ездить на эти выезды. Есть у нас более короткие волонтёрские истории, у нас есть игра «большая бюрократия». Можно стать там бюрократам, это означает то, что каждый волонтёр выполняет определённую роль. Например, в регистратуре в поликлинике, твоя роль — ты сидишь, мы берём детей, человек 30, и они должны пройти все эти бюрократические препоны. Взять талон в поликлинике, пойти в МФЦ добиться чего-то, они социализируются при помощи вот таких игр. Мы им такой квест устраиваем, и соответственно нам нужны здесь волонтёры, которые этими бюрократами будут. Можно присоединиться здесь. Можно стать наставником. Для этого нужно к нам записаться в наставническую программу, пройти отбор, обучение, обучение не сложное, это двухдневный тренинг, и два интервью с нашими психологами, чтобы и свои силы оценить, насколько это соответствует, и чтобы психологи какие-то рекомендации свои дали. Это основное. У нас ещё есть программы помощи детям, мы помогаем в репетиторстве, если кто-то, например, знает какой-то предмет и готов раз в неделю, можно и online, заниматься с ребёнком, то можно подать нам заявку и стать таким репетитором и заниматься с ребёнком и из семьи в трудной жизненной ситуации, и из детского дома.
Анна Леонтьева:
— Светлана, как вас найти? Два слова.
Светлана Строганова:
— Найти очень просто, нужно найти в поисковике фонд «Дети наши», или сайт у нас, который называется «Дети наши» на латинице,.ru и там мы все есть, и я тоже.
Анна Леонтьева:
— Так, дорогие радиослушатели, кто хочет делать добрые дела, вы сегодня все услышали, Светлана, спасибо огромное за такой содержательный и очень вдохновляющий разговор, очень полезный, по-моему. Напомню, что сегодня с вами в студии Анна Леонтьева, у нас в гостях была Светлана Строганова, многодетная приемная мама, программный директор благотворительного фонда «Дети наши», Светлана спасибо ещё и за вашу работу. Всего доброго.
Светлана Строганова:
— Спасибо, до свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
Храму Всех святых, в земле Российской просиявших, необходима помощь
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, в городе Дубне объединяет много добрых сердец, поэтому и атмосфера в нём радушная. На приходе стараются помогать всем, кто нуждается. Здесь работает благотворительная столовая, где всегда накормят и обогреют тех, кто оказался в беде. Некоторые прихожане храма трудятся в православном сестричестве милосердия города Дубны. Они навещают стариков в доме-интернате «Рождественский», пациентов в больницах и немощных одиноких людей на дому.
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, ещё долгие годы может принимать, утешать и объединять людей для добрых дел. Только сейчас он оказался под угрозой разрушения. Сильно протекает крыша и появились трещины на несущих конструкциях. Необходим качественный ремонт. Собрать на него средства приходу помогает фонд «Мои друзья». Присоединиться к фонду и поддержать храм в городе Дубне может любой желающий. Сделать это просто – можно зайти на страницу «Моих друзей» my-friends.ru и оставить благотворительный взнос, либо передать для храма стройматериалы или помочь своим трудом.
По всем вопросам обращайтесь в фонд:
+7 (916) 165-82-77, e-mail: info@my-friends.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Священник Сергий Лабунский
У нас в гостях был клирик Елизаветинского храма города Красногорска священник Сергий Лабунский.
Наш гость рассказал о своем пути к вере, о духовных поисках, которые сначала привели его в Католичество, как и почему позднее он пришел к Православию и выбрал для себя священническое служение.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. В гостях у нас сегодня священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска и еще множество есть регалий, как вас можно было бы представить, например, вы байкер.
Священник Сергий Лабунский:
— Да это так и есть.
Константин Мацан:
— Действующий или бывший?
Кира Лаврентьева:
— Или бывший католик.
Константин Мацан:
— Или бывших байкеров не бывает? Бывший католик.
Священник Сергий Лабунский:
— Бывший католик, да, это уже действительно бывший, здесь уже никаких сомнений. А байкер я действующий, да, действительно, я езжу на мотоцикле уже, пожалуй, восемь лет, как езжу на мотоцикле, и не собираюсь это бросать.
Константин Мацан:
— И член Императорского православного палестинского общества.
Священник Сергий Лабунский:
— Так и есть.
Константин Мацан:
— Много регалий, мы обо всем сегодня поговорим в том контексте, в котором мы обычно с Кирой эти беседы ведем. Я нашим слушателям напомню и вам, что мы говорим о пути человека к священству, к вере, в вере и к священству. То есть такой разговор о пути, о тех событиях, о тех вопросах, которые возникают на этом пути, о тех ответах, которые человек для себя находит. Нам кажется, что те ответы, которые, допустим, есть у вас как у человека, пришедшего к православному священству, могут так или иначе срезонировать с теми вопрошаниями, которые есть у нас радиослушателях, любого человека, который задумывается о своих отношениях с Богом и о своем пути. Вот об этом бы сегодня хотелось поговорить.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергий, путь у вас извилистый, что уж греха таить.
Священник Сергий Лабунский:
— Весьма.
Кира Лаврентьева:
— Мы сегодня обязательно об этом поговорим. Но я предлагаю начать с интересной, поворотной точки вашей биографии, когда вы, поглотив буддистскую литературу, поглотив мусульманскую литературу, пришли к полной внутренней каше. И вывел вас из этой каши свет европейской истории, которую вы горячо любили, и благодаря ей, вы все-таки обратились к христианству, но в католичество.
Священник Сергий Лабунский:
— Да-а.
Кира Лаврентьева:
— Расскажите об этом, пожалуйста, поподробнее. Как вообще протекала вся ваша история религиозного поиска, и почему католичество и почему вы все-таки из католичества-то потом ушли? Вот очень нам интересно, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, я согласен, любопытная история. И, увы, не краткая совсем.
Кира Лаврентьева:
— Это хорошо. Это нам подходит.
Священник Сергий Лабунский:
— Я постараюсь короче. Дело в том, что в подростковость, как это у многих бывает, начался какой-то религиозный поиск. Вопросы, зачем я здесь, откуда я здесь, какой в этом вообще смысл существует. Мне кажется, что большинство людей с этим сталкиваются и, так или иначе, для себя на эти вопросы отвечают. В моем случае получилось так, что я из совершенно неверующей семьи, никто моим религиозным образованием никогда не занимался, и поэтому мир религии для меня был принципиально иным миром. Не тем, что я видел каждый день вокруг себя. И я прекрасно помню, как еще в детстве, в достаточно далеком детстве, в глубокие 80-е годы, в начале 80-х меня моя бабушка водила в храм Всех святых на Соколе. Водила она меня всего раза три за все мое детство, то есть она не была тоже воцерковленным верующим глубоко человеком. Но просто ей казалось, что надо это сделать хоть немножечко, хоть несколько раз. Тогда еще маленьким детенком я приходил в этот храм на Соколе и попадал буквально в сказку, я помню эти мерцающие лампадки в полутьме, я помню очередь людей на исповедь, эти строгие вдохновленные и спокойные при этом лица, я помню размеренный ритм богослужения. И все это настолько глубокое впечатление тогда на меня произвело, и произвело именно непохожестью на повсеместную, повседневную жизнь. Я это запомнил. Тогда, конечно, это никакого эффекта видимого не дало в моей жизни. Естественно, я был маленьким ребенком, что родители скажут, то я и делаю, пытаюсь, по крайней мере. А в последствие, когда в подростковый возраст пришел, подростковость наступила, возник этот религиозный поиск, возникли вопросы, зачем, откуда, и что, и куда. И я вспомнил вот эту радость от общения с Богом из того детства. Обычно в подростковость у человека формируется критическое мышление, человек отрицает все, что ему раньше говорили, пытается свою позицию выработать. И здесь это сыграло на руку, потому что, повторюсь еще раз, у меня семья была неверующая абсолютно, мы о религии, как правило, не говорили вообще. И мой бунт подростковый вылился в интерес к религии. Я сейчас обратное явление наблюдаю среди детей верующих родителей.
Кира Лаврентьева:
— Да, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Потому что у них как раз бунт выражается в отрицании религии. То, чем их кормили все детство, порой бывает даже чрезмерно, ломая их волю, принуждая их, и в подростковость их бунт выражается в поступках против религии. А у меня наоборот получилось, изначально не было никакой религиозности. Я прекрасно понимаю, что если бы мои родители были верующие и, не дай Бог, они бы пихнули меня в какую-нибудь воскресную школу... Вы знаете, что со школой у меня были тяжелые отношения в свое время, я ее не очень любил, она меня тоже, прогуливал активно. Даже само слово «школа», да еще и воскресная, когда вроде бы не должно быть никакой школы, а она есть, я думаю, меня бы очень сильно оттолкнуло.
Кира Лаврентьева:
— Несистемный вы человек, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Слава Богу, что этого в моей жизни никогда не было. Возвращаясь к подростковости моей, к этому бунту моему, получается то, что мне стало интересно духовность, пока так общим словом назовем, без конкретики, без деталей, просто духовность. И действительно, прогуливая школу, я прогуливал ее в основном в библиотеке, потому что там тепло, сухо, можно было посидеть и никто не спрашивал, что я тут вообще делаю в середине буднего дня.
Константин Мацан:
— Читали или просто сидели?
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, читал, а что там еще делать-то? Конечно, читал.
Кира Лаврентьева:
— Мыслить. Размышлять.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет. Вначале началось все с каких-то таких легких книжечек, конечно же. Но потом они мне очень быстро наскучили, а интерес был — здесь мы подходим к вопросу истории — интерес был у меня всегда к европейской истории, мне она очень нравилась, как, наверное, всякому мальчишке нравятся солдатики, войнушки, и мне это тоже очень нравилось. А поскольку я очень любил, не знаю, помните вы — не вспомните, был такой в 90-е годы сериал «Горец» по телевизору с — Господи, как его звали-то? Фильм был с Кристофером Ламбертом, а сериал...
Константин Мацан:
— Я помню, да, был такой сериал, а актера тоже не помню.
Священник Сергий Лабунский:
— Сериал не помню кто, но там главного героя звали Курган Маклауд. Мне это безумно нравилось. Я обожал этот сериал, потому что в нем сочеталось и одно и другое, там замечательные флешбэки в историю, показывали, как они в истории бегали друг другу головы рубили, там была мистика, почему эти люди бессмертные и почему они продолжают рубить друг другу головы в двадцатом тогда еще веке. То есть здесь все сочеталось, и меня тогда этот сериал очень увлек. С него начался мой интерес к истории, именно к европейской истории, поскольку на ней был сфокусирован сюжет этого сериала. Я начал копаться и меня безумно увлекли крестовые походы, потому что это опять войнушка, мальчишки любят мечами махать. Крестовые походы. Сплав мистики и истории прекрасно здесь ложился в контекст военно-монашеских орденов, которыми я тоже увлекся, там тамплиеры, госпитальеры, меченосцы и прочие тевтонцы — военно-монашеские ордена. Конечно, это все привило мне огромную любовь к европейской старине. И вот эта европейская старина, вплотную связанная с христианской духовностью, естественно, в латинском его изводе, в латинском варианте, и привела меня в итоге где-то к концу 90-х к приходу в католическую церковь. То есть я тогда, когда читал все эти книжки в библиотеке по свободомыслию, даже по эзотерике, иудаизму, исламу, что там только не было, все в куче было. Но христианство для меня всегда было чем-то особенным. Во-первых, потому что была эта память из детства, переживание иного мира, прикосновение к иному миру через бытие в церкви. На самом деле разовое прикосновение, не постоянное, буквально разовое, три раза, может быть, четыре за все мое детство меня бабушка водила в храм, с одной стороны. И с другой стороны, это увлечение войнушкой, войнами, все как-то сложилось и вот вышло, получилось так.
Константин Мацан:
— А что заставило потом все-таки из католичества перейти в православие?
Священник Сергий Лабунский:
— В первую очередь, глубокое разочарование в католичестве, хотя бы просто потому, что когда католик живет в России, он на самом деле с католичеством в его бытовом виде никогда не сталкивается, никогда не видит этого. Он находится в неком стеклянном пузыре, отделенном от общего мира католического. Находясь в России, католичество находится под сильным влиянием Православной Церкви. Поэтому католичество в России достаточно консервативно. И, находясь в России, русский католик, как правило, не видит всего того ужаса обновленчества, которое на самом деле присутствует в католической церкви сейчас в той же Европе. Мне посчастливилось вплотную столкнуться с обновленчеством, потому что я некоторое время жил в посталантуре Доминиканского ордена в Фастове на Украине. Я некоторое время был в Польше и там — Польша это традиционная католическая страна — и там я сталкивался напрямую с бытовым католичеством. Не с каким-то его рафинированным изводом, которое здесь у нас в России есть под сильным влиянием православия, а именно с таким католичеством, каким оно вообще в принципе и является на бытовом уровне. И я видел все модерновые совершенно каких-то невообразимых конструкций храмы, которые от амбара сложно отличить. Я видел, как были изуродованы древние храмы под новый обновленческий манер, как старые алтари ломались. Это, кстати говоря, история нашей Москвы, для этого не нужно даже в Польшу ехать. В Москве католический храм святого Людовига, это старейший действующий католический храм на территории России, он не закрывался никогда в советское время. И там были прекрасные престолы, там были три каменных престола и один сбоку посвященный святому Иосифу деревянный престол. И когда 90-е годы пришли к нам сюда в Россию и когда рухнул железный занавес, когда появилась возможность коммуникации более свободной католиков в России с католиками европейскими, получилось, что этот деревянный престол — пришли веяния Второго Ватиканского Собора в Россию — это деревянный престол оказался никому не нужен, его разломали и выбросили на помойку.
Константин Мацан:
— А помимо отторжения католичества, какая была положительная мотивация перехода в православие для вас?
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо вам большое за этот вопрос, это очень правильно. В первую очередь, я считаю, что человек должен не уходить от чего-то, а приходить к чему-то.
Константин Мацан:
— Я поэтому спрашиваю.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Здесь тоже надо ввести определенную последовательность событий. Первое, был мой отказ от идеи монашества. Потому что в принципе в католичестве обязателен целибат для любого священника, поэтому по большей части без разницы, будешь ли ты монахом, будешь ли ты приходским священником.
Константин Мацан:
— Целибат — это обет безбрачия.
Священник Сергий Лабунский:
— Совершенно верно.
Кира Лаврентьева:
— Для священнослужителя.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Совершенно верно. Таким образом, не столь важно, будешь ли ты обычным мирским священником, будешь ли ты монахом, база одна и та же остается. Естественно, мне было интересно тогда попробовать себя не в приходском служении, а именно в монашеском ордене, я пошел в доминиканцы. В доминиканцы я пошел, потому что это один из известнейших орденов католической церкви, орден проповедников, он же занимался инквизицией в свое время. А вы уже знаете, что я любил Крестовые походы.
Константин Мацан:
— Я думал, вы скажете, что я любил инквизицию.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, инквизицию я, конечно, не любил, но это отдельная история, это целый отдельный пласт, отдельный часовой разговор. И первое, что послужило к моему уходу из католичества, во-первых, я решил, что монашество не для меня. А решил я это очень интересным таким способом. Я помню, что был тогда в Фастове в монастыре, по-моему в честь Воздвижения Креста, там монастырь Доминиканского ордена, и сидел смотрел во двор, а во дворе дети играли местных жителей, какой-то там частный сектор кругом, и с этого частного сектора детишки приходили поиграть во двор монастыря. Я сидел смотрел на этих ребятишек и понял, что я буду глубоко несчастлив, если я не увижу своих детей на этом свете, как они ходят своими ножками, топчут этот мир, как они радуются, улыбаются, возятся, дерутся в том числе.
Кира Лаврентьева:
— Но тогда вы могли бы стать прихожанином католической церкви, который бы создал семью. Это ведь не основная причина, конечно?
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнения. Конечно, нет. Мне всегда хотелось как можно глубже погрузиться в то, чем я занимаюсь. Мне в принципе не очень нравятся люди, которые сбивают только верхушки и не уходят на глубину какой-либо темы, которой они интересуются или занимаются. Поэтому когда я заинтересовался христианством, а здесь надо очень четко тоже это проговорить, что я пришел в христианство потому, что мне было интересно. Не потому что у меня случилось какое-то счастье или наоборот какая-то беда в жизни случилась, и это меня привело. Нет, мне просто стало интересно. Я взял книжки и читал, мне стало еще более интересно, я своими ногами пошел, мне стало еще более интересно. Я все более углублялся-углублялся-углублялся и доуглублялся до того, что пришел к идее священства, потому что это максимальное погружение, эта максимальная интеграция из всех возможных. Естественно, когда я стал католиком, для меня вообще вопроса не стояло, кем я буду, конечно, я буду священником. Монахом или приходским это уже другой вопрос, уже как я сказал, не столь принципиально в католичестве, потому что примерно все одно и то же. Монашество давало больше интересных возможностей, нежели приходское священство, возможность, в частности, в том числе прикоснуться к истории древнего ордена католического, Доминиканского в частности, куда я пошел.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие радиослушатели. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы сегодня беседуем со священником Сергием Лабунским, клириком Елисаветинского храма города Красногорска. Да, отец Сергий, продолжайте. Про детей.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. И вот, сидя во дворе этого монастыря, я увидел детей, которые играли, и понял, что я буду глубоко несчастлив, если не увижу собственных детей. Это стало концом моего монашеского пути.
Кира Лаврентьева:
— Не став его началом.
Священник Сергий Лабунский:
— Не, я положил ему начало. Я был в постулантуре.
Кира Лаврентьева:
— То есть вы уже первую какую-то стадию...
Священник Сергий Лабунский:
— Послушник, по-русски это послушник. Я был в послушниках Доминиканского ордена, дальше я не продвинулся, никаких обетов я не приносил, то есть монахом я так и не был никогда, и слава Богу. Тем не менее, какие-то первые шаги были сделаны. В этот момент я понял, что все, монашество для меня закрыто, закрыто и католическое священство. Потому что я не могу быть с детьми католическим священником. Собственно говоря, и ладно, на этом я успокоился, спокойно уехал домой. Какое-то время, год или два во мне это еще оставалось, католичество, но я уже получил от него определенную прививку, потому что увидел обновленчество католической церкви, увидел не только на Украине, особенно в Польше, где это было очевидно, где это было просто вопиюще, я бы сказал.
Константин Мацан:
— Вы от этого отошли, а к чему вы пришли?
Кира Лаврентьева:
— Костя все хочет узнать, к чему вы пришли.
Константин Мацан:
— Я все хочу узнать, как вы отошли от католичества и пришли в православие.
Священник Сергий Лабунский:
— Так подождите, подождите, тут же длинная история, она на этом не начинается даже.
Константин Мацан:
— Хорошо.
Священник Сергий Лабунский:
— Подождите, пока предисловие. И когда я разочаровался в католичестве в том виде, в каком оно есть, прийти мне было особенно не к кому и не к чему. Надо еще отметить, что у католиков, особенно русских католиков, как людей, живущих, не скажу что во враждебном окружении, но тем не менее в каком-то окружении, от которого они себя отделяют, у них есть ощущение собственного элитизма. Мы некая элита, и спасибо Тебе, Боже, что я не как какая-нибудь бабушка в этой православной церкви, в э-той РПЦ. Это очень характерная черта для русских католиков, которую я сам неоднократно видел, да и, что скрывать, которой сам был заражен.
Константин Мацан:
— Вообще, я бы сказал, для русских интеллигентов.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Поэтому когда пришел к мысли, что мне в католичестве делать нечего и что мне нужно куда-то уходить, для меня возникла трудная проблема, я не мог переступить через себя и прийти в э-ту РПЦ.
Константин Мацан:
— Это уже интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, да. Представляете? Это состояние потерянности примерно год длилось, я пытался найти какие-то альтернативы, возможности, узнал, что существуют какие-то альтернативные православные, даже пришел к ним на службу, ужаснулся, честное слово, и больше никогда не приходил, и вам не советую, честное слово, это было ужасно. Это был патриархийный священник, который бросил свое служение в Русской Православной Церкви. Где-то кто-то, не пойми кто, его рукоположил в епископы. И он при живой жене — хотя формально он говорит, что с ней не живет, хотя они живут в одном доме — при живой жене стал епископом, у себя на участке построил церковь деревянненькую такую, типа шалашика.
Кира Лаврентьева:
— Он не слепой?
Священник Сергий Лабунский:
— Не-не-не, это был зрячий. Не знаю, может быть, сейчас что-то изменилось.
Кира Лаврентьева:
-Чего только нет.
Священник Сергий Лабунский:
— Там была какая-то церковь альтернативная, якобы православная, и он меня пригласил, приходи к нам на службу пасхальную. Пасхальная служба это была. Я пришел, выяснилось, что нет никого больше. К нему там еще должны были приехать другие иерархи этой церкви, но никто не приехал, он был просто один. Первый звоночек, что все иерархи альтернативной церкви проигнорировали пасхальное богослужение. Следующий звоночек, когда не нашлось никого, кому бы служить, он ко мне подходил, Сергей — я тогда еще не был, естественно священником, я был мирянин — Сергей, вы не хотите ли попономарить. — Слушайте, я вообще не в курсе, что делать, вообще никогда в жизни. Он говорит, да ничего, я там расскажу вам, все расскажу. Но я отказался тогда, никуда не стал идти. Я говорю, не-не, я тут постою. И третий звоночек был, когда в середине службы он ко мне выходил из алтаря и спрашивал, посылать ли за водкой сейчас или после службы? Ну, типа праздновать. Я, честное слово, настолько был глубоко разочарован всей этой альтернативщиной, что тоже оставил ее в стороне, даже не погрузившись в нее. Целый год я находился в каком-то состоянии потерянности, не знал, куда мне идти, вот так просто взять и прийти в Русскую Православную Церковь, для меня какой-то внутренний барьер существовал. Альтернатив, по сути, не было, а те, которые были, это было что-то страшное, упаси Боже. Целый год я был в каком-то вакууме, я прекрасно помню этот момент. Я тогда работал вебдизайнером, и мне надо было приехать на Китай-город к нашему клиенту что-то с ним обсудить. И я помню это свое тяжелое чувство от потерянности, от невозможности не то, что реализовать себя в духовном плане, а именно это было для меня всегда гораздо важнее, чем какая-либо светская работа, я всегда себя видел только служителем Церкви, в любом случае как-то с нею соприкасающимся плотно. И вот целый год этого у меня нет. Я помню это чувство потерянности, отчаяния, я иду и думаю, все хватит, мне надоело, просто первый храм, который я увижу, я туда зайду и останусь. Я выхожу из Китай-города, первый храм, который я вижу, это Никола в Кленниках на Маросейке.
Константин Мацан:
— Легендарный храм.
Священник Сергий Лабунский:
— Легендарный абсолютно храм.
Константин Мацан:
— Отца Алексея Мечева и Сергия Мечева потом.
Кира Лаврентьева:
— Надо же.
Священник Сергий Лабунский:
— Я туда захожу, там стоит отец Николай Чернышев, служит молебен. Я тогда еще не знал, что это так называется, думаю, ладно, постою. Как раз молебен у раки мощей праведного Алексея Мечева. После этого молебна я торможу батюшку, отче, мне очень надо исповедаться. Он говорит, ну, давай, ладно.
Кира Лаврентьева:
— Надо, так надо.
Священник Сергий Лабунский:
— Надо, так надо. И я два часа ему вот это все, что у меня накопилось, что у меня наболело, просто на него вываливаю. Пикантность ситуации еще заключается в том, что отец Николай Чернышев, не знаю, как сейчас, но на тот момент он был плотно связан с факультетом иконописи в Свято-Тихоновском институте. Как я потом узнал, ему в это время надо было ехать принимать экзамен или, по крайней мере, как-то участвовать в принятии экзамена в Свято-Тихоновском институте, а я его тут тормознул и два часа ему все это рассказывал. Надо отдать ему должное, он безропотно абсолютно меня выслушал, выдал несколько рекомендаций, и предложил еще приходить, дальше не отрываться, не уходить. А вы знаете, когда я исповедался, у меня было настолько прекрасное внутреннее состояние духа, я настолько воспарил буквально, я просто почувствовал себя дома, что наконец-то. Вот это длительное...
Кира Лаврентьева:
— Скитание.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. Вот это длительное скитание закончилось, я просто пришел домой, я выдохнул, мне не нужно с кем-то бороться, мне не нужно никому чего-то доказывать, я могу спокойно приходить в храм, причащаться и быть частью обычной общины христианской.
Кира Лаврентьева:
— Прекрасно.
Священник Сергий Лабунский:
— Без каких-то выпендрежей, без каких-то, не знаю...
Кира Лаврентьева:
— Изощрений.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, без каких-то изощрений. Просто приходить и просто причащаться в окружении таких же христиан, таких же людей. Вот она, настоящая община молитвенная, которая собирается вокруг единой Чаши. Этого мне безумно не хватало, и это я получил в храме Николы в Кленниках, и до сих пор я себя считаю частью Маросейской общины. Потому что отец Николая стал моим духовным отцом, он же мне давал рекомендацию на поступление в семинарию несколько лет спустя. То есть все мое дальнейшее, уже православное воцерковление или, скажем, ревоцерковление после католичества происходило в храме Николы в Кленниках на Маросейке под водительством отца Александра Куликова, настоятеля, и вот отца Николая Чернышева, моего духовника.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Сергей Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске. У микрофонов Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» вновь приветствует вас, дорогие радиослушатели. В этом часе с нами священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор о пути отца Сергия к священству, но не только к священству, дорогие радиослушатели, но также к католичеству, из католичества, к православию, к храму.
Константин Мацан:
— К байкерству.
Кира Лаврентьева:
— К байкерству. И мне кажется, много еще путей у отца Сергия откроется. Но что я хочу процитировать, дорогие радиослушатели и дорогой отец Сергий. «Сейчас с высоты прожитых лет я могу оценить свой путь как извилистый и тернистый. Но на этом пути мне помогал мой добрый предок, прапрадед священномученик Федор Крюков, который вымаливал меня и вытаскивал из очень многих жизненных передряг». Итак, мы открываем новую страницу великолепной книги, открываем новый узор переплетений тонких линий вашей жизни, и спросим вас, откуда взялся этот прекрасный священномученик, знали ли вы об этом с детства, и как он участвовал непосредственно в вашей жизни.
Священник Сергий Лабунский:
— Он участвовал молитвенно.
Кира Лаврентьева:
— Очевидно, это очевидно.
Священник Сергий Лабунский:
— Ох, откуда взялся. Честно сказать, я никогда в детстве не знал, что у меня кто-то есть в роду в священном сане, тем более в лике мучеников. Естественно, тогда он не был прославлен как новомученик, потому что в советское время это было принято скрывать. Меня крестили, к счастью, не на дому, в церкви, но все равно церковь выбирали как можно дальше от дома и старались, чтобы нигде никаких следов не оставалось от этого крещения. А тем более, у меня там всякие дедушки, бабушки, родители партийными работниками были, тоже было не так хорошо, чтобы кто-то у них на работе узнал о моем крещении. Естественно, все это скрывалось. Никто ничего не рассказывал. И я помню, что у моей прабабушке, дочери как раз отца Федора Крюкова всегда в комнате ее были иконы, но всегда они были в уголочке, завешенные шторой. То есть в том уголочке, где окно, на той же стене, где окно, шторы от окна раздвигались в стороны и полностью закрывали эту иконную полочку. Заходишь в комнату, ее просто не видно вообще, но стоит отодвинуть шторку и вот она замечательная классическая иконная полочка советского человека. Я прекрасно помню этот момент. Все это всегда скрывалось, это было не принято афишировать и, конечно, я в детстве ничего об этом не знал. Узнал я об этом, когда пошло мое... воцерковление не правильно сказать тогда, но какой-то повышенный интерес к религии, и вот тогда мне рассказали: а кто-то у нас был где-то там. Опять же родители у меня были неверующие особенно тогда были. В принципе, хорошо относились к церкви, но не сказать, что как-то... никогда верующими не были. Поэтому они тоже не могли мне рассказать деталей, подробностей, ничего, просто сказали, что-то у нас было такое. Я поинтересовался, что, где, кто был, откуда это известно.
Кира Лаврентьева:
— Что, где, когда?
Священник Сергий Лабунский:
— Выяснил, что вот так его звали, где он, что он. И дальше начал разыскивать любую информацию, какую только возможно. Это были уже двухтысячные годы, уже появился интернет, пусть в сравнительно зачаточном состоянии, но тем не менее, он уже был, уже можно было в интернете какую-то информацию искать. Я так нашел отца Ианнуария (Недачина), тогда он был, если я не путаю, настоятелем подворья Соловецкого монастыря в Москве. Затем он был благочинным храмов Соловецкого монастыря, сейчас, честно говоря, не знаю где. Но выяснилось, что мой предок, отец Федор Крюков дьяконом служил в одном храме с его предком, тоже новомучеником, вот этого игумена Ианнуария (Недачина). Я связался с отцом Ианнуарием, мы с ним пообщались, он мне рассказал немножечко, откуда он взял эту информацию. Благодаря его наводке я смог выйти на архив ФСБ по Смоленской области и через наш Центральный архив УФСБ в Москве на метро Кузнецкий мост. Там я уже ознакомился с подлинным делом расстрельным отца Федора. Специально для меня его привезли из Смоленска в Москву, меня пригласили в этот архив и я действительно сел наедине, тет-а-тет с этим расстрельным делом моего предка и посмотрел, полистал. Сложно сейчас передать те чувства, те эмоции, которые я испытывал, меня очень поразило, до сих пор это помню, как я листаю стенограммы допроса, и в конце стенограмм всегда стоит подпись допрашиваемого. И я вижу, что в начале рука твердая у отца Федора, а чем дальше я листаю, тем она все-е...
Кира Лаврентьева:
— Невозможно вообще смотреть.
Священник Сергий Лабунский:
— Ужасно, ужасно. Видно, что рука дрожит. Я понимаю, насколько ему тяжело было. Может быть, его били.
Кира Лаврентьева:
— Пытали.
Священник Сергий Лабунский:
— Пытали, издевались над ним, в каких условиях он содержался. И я понимаю, что этот кусочек живой истории, кровоточащей истории, моей истории, истории моей семьи — ничем не передаваемое ощущение. В этот момент я особенно глубоко влюбился в новомучеников, для меня подвиг новомучеников это, пожалуй, самая яркая страница вообще в церковной истории не только даже последних лет, но вообще в принципе в церковной истории, пожалуй, самая яркая страница. И может быть, она для меня такая потому, что есть вот эта связь, прикосновение, физическое буквально прикосновение, через это дело из архива ФСБ. Удивительная на самом деле история. И, конечно, отец Федор для меня стал путеводной звездочкой, его икона у меня стоит дома, у всех моих родных она теперь стоит тоже дома. Мы заказывали разным иконописцам, у нас несколько вариантов его икон рукописных есть, Конечно, я каждый раз молюсь ему обязательно и прошу его помощи и заступления. Даже когда я не знал о нем, и когда мои мытарства проходили через католичество и потом через пропасть неприкаянности моей после католичества, до того, как я пришел в православную церковь, я абсолютно уверен, что он меня вел, что он за меня молился перед престолом Божиим, и он меня вымолил. Потому что не было кого-то, кто бы за меня вздохнул и помолился. Наверное, мама, без сомнения, но она человеком была не особо верующим, поэтому, видимо ее молитва... Нет материнскую молитву не надо, наверное, сбрасывать со счетов.
Кира Лаврентьева:
— Конечно.
Священник Сергий Лабунский:
— Она меня тоже, я думаю, вымолила, хоть своими словами, может быть, не умея, не зная, но думаю, что она тоже вложила очень много своих молитв в меня. Вот она и отец Федор.
Константин Мацан:
— Так, хорошо, а байкерство священнику зачем?
Кира Лаврентьева:
— Новая страница.
Священник Сергий Лабунский:
— Новая странница, да. Байкерство. Это отдельная история, напрямую никак с церковью и священством не связанная, и связавшаяся с ней только под конец, потому что я два в одном, я и то и другое в одной личности. С подростковости опять же люблю мотоциклы, нравятся они мне, красивые, хорошие. Как-то никогда не вставал передо мной вопрос покупки собственного мотоцикла, хотя и хотелось, но это всегда было достаточно умозрительное желание, никогда не воплощаемое в действительности. Никогда у меня не было дядюшек с Явами, Планетами, Ижами, которые меня катали, ничего подобного у меня не было, это всегда было умозрительное увлечение. В конце концов, я уже став священником, познакомился с таким феноменом, как христианские мотоклубы. То есть мотоклубы, но состоящие из христиан, подчеркивающие свое христианство и использующие свое участие в этой байкерской среде для проповеди христианства. Насколько я знал, тогда уже существовал христианский мотоклуб, это орден Преображения в Кирове созданный, он тоже себя прямо не позиционировал как христианский мотоклуб, но он был создан священником еще в начале нулевых, двухтысячных годов. Но я о нем тогда ничего не знал абсолютно. И первый христианский мотоклуб, с которым я столкнулся, это God’s Squad, это зарубежный основанный, по-моему, в 1972 году мотоклуб, основан в Австралии был, и сейчас распространившийся по всему миру. К сегодняшнему дню у него, по-моему, больше пятнадцати стран открыто, где есть представительство этого мотоклуба, чаптеры они называются, как отделения этого мотоклуба. Я познакомился в первую очередь с ними, сдружился, с’общался, узнал, что на Украине есть чаптер, отделение этого мотоклуба. Раз они на Украине, значит, они говорят по-русски, я с ними связался, у нас пошло общение, мы подружились. Вот, собственно говоря, мои первые прикосновения к байкерской теме, физическое прикосновения. Не просто умозрительно, а буквально я прикоснулся физически, я увидел этих людей, я увидел эти мотоциклы, я увидел возможность не просто кататься на мотоцикле, проветривая свое лицо на подмосковных трассах, а я увидел за этим возможность какого-то делания, в том числе для Бога и ради Бога. Меня это очень вдохновило. Поэтому первое мое осознанное решение приобрести себе мотоцикл связано было именно с этим клубом. Я просто захотел в него вступить, я захотел быть частью этого движения, и я тогда впервые предметно задумался о покупке своего мотоцикла, и купил его себе на восьмое марта. Э-ге. Так получилось, совпали даты.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергей, а если немножко вернуться к тому моменту, когда вы оказались в храме, где находятся мощи праведного Алексея Мечева, в храме святителя Николая в Кленниках. Вы с радостью вошли в эту общину, мы начали развиваться, вы поняли, что вы дома. Все это очень откликается, такое с силой сказанное слово, ты всегда чувствуешь правду. Я думаю, наши радиослушатели также чувствуют ее, как мы с Костей. А момент священства? Вы также решили углубляться в православие, как вы углублялись в католичество, «во всем хочу дойти до самой сути». Вы и тут решили дойти до сути и стать священником. И как отнеслось к этому священноначалие, конкретно ваш священник, который вас исповедовал?
Священник Сергий Лабунский:
— Надо здесь сделать маленькую ремарку и сказать, что идея священства у меня появилась еще до того...
Кира Лаврентьева:
— Это мы уже поняли.
Священник Сергий Лабунский:
— ...как я воцерковился.
Кира Лаврентьева:
— А, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Когда мне в принципе стало это интересно, я понял, что вот, священство это наверняка то, что нужно. Мне сразу захотелось... Я тогда подростком был, сделайте на это скидку, пожалуйста, мне сразу захотелось все по-максимуму. Поэтому естественно, даже не зная, что это такое, еще не перейдя в католичество, я крещен-то было в православии, и в католичество я перешел уже, будучи в достаточно сознательном возрасте, не имея никакого опыта воцерковления. Но даже еще до этого перехода, когда я только задумывался об этом, когда мне это только стало интересно, когда я только начинал что-то читать какие-то книжки, я уже думал, что священство это наверняка, то, что нужно, я ничего про это не знаю, но мне это нравится. И я помню прекрасно момент, когда я пришел в ближайший к своему дому храм, это храм Сергия Радонежского в Гусиново, и с порога к батюшке. Я даже не знаю, что там за батюшка был, такой с рыжей бородой, не знаю, как его зовут. Я с порога к батюшке: отче, я хочу в семинарию поступать. А он меня первый раз видит, он как-то замялся, говорит: ну, ты знаешь, надо как-то на службы походить порегулярнее, у нас еще воскресная школа есть. Все, сразу тут для меня стояла точка, воскресная школа не рассматривалась в принципе. И все, это мимолетное прикосновение, первое мое высказанное желание стать священником, не зная еще ничего абсолютно, здесь закончилось. И дальше я немножко отступил назад, углубился в свои интересы в виде истории европейской и различной религиозной мысли. И тут постепенно начало выкристаллизовываться католичество потихонечку. Но я уже на тот момент хотел быть священником. Став католиком, естественно, а куда мне еще, конечно, священство. Поэтому уйдя из католичества в православие, идея священства никуда не делась, оно, как сияла для меня маяком, путеводной звездой, так оно у меня и сияло все это время. И со стороны, это любопытно тоже отметить, может показаться, что мой путь это какое-то метание из одной крайности в другую.
Кира Лаврентьева:
— Нет, нет. Не кажется так.
Священник Сергий Лабунский:
— А на самом деле, я хочу это подчеркнуть, всегда была очень прямая дорога, потому что всегда передо мной была вот эта путеводная звезда — служение Богу, служение именно с полной самоотдачей на полной глубине. Оно меня всегда вело. Да, я ошибался дверью в своей жизни, я заходил немножечко не туда. К счастью я оттуда вышел и пошел правильной дорогой.
Кира Лаврентьева:
— Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска, байкер, член Императорского православного палестинского общества, бывший католик, вот так мы под конец вас представим по полной программе, отец Сергий, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Сергий, могли бы вы сказать, что вы припали к долгожданному источнику, священству, вы таки достигли того, чего искали, углубились, спустились на глубину? Просто ведь священство это сложная вещь, это опаляющая вещь, это то, к чему надо быть готовым, как говорит Иоанн Шанхайский, иначе оно тебя просто сожжет как солому.
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнений. Я честно совершенно скажу, что я ощущаю себя абсолютно на своем месте. Абсолютно.
Кира Лаврентьева:
— Слава Богу.
Священник Сергий Лабунский:
— Мне настолько нравится то, чем я занимаюсь, я настолько искренне люблю свое дело, служение у престола. Даже когда меня раньше спрашивали, чего тебе от жизни надо, я говорил, мне нужны всего три вещи, это приход, матушка и борода лопатой. Вот только с бородой лопатой у меня не очень получилось, у меня совочек такой. Все остальное у меня все замечательно.
Кира Лаврентьева:
— Вы такой мыслитель, как-то борода лопатой сюда никак не цепляется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, отнюдь, я искренне за.
Кира Лаврентьева:
— Да? Наоборот?
Священник Сергий Лабунский:
— Может быть, вид-то интеллигентный у меня достаточно, но на самом деле я очень даже...
Константин Мацан:
— А на самом деле...
Священник Сергий Лабунский:
— Промолчим о том, что я брутальный байкер, не надо, в частности я уже говорил вам еще до того, как начался эфир, что я увлекаюсь старым обрядом, мне очень нравится старина русская. Мне вообще нравится старина, осязать пыль веков для меня исключительно важно внезапно. И если я не чувствую связи с древностью, а древность как лакмусовая бумажка, которая позволяет отличить истину от наносного и временного, в церкви является вечность и прикоснуться этой вечности дорогого стоит. Когда я занимаюсь тем, что я люблю, занимаюсь служением у престола, мне интересно, а как это было раньше? И мне хочется прикоснуться и здесь тоже к какой-то старине. Так я пришел к интересу к нашим дореформенным обрядам, старым, принятым еще до патриарха Никона при первых пяти русских патриархах. И постепенно этот интерес еще с нулевых у меня зародился, развивался. И сейчас, я надеюсь, мы пришли к той точке, когда в рамках нашего прихода начнутся богослужения по старым обрядам. Честно скажу, что пока еще нет благословения правящего архиерея, но мой рапорт на столе у него уже лежит. Я надеюсь получить это ответ и надеюсь, что после Пасхи у нас начнутся эти службы. Это процесс, который длился ни один год, я, пожалуй, даже скажу, что не одно десятилетие.
Константин Мацан:
— Я бы хотел спросить еще немножко о байкерстве. Не о самом байкерстве, а о том, что, предвижу, что может быть, у наших слушателей ваш рассказ такой простой — захотелось купить мотоцикл, купил — может вызвать даже вопросы. Есть некоторое представление, может быть, стереотипное, то есть ложное и неверное, но все же оно есть, что вообще-то не должно священнику иметь мирские сильные увлечения. Ну ладно священник историк, археолог, ученый, а вот священник, который сердцем привязывается к какому-то яркому, страстному, в каком-то смысле, хобби, это что-то не то. Что бы вы таким критикам ответили?
Кира Лаврентьева:
— Константин, ну ты закрутил.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, а что? Очень интересный вопрос, вообще молодец.
Константин Мацан:
— Спасибо. Я стараюсь.
Священник Сергий Лабунский:
— Молодец. На самом-то деле я могу согласиться с этими критиками. Действительно, когда у человека возникает что-то, что излишне его увлекает, это может очень легко отвлечь его от главного дела его жизни, в частности в данном случае, от священства. И более того, у меня есть примеры таких священников перед глазами, которые излишне ушли в эту область. Я не единственный как вы понимаете, священник, который на мотоцикле ездит. На данный момент у нас есть сообщество в интернете, мы не можем порой встречаться физически, потому что география очень большая этого сообщества, но в интернете оно существует. Оно так и называется «Мотосообщество православного духовенства». На данном момент в нем состоит больше восьмидесяти человек. И туда принимают только в священном сане, ни один мирянин не может войти в это сообщество. Больше восьмидесяти человек в священном сане Русской Православной Церкви или других канонических церквей, в основном, конечно, Русской Православной Церкви, являются байкерами, являются мотоциклистами увлеченными. И конечно, среди всего этого сообщества есть примеры, когда человек переступал какую-то тонкую невидимую границу и уходил, излишне увлекался этой байкерской темой, стереотипной, подчеркну, байкерской темой. Знаете, как это обычно выглядит, когда что-то такое в коже, с кучей цепей, заклепок, с огромным или громким ревом двигателя, такое что-то нарочито брутальное.
Константин Мацан:
— Я себе воображаю картину, что по дороге несется Харлей-Дэвидсон мотоцикл, от него такая ряса развивается, на воздухе трепещется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, нет, этого никогда не бывает.
Константин Мацан:
— Вы не в подряснике, нет, катаетесь?
Священник Сергий Лабунский:
— Ни в коем случае, нет. Не надо путать Божий дар с яичницей. В церкви надо в рясе, на мотоцикле в рясе не надо.
Константин Мацан:
— Какая яичница? Пост сейчас идет.
Священник Сергий Лабунский:
— Тем более. Нет, на мотоцикле в рясе, конечно, не нужно. Это, во-первых, просто банально опасно, если уж на то пошло, она может в колесо там куда-то залезть.
Константин Мацан:
— Да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— С другой стороны, я предпочитаю все-таки разделять. Есть понятие уместности. В храме уместно быть в духовной одежде. На мотоцикле уместно быть в защите, в специальной дорожной защите. Я не умаляю силу веры, но ряса все-таки плохая защита.
Константин Мацан:
— Собственно, мой вопрос был о том, что когда у человека есть сильное увлечение, как правило, он в себе стремится лакуну заполнить. Со стороны кажется, ну, какая у священника лакуна может быть внутри? Перед престолом человек предстоит, его руками таинства совершаются. Какие еще увлечения нужны вообще? А с другой стороны все мы люди и священник не перестает быть человеком, и ничто человеческое ему не чуждо, и почему не может быть у священника хобби, увлечения и так далее? Я хочу, чтобы вы что-то об этом сказали.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно, может быть и хобби, и увлечения, и плохого в этом нет ничего. Оно не должно быть на первом месте, на первом месте всегда служба у престола, это однозначно, это не обсуждается и не может обсуждаться в данном случае. Всегда священство в основе, как в базе...
Константин Мацан:
— В приоритете.
Священник Сергий Лабунский:
— В приоритете, спасибо. Конечно, священство всегда в приоритете. Но хобби естественно, может быть. Главное, чтобы человек не увлекался темной стороной того мотоциклизма, байкерства. Потому что темная сторона в этом есть, без сомнения. И, кстати говоря, что мне еще нравилось в христианских мотоклубах, в них эта темная сторона отсекается. Я прихожу на мероприятие христианского мотоклуба, я понимаю, что здесь никто не будет в алкогольном подпитии, что не будет никакого мата, стриптиза и еще чего-то в этом роде. Это действительно, верующие, воцерковленные люди здесь собрались. И нам есть о чем поговорить, у нас общие интересы, у нас общие взгляды на жизнь. Естественно, что человек ищет себе подобных, с кем его взгляды совпадают, с кем его интересы совпадают. В байкерской среде есть, это удивительное, уникальное, по сути, сообщество православных мотоциклистов, которые собираются вместе и которые даже совместные проекты реализуют. Это не только благотворительные проекты, как мы недавно в 2018 году, например, выпустили благотворительный календарь, где несколько священников сфотографировались рядом со своими мотоциклами. И мы этот календарь выпустили, все вырученные деньги, которые мы за него получили, были отправлены на помощь малоимущим приходам, которые только восстанавливаются, реконструируются, нуждаются в помощи. И в принципе идея была в том, чтобы привлечь внимание людей к тому, что где-то рядышком, не где-то далеко, а буквально рядышком с тобой, есть храмы нуждающиеся, есть семьи священников, которые нуждаются, помоги им, пожалуйста. Может быть посильная помощь волонтерская. Это, может быть, и денежкой где-то помочь, поддержать. Это, может быть, где-то распространить информацию о том, что такой храм есть, и в чем он нуждается. Если не ты поможешь, то кто-то другой поможет, но ты хотя бы расскажешь об этом. Так или иначе, мы столкнулись в нашем «Мотосообществе православного духовенства», мы физически с этим лицом к лицу столкнулись, и у нас возникла идея как-то помочь, как-то решить эту проблему. Какими силами мы можем это делать? Конечно, священник на мотоцикле это определенный вау-эффект и мы решили его использовать. Мы выпустили этот календарь, где сфотографировались несколько священников рядом со своим мотоциклом, я естественно, тоже есть в этом календаре рядом со своим теперь уже прежним мотоциклом, я его продал, но тем не менее. Мы этот календарь распространяли, не было никаких спонсоров, никто нам не помогал, мы просто сами скинулись и сами выпустили, и просто раздавали всем желающим, всем, кто хотел. А они донатили, жертвовали на храмы, там целый список был этих храмов.
Константин Мацан:
— У нас мало времени остается, у меня последний вопрос. Но мне, правда, очень интересно задать его. Возвращаясь к вашему интересу к западной истории, средневековой, я очень, как мне кажется, понимаю этот интерес. Может быть, меня не интересовала история как таковая, но книги про мушкетеров, западная архитектура, замки, рыцари, живопись, готика — все это такое красивое, такая сокровищница, что, кажется, хочется к этой западной христианской культуре принадлежать. На этом фоне обращаешься на Восток в православие и думаешь, как-то скучно здесь, нет того размаха. Где мушкетеры, где рыцари? Какие-то иконы, старинные храмы и романтики нет. И нужно, чтобы какая-то зрелость была, не духовная, но какая-то жизненная, чтобы оценить красоту иконы, чтобы поставить Владимирскую икону даже чисто художественно в один ряд с шедеврами, не знаю, Рафаэля и понять, что это просто другое искусство, оно такое же захватывающее. Как вы это чувствуете? При вашем интересе к западной культуре обращение к культуре православной?
Священник Сергий Лабунский:
— Ох. Когда только происходил мой переход из католичества в православие, когда я начинал к нему прикасаться, мне, конечно, было очень тяжело. Я искренне люблю, подождите, я сформулирую это... Как есть человек визуал, ему важно как это выглядит, кто-то на слух лучше воспринимает. Я воспринимаю лучше глазами, и для меня искусство визуальное, осязаемое, видимое искусство, всегда играло большую роль. Я искренне люблю, например, готику. Я считаю, это просто вершиной архитектуры, абсолютной вершиной, и ничто до сих пор не поднялось до таких же высот и красоты, как готика. До сих пор мой любимый храм — готический храм. Да простят меня наши радиослушатели, но тем не менее. Это храм Архангела Михаила в Киеве, совсем недалеко от Московского вокзала, если пройти, очень люблю этот храм, он в неоготическом стиле, из красного кирпича и немножечко камня, потрясающе красивый, до сих пор один из любимых моих храмов. Конечно, когда я приходил в православие, мне было эстетически очень тяжело, потому что я привык к другому, я люблю другое. Поначалу мне было непонятно, как вообще можно молиться носом в стенку, я имею в виду иконостас. Ну как же, я же привык к тому, что алтарная часть открыта, что я вижу престол, что я вижу духовенство, я как бы соучаствую в том, что происходит. А тут я стою перед закрытой стеной с закрытыми дверями, и вот такая духовность. Конечно, мне поначалу было очень тяжело. Но на самом деле вы правы, нужна какая-то зрелость, если уж не духовная, то годами определенная, но на Востоке есть своя красота. Эта красота уникальна. Конечно, она отличается от западной, естественно, но она по-своему прекрасна, удивительна и завораживает не меньше, чем красота западная. Если западная красота во многом очень рациональна, то красота Востока христианского во многом очень субъективно переживаемая, и во многом очень мистична, я бы так сказал. Я надеюсь, вы меня понимаете, что я имею в виду.
Константин Мацан:
— Я надеюсь, что понимаю, думаю, что понимаю, и вспоминаю знаменитый афоризм отца Павла Флоренского, который, как известно, придумал свое эстетическое доказательство бытия Бога: «Есть Троица Рублева, значит, есть Бог».
Священник Сергий Лабунский:
— Прекрасно, золотые слова.
Константин Мацан:
— Потому что настолько совершенна эта икона, что не может не быть Того, Кто вдохновил иконописца.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. А кстати, извините, я еще вас перебью немножечко. Но хотел бы еще здесь пять копеек довставить. О том, что Западная культура, Западная эстетика может быть православной. И есть, я, может быть, для кого-то из наших радиослушателей открою новый материк, тем не менее, есть православные общины Западного обряда. Это настоящие православные люди, исповедующие православное вероучение, но служащие по Западным обрядам, по старинной древней Римской мессе, которая помнит аромат катакомб. Вот эта старинная латинская месса помнит аромат катакомб, действительно, она из тех дальних времен идет. И папа Римский Григорий Первый, Двоеслов в православии, хотя на самом деле он не двоеслов, он беседник, потому что двоеслов это диалогос, неверно перевели.
Константин Мацан:
— Диалогос, да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— Он же кодофицировал, то есть утвердил уже существующий до него чин мессы. Та древняя, не современная, я подчеркиваю, не обновленческая латинская нынешняя месса нового сорта, а та древняя, которую чаще всего называют Тридентской по более позднему собору, это подлинное православное наследие православного Запада. Это удивительно на самом деле, и я рад, что такие общины существуют. Я рад, что есть люди, которые любят латинскую эстетику, западную эстетику и при этом действительно вспоминают, что ее истоки в православии, а не расколе. И возвращаются к этим православным истокам. На Западе есть общины латинообрядные православных церквей. Это Антиохийской Православной Церкви, это достаточно много общин в рамках Русской Православной Зарубежной Церкви, еще нескольких поместных православных церквей, такие даже целые диоцезы тоже есть, благочиние даже есть западнообрядных приходов православных. Я считаю это прекрасно, потрясающе, что это есть. И на Западе это востребовано.
Константин Мацан:
— Интереснейшая тема, задел на большую передачу на будущее. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Программу вели Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Священник Сергий Лабунский:
— До свиданья.
«Истоки и современность православной журналистики: личный путь». Николай Державин
У нас в гостях был заместитель руководителя пресс-службы Патриарха Николай Державин.
Мы говорили с нашим гостем об истоках и современности православной журналистики, а также об особенностях работы комментатора праздничных богослужений в прямой трансляции.