У нас в гостях был клирик храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО протоиерей Александр Овчаренко.
Мы говорили о том, как сохранять духовную радость, противостоять унынию и как в этом помогает Бог.
Ведущий: Константин Мацан.
К .Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА.
Здравствуйте, уважаемые друзья!
В студии у микрофона — Константин Мацан.
В гостях у меня сегодня — протоиерей Александр Овчаренко, клирик храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО.
Добрый вечер!
О. Александр:
— Добрый вечер!
К .Мацан:
— Я очень рад, что у нас возникла возможность с Вами в студии на волнах Радио ВЕРА поговорить — Вы не в первый раз в программах Радио ВЕРА, но, вот, так, тет-а-тет, за микрофонами — мы с Вами впервые встречаемся.
О. Александр:
— Я очень, так, ждал этой встречи с Вами, и со слушателями, именно, в этой передаче! Мне очень нравится всегда в машине, когда возвращаюсь после вечерней службы — я слушаю её — и мне очень нравится эта передача.
К .Мацан:
— А, вот, сейчас — кто-то Вас слушает!
Я не буду скрывать, после чего, в особенности, захотелось Вас позвать — особенно, сейчас. Хорошо, что эта программа выходит в эти светлые пасхальные дни. Сорок дней... кстати, я, вот, говорю про пасхальные дни, а сам — сапожник без сапог... Христос Воскресе!
О. Александр:
— Воистину Воскресе!!!
К .Мацан:
— Сорок дней, после Пасхи, мы с этим возгласом радостным обращаемся... а не только первую неделю, когда, просто, он сам... сам в воздухе звенит, и даже не нужно себе об этом напоминать...
О. Александр:
— Ликует всё!
К .Мацан:
— ... а, вот... время проходит, и жизнь, как будто немножко хочет нас обратно в... такую... в рутину... а нельзя! Вот, Церковь нам и говорит — сорок дней!
О. Александр:
— Да, кстати... она ж даже и земные поклоны... как бы... не благословляет. И, мне кажется, здесь очень важно прочувствовать это и послушать Церковь, чтобы не делать даже... вот, порыв свой, да... я, вот, чувствую — хочется уже стать на колени, и попросить... так... покаянного чего-то... в, вот, Церковь — не благословляет 40 дней. Я вижу в этом большой смысл, серьёзно. Не стал на колени — не потому, что грехи куда-то делить, или они пропали... нет, они остались... но, вот, радость — она покрывает и переполняет, и смягчает, вот, эту боль, и какое-то греховное настроение. И когда ты слушаешься Церковь даже в таком, вот, вопросе — оказываешь ей послушание — эта радость продолжается и сохраняется! Она как-то... даёт какой-то толчок опять — нового!
Вот. Поэтому, я советую, всё-таки, даже келейно, не делать земных поклонов. Советую.
К .Мацан:
— Парадокс получается... вот, то, о чём я сейчас сказал, и то, чему сам только что был свидетелем.
Пример. Вот, вроде, идёт время... и уже первая, Светлая, неделя закончилась... вторая прошла... третья идёт... и ты, вроде... так... в привычное русло жизни... пасхальная радость — как будто, памятью. А Церковь нас призывает — нет, нет, подожди, подожди... ты — радуйся, радуйся... ещё мало порадовался!
Вот, как... то есть, получается, Церковь нас призывает радоваться, а мы, что — не хотим? Не всегда хотим?
О. Александр:
— А это, действительно, вот, парадокс христианской нашей жизни православной — вот, это, вот, совмещение печали и радости. И в пасхальные дни — это особенно чувствуется.
Но... а, вспомните... первое слово, которое произнёс Христос Воскресший на земле — оно какое? «Радуйтесь!» Ну, наверное, вот, здесь мы как-то и отзываться на это... как бы... наше сердце и наша душа и пытается отозваться на это.
То есть, Христос призывает нас к радости. А печаль... печаль — она ещё вернётся. Но, вот, в эти дни это, как бы... и она, радость, наверное... не только для того, наверное, чтобы поддержать наши силы духовные, но ещё — показать какой-то образец. Что мы были созданы для радости. Что мы её потеряли, конечно... но мы были созданы для радости. И, вообще, смысл бытия — это в радости! И, наверное, вот, эти пасхальные дни — они возвращают смысл этот, и мы... можно так сказать... учимся радоваться. Мы — первоклассники, в таком смысле, даже!
К .Мацан:
— Ну, вот, слово «радость» — слово, в чём-то заезженное, и... нас сейчас могут слушать люди, допустим, не имеющие церковного опыта своего, но интересующиеся, раз Радио ВЕРА слушают... и очень легко под словом «радость» понимать такое... какие-то бурные эмоции, веселье... прыгать... и тоже хорошо — дети радуются, когда прыгают, и прыгают, когда радуются! И мы сами, иногда, от радости прыгаем. Всё-таки, слово многозначное. А какой смысл православие вкладывает в радость? И Вы, как православный священник... вот... что Вы... скажем так... имеете в виду, когда говорите, вот: «радость», «радоваться»?
О. Александр:
— Ну, кстати... вот, действительно... вот, у нас даже приводят постоянно... многие, можно сказать, используют и где нужно, и где не нужно... и с чувством, и без чувства... слова преподобного Серафима Саровского: «Радость моя...» — и начинают это просто... действительно, это вульгарно уже звучит, когда они ко всем... слащаво... вот, это вот: «Радость моя...» Иногда и думаешь: «Ну, зачем ты эти произносишь слова?...» — потому, что Серафим Саровский это говорил от какой-то великой, настоящей, истинной любви. А мы это, получается, используем, как... ну, как у нас... «слава Богу»... да? Вот, такие, вот, вещи — это у нас уже присказка! То есть, это, как бы, всуе даже получается... мы радость — опошлили уже... и... хорошо бы, чтобы, действительно, человек ценил слово, берёг его. А если он бережёт слово, то он и бережёт, получается, смысл — он знает смысл каждого слова. И тогда он его употребляет только в конкретном данном случае, когда, действительно, есть радость, или есть, хотя бы, потенциал к тому, чтобы эта радость — она сейчас появилася.
Как священники понимают? Ну, в любом случае, радость нужно понимать только в духовном смысле.
Радость — ведь, это ж не только... не то, что понимает мирской человек. Там, радость от покупки... то есть, человек копит деньги на отдых... поехал... он — настроился, он давно не отдыхал, он ждёт этого... он едет, в предвкушении радости. Ожидание этой радости, для него — уже какая-то радость! Приезжает, получает — и радость пропадает. Так с покупкой может быть и квартиры, и машины, или мебели какой-то.
А у нас, получается, в духовной жизни — наоборот. Ты ждёшь какого-то большого торжества... ну, я даже говорю, именно, как священник. Ты понимаешь, сколько связано с этим трудностей. Исповеди — сотни человек... большие службы... ты настраиваешь себя на, вот, этот... суточный, такой, вот... марафон! Уже даже предчувствие этого марафона... как-то тебе уже отравляет ощущение праздника, или какого-то торжества. Но... приходит праздник. Ты начинаешь общаться с людьми, ты причащаешься, ты начинаешь забывать про себя... и приходит эта радость, которая не заканчивается, а длится ещё — на следующий день... ещё один день... второй день...
И, я заметил даже это по детям — вот, опять же... они ждут своего Дня рождения — радость у них, как бы, «ждётся» — они ждут, вот, что-то... приходит радость — и она быстро... так... как обрубило её!..
К .Мацан:
— Я это по себе помню. Вечер Дня рождения, когда он заканчивается — самое грустное время года...
О. Александр:
— Вот... вот...
А тут, например... в храм едем — и вставать тяжело, и лень, и выспаться хочется, потому, что единственный выходной, там... а смотрю — как они преображаются после Причастия, как они прыгают... да на месте не могут устоять от радости такой! И, потом, вижу — глаза сияют! И им уже не нужны какие-то, там, кровати... и спать... и игрушки... они, вот, просто хотят общаться — со взрослыми, с родителями... вообще-то, для детей, самая главная радость — это общение с родителями. Вот, это — самое главное! Они просто сияют, когда начинают с родителями общаться! А, особенно, если это ещё подтверждено каким-то праздником, каким-то духовным смыслом — это, вообще, для них... ну, просто... вот, такая радость! И это видно, очень заметно, на самом деле!
Что бы я ещё хотел об этом сказать... Радость — она была известна... и, наверное, мне кажется, в Ветхом Завете. Это одно из главных чувств было даже... вот, таким... положительным качеством. Там, вот... если вспомнить... и в псалмах много описано, как человек радуется о Боге, о слове Его, о милости Его.
А в Новом Завете — она приобрела особое даже звучание... особое какое-то... даже добродетель получилась! Недаром же, даже плоды Духа Святаго... после любви, апостол называет радость. Плоды Духа: любовь, радость, милость, долготерпение... и всё дальше. То есть, радость стоит после любви — вторая. Это уже особая добродетель, особое место.
Как научиться её беречь? Как научиться находить её? Наверное, тут уже у каждого свои какие-то есть... секретики... я не знаю... которые, может быть, даже... ну... не стоит даже рассказывать — потому, что это уже будет не секрет. Вот. Но, в любом случае, это — от Духа. А, значит, Дух, где хочет, там и дышит. И когда хочет... Он приходит, когда... когда ты даже и не ожидаешь Его.
Вообще, эта тема радости, мне кажется, она в христианстве, в православии — она имеет, мне кажется, за собой... в будущем... мне кажется, особое даже место будет, развитие какое-то... Единственное, только — осторожным быть. То есть, в спекуляции не уйти. И не уйти... знаете, как... когда, вот, начнётся так, что... мы начнём подменять эту радость какими-то... желанием... как, вот, любую духовную жизнь. Как, вот, знаете... молитву заменяют просто вычитыванием. Как, например, смирение — смиреннословием подменяют. Так и радость могут подменять разными другими какими-то вещами, суррогатами какими-то. Вот, Вы назвали... там... эмоции... и, действительно, это — душевность... это ничего плохого не имеет, но она должна знать своё место просто. Вот. Не путать её с духовной радостью.
Духовная радость — она спокойна, она мирна, она тиха, она... она уважительна... Я не знаю, можно ещё что-то подумать так...
К .Мацан:
— У нас была одна собеседница на Радио ВЕРА в программе «Светлый вечер», которая, как мне кажется... так... типологически разделила очень точно, что есть богословие радости, а есть богословие позитива — это два совершенно разных подхода.
Вот, второе — это, вот, то, что мы, скорее, не принимаем. Потому, что это, вот... попрыгать, сказать: «Да всё классно, всё! И Бог нас любит, и всё замечательно... давайте, радоваться тому, что есть!»
О. Александр:
— Да.
К .Мацан:
— И это — какая-то очень бедная, и... и, часто, просто не имеющая отношения к жизни концепция...
О. Александр:
— Да-да-да...
К .Мацан:
— А, вот, духовная радость... и богословие радости... это — то чувство, которое прорастает сквозь все тернии, ситуации проблем, трудностей... оно умудряется прорасти, как трава сквозь асфальт, не отменяя всех горестей жизни, а, как бы, освящая их... как-то изменяя наш взгляд на них.
О. Александр:
— А, вот, здесь, наверное, нам, как раз... вот, святые отцы нам и оставили, наверное... зная о том, что мы, христиане XXI века, будем думать о радости, и Господь выведет эту тему, может быть, как бы, в топ нашего христианского... чтобы обезопасить нас от каких-то, вот, этих уклонений — потому-то и связали её... и назвали это состояние «радостопечалью». То есть, чтобы мы не уклонилися в откровенную какую-то... беззаботное какое-то веселье, и назвали его радостью, но и, также, не упали куда-то в уныние, в печаль, и решили только одно: что наша жизнь — она только в печали заключается. Вот, они её и назвали «радостопечалью».
И мне здесь, наверное... ну, очень важно то сказать, что... вот, это духовное состояние — оно родственно умилению, и то, что, как бы, сама печаль — и есть уже радость. А, вот... эти два понятия — как бы, сопребывают в человеке... вот, образуя такое неуловимое и живое равновесие.
Вот, из писаний святых отцов видно, что... в их понимании, взаимодействие печали и радости порождает новое какие-то состояние... ну, можно так сказать, что эти два состояния — они не сменяют друг друга, а — сосуществуют в нераздельном, таком, единстве. И, вот, эта антиномия — она, как бы... вообще, христианская жизнь — она... такая... антиномичная... она... такая... везде, как бы, есть... и, я думаю, здесь каждый христианин...
К .Мацан:
— Слово «антиномия» надо пояснить как-то, прокомментировать...
О. Александр:
— «Антиномия»? Ну... «парадоксальность», наверное...
К .Мацан:
— Да... «антиномия» — то, что не укладывается...
О. Александр:
— «Противоречивость»...
К .Мацан:
— ... в какое-то одно понятие... да, в себе несёт парадокс — казалось бы, сочетание несочетаемого, но суть чего в этом парадоксе и состоит. Оно именно потому таково и есть, что оно... вот... иначе, как через противоречие, через парадокс, через сочетание двух, казалось бы, несочетаемых вещей, его и не объяснить.
О. Александр:
— И нас предохраняет это, как раз, от впадений в крайности. Я, вот, так думаю тоже — в этом есть какой-то смысл этого всего...
К .Мацан:
— Протоиерей Александр Овчаренко, клирик московского храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».
Я, вот... опять же... не буду скрывать, я, именно, услышав Вашу проповедь в храме у нас — уже не буду скрывать, что я в этот храм хожу — о, вот, этом радостном печаловании, о радостопечалии, и захотел Вас позвать в программу об этом поговорить. Потому, что, наверное, слово «радостопечалие» известно тем, кто читал аскетические какие-то работы... не знаю, там... Авву Дорофея, Иоанна Лествичника, и так далее. Но, во-первых, не все читали, а, во-вторых, само это понятие — оно требует какого-то размышления о нём. И Вы даже, если я правильно помню, в проповеди сказали, что это и есть Православие — вот, это, вот, сочетание радости и печали. Почему это так?
О. Александр:
— Ну, вот, то, что я говорю — это опыт, опыт не одного отца, опыт многих отцов. И не сегодня, не сейчас, а опыт — на протяжение всей нашей церковной истории. Видно, они тоже попробовали — и так, и сяк, и, видно... ведь, каждое правило, каждое слово в Церкви — оно, знаете, как правила дорожного движения — они написаны кровью.
Значит, если здесь написано, что нужно остановиться, притормозить, а здесь — нужно, вот, так управлять автомобилем, значит, кто-то здесь уже когда-то ошибся, и кто-то здесь уже погиб даже.
Вот, так советы святых отцов. Они, видно, значит, уже видели здесь падения каких-то людей, а, может быть, не просто падения, а и гибель — духовную гибель, конечно. И, поэтому, они видели эти крайние точки, и, целомудренно и промыслительно, они оставили нам эти писания. И мы находим у многих святых отцов об этом. Я сейчас не готов цитаты какие-то привести, но они есть.
Единственное, что здесь мирской ум — он, конечно, видит это всё по-своему, и люди часто говорят, что христианство, наоборот, требует отказаться от радости жизни... как-то так... «вы себя загоняете в могилу»... но, честно говоря, это верно с точностью, просто, до наоборот, вообще. То есть, возвращается вкус жизни, наоборот.
Вот, знаете... я тут привожу, может быть, пример такой.
Вот, когда человек постится, и отказывается от каких-то продуктов, а потом разговляется — и получается так, что он первое, что вкушает... ну, во всяком случае, так, вот, я, например, разговляюся... ни какими-то, там, салатами, не мясом... я беру, обычно, яйцо, без соли даже, и его вкушаю. И, вы знаете... смысл поста... один из смыслов поста — это возвращать вкус пищи. Ты чувствуешь — без всяких приправ, безо всяких каких-то дополнительных вкусов, вкус натурального, естественного... его монолитный вкус чувствуешь.
Так же в отношении... и с женой. Если не воздерживаться, то, получается... человек уже начинает возбуждать себя, мечтательность какая-то, развитие этой страсти блудной... то есть, начинать всякие гадости, мерзости такие. Если он бы постился бы в общении с женой, когда он бы соединялся с ней, он бы чувствовал, опять же, вкус этой любви, вкус этих отношений, и этого было бы достаточно, и он бы радовался, и реально понимал, что это, действительно, настоящее. А так — он, получается, начинает всякие извращения, и, вот, откуда они и рождаются все.
Вот, и здесь касается — радости. Мне кажется, что, когда человек отказывается от каких-то вещей... даже не отказывается... а он выстраивает приоритет ценности радостей, вот, этих, мирских, то он, получается, ставит себя, как раз, в то положение, когда он учится, и ему возвращается вкус настоящей радости. Он научается... или, даже можно так сказать — он вспоминает, что такое радость настоящая. Ведь, оно заложено в нас как-то так...
Я, вот, как-то, написал в своём канале о том, что, когда Адам и Ева, наши прародители, были изгнаны из Рая... но, всё-таки, они нам оставили — ведь, они были свидетелями Рая, этой радости райской... и как-то они, всё равно, смогли передать нам... в печали этой... вот, это скучание по Раю, скучание по радости покинутой... и мы — где-то, как-то, на каком-то генном уровне — мы это помним, и мы слышим отголоски этой радости в каких-то различных даже... мне кажется... и произведениях — если они талантливы, если они, действительно, тоже, вот, поймали эту волну.
Ведь, первые песни — это были, такие... не мелодичные какие-то вещи, а это был некий, такой... как я, по-моему, читал где-то о том, что первая музыка — это был... монотонное какое-то такое, вот, печальное... такая, вот, протяжная нота какая-то одна. То есть, это, действительно, такое, вот, подтверждение того, что... как некий, такой... ну, не рык, конечно, животный... а, именно, какое-то монотонное... какое-то такое... ощущение покинутого Рая... конечно, трагедии, но и, одновременно, мне кажется, оно смогло передать нам, вот, это скучание... и радость, одновременно — что она была там.
К .Мацан:
— Ну, вот... мне кажется, вообще, что слово «скучание», само это, вот, выражение скучания «по», или «о чём-то», оно очень такое, здесь, точно не случайно возникшее. Я почему-то вспоминаю, что в писаниях преподобного Силуана Афонского, первые главы называются «Скучание о Боге»...
О. Александр:
— Да.
К .Мацан:
— ... «Скучание по Боге».
И, вот... я, просто, думаю... есть ли какие-то, вот, такие аналогии, которые могут как-то пояснить, что же такое сочетание печали и радости, где одно без другого не бывает? Это, вот, наверное... может быть, Вы меня поправите, не знаю... когда мы по человеку любимому скучаем, нам плохо от того, что его нет рядом с нами сейчас, но нам хорошо, что он, в принципе, у нас есть.
О. Александр:
— Да.
К .Мацан:
— Поэтому, мы можем по нему скучать. Поэтому, мы ждём, что он когда-нибудь придёт. То есть, мы знаем, что это будет, это возможно. И, поэтому, можем сейчас скучать, и чувствовать себя пока... там... плохо, оставленно, грустно, что его нет, но это, тут же, связано с радостью о том, что оно — будет, оно возможно...
О. Александр:
— Очень хорошее замечание, очень хорошее...
К .Мацан:
— И, вот, так и о Боге мы скучаем! Он — в нас, Он с нами, Он — для нас, и мы — с Ним... уже... а, с другой стороны, какой ещё путь нам нужно к Нему преодолеть, чтобы до этого Рая дойти...
О. Александр:
— Да. И, вот... ну, недаром же, самая главная вещь, которая вспоминается — это «Царство Божие внутри нас есть». Именно это мирской человек, получается, забывает... вот... в этой круговерти всей! И, заметьте, у нас, ведь, борются — со всем, чем угодно! То есть... на какой-то конференции... я прослушал — темы различные: борьба с экологией... не с экологией... но борьба против загрязнения, борьба против каких-то социальных проблем, борьба политическая... люди, в этой круговерти, получается, считают, что, если они изменят внешние какие-то вещи — строй изменят, очистят, там, какой-то океан от чего-то... само по себе, это неплохо, даже и хорошо... но только ставить во главу угла, вот, эту борьбу, и думать, что из-за этого я стану счастливым, из этого я получу радость, меняя внешнее — это огромная... огромная, мне кажется, не просто даже ошибка, а это... какая-то, такая... большая трагедия. Что человечество, именно, вот, так это воспринимает.
А, ведь, самое главное, ведь... преподобный Серафим Саровский сказал: «Стяжи дух мирен, и вокруг тебя спасутся тысячи!» То есть, получается, меняя внутреннего себя, получая от того Духа, Который сказал, что плоды Его, после любви, есть радость, человек и меняет, и дарит эту радость, которую он получает от Духа, стяжавши Его, он дарит эту радость всему миру, и, сами по себе, получается, решаются вопросы.
Смотрите... если большинство человек, стяжав Духа Святаго... условно, если мы такую идеалистическую картину представим... то я уже не буду, например, кидать простую бумажку на пол — даже в таком бытовом уровне я сейчас так... я не буду загрязнять океан... я не буду своему оппоненту, который имеет другие взгляды, делать подлости, чёрной какой-то пиар, или ещё что... Мы будем добиваться, просто... но стараться добиться этого честным путём.
Но, ведь, скорей... если бы мы были бы на земле — только мы и наши грехи, может быть, так оно бы и случилось. Но есть ещё, к сожалению, существа, которые очень тонко действуют на наших страстях, очень тонко действуют на наших органах чувств... эмоциями... и заставляют... или даже не заставляют — предлагают нам совершать не так, как Бог хочет, а так, как хотят они, по своему плану. И получаются из этого и экологические катастрофы, из этого получается жадность, из этого получается враньё, предательство и всё остальное. И, получается, радость — она уходит... остаётся у нас только печаль, получается, которая становится уже унынием. Вот. И человечество... у меня сейчас такое ощущение, что самый большой бич сейчас — это уныние. Я не говорю о болезнях психологических, которые... вот... депрессия, и всё остальное. Я говорю о тонко-тонко... унынии. И мы, мне кажется, в похожее состояние проваливаемся, как было до пришествия Христа — первого пришествия. То есть, человечество жило в состоянии... такого... ужасного... безвыходности такой. И, вот, мы, в некотором смысле, так, наверное, тоже... я так думаю... моё личное мнение.
К .Мацан:
— Есть анекдот, который часто рассказывают. Про то, как приходит барышня к священнику... или к монаху... часто почему-то про грузинского монаха рассказывают, не знаю, почему... и говорит: «Батюшка, у меня — такое уныние, такое уныние... прям, некуда деваться от него!» На что ей батюшка отвечает: «Уныние — это монашеское, это Вам не грозит. У Вас — просто депрессия».
Протоиерей Александр Овчаренко, клирик храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».
Мы скоро вернёмся к этому разговору — не переключайтесь!
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО ВЕРА
К .Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается.
Ещё раз, здравствуйте, уважаемые друзья!
С нами сегодня в студии — протоиерей Александр Овчаренко, клирик московского храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО.
У микрофона — Константин Мацан.
Мы продолжаем наш разговор.
Вы сейчас разграничили уныние и депрессию, а, на самом деле, я думаю, что, для большинства слушателей, эта грань далеко не очевидна. Да, и, что греха таить, мы сами часто слово «уныние» используем в смысле «мне грустно... плохое настроение...»
О. Александр:
— Сплин такой...
К .Мацан:
— А, ведь, если брать христианский лексикон — это очень ответственное слово — «уныние». Это одна из...
О. Александр:
— ... из тяжелейших болезней.
К .Мацан:
— ... страстей. Да. Если брать, вот, даже просто эту классификацию Игнатия Брянчанинова — там восемь смертных грехов... страстей... то это «уныние» — одна из них. Это — последняя перед гордыней, грубо говоря.
Вот, как Вы, в этом смысле, понимаете уныние, когда говорите, что это сегодня — главный бич?
О. Александр:
— Я думаю, что уныние — оно же тоже имеет с собой... знаете... как некие... ну, вот... я немножко нетуннельно отвечу, наверное...
Вот, заповедь «не убий». Ведь, она воспринимается не только тогда, когда ты напрямую кого-то убьёшь. Ты можешь убить и во чреве кого-то. Ты можешь убить словом... гневаться — и убить человека, и убивать его этим...
К .Мацан:
— ... комментарием...
О. Александр:
— ... комментарием, конечно... Вот, заповедь — она широка зело.
«Не укради». Можно, ведь, не воровать — не залазить ни к кому в дом, можно украсть время у человека. У человека можно украсть настроение хорошее — своими какими-то похабными... подлыми какими-то шуточками... или ещё что-то...
То есть, вот, если так можно понимать, то и уныние имеет свою какую-то, наверное... уровни. То, о чём пишут святые отцы — это, конечно, уже вещь, которая, можно сказать... серьёзное заболевание, серьёзнейшее. Наверное, в этом состоянии... я не встречал таких людей — в состоянии полного уныния... и разграничить, всё-таки, медицинский аспект... они, мне кажется, наверное, всё-таки, связаны между собой. Как-то... где-то, по касательной, может быть, они как-то соединяются — духовная болезнь с телесной болезнью. Ведь, не даром же у нас психо-соматические связи существуют. У нас есть... там... допустим, человек гневается, у него может давление повышаться. Гнев считается у нас, всё-таки, страстью. Или, там... допустим... обычное физическое... там... алкоголь — будет, однозначно, влиять на печень, или на другие органы пищеварения.
Я думаю, так же и уныние — как-то, всё равно, где-то, на каком-то душевном уровне, оно связано и с болезнью психологической — депрессией. Где это? Лучше, наверное, вместе с психологами, с психотерапевтами, со священниками сесть и обсудить это, найти это... вот... золотую какую-то, такую... может быть, формулу какую-то... Но, во всяком случае, наверное, всё это индивидуально решается.
А в моём понимании, то, как уныние в современном мире проявляется — оно проявляется в шопинге, в покупках... в покупках! Или — в путешествиях. Человек не может наедине остаться с самим собой, ему нужны новые какие-то впечатления, ему нужны какие-то новые покупки — то есть, приобретения. Тогда это скрывается — вот, это его состояние. И, вот, частый шопинг, частые поездки — это стопроцентное попадание в то, что человек находится уже... ну, если не в пограничной зоне, то ногой уже вступил туда. А если он только этим и занимается, то он — точно в унынии. Он просто не хочет себе признаться в этом, и убегает от этого страшного состояния. Страшного состояния.
К .Мацан:
— А как из него выходить?
Ну, понятно, что есть путь... если это медицина, то это... там... врач-психолог, психотерапевт, что угодно... другая область. Но, вот, со стороны пастырской, священнической, христианской, собственно говоря, когда мы говорим о духовном состоянии уныния — с чего начать?
О. Александр:
— Ну, в любом случае, наверное, осознать это — самому человеку. Это, знаете, как, вот, с такой модной сейчас вещью, как, вот... это степень, такой, манипуляции друг другом... как, вот, неглект... там, пытаются насильно управлять всеми вещами...
К .Мацан:
— Старое русское слово «неглект»...
О. Александр:
— Да-да-да... я, кстати... наверное, лучше по-другому... по-русски назвать...
К .Мацан:
— Нет... это, просто, вошло же уже у жизнь... уже даже вошло настолько, что... это побыло уже серьёзным выражением ( «Что за неглект?» ), стало уже ироничным, с этим уже наигрались ( «Что ты тут используешь модные словечки? В неглект меня отправил...» )...
О. Александр:
— Но, всё же... человек, который осознал, что у него есть такие качества — это уже значит, что он прошёл половину пути исцеления. То есть, он замечает за собой такие порывы — что он способен на манипуляции... а мы все способны на манипуляции, в большей или меньшей степени... но важно осознать это, признать это в себе, и тогда — уже начинается второй этап.
Ну, в Церкви, я думаю, когда человек осознал это в себе — а это можно осознать только в Таинстве исповеди, в беседе, может быть, предварительной со священником — но на исповеди он... потому оно и Таинство называется, что, невидимо для него, происходят какие-то таинственные вещи, невидимо для глаз. Может быть, что-то он поймёт... может быть, какой-то, знаете, файл в голове, или в сердце, появляется, Божественным каким-то действием, и он — видит эту картину. Ведь, увидеть ясно себя, вот, с этой стороны — что у меня это есть — это уже очень хорошо. Это, на самом деле, очень хорошо.
А, вот, здесь потом, дальше, получается большой и долгий путь. Когда человек это увидел в себе, ему, во всяком случае, надо сразу понять, что он может не избавиться от него до конца своей жизни. Но, промыслительно, Господь будет и укреплять, и поддерживать. Но оставляется это для нас — я так думаю — потому, что мы неспособны, вот, это... да и раньше... как и святитель Игнатий Брянчанинов говорил, что раннее бесстрастие — оно очень вредно... иначе, мы...
К .Мацан:
— Какие утешительные для нас для всех слова!
О. Александр:
— Потому, что бесстрастие раннее — оно родит другое: был плохой человек, а стал — хорошим бесом. И, поэтому, лучше, может быть, остаться, в каком-то смысле... пусть меня наш слушатель поймёт адекватно, когда я говорю, что лучше остаться плохим человеком. Это подразумевает то, что — плохим человеком, который осознаёт, что он плохой человек. Он кается в этом, он желает избавиться от этого. Может быть, не всё получается, но он — желает.
И, вот, тут вопрос может быть, как раз... о сволочи, да?
К .Мацан:
— Ну, давайте... чтобы наши слушатели не удивились вопросу о сволочи... Мы, просто, с отцом Александром, до программы немножко общались, о чём будем разговаривать, и я вспомнил один из постов в телеграм-канале отца Александра — меня очень всегда, в хорошем смысле слова, умиляет его название — «Овча». Потому, что отец Александр — Овчаренко... вот... «Овча», прям... такое тёплое христианское название.
Я просто пост процитирую Ваш...
О. Александр:
— Если можно. Я и сам его не до конца помню уже...
К .Мацан:
— «Важнейший элемент свободы — я сейчас не о богословском понятии, то есть, свободе от греха, хотя это всё связано — состоит из двух частей.
Первая часть элемента свободы — внутренняя свобода от чужого мнения. Не в смысле „плевать на всех“, то есть, наглость, или её противоположность — лицеприятие, когда компромисс становится трусостью, а, именно — мужество идти против всех, стояние в истине, доказывать свою правоту.
И вторая часть — спокойная и твёрдая готовность иметь репутацию „сволочи“. Важно уточнить: не быть сволочью, а иметь репутацию. Если этого требуют идеалы — помощь ближнему и собственная духовная польза.
Другими словами, это можно выразить так: если тебя и весь мир осуждает, но ты, в сердце своём, имеешь от Бога известие об оправдании Им, пусть будет так».
Вот, эта мысль.
О. Александр:
— Да, это как-то родилось у меня... просто, вот, действительно... реальная рефлексия на внутренний мир, на внутренние проблемы свои, которые я пытался решать своими доступными способами, как христианин... вот... наблюдение за ближними своими...
Я скажу так сразу: вот, то, что я написал — я таким не являюся. Я очень хотел бы быть таким на самом деле. Но я встречал таких людей, и сейчас встречаю. Людей, которые, действительно, могут быть «сволочью», не будучи этой сволочью. То есть, ради общего дела...
К .Мацан:
— ... готовы иметь репутацию...
О. Александр:
— ... да... готовы иметь репутацию.
Единственно, в некоторых моментах, может быть... когда ты, действительно, чувствуешь, вот, эту поддержку внутреннюю от Бога — вот, действительно, в этот момент, ты, в некотором смысле, становишься очень смелым — в самом хорошем смысле слова. И имеешь мужество.
Я помню, как один святой... по-моему, Максим Исповедник... он сказал, что мужество — это золотая середина между трусостью и наглостью. И, вот, это, вот... действительно, этот, вот, золотой, царский путь — он помогает тебе идти, не взирая на то, что тебя осуждают... то, что ты кажешься для них непонятным и сволочью. Но ты знаешь, что именно это надо доделать, и Бог от тебя этого ждёт. Потому, что цель — совсем другая, не та, которая понятна людям. Мне кажется, так поступали все святые, так — полностью — всегда поступали юродивые, отказываясь от этого мирского ума, от этого мирского разума, ради разума Христа. И так и мы с вами, чаще всего, христиане — тоже отказываемся и поступаем, но очень редко. Мы, просто, иногда не чувствуем, вот, этот голос, которым Бог нас зовёт — вот, этот зов, такой... Мы, в этом постоянном шуме, таком — информационном, наших каких-то личных амбиций... вот, этот шум — он мешает, он реально перебивает, вот, эту волну. Как? Это только, наверное, опыт — тренироваться, так сказать, и прислушиваться. Но, опять же, чтобы это не оказалось просто каким-то хорошим, красивым словом...
К .Мацан:
— Вот... я, как раз, вот, об этом и хочу спросить... Ведь, человек может и ошибаться. Внутренне иметь какое-то ощущение... уверен, что я, вот...
О. Александр:
— Да... «я чувствую»...
К .Мацан:
— Вот... я чувствую, что Бог мне это говорит — и там может быть всё, что угодно: и самоубеждение, и... какая-то прелесть духовная... или, скорее, просто, настолько внутренне чисто личное психологическое ощущение, желание быть правым... и оно настолько сильное... «Я настолько верю в свою правду, вот, эту, земную, что... я уверен, что Бог меня в этом поддерживает... чисто рационально, я же, вообще — за правильные вещи!»
О. Александр:
— Я думаю, здесь — две вещи должно быть... со стороны самого человека, который это думает, и со стороны, которая это наблюдает, и люди.
Ну, во-первых, плоды. Ну, не даром же — проверять и сравнивать всё нужно по плодам, которые мы получаем. Конечно, этих плодов нужно ещё дождаться, и, иногда, многое может получиться... много воды утечь с этого момента... но плоды, опять же — любовь, радость, мир, долготерпение, кротость, воздержание... вот, если это всё рождается и есть в этом человеке — значит, он прав. Временами, может быть, он ошибается, но он сам учится, он опытно понимает, где, как слышать, и как поступать потом. Это процесс постоянный — обучения. И человек восходит от силы к силе, если он встал на этот путь. И Бог ему помогает, и люди начинают замечать — и начинают, можно так сказать, прощать ему даже и вспышки, может быть, эмоциональные — гнева, или ещё чего-то... Почему? Потому, что знают — он, просто, в борьбе, на другом уровне... или, можно сказать, он на передовой... мы все в тылу находимся, а он на передовой...
К .Мацан:
— ... в духовном смысле слова...
О. Александр:
— ... в духовном смысле слова, конечно. Только об этом я веду речь. И, поэтому, они понимают, что — лучше не мешать... лучше помочь этому человеку. Если ты не умеешь сейчас, не можешь понять его — ну, тогда, хотя бы, смирись в его требованиях, или послушании.
Ну, а если человек в прелести и в ошибке какой — это тоже будет очень заметно. И это будет сразу же... ну... выводить на другой... как бы... можно так сказать... уровень отношений. Как источник — к горькой воде не придут люди, и он него будут убегать, его просто закидают камнями, засыплют этот источник с горькой водой — и всё, он не нужен будет. Оно, со временем, само собой отпадёт это.
Конечно, придёт... может погубиться много душ — люди будут приходить к этому человеку, и у них будут ломаться судьбы... Я не знаю всего Промысла Божьего, почему так Бог попускает, но знаю, что Бог благ — и, значит... такую жизнь им нужно пройти, и прожить это. Вот... я просто доверяю Ему в том, что, если такое случается, значит, это — промыслительно. Значит, может быть, в дальнейшем — или чего-то Бог им откроет, или утешит их. Ведь, недаром, мы даже... у нас есть удивительное забытое слово, которое нигде больше не употребляется — мы Духа Святаго называем «Утешителем». То есть, это одно из имён Бога — «Утешитель». Он утешает нас.
Утешает... но, вот, это тоже... одно из... как бы это назвать... из признаков, что, вот, этот человек — через него Дух утешает нас. Даже, при этом, он, может быть, и наругает, или, может быть, даже как-то груб окажется, но если он Бога слушает — значит, через него утешение придёт. Это — однозначно.
К .Мацан:
— Я сейчас вспомнил... это очень рифмуется со всей темой нашего сегодняшнего разговора.
В одной из бесед митрополита Антония Сурожского была такая мысль, что это слово «утешитель», славянское, которое стоит в молитве Святому Духу... там, в греческом оригинале, слово «параклетос»... если я не путаю... а, вот, в славянском нашем языке «утешитель». И владыка Антоний обращает внимание, что слово «утешение», однокоренное со словом «утеха». Вот, «утеха»... ну... «потеха»... «радость»... опять — это некоторое такое состояние светлого веселья, если угодно...
О. Александр:
— А... я не знал об этом... но очень здорово...
К .Мацан:
— Но это, как любое филологическое наблюдение — из него нужно очень аккуратно делать богословские выводы. Потому, что... ну... слово — такое, какое оно есть, это ещё не повод какие-то широкие интерпретации применять. Но, просто, как, вот, такой, штрих к разговору... утешение — оно даёт, вот, эту, вот, тихую радость, утеху души.
О. Александр:
— Так, вот... как раз, в эти, вот, пасхальные дни, мы, как раз, и начинаем жить — чем? Церковь ожидает Утешителя, да? То есть, Спаситель Христос, ведь, нам пообещал: «Если Я не пойду, Я не пошлю вам...» — но Господь уходит. То есть, будет Вознесение. И Господь посылает Утешителя. Чтобы, вот, за этим всем горем, за этим всем безобразием, за этой всей бессмыслицей, которая... как бы... мы... может быть, мы увидим это... то есть, наступит тот таинственный Третий час, когда, вот... это Третий час, вот... из молитвы, тропаря Третьего часа, когда священник молится, и христиане читают эту молитву — именно, по преданию, что в третий час Господь посылает Утешителя апостолам — Духа Святаго. И, вот, этот таинственный час у каждого христианина — придёт, он будет... иначе... ну... Бог не может против Себя пойти. Он не может нарушить Своё обещание. Бог, действительно... можно так сказать... жаждет нас утешить.
К .Мацан:
— Протоиерей Александр Овчаренко, клирик храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».
Ну, вот, ещё один вопрос не могу не задать, в связи с тем, что мы только что обсуждали.
Я всё ставлю себя на место человека, который услышал наши слова о том, что, если Бог тебя внутри... ну... как-то... поддерживает, утверждает, укрепляет в том, что ты сейчас делаешь, что это нужно делать, то — не бойся. Не бойся порицания, не бойся даже непонимания — иди этим путём. И — как не ошибиться, что это не твоё просто «эго» говорит, а Бог? Вот, не получается ли так, что здесь... я тоже об этом часто думаю... не получается ли, что здесь, вообще, принципиальной важностью обладает... ну, если угодно... личная молитва? То есть, чтобы расслышать Бога, нужно очистить сердце? «Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят». Пока ты с собой эту работу регулярно не проводишь — может быть, годами, — надо как-то очень осторожно в себе дерзать думать, что ты точно слышишь, и можешь полностью положиться на внутренний голос свой.
О. Александр:
— Вот, есть похожие два слова: «дерзость» и «дерзновение». «Дерзновение», можно сказать — это добродетель, а «дерзость» — это не очень... Она, действительно... они очень похожи.
Но я думаю, что... Вы правильно сказали, что личная аскеза, личный подвиг, личная молитва, когда ты ближе Бога ощущаешь, чем свою кожу... а бывают такие моменты... когда ты не просто куда-то в небеса отсылаешь свои молитвы, а тогда, когда ты, вот, прямо в себя молишься, и ты понимаешь, что ты молишься Богу в этот момент... я не знаю, так, вот... скажу очень, может быть, какое-то... очень интимное... и получается... решимость получается.
Но, действительно, это очень такой момент... который можно перепутать. Как говорили святые отцы, у нас, христиан — не хватает решимости. Это тоже наша, такая, маленькая беда. Вот. Как дальше будет у нас, у каждого, происходить — я, честно говоря, не знаю. Каждый путь, у каждого христианина — отдельный.
К .Мацан:
— Может быть, надо в такие моменты, когда сомневаешься... или, там... не знаю...
Вот, получил человек уверение от Бога...
О. Александр:
— А надо проверить...
К .Мацан:
— Может быть, надо сначала себе сказать: «Так... вот, сначала я ставлю это под сомнение... не берусь сразу этому доверять. Я, вот, проверю, перепроверю, переперепроверю... подожду... ещё помолюсь... посмотрю... подумаю...» Вот, если я все эти фильтры выставил, и через них прошло... прошла проверка... тогда можно как-то этому довериться.
О. Александр:
— А, вот, правильно Вы заметили... это, такая, вот, особенность... и, действительно, я советую так постоянно на исповеди людям, что есть такой, как бы, принцип: не принимать, но и не отвергать. Это, действительно, христианский, православный принцип. Не принимать, но и не отвергать.
Выждать надо время, надо посмотреть — как оно действует в тебе, какие плоды рождает в твоей душе.
Но ещё, чисто из практических вещей... дерзновение человеку даёт, знаете, что? Пережитые скорби.
К .Мацан:
— Да...
О. Александр:
— Вот, когда человек... когда он не убегает скорбей, но и не ищет их — ни в коем случае, это было бы уже неправильной духовной направленностью — искать скорби... а, вот, когда он не убегает от них, пережитые скорби дают некий такой... Внешней жизнью человек может даже ничем не отличаться от других людей, эти скорби могут быть очень внутренними. Это может быть даже внутренним страданием просто от самого себя, от своего несовершенства. И, вот, эти скорби тоже — они очень дают право человеку потом и принимать решения, и появляется решимость, вот, от этих вещей. И я, вот, думаю тоже здесь... если кому-то будет полезно, такой совет тоже — не бояться этого: какая-то тайна открывается в скорбях. Какая-то тайна, которую невозможно другим способом... как бы... получить её.
К .Мацан:
— Вот, мы снова к нашей центральной теме возвращаемся... скорби — там и печаль...
О. Александр:
— ... и радость.
К .Мацан:
— А можем ли мы познать радость, не познав печали. Можем ли мы... ну... как бы... преодолеть, как-то перетерпеть печаль, прожить её, не имея опыта радости, или надежды на радость, не имея памяти о радости? Или, может быть, они, как-то, друг друга, просто... ну... определяют и предполагают? Поэтому, антиномия? Поэтому, парадокс?
О. Александр:
— Мне кажется, действительно, скорбь и радость — они связаны между собой, и нельзя пережить радость, не прочувствовав горечь скорби. Даже в нашем русском языке есть много пословиц таких, связанных с этим.
Но, вот, что точно убивает радость — это ропот. И, вот, здесь, когда человек недоволен, неблагодарен, когда он ропщет от тех скорбей, которые выпадают ему, он, точно, радость просто отгоняет от себя, и не найдёт её этим. И это, мне кажется, аксиома.
К .Мацан:
— У нас недавно на Радио ВЕРА один гость в программе сказал, что Пасха — это божественное веселье. Ну, вот, такой образ привёл... такой ответ. И я подумал, что с этим выражением — «божественное веселье» — как-то надо поразбираться. Оно, с одной стороны, очень, такое, захватывающее, с другой стороны, слово «веселье» для нас, как-то, не очень характерно — мы под весельем что-то внешнее понимаем. А радость — это внутреннее.
С другой стороны: «Радуйтесь и веселитесь!» — говорит Господь. Вот, и то, и то — здесь есть.
А как для Вас слово «божественное веселье»... вот... вписывается в Ваше миросозерцание?
О. Александр:
— Ну, мы больше люди, всё-таки... как бы сказать... северные, да? У нас больше, всё-таки... эмоции, чувства — они связаны больше каким-то своим и темпераментом, и культурным каким-то слоем, который мы употребляем в своей жизни, и культурой, с которой мы связаны — она более, всё-таки, сдержана.
Потому, что я наблюдаю, допустим, там, в паломнических поездках... там... южные народы — греки, допустим, или восточные — они эту радость выражают именно весельем. И мы помним, как встречают благодатный огонь в Иерусалиме — с трубами, различными звуками, весельем, даже с гиканьем каким-то таким... и это естественно смотрится — для них. Но для нас, наверное, это будет немножко, в лучшем случае... как бы... непонятно. В худшем случае, это будет имитация какая-то того, что неестественно для нас. У каждого народа, наверное, есть свой способ проявления этой радости... вот, этой, божественной. Недаром, тот же царь Давид — он «скакаше» радостно!
Я думаю, всё должно быть естественно. Не должно быть надрыва.
Прекрасный есть, мне кажется, рецепт радостной жизни: надо жить с усилием, но без насилия.
К .Мацан:
— Прекрасно... сказано!
О. Александр:
— Да. Это я... можно сказать, на своей шкуре убедился. Нужно именно этого держаться, и, мне кажется, это будет человеку любому понятно. Вот, эти два понятия, эти два слова — очень одинаковые, казалось бы, отличаются только одной-двумя буквами, но — насколько они разные! И, насколько, действительно, они понятны человеку. И усилие должно быть, конечно, по отношению к себе, а насилие — это однозначно — его не должно быть вообще. Категорически запрещено! И к себе, в том числе. Насилия не должно быть — ни к себе, ни к окружающим. А усилие — нужно к себе проявлять. Вот, я думаю, так пусть это и будет сформулировано.
К .Мацан:
— Вот, от года к году — как для Вас... не знаю... разнится пасхальная радость?
Я почему об этом спрашиваю? Потому, что, в последний год, поймал себя на мысли, что радость Пасхи — она каждый год, с одной стороны, одинаковая, а, с другой стороны, совсем другая.
Вот, как Вы это переживаете?
О. Александр:
— Вот, у меня очень разные они бывают. Бывает и так, что она очень такая слабая, слабая... как, знаете, такая, зарница какая-то где-то... просвет... А бывает — просто обрушивается радость такая! И, наверное, это, всё-таки, зависит от того, как я пост провёл. Или — ещё какими-то, до этого, моментами, которыми — вольно или невольно — я был предуготовлен.
Волна — когда я сказал — это не значит, что это цунами, которая рушит всё. Это — тебя переполняет она! Вот, то, что называется «жизнь с избытком», да? Когда «жизнь жительствует», вот, по-настоящему!
Я, вот, честно говоря... я давно уже это так не испытывал, как на этой Пасхе. Вот, эту жизнь, которая жительствует, которая переполняет, которая — с избытком! И она... знаете, как... она меня и наполняет, и, кажется, уже через край переливается, и, одновременно, остаётся в этих же краях — вот, это, опять же, такая, вот, вещь, которая... как по-другому её описать? Она, просто, вот, есть... и она, до сих пор, вот, сейчас со мной... при том, что... я, на этих уже неделях, и гневался, и согрешал, и где-то, может быть, даже... больше съел того, что нужно было съесть... вот, казалось бы, остановися... но, всё равно, радость — она... радость — она остаётся... везде. Очень не хочется её терять.
Но, наверное, смысл праздника, и смысл радости — пока, сейчас, вот, в земных условиях — наверное, в том, чтобы она, наверное, уходила... чтобы она — ценилась... чтобы мы её ждали, чтобы мы её искали. Иначе, если это будет постоянно с нами, пока мы здесь — то, что я говорил: мы не будем ценить её, мы её растеряем, мы будем виноваты перед Богом, что её не сохранили. И это будет самой большой нашей трагедией и самым большим нашим преступлением — что мы эту радость не сохранили. И Бог, промыслительно, нас жалеет, промыслительно её скрывает, эту радость — до новой Пасхи. Чтобы мы опять её — жаждали. И, я думаю — это, опять же, та же любовь Божья.
К .Мацан:
— Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор!
Я напомню, сегодня в программе «Светлый вечер» с нами был протоиерей Александр Овчаренко, клирик московского храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО.
В студии был Константин Мацан.
Ещё раз, спасибо за беседу!
До новых встреч на волнах Радио ВЕРА!
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
О. Александр:
— ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ ХРИСТОС!!!
Все выпуски программы Светлый вечер
Храму Всех святых, в земле Российской просиявших, необходима помощь
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, в городе Дубне объединяет много добрых сердец, поэтому и атмосфера в нём радушная. На приходе стараются помогать всем, кто нуждается. Здесь работает благотворительная столовая, где всегда накормят и обогреют тех, кто оказался в беде. Некоторые прихожане храма трудятся в православном сестричестве милосердия города Дубны. Они навещают стариков в доме-интернате «Рождественский», пациентов в больницах и немощных одиноких людей на дому.
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, ещё долгие годы может принимать, утешать и объединять людей для добрых дел. Только сейчас он оказался под угрозой разрушения. Сильно протекает крыша и появились трещины на несущих конструкциях. Необходим качественный ремонт. Собрать на него средства приходу помогает фонд «Мои друзья». Присоединиться к фонду и поддержать храм в городе Дубне может любой желающий. Сделать это просто – можно зайти на страницу «Моих друзей» my-friends.ru и оставить благотворительный взнос, либо передать для храма стройматериалы или помочь своим трудом.
По всем вопросам обращайтесь в фонд:
+7 (916) 165-82-77, e-mail: info@my-friends.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Священник Сергий Лабунский
У нас в гостях был клирик Елизаветинского храма города Красногорска священник Сергий Лабунский.
Наш гость рассказал о своем пути к вере, о духовных поисках, которые сначала привели его в Католичество, как и почему позднее он пришел к Православию и выбрал для себя священническое служение.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. В гостях у нас сегодня священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска и еще множество есть регалий, как вас можно было бы представить, например, вы байкер.
Священник Сергий Лабунский:
— Да это так и есть.
Константин Мацан:
— Действующий или бывший?
Кира Лаврентьева:
— Или бывший католик.
Константин Мацан:
— Или бывших байкеров не бывает? Бывший католик.
Священник Сергий Лабунский:
— Бывший католик, да, это уже действительно бывший, здесь уже никаких сомнений. А байкер я действующий, да, действительно, я езжу на мотоцикле уже, пожалуй, восемь лет, как езжу на мотоцикле, и не собираюсь это бросать.
Константин Мацан:
— И член Императорского православного палестинского общества.
Священник Сергий Лабунский:
— Так и есть.
Константин Мацан:
— Много регалий, мы обо всем сегодня поговорим в том контексте, в котором мы обычно с Кирой эти беседы ведем. Я нашим слушателям напомню и вам, что мы говорим о пути человека к священству, к вере, в вере и к священству. То есть такой разговор о пути, о тех событиях, о тех вопросах, которые возникают на этом пути, о тех ответах, которые человек для себя находит. Нам кажется, что те ответы, которые, допустим, есть у вас как у человека, пришедшего к православному священству, могут так или иначе срезонировать с теми вопрошаниями, которые есть у нас радиослушателях, любого человека, который задумывается о своих отношениях с Богом и о своем пути. Вот об этом бы сегодня хотелось поговорить.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергий, путь у вас извилистый, что уж греха таить.
Священник Сергий Лабунский:
— Весьма.
Кира Лаврентьева:
— Мы сегодня обязательно об этом поговорим. Но я предлагаю начать с интересной, поворотной точки вашей биографии, когда вы, поглотив буддистскую литературу, поглотив мусульманскую литературу, пришли к полной внутренней каше. И вывел вас из этой каши свет европейской истории, которую вы горячо любили, и благодаря ей, вы все-таки обратились к христианству, но в католичество.
Священник Сергий Лабунский:
— Да-а.
Кира Лаврентьева:
— Расскажите об этом, пожалуйста, поподробнее. Как вообще протекала вся ваша история религиозного поиска, и почему католичество и почему вы все-таки из католичества-то потом ушли? Вот очень нам интересно, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, я согласен, любопытная история. И, увы, не краткая совсем.
Кира Лаврентьева:
— Это хорошо. Это нам подходит.
Священник Сергий Лабунский:
— Я постараюсь короче. Дело в том, что в подростковость, как это у многих бывает, начался какой-то религиозный поиск. Вопросы, зачем я здесь, откуда я здесь, какой в этом вообще смысл существует. Мне кажется, что большинство людей с этим сталкиваются и, так или иначе, для себя на эти вопросы отвечают. В моем случае получилось так, что я из совершенно неверующей семьи, никто моим религиозным образованием никогда не занимался, и поэтому мир религии для меня был принципиально иным миром. Не тем, что я видел каждый день вокруг себя. И я прекрасно помню, как еще в детстве, в достаточно далеком детстве, в глубокие 80-е годы, в начале 80-х меня моя бабушка водила в храм Всех святых на Соколе. Водила она меня всего раза три за все мое детство, то есть она не была тоже воцерковленным верующим глубоко человеком. Но просто ей казалось, что надо это сделать хоть немножечко, хоть несколько раз. Тогда еще маленьким детенком я приходил в этот храм на Соколе и попадал буквально в сказку, я помню эти мерцающие лампадки в полутьме, я помню очередь людей на исповедь, эти строгие вдохновленные и спокойные при этом лица, я помню размеренный ритм богослужения. И все это настолько глубокое впечатление тогда на меня произвело, и произвело именно непохожестью на повсеместную, повседневную жизнь. Я это запомнил. Тогда, конечно, это никакого эффекта видимого не дало в моей жизни. Естественно, я был маленьким ребенком, что родители скажут, то я и делаю, пытаюсь, по крайней мере. А в последствие, когда в подростковый возраст пришел, подростковость наступила, возник этот религиозный поиск, возникли вопросы, зачем, откуда, и что, и куда. И я вспомнил вот эту радость от общения с Богом из того детства. Обычно в подростковость у человека формируется критическое мышление, человек отрицает все, что ему раньше говорили, пытается свою позицию выработать. И здесь это сыграло на руку, потому что, повторюсь еще раз, у меня семья была неверующая абсолютно, мы о религии, как правило, не говорили вообще. И мой бунт подростковый вылился в интерес к религии. Я сейчас обратное явление наблюдаю среди детей верующих родителей.
Кира Лаврентьева:
— Да, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Потому что у них как раз бунт выражается в отрицании религии. То, чем их кормили все детство, порой бывает даже чрезмерно, ломая их волю, принуждая их, и в подростковость их бунт выражается в поступках против религии. А у меня наоборот получилось, изначально не было никакой религиозности. Я прекрасно понимаю, что если бы мои родители были верующие и, не дай Бог, они бы пихнули меня в какую-нибудь воскресную школу... Вы знаете, что со школой у меня были тяжелые отношения в свое время, я ее не очень любил, она меня тоже, прогуливал активно. Даже само слово «школа», да еще и воскресная, когда вроде бы не должно быть никакой школы, а она есть, я думаю, меня бы очень сильно оттолкнуло.
Кира Лаврентьева:
— Несистемный вы человек, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Слава Богу, что этого в моей жизни никогда не было. Возвращаясь к подростковости моей, к этому бунту моему, получается то, что мне стало интересно духовность, пока так общим словом назовем, без конкретики, без деталей, просто духовность. И действительно, прогуливая школу, я прогуливал ее в основном в библиотеке, потому что там тепло, сухо, можно было посидеть и никто не спрашивал, что я тут вообще делаю в середине буднего дня.
Константин Мацан:
— Читали или просто сидели?
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, читал, а что там еще делать-то? Конечно, читал.
Кира Лаврентьева:
— Мыслить. Размышлять.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет. Вначале началось все с каких-то таких легких книжечек, конечно же. Но потом они мне очень быстро наскучили, а интерес был — здесь мы подходим к вопросу истории — интерес был у меня всегда к европейской истории, мне она очень нравилась, как, наверное, всякому мальчишке нравятся солдатики, войнушки, и мне это тоже очень нравилось. А поскольку я очень любил, не знаю, помните вы — не вспомните, был такой в 90-е годы сериал «Горец» по телевизору с — Господи, как его звали-то? Фильм был с Кристофером Ламбертом, а сериал...
Константин Мацан:
— Я помню, да, был такой сериал, а актера тоже не помню.
Священник Сергий Лабунский:
— Сериал не помню кто, но там главного героя звали Курган Маклауд. Мне это безумно нравилось. Я обожал этот сериал, потому что в нем сочеталось и одно и другое, там замечательные флешбэки в историю, показывали, как они в истории бегали друг другу головы рубили, там была мистика, почему эти люди бессмертные и почему они продолжают рубить друг другу головы в двадцатом тогда еще веке. То есть здесь все сочеталось, и меня тогда этот сериал очень увлек. С него начался мой интерес к истории, именно к европейской истории, поскольку на ней был сфокусирован сюжет этого сериала. Я начал копаться и меня безумно увлекли крестовые походы, потому что это опять войнушка, мальчишки любят мечами махать. Крестовые походы. Сплав мистики и истории прекрасно здесь ложился в контекст военно-монашеских орденов, которыми я тоже увлекся, там тамплиеры, госпитальеры, меченосцы и прочие тевтонцы — военно-монашеские ордена. Конечно, это все привило мне огромную любовь к европейской старине. И вот эта европейская старина, вплотную связанная с христианской духовностью, естественно, в латинском его изводе, в латинском варианте, и привела меня в итоге где-то к концу 90-х к приходу в католическую церковь. То есть я тогда, когда читал все эти книжки в библиотеке по свободомыслию, даже по эзотерике, иудаизму, исламу, что там только не было, все в куче было. Но христианство для меня всегда было чем-то особенным. Во-первых, потому что была эта память из детства, переживание иного мира, прикосновение к иному миру через бытие в церкви. На самом деле разовое прикосновение, не постоянное, буквально разовое, три раза, может быть, четыре за все мое детство меня бабушка водила в храм, с одной стороны. И с другой стороны, это увлечение войнушкой, войнами, все как-то сложилось и вот вышло, получилось так.
Константин Мацан:
— А что заставило потом все-таки из католичества перейти в православие?
Священник Сергий Лабунский:
— В первую очередь, глубокое разочарование в католичестве, хотя бы просто потому, что когда католик живет в России, он на самом деле с католичеством в его бытовом виде никогда не сталкивается, никогда не видит этого. Он находится в неком стеклянном пузыре, отделенном от общего мира католического. Находясь в России, католичество находится под сильным влиянием Православной Церкви. Поэтому католичество в России достаточно консервативно. И, находясь в России, русский католик, как правило, не видит всего того ужаса обновленчества, которое на самом деле присутствует в католической церкви сейчас в той же Европе. Мне посчастливилось вплотную столкнуться с обновленчеством, потому что я некоторое время жил в посталантуре Доминиканского ордена в Фастове на Украине. Я некоторое время был в Польше и там — Польша это традиционная католическая страна — и там я сталкивался напрямую с бытовым католичеством. Не с каким-то его рафинированным изводом, которое здесь у нас в России есть под сильным влиянием православия, а именно с таким католичеством, каким оно вообще в принципе и является на бытовом уровне. И я видел все модерновые совершенно каких-то невообразимых конструкций храмы, которые от амбара сложно отличить. Я видел, как были изуродованы древние храмы под новый обновленческий манер, как старые алтари ломались. Это, кстати говоря, история нашей Москвы, для этого не нужно даже в Польшу ехать. В Москве католический храм святого Людовига, это старейший действующий католический храм на территории России, он не закрывался никогда в советское время. И там были прекрасные престолы, там были три каменных престола и один сбоку посвященный святому Иосифу деревянный престол. И когда 90-е годы пришли к нам сюда в Россию и когда рухнул железный занавес, когда появилась возможность коммуникации более свободной католиков в России с католиками европейскими, получилось, что этот деревянный престол — пришли веяния Второго Ватиканского Собора в Россию — это деревянный престол оказался никому не нужен, его разломали и выбросили на помойку.
Константин Мацан:
— А помимо отторжения католичества, какая была положительная мотивация перехода в православие для вас?
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо вам большое за этот вопрос, это очень правильно. В первую очередь, я считаю, что человек должен не уходить от чего-то, а приходить к чему-то.
Константин Мацан:
— Я поэтому спрашиваю.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Здесь тоже надо ввести определенную последовательность событий. Первое, был мой отказ от идеи монашества. Потому что в принципе в католичестве обязателен целибат для любого священника, поэтому по большей части без разницы, будешь ли ты монахом, будешь ли ты приходским священником.
Константин Мацан:
— Целибат — это обет безбрачия.
Священник Сергий Лабунский:
— Совершенно верно.
Кира Лаврентьева:
— Для священнослужителя.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Совершенно верно. Таким образом, не столь важно, будешь ли ты обычным мирским священником, будешь ли ты монахом, база одна и та же остается. Естественно, мне было интересно тогда попробовать себя не в приходском служении, а именно в монашеском ордене, я пошел в доминиканцы. В доминиканцы я пошел, потому что это один из известнейших орденов католической церкви, орден проповедников, он же занимался инквизицией в свое время. А вы уже знаете, что я любил Крестовые походы.
Константин Мацан:
— Я думал, вы скажете, что я любил инквизицию.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, инквизицию я, конечно, не любил, но это отдельная история, это целый отдельный пласт, отдельный часовой разговор. И первое, что послужило к моему уходу из католичества, во-первых, я решил, что монашество не для меня. А решил я это очень интересным таким способом. Я помню, что был тогда в Фастове в монастыре, по-моему в честь Воздвижения Креста, там монастырь Доминиканского ордена, и сидел смотрел во двор, а во дворе дети играли местных жителей, какой-то там частный сектор кругом, и с этого частного сектора детишки приходили поиграть во двор монастыря. Я сидел смотрел на этих ребятишек и понял, что я буду глубоко несчастлив, если я не увижу своих детей на этом свете, как они ходят своими ножками, топчут этот мир, как они радуются, улыбаются, возятся, дерутся в том числе.
Кира Лаврентьева:
— Но тогда вы могли бы стать прихожанином католической церкви, который бы создал семью. Это ведь не основная причина, конечно?
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнения. Конечно, нет. Мне всегда хотелось как можно глубже погрузиться в то, чем я занимаюсь. Мне в принципе не очень нравятся люди, которые сбивают только верхушки и не уходят на глубину какой-либо темы, которой они интересуются или занимаются. Поэтому когда я заинтересовался христианством, а здесь надо очень четко тоже это проговорить, что я пришел в христианство потому, что мне было интересно. Не потому что у меня случилось какое-то счастье или наоборот какая-то беда в жизни случилась, и это меня привело. Нет, мне просто стало интересно. Я взял книжки и читал, мне стало еще более интересно, я своими ногами пошел, мне стало еще более интересно. Я все более углублялся-углублялся-углублялся и доуглублялся до того, что пришел к идее священства, потому что это максимальное погружение, эта максимальная интеграция из всех возможных. Естественно, когда я стал католиком, для меня вообще вопроса не стояло, кем я буду, конечно, я буду священником. Монахом или приходским это уже другой вопрос, уже как я сказал, не столь принципиально в католичестве, потому что примерно все одно и то же. Монашество давало больше интересных возможностей, нежели приходское священство, возможность, в частности, в том числе прикоснуться к истории древнего ордена католического, Доминиканского в частности, куда я пошел.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие радиослушатели. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы сегодня беседуем со священником Сергием Лабунским, клириком Елисаветинского храма города Красногорска. Да, отец Сергий, продолжайте. Про детей.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. И вот, сидя во дворе этого монастыря, я увидел детей, которые играли, и понял, что я буду глубоко несчастлив, если не увижу собственных детей. Это стало концом моего монашеского пути.
Кира Лаврентьева:
— Не став его началом.
Священник Сергий Лабунский:
— Не, я положил ему начало. Я был в постулантуре.
Кира Лаврентьева:
— То есть вы уже первую какую-то стадию...
Священник Сергий Лабунский:
— Послушник, по-русски это послушник. Я был в послушниках Доминиканского ордена, дальше я не продвинулся, никаких обетов я не приносил, то есть монахом я так и не был никогда, и слава Богу. Тем не менее, какие-то первые шаги были сделаны. В этот момент я понял, что все, монашество для меня закрыто, закрыто и католическое священство. Потому что я не могу быть с детьми католическим священником. Собственно говоря, и ладно, на этом я успокоился, спокойно уехал домой. Какое-то время, год или два во мне это еще оставалось, католичество, но я уже получил от него определенную прививку, потому что увидел обновленчество католической церкви, увидел не только на Украине, особенно в Польше, где это было очевидно, где это было просто вопиюще, я бы сказал.
Константин Мацан:
— Вы от этого отошли, а к чему вы пришли?
Кира Лаврентьева:
— Костя все хочет узнать, к чему вы пришли.
Константин Мацан:
— Я все хочу узнать, как вы отошли от католичества и пришли в православие.
Священник Сергий Лабунский:
— Так подождите, подождите, тут же длинная история, она на этом не начинается даже.
Константин Мацан:
— Хорошо.
Священник Сергий Лабунский:
— Подождите, пока предисловие. И когда я разочаровался в католичестве в том виде, в каком оно есть, прийти мне было особенно не к кому и не к чему. Надо еще отметить, что у католиков, особенно русских католиков, как людей, живущих, не скажу что во враждебном окружении, но тем не менее в каком-то окружении, от которого они себя отделяют, у них есть ощущение собственного элитизма. Мы некая элита, и спасибо Тебе, Боже, что я не как какая-нибудь бабушка в этой православной церкви, в э-той РПЦ. Это очень характерная черта для русских католиков, которую я сам неоднократно видел, да и, что скрывать, которой сам был заражен.
Константин Мацан:
— Вообще, я бы сказал, для русских интеллигентов.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Поэтому когда пришел к мысли, что мне в католичестве делать нечего и что мне нужно куда-то уходить, для меня возникла трудная проблема, я не мог переступить через себя и прийти в э-ту РПЦ.
Константин Мацан:
— Это уже интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, да. Представляете? Это состояние потерянности примерно год длилось, я пытался найти какие-то альтернативы, возможности, узнал, что существуют какие-то альтернативные православные, даже пришел к ним на службу, ужаснулся, честное слово, и больше никогда не приходил, и вам не советую, честное слово, это было ужасно. Это был патриархийный священник, который бросил свое служение в Русской Православной Церкви. Где-то кто-то, не пойми кто, его рукоположил в епископы. И он при живой жене — хотя формально он говорит, что с ней не живет, хотя они живут в одном доме — при живой жене стал епископом, у себя на участке построил церковь деревянненькую такую, типа шалашика.
Кира Лаврентьева:
— Он не слепой?
Священник Сергий Лабунский:
— Не-не-не, это был зрячий. Не знаю, может быть, сейчас что-то изменилось.
Кира Лаврентьева:
-Чего только нет.
Священник Сергий Лабунский:
— Там была какая-то церковь альтернативная, якобы православная, и он меня пригласил, приходи к нам на службу пасхальную. Пасхальная служба это была. Я пришел, выяснилось, что нет никого больше. К нему там еще должны были приехать другие иерархи этой церкви, но никто не приехал, он был просто один. Первый звоночек, что все иерархи альтернативной церкви проигнорировали пасхальное богослужение. Следующий звоночек, когда не нашлось никого, кому бы служить, он ко мне подходил, Сергей — я тогда еще не был, естественно священником, я был мирянин — Сергей, вы не хотите ли попономарить. — Слушайте, я вообще не в курсе, что делать, вообще никогда в жизни. Он говорит, да ничего, я там расскажу вам, все расскажу. Но я отказался тогда, никуда не стал идти. Я говорю, не-не, я тут постою. И третий звоночек был, когда в середине службы он ко мне выходил из алтаря и спрашивал, посылать ли за водкой сейчас или после службы? Ну, типа праздновать. Я, честное слово, настолько был глубоко разочарован всей этой альтернативщиной, что тоже оставил ее в стороне, даже не погрузившись в нее. Целый год я находился в каком-то состоянии потерянности, не знал, куда мне идти, вот так просто взять и прийти в Русскую Православную Церковь, для меня какой-то внутренний барьер существовал. Альтернатив, по сути, не было, а те, которые были, это было что-то страшное, упаси Боже. Целый год я был в каком-то вакууме, я прекрасно помню этот момент. Я тогда работал вебдизайнером, и мне надо было приехать на Китай-город к нашему клиенту что-то с ним обсудить. И я помню это свое тяжелое чувство от потерянности, от невозможности не то, что реализовать себя в духовном плане, а именно это было для меня всегда гораздо важнее, чем какая-либо светская работа, я всегда себя видел только служителем Церкви, в любом случае как-то с нею соприкасающимся плотно. И вот целый год этого у меня нет. Я помню это чувство потерянности, отчаяния, я иду и думаю, все хватит, мне надоело, просто первый храм, который я увижу, я туда зайду и останусь. Я выхожу из Китай-города, первый храм, который я вижу, это Никола в Кленниках на Маросейке.
Константин Мацан:
— Легендарный храм.
Священник Сергий Лабунский:
— Легендарный абсолютно храм.
Константин Мацан:
— Отца Алексея Мечева и Сергия Мечева потом.
Кира Лаврентьева:
— Надо же.
Священник Сергий Лабунский:
— Я туда захожу, там стоит отец Николай Чернышев, служит молебен. Я тогда еще не знал, что это так называется, думаю, ладно, постою. Как раз молебен у раки мощей праведного Алексея Мечева. После этого молебна я торможу батюшку, отче, мне очень надо исповедаться. Он говорит, ну, давай, ладно.
Кира Лаврентьева:
— Надо, так надо.
Священник Сергий Лабунский:
— Надо, так надо. И я два часа ему вот это все, что у меня накопилось, что у меня наболело, просто на него вываливаю. Пикантность ситуации еще заключается в том, что отец Николай Чернышев, не знаю, как сейчас, но на тот момент он был плотно связан с факультетом иконописи в Свято-Тихоновском институте. Как я потом узнал, ему в это время надо было ехать принимать экзамен или, по крайней мере, как-то участвовать в принятии экзамена в Свято-Тихоновском институте, а я его тут тормознул и два часа ему все это рассказывал. Надо отдать ему должное, он безропотно абсолютно меня выслушал, выдал несколько рекомендаций, и предложил еще приходить, дальше не отрываться, не уходить. А вы знаете, когда я исповедался, у меня было настолько прекрасное внутреннее состояние духа, я настолько воспарил буквально, я просто почувствовал себя дома, что наконец-то. Вот это длительное...
Кира Лаврентьева:
— Скитание.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. Вот это длительное скитание закончилось, я просто пришел домой, я выдохнул, мне не нужно с кем-то бороться, мне не нужно никому чего-то доказывать, я могу спокойно приходить в храм, причащаться и быть частью обычной общины христианской.
Кира Лаврентьева:
— Прекрасно.
Священник Сергий Лабунский:
— Без каких-то выпендрежей, без каких-то, не знаю...
Кира Лаврентьева:
— Изощрений.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, без каких-то изощрений. Просто приходить и просто причащаться в окружении таких же христиан, таких же людей. Вот она, настоящая община молитвенная, которая собирается вокруг единой Чаши. Этого мне безумно не хватало, и это я получил в храме Николы в Кленниках, и до сих пор я себя считаю частью Маросейской общины. Потому что отец Николая стал моим духовным отцом, он же мне давал рекомендацию на поступление в семинарию несколько лет спустя. То есть все мое дальнейшее, уже православное воцерковление или, скажем, ревоцерковление после католичества происходило в храме Николы в Кленниках на Маросейке под водительством отца Александра Куликова, настоятеля, и вот отца Николая Чернышева, моего духовника.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Сергей Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске. У микрофонов Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» вновь приветствует вас, дорогие радиослушатели. В этом часе с нами священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор о пути отца Сергия к священству, но не только к священству, дорогие радиослушатели, но также к католичеству, из католичества, к православию, к храму.
Константин Мацан:
— К байкерству.
Кира Лаврентьева:
— К байкерству. И мне кажется, много еще путей у отца Сергия откроется. Но что я хочу процитировать, дорогие радиослушатели и дорогой отец Сергий. «Сейчас с высоты прожитых лет я могу оценить свой путь как извилистый и тернистый. Но на этом пути мне помогал мой добрый предок, прапрадед священномученик Федор Крюков, который вымаливал меня и вытаскивал из очень многих жизненных передряг». Итак, мы открываем новую страницу великолепной книги, открываем новый узор переплетений тонких линий вашей жизни, и спросим вас, откуда взялся этот прекрасный священномученик, знали ли вы об этом с детства, и как он участвовал непосредственно в вашей жизни.
Священник Сергий Лабунский:
— Он участвовал молитвенно.
Кира Лаврентьева:
— Очевидно, это очевидно.
Священник Сергий Лабунский:
— Ох, откуда взялся. Честно сказать, я никогда в детстве не знал, что у меня кто-то есть в роду в священном сане, тем более в лике мучеников. Естественно, тогда он не был прославлен как новомученик, потому что в советское время это было принято скрывать. Меня крестили, к счастью, не на дому, в церкви, но все равно церковь выбирали как можно дальше от дома и старались, чтобы нигде никаких следов не оставалось от этого крещения. А тем более, у меня там всякие дедушки, бабушки, родители партийными работниками были, тоже было не так хорошо, чтобы кто-то у них на работе узнал о моем крещении. Естественно, все это скрывалось. Никто ничего не рассказывал. И я помню, что у моей прабабушке, дочери как раз отца Федора Крюкова всегда в комнате ее были иконы, но всегда они были в уголочке, завешенные шторой. То есть в том уголочке, где окно, на той же стене, где окно, шторы от окна раздвигались в стороны и полностью закрывали эту иконную полочку. Заходишь в комнату, ее просто не видно вообще, но стоит отодвинуть шторку и вот она замечательная классическая иконная полочка советского человека. Я прекрасно помню этот момент. Все это всегда скрывалось, это было не принято афишировать и, конечно, я в детстве ничего об этом не знал. Узнал я об этом, когда пошло мое... воцерковление не правильно сказать тогда, но какой-то повышенный интерес к религии, и вот тогда мне рассказали: а кто-то у нас был где-то там. Опять же родители у меня были неверующие особенно тогда были. В принципе, хорошо относились к церкви, но не сказать, что как-то... никогда верующими не были. Поэтому они тоже не могли мне рассказать деталей, подробностей, ничего, просто сказали, что-то у нас было такое. Я поинтересовался, что, где, кто был, откуда это известно.
Кира Лаврентьева:
— Что, где, когда?
Священник Сергий Лабунский:
— Выяснил, что вот так его звали, где он, что он. И дальше начал разыскивать любую информацию, какую только возможно. Это были уже двухтысячные годы, уже появился интернет, пусть в сравнительно зачаточном состоянии, но тем не менее, он уже был, уже можно было в интернете какую-то информацию искать. Я так нашел отца Ианнуария (Недачина), тогда он был, если я не путаю, настоятелем подворья Соловецкого монастыря в Москве. Затем он был благочинным храмов Соловецкого монастыря, сейчас, честно говоря, не знаю где. Но выяснилось, что мой предок, отец Федор Крюков дьяконом служил в одном храме с его предком, тоже новомучеником, вот этого игумена Ианнуария (Недачина). Я связался с отцом Ианнуарием, мы с ним пообщались, он мне рассказал немножечко, откуда он взял эту информацию. Благодаря его наводке я смог выйти на архив ФСБ по Смоленской области и через наш Центральный архив УФСБ в Москве на метро Кузнецкий мост. Там я уже ознакомился с подлинным делом расстрельным отца Федора. Специально для меня его привезли из Смоленска в Москву, меня пригласили в этот архив и я действительно сел наедине, тет-а-тет с этим расстрельным делом моего предка и посмотрел, полистал. Сложно сейчас передать те чувства, те эмоции, которые я испытывал, меня очень поразило, до сих пор это помню, как я листаю стенограммы допроса, и в конце стенограмм всегда стоит подпись допрашиваемого. И я вижу, что в начале рука твердая у отца Федора, а чем дальше я листаю, тем она все-е...
Кира Лаврентьева:
— Невозможно вообще смотреть.
Священник Сергий Лабунский:
— Ужасно, ужасно. Видно, что рука дрожит. Я понимаю, насколько ему тяжело было. Может быть, его били.
Кира Лаврентьева:
— Пытали.
Священник Сергий Лабунский:
— Пытали, издевались над ним, в каких условиях он содержался. И я понимаю, что этот кусочек живой истории, кровоточащей истории, моей истории, истории моей семьи — ничем не передаваемое ощущение. В этот момент я особенно глубоко влюбился в новомучеников, для меня подвиг новомучеников это, пожалуй, самая яркая страница вообще в церковной истории не только даже последних лет, но вообще в принципе в церковной истории, пожалуй, самая яркая страница. И может быть, она для меня такая потому, что есть вот эта связь, прикосновение, физическое буквально прикосновение, через это дело из архива ФСБ. Удивительная на самом деле история. И, конечно, отец Федор для меня стал путеводной звездочкой, его икона у меня стоит дома, у всех моих родных она теперь стоит тоже дома. Мы заказывали разным иконописцам, у нас несколько вариантов его икон рукописных есть, Конечно, я каждый раз молюсь ему обязательно и прошу его помощи и заступления. Даже когда я не знал о нем, и когда мои мытарства проходили через католичество и потом через пропасть неприкаянности моей после католичества, до того, как я пришел в православную церковь, я абсолютно уверен, что он меня вел, что он за меня молился перед престолом Божиим, и он меня вымолил. Потому что не было кого-то, кто бы за меня вздохнул и помолился. Наверное, мама, без сомнения, но она человеком была не особо верующим, поэтому, видимо ее молитва... Нет материнскую молитву не надо, наверное, сбрасывать со счетов.
Кира Лаврентьева:
— Конечно.
Священник Сергий Лабунский:
— Она меня тоже, я думаю, вымолила, хоть своими словами, может быть, не умея, не зная, но думаю, что она тоже вложила очень много своих молитв в меня. Вот она и отец Федор.
Константин Мацан:
— Так, хорошо, а байкерство священнику зачем?
Кира Лаврентьева:
— Новая страница.
Священник Сергий Лабунский:
— Новая странница, да. Байкерство. Это отдельная история, напрямую никак с церковью и священством не связанная, и связавшаяся с ней только под конец, потому что я два в одном, я и то и другое в одной личности. С подростковости опять же люблю мотоциклы, нравятся они мне, красивые, хорошие. Как-то никогда не вставал передо мной вопрос покупки собственного мотоцикла, хотя и хотелось, но это всегда было достаточно умозрительное желание, никогда не воплощаемое в действительности. Никогда у меня не было дядюшек с Явами, Планетами, Ижами, которые меня катали, ничего подобного у меня не было, это всегда было умозрительное увлечение. В конце концов, я уже став священником, познакомился с таким феноменом, как христианские мотоклубы. То есть мотоклубы, но состоящие из христиан, подчеркивающие свое христианство и использующие свое участие в этой байкерской среде для проповеди христианства. Насколько я знал, тогда уже существовал христианский мотоклуб, это орден Преображения в Кирове созданный, он тоже себя прямо не позиционировал как христианский мотоклуб, но он был создан священником еще в начале нулевых, двухтысячных годов. Но я о нем тогда ничего не знал абсолютно. И первый христианский мотоклуб, с которым я столкнулся, это God’s Squad, это зарубежный основанный, по-моему, в 1972 году мотоклуб, основан в Австралии был, и сейчас распространившийся по всему миру. К сегодняшнему дню у него, по-моему, больше пятнадцати стран открыто, где есть представительство этого мотоклуба, чаптеры они называются, как отделения этого мотоклуба. Я познакомился в первую очередь с ними, сдружился, с’общался, узнал, что на Украине есть чаптер, отделение этого мотоклуба. Раз они на Украине, значит, они говорят по-русски, я с ними связался, у нас пошло общение, мы подружились. Вот, собственно говоря, мои первые прикосновения к байкерской теме, физическое прикосновения. Не просто умозрительно, а буквально я прикоснулся физически, я увидел этих людей, я увидел эти мотоциклы, я увидел возможность не просто кататься на мотоцикле, проветривая свое лицо на подмосковных трассах, а я увидел за этим возможность какого-то делания, в том числе для Бога и ради Бога. Меня это очень вдохновило. Поэтому первое мое осознанное решение приобрести себе мотоцикл связано было именно с этим клубом. Я просто захотел в него вступить, я захотел быть частью этого движения, и я тогда впервые предметно задумался о покупке своего мотоцикла, и купил его себе на восьмое марта. Э-ге. Так получилось, совпали даты.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергей, а если немножко вернуться к тому моменту, когда вы оказались в храме, где находятся мощи праведного Алексея Мечева, в храме святителя Николая в Кленниках. Вы с радостью вошли в эту общину, мы начали развиваться, вы поняли, что вы дома. Все это очень откликается, такое с силой сказанное слово, ты всегда чувствуешь правду. Я думаю, наши радиослушатели также чувствуют ее, как мы с Костей. А момент священства? Вы также решили углубляться в православие, как вы углублялись в католичество, «во всем хочу дойти до самой сути». Вы и тут решили дойти до сути и стать священником. И как отнеслось к этому священноначалие, конкретно ваш священник, который вас исповедовал?
Священник Сергий Лабунский:
— Надо здесь сделать маленькую ремарку и сказать, что идея священства у меня появилась еще до того...
Кира Лаврентьева:
— Это мы уже поняли.
Священник Сергий Лабунский:
— ...как я воцерковился.
Кира Лаврентьева:
— А, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Когда мне в принципе стало это интересно, я понял, что вот, священство это наверняка то, что нужно. Мне сразу захотелось... Я тогда подростком был, сделайте на это скидку, пожалуйста, мне сразу захотелось все по-максимуму. Поэтому естественно, даже не зная, что это такое, еще не перейдя в католичество, я крещен-то было в православии, и в католичество я перешел уже, будучи в достаточно сознательном возрасте, не имея никакого опыта воцерковления. Но даже еще до этого перехода, когда я только задумывался об этом, когда мне это только стало интересно, когда я только начинал что-то читать какие-то книжки, я уже думал, что священство это наверняка, то, что нужно, я ничего про это не знаю, но мне это нравится. И я помню прекрасно момент, когда я пришел в ближайший к своему дому храм, это храм Сергия Радонежского в Гусиново, и с порога к батюшке. Я даже не знаю, что там за батюшка был, такой с рыжей бородой, не знаю, как его зовут. Я с порога к батюшке: отче, я хочу в семинарию поступать. А он меня первый раз видит, он как-то замялся, говорит: ну, ты знаешь, надо как-то на службы походить порегулярнее, у нас еще воскресная школа есть. Все, сразу тут для меня стояла точка, воскресная школа не рассматривалась в принципе. И все, это мимолетное прикосновение, первое мое высказанное желание стать священником, не зная еще ничего абсолютно, здесь закончилось. И дальше я немножко отступил назад, углубился в свои интересы в виде истории европейской и различной религиозной мысли. И тут постепенно начало выкристаллизовываться католичество потихонечку. Но я уже на тот момент хотел быть священником. Став католиком, естественно, а куда мне еще, конечно, священство. Поэтому уйдя из католичества в православие, идея священства никуда не делась, оно, как сияла для меня маяком, путеводной звездой, так оно у меня и сияло все это время. И со стороны, это любопытно тоже отметить, может показаться, что мой путь это какое-то метание из одной крайности в другую.
Кира Лаврентьева:
— Нет, нет. Не кажется так.
Священник Сергий Лабунский:
— А на самом деле, я хочу это подчеркнуть, всегда была очень прямая дорога, потому что всегда передо мной была вот эта путеводная звезда — служение Богу, служение именно с полной самоотдачей на полной глубине. Оно меня всегда вело. Да, я ошибался дверью в своей жизни, я заходил немножечко не туда. К счастью я оттуда вышел и пошел правильной дорогой.
Кира Лаврентьева:
— Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска, байкер, член Императорского православного палестинского общества, бывший католик, вот так мы под конец вас представим по полной программе, отец Сергий, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Сергий, могли бы вы сказать, что вы припали к долгожданному источнику, священству, вы таки достигли того, чего искали, углубились, спустились на глубину? Просто ведь священство это сложная вещь, это опаляющая вещь, это то, к чему надо быть готовым, как говорит Иоанн Шанхайский, иначе оно тебя просто сожжет как солому.
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнений. Я честно совершенно скажу, что я ощущаю себя абсолютно на своем месте. Абсолютно.
Кира Лаврентьева:
— Слава Богу.
Священник Сергий Лабунский:
— Мне настолько нравится то, чем я занимаюсь, я настолько искренне люблю свое дело, служение у престола. Даже когда меня раньше спрашивали, чего тебе от жизни надо, я говорил, мне нужны всего три вещи, это приход, матушка и борода лопатой. Вот только с бородой лопатой у меня не очень получилось, у меня совочек такой. Все остальное у меня все замечательно.
Кира Лаврентьева:
— Вы такой мыслитель, как-то борода лопатой сюда никак не цепляется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, отнюдь, я искренне за.
Кира Лаврентьева:
— Да? Наоборот?
Священник Сергий Лабунский:
— Может быть, вид-то интеллигентный у меня достаточно, но на самом деле я очень даже...
Константин Мацан:
— А на самом деле...
Священник Сергий Лабунский:
— Промолчим о том, что я брутальный байкер, не надо, в частности я уже говорил вам еще до того, как начался эфир, что я увлекаюсь старым обрядом, мне очень нравится старина русская. Мне вообще нравится старина, осязать пыль веков для меня исключительно важно внезапно. И если я не чувствую связи с древностью, а древность как лакмусовая бумажка, которая позволяет отличить истину от наносного и временного, в церкви является вечность и прикоснуться этой вечности дорогого стоит. Когда я занимаюсь тем, что я люблю, занимаюсь служением у престола, мне интересно, а как это было раньше? И мне хочется прикоснуться и здесь тоже к какой-то старине. Так я пришел к интересу к нашим дореформенным обрядам, старым, принятым еще до патриарха Никона при первых пяти русских патриархах. И постепенно этот интерес еще с нулевых у меня зародился, развивался. И сейчас, я надеюсь, мы пришли к той точке, когда в рамках нашего прихода начнутся богослужения по старым обрядам. Честно скажу, что пока еще нет благословения правящего архиерея, но мой рапорт на столе у него уже лежит. Я надеюсь получить это ответ и надеюсь, что после Пасхи у нас начнутся эти службы. Это процесс, который длился ни один год, я, пожалуй, даже скажу, что не одно десятилетие.
Константин Мацан:
— Я бы хотел спросить еще немножко о байкерстве. Не о самом байкерстве, а о том, что, предвижу, что может быть, у наших слушателей ваш рассказ такой простой — захотелось купить мотоцикл, купил — может вызвать даже вопросы. Есть некоторое представление, может быть, стереотипное, то есть ложное и неверное, но все же оно есть, что вообще-то не должно священнику иметь мирские сильные увлечения. Ну ладно священник историк, археолог, ученый, а вот священник, который сердцем привязывается к какому-то яркому, страстному, в каком-то смысле, хобби, это что-то не то. Что бы вы таким критикам ответили?
Кира Лаврентьева:
— Константин, ну ты закрутил.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, а что? Очень интересный вопрос, вообще молодец.
Константин Мацан:
— Спасибо. Я стараюсь.
Священник Сергий Лабунский:
— Молодец. На самом-то деле я могу согласиться с этими критиками. Действительно, когда у человека возникает что-то, что излишне его увлекает, это может очень легко отвлечь его от главного дела его жизни, в частности в данном случае, от священства. И более того, у меня есть примеры таких священников перед глазами, которые излишне ушли в эту область. Я не единственный как вы понимаете, священник, который на мотоцикле ездит. На данный момент у нас есть сообщество в интернете, мы не можем порой встречаться физически, потому что география очень большая этого сообщества, но в интернете оно существует. Оно так и называется «Мотосообщество православного духовенства». На данном момент в нем состоит больше восьмидесяти человек. И туда принимают только в священном сане, ни один мирянин не может войти в это сообщество. Больше восьмидесяти человек в священном сане Русской Православной Церкви или других канонических церквей, в основном, конечно, Русской Православной Церкви, являются байкерами, являются мотоциклистами увлеченными. И конечно, среди всего этого сообщества есть примеры, когда человек переступал какую-то тонкую невидимую границу и уходил, излишне увлекался этой байкерской темой, стереотипной, подчеркну, байкерской темой. Знаете, как это обычно выглядит, когда что-то такое в коже, с кучей цепей, заклепок, с огромным или громким ревом двигателя, такое что-то нарочито брутальное.
Константин Мацан:
— Я себе воображаю картину, что по дороге несется Харлей-Дэвидсон мотоцикл, от него такая ряса развивается, на воздухе трепещется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, нет, этого никогда не бывает.
Константин Мацан:
— Вы не в подряснике, нет, катаетесь?
Священник Сергий Лабунский:
— Ни в коем случае, нет. Не надо путать Божий дар с яичницей. В церкви надо в рясе, на мотоцикле в рясе не надо.
Константин Мацан:
— Какая яичница? Пост сейчас идет.
Священник Сергий Лабунский:
— Тем более. Нет, на мотоцикле в рясе, конечно, не нужно. Это, во-первых, просто банально опасно, если уж на то пошло, она может в колесо там куда-то залезть.
Константин Мацан:
— Да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— С другой стороны, я предпочитаю все-таки разделять. Есть понятие уместности. В храме уместно быть в духовной одежде. На мотоцикле уместно быть в защите, в специальной дорожной защите. Я не умаляю силу веры, но ряса все-таки плохая защита.
Константин Мацан:
— Собственно, мой вопрос был о том, что когда у человека есть сильное увлечение, как правило, он в себе стремится лакуну заполнить. Со стороны кажется, ну, какая у священника лакуна может быть внутри? Перед престолом человек предстоит, его руками таинства совершаются. Какие еще увлечения нужны вообще? А с другой стороны все мы люди и священник не перестает быть человеком, и ничто человеческое ему не чуждо, и почему не может быть у священника хобби, увлечения и так далее? Я хочу, чтобы вы что-то об этом сказали.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно, может быть и хобби, и увлечения, и плохого в этом нет ничего. Оно не должно быть на первом месте, на первом месте всегда служба у престола, это однозначно, это не обсуждается и не может обсуждаться в данном случае. Всегда священство в основе, как в базе...
Константин Мацан:
— В приоритете.
Священник Сергий Лабунский:
— В приоритете, спасибо. Конечно, священство всегда в приоритете. Но хобби естественно, может быть. Главное, чтобы человек не увлекался темной стороной того мотоциклизма, байкерства. Потому что темная сторона в этом есть, без сомнения. И, кстати говоря, что мне еще нравилось в христианских мотоклубах, в них эта темная сторона отсекается. Я прихожу на мероприятие христианского мотоклуба, я понимаю, что здесь никто не будет в алкогольном подпитии, что не будет никакого мата, стриптиза и еще чего-то в этом роде. Это действительно, верующие, воцерковленные люди здесь собрались. И нам есть о чем поговорить, у нас общие интересы, у нас общие взгляды на жизнь. Естественно, что человек ищет себе подобных, с кем его взгляды совпадают, с кем его интересы совпадают. В байкерской среде есть, это удивительное, уникальное, по сути, сообщество православных мотоциклистов, которые собираются вместе и которые даже совместные проекты реализуют. Это не только благотворительные проекты, как мы недавно в 2018 году, например, выпустили благотворительный календарь, где несколько священников сфотографировались рядом со своими мотоциклами. И мы этот календарь выпустили, все вырученные деньги, которые мы за него получили, были отправлены на помощь малоимущим приходам, которые только восстанавливаются, реконструируются, нуждаются в помощи. И в принципе идея была в том, чтобы привлечь внимание людей к тому, что где-то рядышком, не где-то далеко, а буквально рядышком с тобой, есть храмы нуждающиеся, есть семьи священников, которые нуждаются, помоги им, пожалуйста. Может быть посильная помощь волонтерская. Это, может быть, и денежкой где-то помочь, поддержать. Это, может быть, где-то распространить информацию о том, что такой храм есть, и в чем он нуждается. Если не ты поможешь, то кто-то другой поможет, но ты хотя бы расскажешь об этом. Так или иначе, мы столкнулись в нашем «Мотосообществе православного духовенства», мы физически с этим лицом к лицу столкнулись, и у нас возникла идея как-то помочь, как-то решить эту проблему. Какими силами мы можем это делать? Конечно, священник на мотоцикле это определенный вау-эффект и мы решили его использовать. Мы выпустили этот календарь, где сфотографировались несколько священников рядом со своим мотоциклом, я естественно, тоже есть в этом календаре рядом со своим теперь уже прежним мотоциклом, я его продал, но тем не менее. Мы этот календарь распространяли, не было никаких спонсоров, никто нам не помогал, мы просто сами скинулись и сами выпустили, и просто раздавали всем желающим, всем, кто хотел. А они донатили, жертвовали на храмы, там целый список был этих храмов.
Константин Мацан:
— У нас мало времени остается, у меня последний вопрос. Но мне, правда, очень интересно задать его. Возвращаясь к вашему интересу к западной истории, средневековой, я очень, как мне кажется, понимаю этот интерес. Может быть, меня не интересовала история как таковая, но книги про мушкетеров, западная архитектура, замки, рыцари, живопись, готика — все это такое красивое, такая сокровищница, что, кажется, хочется к этой западной христианской культуре принадлежать. На этом фоне обращаешься на Восток в православие и думаешь, как-то скучно здесь, нет того размаха. Где мушкетеры, где рыцари? Какие-то иконы, старинные храмы и романтики нет. И нужно, чтобы какая-то зрелость была, не духовная, но какая-то жизненная, чтобы оценить красоту иконы, чтобы поставить Владимирскую икону даже чисто художественно в один ряд с шедеврами, не знаю, Рафаэля и понять, что это просто другое искусство, оно такое же захватывающее. Как вы это чувствуете? При вашем интересе к западной культуре обращение к культуре православной?
Священник Сергий Лабунский:
— Ох. Когда только происходил мой переход из католичества в православие, когда я начинал к нему прикасаться, мне, конечно, было очень тяжело. Я искренне люблю, подождите, я сформулирую это... Как есть человек визуал, ему важно как это выглядит, кто-то на слух лучше воспринимает. Я воспринимаю лучше глазами, и для меня искусство визуальное, осязаемое, видимое искусство, всегда играло большую роль. Я искренне люблю, например, готику. Я считаю, это просто вершиной архитектуры, абсолютной вершиной, и ничто до сих пор не поднялось до таких же высот и красоты, как готика. До сих пор мой любимый храм — готический храм. Да простят меня наши радиослушатели, но тем не менее. Это храм Архангела Михаила в Киеве, совсем недалеко от Московского вокзала, если пройти, очень люблю этот храм, он в неоготическом стиле, из красного кирпича и немножечко камня, потрясающе красивый, до сих пор один из любимых моих храмов. Конечно, когда я приходил в православие, мне было эстетически очень тяжело, потому что я привык к другому, я люблю другое. Поначалу мне было непонятно, как вообще можно молиться носом в стенку, я имею в виду иконостас. Ну как же, я же привык к тому, что алтарная часть открыта, что я вижу престол, что я вижу духовенство, я как бы соучаствую в том, что происходит. А тут я стою перед закрытой стеной с закрытыми дверями, и вот такая духовность. Конечно, мне поначалу было очень тяжело. Но на самом деле вы правы, нужна какая-то зрелость, если уж не духовная, то годами определенная, но на Востоке есть своя красота. Эта красота уникальна. Конечно, она отличается от западной, естественно, но она по-своему прекрасна, удивительна и завораживает не меньше, чем красота западная. Если западная красота во многом очень рациональна, то красота Востока христианского во многом очень субъективно переживаемая, и во многом очень мистична, я бы так сказал. Я надеюсь, вы меня понимаете, что я имею в виду.
Константин Мацан:
— Я надеюсь, что понимаю, думаю, что понимаю, и вспоминаю знаменитый афоризм отца Павла Флоренского, который, как известно, придумал свое эстетическое доказательство бытия Бога: «Есть Троица Рублева, значит, есть Бог».
Священник Сергий Лабунский:
— Прекрасно, золотые слова.
Константин Мацан:
— Потому что настолько совершенна эта икона, что не может не быть Того, Кто вдохновил иконописца.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. А кстати, извините, я еще вас перебью немножечко. Но хотел бы еще здесь пять копеек довставить. О том, что Западная культура, Западная эстетика может быть православной. И есть, я, может быть, для кого-то из наших радиослушателей открою новый материк, тем не менее, есть православные общины Западного обряда. Это настоящие православные люди, исповедующие православное вероучение, но служащие по Западным обрядам, по старинной древней Римской мессе, которая помнит аромат катакомб. Вот эта старинная латинская месса помнит аромат катакомб, действительно, она из тех дальних времен идет. И папа Римский Григорий Первый, Двоеслов в православии, хотя на самом деле он не двоеслов, он беседник, потому что двоеслов это диалогос, неверно перевели.
Константин Мацан:
— Диалогос, да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— Он же кодофицировал, то есть утвердил уже существующий до него чин мессы. Та древняя, не современная, я подчеркиваю, не обновленческая латинская нынешняя месса нового сорта, а та древняя, которую чаще всего называют Тридентской по более позднему собору, это подлинное православное наследие православного Запада. Это удивительно на самом деле, и я рад, что такие общины существуют. Я рад, что есть люди, которые любят латинскую эстетику, западную эстетику и при этом действительно вспоминают, что ее истоки в православии, а не расколе. И возвращаются к этим православным истокам. На Западе есть общины латинообрядные православных церквей. Это Антиохийской Православной Церкви, это достаточно много общин в рамках Русской Православной Зарубежной Церкви, еще нескольких поместных православных церквей, такие даже целые диоцезы тоже есть, благочиние даже есть западнообрядных приходов православных. Я считаю это прекрасно, потрясающе, что это есть. И на Западе это востребовано.
Константин Мацан:
— Интереснейшая тема, задел на большую передачу на будущее. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Программу вели Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Священник Сергий Лабунский:
— До свиданья.
«Истоки и современность православной журналистики: личный путь». Николай Державин
У нас в гостях был заместитель руководителя пресс-службы Патриарха Николай Державин.
Мы говорили с нашим гостем об истоках и современности православной журналистики, а также об особенностях работы комментатора праздничных богослужений в прямой трансляции.