Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы беседы:
— Встреча Патриарха со священниками-блогерами;
— Новый проект В.Р. Легойды на Первом канале «Собрались с мыслями»;
— Значение высшего образования для современного человека.
Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии моя коллега Марина Борисова...
М. Борисова:
— И Константин Мацан.
К. Мацан:
— Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня, как всегда, по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.
В. Легойда:
— Добрый вечер.
М. Борисова:
— Владимир Романович, удается сохранить такое, хотя бы отчасти великопостное настроение? Восьмое марта не помешало?
В. Легойда:
— Нет, я никогда не рассматривал это как некие альтернативы: Восьмое марта и Великий пост. Ну, удается в той мере, в которой вообще удается, независимо от этого праздника женщин и весны, который в этом году ознаменован особым снегопадом.
К. Мацан:
— Еще день памяти блаженной Матроны Московской 8-го марта.
В. Легойда:
— Да. Ну, как-то да.
М. Борисова:
— Энтузиазма в голосе не слышно никакого (смеется), пост только начался...
В. Легойда:
— Мне просто кажется, я недавно где-то встретил такое, мне близкое и понравившееся рассуждение, только не принимайте на свой счет, что называется, но вот из серии: «Так, наступил пост, ну как у вас настроение там, соответствующее?». Или там: «А вот теперь Пасха, вы чувствуете приближение Пасхи, да?» Мы себя как-то вот загоняем в какое-то... То есть получается, что понятно, что все эти богослужебные циклы, и годовой, и так далее, они все наполнены глубочайшим смыслом и должны сподвигать человека, помогать ему на его пути к Богу, но вот когда мы себя загоняем в рамки: «Ну что, вы уже почувствовали, да?», мне кажется, что мы их из средства превращаем в цель и превращаем их в какую-то такую рамку, что вот, ну знаете, как человечков делают из проволоки, силуэт, и вот получается, что мы пост превращаем в такой «силуэт», и этот вопрос означает: ты уже в этот силуэт вписался или у тебя там рука торчит еще? Мне просто всегда тяжело на это отвечать, потому что у меня этот силуэт все время разный, что называется, и он не из проволоки, я надеюсь, поэтому вот один пост не похож на другой, и это хорошо, правильно, ну или, по крайней мере, если не хорошо, то так и должно быть.
М. Борисова:
— Но он же, по идее, должен как-то сказываться в жизни, или просто сделал себе галочку в мозгу: вот, начался Великий пост, ну ладно...
В. Легойда:
— Нет, вот я как раз против галочки, я как раз к тому, что мне кажется, что мы отчасти галочку ставим, когда говорим: «Да! Я почувствовал там особый...» — нет, вот мы говорили в прошлый раз здесь, что я очень радуюсь за людей, которые, описывая свои впечатления от великопостных служб, они очень глубоко это переживают, и мне кажется, это очень здорово и правильно. Но я вам могу сказать, что у меня была ситуация, когда я не попадал на Канон в силу ряда обстоятельств, с вашего позволения не буду говорить каких, но, как принято говорить, объективных, но я четыре дня слушал Канон, в автомобиле находясь, и я могу сказать, что это было одно из самых сильных молитвенных настроений в моей жизни, и я не к тому, что надо слушать Канон в машине непременно, а к тому, что бывает и так, и вот я вот про это пытаюсь сказать, может быть, не очень удачно.
К. Мацан:
— Такая вещь, как вот люди себе задание на пост берут, задачу ставят какую-то внутреннюю: вот этим постом с этим поработать или добиться в себе какой-то такой перемены, вы к себе это применяете, практикуете?
В. Легойда:
— Да, «практикуете ли вы духовную медитацию?» (смеется) Я, поскольку мы давно беседуем уже, и эта фраза, которую Костя научился уже говорить, по-моему, без второго вдоха, с перечислением того, кто сегодня, как всегда, по пятницам...
К. Мацан:
— Я называю это профессией...(смеются)
В. Легойда:
— Да, которая получается очень хорошо, на очень высоком уровне. Так вот, и у меня же есть, как мне кажется, вполне сознательная позиция, понимание, восприятие, как угодно это можно назвать, того, что вот все вещи, связанные с тем, когда мы говорим о пути человека к Богу и говорим о православном понимании этого, то здесь очень мало алгоритмов, это все не алгоритмизируется, то есть все по-разному происходит. При этом понятно, что пост именно не про галочку и не про то, что: «а, ну, пост и пост, а я там, у меня жизнь своя», конечно, не об этом идет речь, но просто о том, что, знаете, вот опять же, я в данном случае не говорю о том, что то, что я излагаю это есть истина в последней инстанции или объективной реальности, я говорю о своем впечатлении вот этого года, почему-то у меня такая реакция возникает в том числе, уж простите, на такие вопросы, мне сразу вспоминается «Заповедник» Довлатова, когда, помните: «Любите ли вы Пушкина?» Так и возненавидеть можно, подумал я«, вот в последнее время, не в этой студии, но когда мне задают вопрос про пост, я себя чувствую Довлатовым, который пришел в заповедник устраиваться, и у него спрашивают: «Вы любите Пушкина?», там что-то, помните, подозревая, что он там какой-то перебежчик, лазутчик или что-то такое, что обманом сюда вкрался — «Вы чувствуете, так сказать, что пост на дворе?!» — Да чувствую, чувствую, что я могу сказать. (смеется) Поэтому как-то такие вот размышления.
К. Мацан:
— Это вот в одном новом фильме российском такую фразу услышал, как мне кажется, очень точно описывая какие-то современные интеллектуальные тренды, что принято любить, что не принято любить, что нужно любить, чтобы выглядеть умным, просвещенным человеком, герой говорит: «Вообще Бродского можно не читать. Достаточно его любить и всем об этом говорить»
В. Легойда.
— Я скажу страшную вещь, я вообще не считаю, что, простите меня, пожалуйста, может, потому что мало-мало читал, что вот... Ну, то есть, я согласен, что можно не читать и при этом можно не любить, мне кажется. (смеются)
К. Мацан:
— Речь о том, что не то что не читайте, а то, что спросишь человека: «Вам нравится Бродский?», он скажет: «Да, может быть, как-то и нет», я скажу: «Как, вам не нравится Бродский? Да вы что! Каждому образованному человеку со вкусом должен нравится Бродский!» Поэтому там и говорят: можно его и не читать, если всем говорить, что ты его любишь.
В. Легойда:
— Да, вот в этом смысле, да.
М. Борисова:
— Ну не знаю, мне кажется, что не всегда так просто с этой темы соскочить, потому что я вот тут почитала отчет о встрече Святейшего Патриарха со священниками, которые миссионерствуют в интернете, вы же были на этой встрече?
В. Легойда:
— Ну конечно, мы ее организовывали, да.
М. Борисова:
— Там у Святейшего была такая мысль, несколько раз в разных вариациях повторенная, что это, конечно, все замечательно и интернет — это прекрасно, но если вы забываете, увлекшись форматом, что ваша главная тема — благовестие, и вообще главное ваше занятие не в интернете сидеть, а людям помогать на приходе, в частности, то, наверное, не надо этим заниматься. Я к тому, что должно же каким-то образом на нас действовать то, что мы православные, мы живем из года в год...
В. Легойда:
— С этим другой бы спорил, я хочу все-таки уточнить, поскольку я действительно был на встрече, и там было сказано много больше того, что было дано вот в этой короткой новости, собственно, написанной по вступительному слову Патриарха, и то оно не полностью вошло там в силу ряда причин. Патриарх немножко иначе все-таки сделал акцент, он сказал, что находясь в интернете, священник не должен забывать, что он священник и общаясь с людьми в интернете, он должен понимать, что в пределе цель у него спасительная, сотериологическая, без этого сотериологического измерения там делать нечего. И там были жесткие слова, что «тогда и крест снимите, если для вас это важнее». А так я могу вам сказать, что Патриарх прекрасно понимает и информационные реалии сегодняшнего дня, и то, что вот эта паства, она никакая не виртуальная, а что это реальные люди и масштабы вот этой миссии и той помощи, которую реально оказывают, мы, собственно, с этой целью встречу и устраивали, и я думаю, что еще журналисты качественные, подобно вам, тоже поднимут эту тему, а не обойдутся вот по этой новости сделанными, честно говоря, очень непрофессиональными заметками: «вот пригрозили в очередной раз» и так далее, уже сами блогеры, и я очень рад, что это, что называется, изнутри идет, наши священники, которые были на этой встрече, изумляются и даже возмущаются, что им никто не позвонил, не написал, хотя они открыты, но все отписались уже, так сказать, оценочно, а они все под огромным впечатлением, потому что это была очень атмосферная, такая теплая, добрая, содержательная встреча, и Патриарх в конце несколько раз сказал, что она была для него важной, и он хотел бы сделать подобные встречи регулярными, это не значит, что там «раз в месяц приходите ко мне», конечно, нет такой возможности, да и необходимости не существует, но, конечно, Патриарх прекрасно понимает эту миссию, прекрасно понимает, что это и есть те «площади» сегодня, на которые в свое время выходили апостолы, а сейчас выходят священники, и что там живые люди за этими вопросами. Понятно, в сети всякое бывает, понятно, что это ни в коей мере не означает, что священник может свое нерадение на приходе оправдать тем, что он же в интернете — конечно, ни в коем случае такого быть не должно, но то, что сами священники подчеркивали, что их миссию в конечном итоге считают они выполненной, когда люди приходят в храм, в их храм или в другой храм, ну там просто физически нельзя, при том охвате, который есть, скажем, у тех, кто был на этой встрече, сотни тысяч когда подписчиков, вот как отец Павел Островский как раз и говорил, что я всегда говорю как раз наоборот: приходите в храм, который ближе всего к вам, ну проще всего туда пойти, все равно его храм не сможет вместить всех, даже тех, кто в Москве только живет и на него подписан, ну и другие священники или там другие участники рассказывали про библейский кружок, который возник в результате. Причем, знаете, там ведь много было интересных аспектов вот этой миссии, мы специально как-то выстроили встречу так, чтобы священники, даже работающие с разными аудиториями, они об этих разных вещах рассказали. Вот один священник рассказал, что когда он после командировки на Дальнем Востоке полугодовой приехал и получил, значит, у себя в епархии храм, приход, он стал ходить, общаться с молодежью, в школу пришел и спрашивает там у школьников: «А вот вы знаете, у нас храм есть, а кто там был?» и так далее, и выяснилось, что никого. И через какое-то время все они оказались в храме, кто-то стал петь на клиросе, кто-то там кружки какие-то создал, но пришли они все, несмотря на то что он физически к ним в класс приходил, с ними познакомился, не по результатам встречи с ним, а по результату того, что он, рассказав им, начав работать в интернете, через соцсети, заведя туда сначала школьников школ своего этого района, потом сделал так, что они пришли к нему в храм — почему? А потому что по-другому сейчас многие из них не придут. Другой батюшка говорил: я прихожу, говорю: «Я вот священник такой-то, там-то» — «А, ну понятно». А потом так между делом: «А еще у меня там столько-то подписчиков» и тут: О! Сразу поднимаются головы, загораются глаза или опускаются эти глаза к смартфонам и начинается общение, но это невозможно же игнорировать, да? Поэтому вот так вот.
М. Борисова:
— А интересно, о каких проблемах там говорили участники? Потому что мы, как правило, слышим о том, что удается, но гораздо реже идет разговор о том, что не удается.
В. Легойда:
Не такая продолжительная была встреча, мы, конечно, с отцами обсуждали, о чем сто́ит говорить и, знаете, шли с чем вот на эту первую, это же первая встреча подобного рода, хотя у Патриарха периодически бывают, я вот могу сказать, чем я был вдохновлен, простите, немножко отступлю сначала, потом вернусь к вопросу. Я был вдохновлен очень встречей, которая была у Святейшего со священниками, входившими в «красную зону» во время пандемии, и я тоже помню, когда мы, готовясь к этой встрече, разговариваем, и вот один батюшка сказал: «Ну о чем вот Патриарху сказать?» Я говорю: «О том, что вас волнует». Он говорит: «Ну как, ну вот я, например, был поражен тем, что я пришел когда в больницу...», а он священник уже не молодой и давно в сане, говорит: «Я привык, что вот приходят люди к нам в храм, и они там с вопросами, со своей болью, с радостью и прочее-прочее, но мы нужны, потому что они к нам приходят, а вот тут я пришел в больницу, а от меня там кто-то отворачивается, кто-то говорит: „А зачем вы пришли?“ И что не все нас ждут». И священник искренне говорит: «Я вот этому удивлен, потрясен...», я сейчас боюсь соврать, не помню степени его эмоциональной реакции, сколько высока была, но совершенно точно, что вот он немножко этого не ожидал, не в том смысле, что он не знал, что это есть, но он с этим не сталкивался, потому что он всю жизнь свою священническую провел на приходе и только с одной аудиторией. Я говорю: «Так скажите об этом Патриарху, если вас лично это как-то задело, как вы из этой ситуации выходили», потому что ему же потом удалось этим людям, которые, условно говоря, отворачивались, когда он входил в палату, их развернуть к себе, а ему удалось. И поэтому вот вдохновленный той самой встречей, я об этом же говорил и отцам нашим интернет-миссионерам, и вот скажем, один из священников, тот же отец Павел Островский, он рассказывал про свой проект «Помолчим», где он беседует с подростками в Ютубе, ну что значит беседует: он молчит, в такой нехарактерной для проповедника, для священника роли выступает, а подростки рассказывают. Я знаю, что и к этому проекту, это тоже, наверное, нормально, разные отношения, но вот что меня задело, я так понимаю, отца Павла тоже, он говорит, что по результатам многих-многих разговоров он почувствовал, что чаще всего встречающиеся чувства подростков — это страх и боль. Понимаете? И он говорит, что я даже к своим детям стал, немножко на своих детей по-другому стал смотреть этого же возраста. И вот о таких вещах, которые человека задевают, в частности эта мысль звучала на встрече, и Патриарх очень внимательно к этому отнесся. Говорили, вот отец Георгий Максимов, поскольку он в основном занимается апологетикой, и при этом он работает и с зарубежной аудиторией, он говорил вот об этой части миссии, о том, что очень не хватает реакции... Да, он говорил о том, что пространство интернета — это пространство, которое не регулируется с той точки зрения, что любой человек может зайти и назвать себя кем угодно, хоть епископом, и далеко не всякий пользователь интернета в состоянии отличить, скажем, канонического священника Русской Православной Церкви от человека, который себя именует там, кем бы он себя не именовал, и уровень, так сказать, сознания нередко такой, что это тоже находит зрителей, читателей, слушателей, аудиторию довольно большую, и с этим надо работать, и вот отец Георгий Максимов один из тех, кто именно этим занимается. То есть там как раз, скажем, Островский отец Павел рассказывал о не церковной подростковой аудитории, вот он на это делал акцент, отец Георгий Максимов — об апологетике и работе с зарубежной паствой, а, скажем, отец Николай Бабкин говорил, собственно, о такой семейной теме, библейский кружок, вот такие вещи, и говорили о том, что волнует. Возвращаясь к вопросу, вот отец Георгий Максимов говорил о том, что этого недостаточно, что все-таки по его оценке потребность в таких ответах, иногда даже какие-то вещи, которые, кажется: ну, кто в это поверит, в такую глупость? Верят, читают, слушают. Знаете, я вот немножко, опять же, мысль в сторону, но она как-то для меня в этом же кругу находится, вот я был как-то на одном таком мероприятии большом, где учили пиарщиков, и я был там в числе выступавших, такая панельная была дискуссия, какие-то очень серьезные, довольно большие, заметные пиар-специалисты, даже на уровне страны, на федеральном уровне, нас там было, не помню, человека четыре или пять. И мы чуть раньше пришли, пьем чай, и вот один из участников начинает говорить: а я сейчас только что был там, то ли на лекции какого-то астролога, и я, видимо, непроизвольно, я не сдержался, и что-то у меня на лице, видимо, такое отобразилось, он ко мне поворачивается и говорит: «А вот вы напрасно так реагируете, вот напрасно, астролог все объяснил, сказал, что в 26-м году все наладится, все будет хорошо». И я, понимаете, сижу и в ужасе таком, что это же человек, который работает в крупной, очень крупной компании, руководит пиар-службой, он сейчас выйдет, будет учить этих людей, со всей страны приехавших, и даже, наверное, что-то дельное скажет, безусловно, и сказал, или сказала, сейчас я просто специально не уточняю вот это все, чтобы не идентифицировать человека, но это же вот в голове что мировоззренчески происходит, оно же неотделимо. Поэтому отец Георгий Максимов тоже очень и очень прав, что нам нужны апологетические усилия, нам нужна защита веры на современном уровне, нам нужна реакция на все эти вещи, с которыми мы сталкиваемся в безбрежном пространстве интернета.
К. Мацан:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А из чего изначально вообще выросла идея такую встречу провести с интернет-миссионерами и святейшим патриархом Кириллом? Ведь уже не новое это явление, и давно отцы работают, и вот сейчас возникла необходимость пообщаться.
В. Легойда:
— Вопрос очень правильный и ответ довольно простой, здесь причин несколько. Во-первых, понятно, что у Патриарха очень много информации очень разного уровня, формата и прочее, как у любого большого руководителя. Но при этом понятно, что Святейший, конечно, хотел бы, чтобы приходящая к нему информация, она по возможности приходила, что называется, из первоисточника. Поэтому одно дело — читать какие-то справки по поводу того, что происходит в интернет-пространстве, другое дело — поговорить. Точно так же, я ведь не случайно привел в пример вот эту встречу со священниками, которые в «красную зону» ходили, понятно, что Патриарх за этим следил, он инициировал очень многие вещи по участию Церкви в жизни нашей в пандемию, но одно дело — читать справки, другое дело — самому там куда-то пойти или поговорить со священниками, которые туда ходят или ходили каждый день. Поэтому вот этот формат встречи с людьми, и он встречался недавно со священниками, которые в зоне СВО были, то есть он регулярный. То есть в данном случае просто очередь, если угодно, дошла и до этого, это первое. Второе — это понимание важности этой темы, ее сложность и дискуссионность, потому что Патриарх действительно много на эту тему говорил, и всегда говорил, что мы видим и возможности, и риски. Но дискуссии же постоянные по поводу одного из миссионерских проектов отца Павла Островского того же, сейчас Telegram гудит, я имею ввиду это «Евангелие в манге» и допустимо, не допустимо, было официальное, опубликованное даже, по-моему, заключение миссионерского отдела Синодального такое очень критическое, и потом отец Павел писал, что он общался на коллегии, и какие-то приняты решения. Поэтому, конечно, это еще одна причина. Ну и потом, конечно, и самим отцам, будь то те, кто ходит в «красные зоны» или в СВО, или в данном случае наши интернет-миссионеры, конечно, важно не только слушать проповеди Предстоятеля и видеть его по телевизору, но и иметь такую возможность общения, поэтому основные такие были причины встречи.
М. Борисова:
— Вообще, насколько любой формат общения, любой формат проповеди, любой формат христианского просвещения, насколько он вообще работает и воспринимается ли он так, как хотелось бы, той аудиторией, на которую направлен? Я, так сказать, была шокирована, когда прочитала новость о том, что произошло в Тихоновском институте, когда разразился скандал по поводу студентки, сменившей пол и пожелавшей в связи с этим поменять диплом. Это православный институт, то есть априори предполагается, что люди, которые в него поступают, они веруют в Бога, они крещены, они православные верующие и оказывается, это ничего не значит, то есть это не такой защитный панцирь, который ограждает от того, что происходит вокруг.
В. Легойда:
— Давайте так, защитный панцирь даже с Иудой не сработал, поэтому какой уж тут защитный панцирь? Но в данном случае все гораздо проще, здесь снизим, так сказать, пафос параллелей при всем понимании того, что разумно предположить и логично, что человек, поступающий в Православный Свято-Тихоновский гуманитарный университет, верит в Бога. Но думаю что, давайте скажем аккуратно: степень церковности поступающих, она может быть очень разной. Потом, понятно, что с человеком происходят различные метаморфозы на протяжении его жизни, и поэтому не исключено, что что-то такое произошло, не потому, что человек учился в Свято-Тихоновском, а несмотря на то что он там учился, и здесь-то как раз, вот сам по себе случай, для меня он не является, я имею в виду, что это вот человек, закончивший институт, так поступил, я-то здесь не вижу чего-то из ряда вон выходящего, меня скорее интересует сам по себе прецедент, потому что мне понятна позиция университета, который отказывается выдать этот диплом по своим мировоззренческим основаниям, основываясь на своем взгляде, на жизнь, в своих религиозных взглядах не считает это возможным, но вот я не знаю, как в правовом поле эта коллизия будет решена, мы консультировались, не хочу сейчас в эту сторону уходить, мы посмотрим потом, опять же, насколько та сторона будет готова здесь на какие-то шаги в правовом поле, но позиция университета в любом случае мне представляется вполне оправданной, а вот чем все это кончится, вот это, скорее, важнее, чем сам факт, что это произошло, потому что все-таки есть какие-то у нас, в том числе закрепленные в Конституции положения, посмотрим, короче говоря.
М. Борисова:
— А как вам кажется, это просто некий казус или это какое-то явление, которое достойно того, чтобы, по крайней мере, подумать об этом?
В. Легойда:
— Ну, казус тоже может быть чем-то, по поводу чего есть смысл подумать. Мне сложно сказать, для меня казус в том, как отреагирует правовая система. Насколько я понимаю, у нас есть, условно говоря, человек может поменять имя, он имеет право поменять имя, ему выдадут другой паспорт, это все закреплено в правовом пространстве, и на основании этого человек, насколько я понимаю, эта выпускница Свято-Тихоновского университета, она действует на основании именно этой правовой логики: имя изменилось? Изменилось. Когда писали или когда определяли эти вещи, никто не предполагал, что речь может пойти о смене, простите, пола. Но в данном случае я сейчас очень аккуратно говорю и оговариваюсь, что могу здесь ошибаться, но из того, насколько я понимаю, из того, что мне говорили юристы, с которыми мы разговаривали, этот случай рассматривается именно в этой логике. Паспорт другой? Другой. Имя другое? Другое. Значит, все документы должны быть приведены в соответствие с этим. То есть это интересная правовая коллизия, которая создавалась по одним причинам и для другой цели, а вот новые реалии, о которых никто тогда не думал вообще, они вот вписываются, видите, так аккуратно в существующее правовое пространство, и это интересно, но интересно в том смысле, что вот это надлежит осмыслить, понимаете?
К. Мацан:
— Ну и, кстати, по поводу того, что вы сказали, Марин, что человек, который учится в ПСТГУ, Православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете, там предполагается, что обладает какими-то мировоззренческими установками, у меня просто есть небольшой опыт обучения в ПСТГУ на заочном отделении, я могу свидетельствовать, что люди очень разные поступают и это не отслеживается, это не отследишь, потому что человек приходит, сдает экзамены, учится прекрасно, а вот в частной беседе, просто об этом свидетельствует мой опыт, говорит: «да я-то вообще верю в переселение души и реинкарнацию, для меня это более совершенная концепция, то есть это то, во что я верю, в отличие от Царства Небесного», но человек учится на заочном отделении и как-то там хочет на эту тему получить диплом и это не поиск мировоззренческий, это не то, что вот он пришел разбираться для себя, а он все определил, но вот почему-то учится здесь для чего-то, но экзамены сдает, диплом написал, наверное, защитил, не знаю, я уже за этим не следил, но этих вещей не отследишь, а люди самые разные попадаются.
М. Борисова:
— То есть не имеет значения мотивация, зачем человек приходит в православный университет? Или имеет?
В. Легойда:
— Почему не имеет значения? Она имеет, вопрос в том, что она может быть разной, и то, что Костя сказал, мне понятно, что человек, например, он хочет, может быть, он настолько интеллектуально заинтересован в том, чтобы посмотреть, а как вот, он поступил на какой-нибудь там богословский или еще какой-то факультет, чтобы понять, как православное богословие решает те или иные проблемы, религиозно-философские, богословские и прочие, но при этом у него нет какого-то внутреннего... Ну или давайте еще раз вернемся к тому, что человек может и меняться в процессе, да? Мы же с вами помним и знаем непростую ситуацию духовных семинарий начала XX века и состояние людей, ну и потом один из семинаристов, правда, он учился в грузинской семинарии, он так вообще сыграл такую роль в жизни страны, что... и она не имела отношения к священническому служению.
К. Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. У микрофона в студии Марина Борисова, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, с нами сегодня в студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, и мы продолжаем наш разговор.
М. Борисова:
— Ну, давайте вернемся к разговору о разных форматах общения с аудиторией. Я знаю, что у вас появился, помимо «Парсуны», еще один новый формат, вы его уже опробовали, как вам кажется, получилось то, что вы хотели? Я имею в виду вашу новую телевизионную передачу.
В. Легойда:
— Подкаст на Первом канале, да?
М. Борисова:
— Да.
В. Легойда:
— Да, это вот какой-то новый опыт. Наверное, нужно проговорить, что речь идет о том, что в январе этого года Первый канал запустил ночное вещание в рамках некоего большого их проекта «Подкаст.Лаб», и вот мне предложили с какой-то периодичностью проводить беседы на интересующие, собственно, меня темы, это довольно такое заманчивое предложение, от которого, наверное, нелогично было бы отказываться. И сейчас вот несколько раз в месяц, раза два мы попробуем какое-то время, это все, я так понимаю, некое такое экспериментирование, новый поиск, и там очень много разных внутри вот этой лаборатории «Подкаст.Лаб», очень много разных проектов и те, кто следит, наверное, видел самых-самых разных, там известный нашим слушателям Дмитрий Петрович Бак, «Пусть не говорят, пусть читают» у него подкаст называется, есть какие-то еще подкасты, связанные с чтением, у Алексея Николаевича Варламова свой подкаст «Жизнь замечательных» — по-моему, прекрасное и название и уверен, что программа будет очень хорошая. А мы вот придумали такую штуку, «Собрались с мыслями» назвали ее, и вот несколько программ записали. Повторяю, сейчас вот шагом две программы в месяц, и какое-то время это будет, в отличие от «Парсуны», где все-таки большое, длинное портретное интервью, и я о человеке и через человека выхожу на темы. Здесь другой формат, это для меня было важным, хотя мне здесь давали свободу, могу сказать, но я специально вот выбрал другой формат, поэтому это два гостя, это тема, и мы о людях, естественно, тоже говорим, но через тему уже, наоборот, но и он покороче, видимо, вот они сейчас тоже ищут, 35 минут, пока у нас такой хронометраж. И вот в эфире была программа про университет, зачем нужен университет, с хорошо известным нашим слушателем Алексеем Павловичем Козыревым, деканом философского факультета МГУ и замечательным деканом медико-биологического факультета, 2-го Меда Егором Борисовичем Прохорчуком, вот мы беседовали на тему об университете. В следующем записанном подкасте, по крайней мере, который скоро, наверное, выйдет, одним из героев будет главный редактор Радио ВЕРА Илья Александрович Кузьменков, знакомые все люди. (смеется)
К. Мацан:
-Так...О чем будет разговор?
В. Легойда:
— Как ни странно, не о радио, простите.
М. Борисова:
— Вот так всегда.
К. Мацан:
— Ах так! От вас ждали какого-то подвоха. (смеются)
В. Легойда:
— Да, о фермерстве, обо всех таких: почему люди уходят на землю, интеллектуалы, в том числе, журналисты. И там вторым собеседником был Борис Акимов, также хорошо известный.
М. Борисова:
— «Лавка-Лавка»?
В. Легойда:
— Да, который вот запускал «Лавку-Лавку», ну и много всего другого. Сейчас это проект «2062», кстати сказать, имеющий радийные измерения, поэтому тоже, видите, как-то я только сейчас подумал, что оба гостя имеют отношение к радио, когда приглашал как-то, вот именно это меня не соединяло.
К. Мацан:
— Радиофермеры.
В. Легойда:
— Да, радиофермеры, да-да-да. (смеются) Вот есть у меня какой-то план, повторяю, что пока у меня такая полная свобода в плане тем, гостей и прочего, но это через какое-то время будет понятно, что называется, полетит этот самолет или не полетит.
К. Мацан:
— Вот к вопросу о подкасте, который вышел, мы в прошлой программе нашей с вами на прошлой неделе каких-то тем касались, вот я тогда еще не посмотрел, а сейчас уже посмотрел, и я вас поздравляю, прекрасный проект и беседа очень интересная. В частности, вот тот выпуск с Алексеем Павловичем Козыревым и Егоровым Борисовичем Прохорчуком, про высшее образование — тема, которую мы тоже с вами время от времени поднимаем в программе о том, что высшее образование сегодня массовое, и это в каком-то смысле снижает его ценность общую, снижает представление высшего образования как о том, что дает тебе приоритет перед тем, кто его не имеет, ну в принципе то, что через увеличение массовости снижается общий уровень, это достаточно часто встречающееся явление. Но я вот о чем хочу спросить: у вас такая фраза прозвучала, вы приводили пример, что девушка думает, не перейти ли в МГИМО, и в принципе молодой человек, когда поступает в вуз, вот он не понимает, зачем он туда идет, то есть это не столько про науку, само собой. не про науку, не про знание, а вот скорее про среду. И родители тоже не понимают, вот вы сказали: часто родители тоже не задумываются об этом, зачем нужно высшее образование. А можем ли мы сказать, пойдя в этой логике дальше, что в каком-то смысле кому-то высшее образование оказывается не то что неполезным, а в принципе даже, если угодно, нежелательным? Я почему об этом спрашиваю: я в свое время эту мысль слышал от священника, епископа, очень такого мудрого пастыря, который ни в коем случае не против образованности вообще, и против высшего образования тоже ни в каком смысле, но он о чем говорит: что вот растет девушка, ей может и не нужно было, там ни в экономику, ни в юриспруденцию, она могла быть прекрасной, не знаю, швеей, и это не унизительно, это прекрасная специальность, она бы в этом себя нашла, или она могла бы быть просто очень хорошей мамой, читать книги и так далее, но она попадает в университет, потому что так надо, потому что родители хотят, и ее там затачивают на карьеру, дают какие-то цели высокие и в каком-то смысле, не ложные, может быть, но может быть, конкретно ей не нужные и не подходящие, и тогда вот университет оказывает не то что нейтральные, а просто в каком-то смысле сбивающие с пути влияния, вот с такой логикой вы встречались, что об этом думаете?
В. Легойда:
— Ну в таком вот сформулированном виде — нет, может, встречался, но не обратил внимания. Я немножко по-другому на это смотрю, мне все-таки, мы говорили об этом вот в программе, и кстати сказать, Прохорчук не согласился с тем, что массовизация высшего образования есть проблема, проблема среднего уровня, как-то вот, насколько я его понял, я не знаю, что там осталось, потому что я выпуск целиком не смотрел эфирный, а мы все-таки записали больше, мы минут 50 записали или 35, там какие-то вещи были вырезаны, и вот мне лично кажется, что, конечно, массовизация высшего образования даже при сохранении университетов высокого уровня, она все равно само значение первоначальное или какое-то, ну первоначальное — конечно. не средневековое, а вот существовавшее какое-то время, которое мы еще застали, скажем так, она размывает очень сильно, и мне не очень это нравится, потому что я не вижу здесь внутренней логики, связанной с востребованностью профессии, которая здесь получается и так далее, и тому подобное, вот меня скорее это беспокоит. Сказать, что кого-то там сбивает...видите, самим фактом того, что там конкретная девушка или молодой человек не пойдет в университет или в институт, вряд ли там что-то такое произойдет, условно говоря, чтобы она стала хорошей швеёй, она должна где-то этому научиться, и я тоже не вижу здесь совершенно ничего такого, не то, что там унизительного, а даже такого, второсортного.
К. Мацан:
— Даже самой темы нет для того, чтобы как-то ее куда-то распределять ниже, чем что-то другое.
В. Легойда:
— Да, помните, у Честертона есть какой-то такой афоризм где-то в записях насчет того, что «вот человек там прекрасно печет пироги или что-то такое, всего лишь хорошо делает вещи — большего не скажешь и о Боге», как-то так он говорит, что это высокая очень оценка. Просто высшее образование — это специфический взгляд на жизнь, и вот как раз массовизация размывает специфику, вот это мне не нравится, не очень понятно, чем тогда человек отличается среднестатистический, закончивший вуз от не закончившего, там по знаниям, по всему.
М. Борисова:
— Я хочу свои пять копеек вставить и все не знаю, куда.
В. Легойда:
— А это куда хотите.(смеются)
М. Борисова:
— Ну просто рассуждение о том, что массовое высшее образование девальвирует мне кажется странным, потому что когда я училась, а было это в далекие 70-е годы в нашем дорогом МГИМО, любимая присказка студентов была: «институт образования не дает, но расширяет кругозор». В конце концов, чем помешало Пушкину то, что он закончил элитарное учебное заведение Царско-сельский лицей, который был открыт специально для подготовки карьерных людей в Империи, и вот этот шалопай Пушкин закончил этот лицей через пень-колоду и стал «нашим всем». Ему чем-то помешало то, что он отучился в лицее?
В. Легойда:
— Я не уловил, а как связано с массовизацией это образование?
М. Борисова:
— Так какая разница? Человек пришел в университет, он провел там пять лет, если он сразу не увлекся чем-то другим и ходит туда только сессию сдавать, если он там действительно провел, ходил на какие-то лекции, на какие-то семинары, что-то читал, готовился к каким-то зачетам или экзаменам, у него все равно в голове происходят некоторые процессы, которые потом в жизни ему очень сильно помогают.
В. Легойда:
— Нет, вот тут я хочу все-таки уточнить. Я же не говорю о массовизации, как некоем таком абстрактном факте: «вот раньше было мало университетов, это было хорошо, а сейчас их много, это плохо», нет. Я говорю о том результате, который я вижу: как мне кажется, падение среднего уровня знаний и размывание самого смысла этого образования, потому что, скажем, человек, он для чего туда идет? Конечно, я готов признать и то, что даже люди, с блеском закончившие те или иные вузы и потом прекрасно состоявшиеся и много принесшие науке, чему угодно, они, может быть, тоже поступая, не вполне понимали, но все равно все-таки мотивация была связана с тем, что ты хотел чему-то научиться, а вот сейчас очень часто это просто этап социализации, это способ обретения, это некий клуб, в котором ты просто тусуешь, и я просто не хочу переходить на тему преподавательских баек, но количество этих чудовищных ответов, которые, мне кажется, не могут звучать из уст людей, получающих высшее образование, оно так стремительно растет, что просто, конечно, я согласен, что человек ходит, что-то останется в голове и прочее, но настолько много всего развелось и настолько мало всего остается в голове, что, не дай бог, результата нет, вот в чем проблема.
М. Борисова:
— А вам не кажется, что тут нужно камешек в огород ваш кинуть, преподавательский состав не хочет взять на себя ответственность, почему это происходит?
В. Легойда:
— Нет, я не хочу прятаться за округлые фразы, но это сложная комплексная проблема. Я вот, скажем, закончил наш подкаст вопросом к гостям: чего им не хватает в первокурсниках? Почему я об этом спросил — потому что, опять же, не хочу кидать камешек, перекидывать ваш камень, который до меня долетел и больно ударил в сторону школьных учителей. но в свое время, мы с коллегами писали для некоторых людей в образовании, в системе, мы писали такую записку, сформулировали в виде десяти проблем высшего образования и способов их решения. Так вот, я вам могу сказать, что все эти десять проблем, которые мы смогли сформулировать, восемь из них были связаны со школой, и ничего ты с этим не сделаешь. Низкий поклон нашим дорогим учителям, но у меня есть своя версия, я во многом объясняю ту проблему, с которой мы сталкиваемся, как преподы университетские, тем, что последние три года в школе, минимум три — школьники не учатся, а готовятся к сдаче трех тестов, уж по крайней мере, два последних года они не учат три предмета, ладно бы, они бы изучали три предмета, а остальные не изучали, там история, обществознание, русский язык, он не изучает три предмета два года — он или она готовятся написать три теста, по истории, по обществознанию и как бы вы не усложняли эти тесты, что бы вы с ними не делали, тест остается тестом, поэтому он заточен, вся его голова, юная, светлая, замечательная, работает в одном очень узком направлении. И поэтому два года, а тем более три — это очень много в этом возрасте, согласитесь, очень много, и поэтому вот при всех наших лицеях супер-пупер, там не пойми чем, за три года выпрямляются все извилины, вот в три, знаете, вот эти дорожки бассейна, почему-то такая картинка сейчас нарисовалась, и вот они по этим дорожкам плавают и не могут никуда, ни вправо, ни влево свернуть, потому что ограничители стоят и очень сложно что-то с этим сделать. Поэтому я никогда не был противником ЕГЭ как такового и понимаю те возможности, которые он предоставляет в плане попадания, то, что он, как говорят, победил университетскую коррупцию, но у любой медали есть обратная, вторая сторона и ее не замечать, делать вид, что ее нет, бессмысленно. А массовизация, поскольку, понимаете, ну посмотрите, из года в год, насколько я понимаю, сейчас надо быть аккуратным, чтобы я не сказал то, чего нет, но вот насколько я знаю, снижается, по крайней мере в ряде вузов, тот процент результата ЕГЭ, по которому принимаются, там по русскому языку в прошлом году, а давайте теперь уже будем принимать, не помню, 70 или 60, этот порог отсечения, но это же факт. А почему? А потому что не наберем столько, у нас во столько вузов выделены места. Потом, поймите, опять же, это сложно, я не хочу, чтобы это обвинением звучало, но представьте, современный вуз, у него есть бюджетники, то есть те места, которые государство обеспечивает, там всегда и ЕГЭ повыше, чтобы туда поступить, посложнее и так далее, а есть платные студенты, они-то сами по себе могут быть замечательными, но их же надо набрать, при том, что там и конкурс существует. и все, конечно, во многие вузы, но все равно, а для чего их университет набирает — чтобы сводить концы с концами, это же экономика университета, она сегодня на это во многом завязана, это же не потому, что кто-то у нас просчитал стратегически, что вот в этом году вузы страны набирают столько-то экономистов и почему столько? А потому что мы понимаем, что через 4-5-6 лет именно столько экономистов нам потребуется и так далее, наверное, какие-то есть на эту тему расчеты, но складывался этот, простите, рынок в 90-е годы абсолютно стихийно, не до стратегии тогда было, можно кого-то в этом упрекать, можно об этом говорить как о свершившемся факте, но это действительно свершившийся факт.
М. Борисова:
— Я все поняла, нам не хватает Александра Благословенного и Михаила Михайловича Сперанского.
В. Легойда:
— Сперанского нам не хватает вообще всегда, с тех пор, как он скончался, всегда, уже при жизни его не стало хватать.
М. Борисова:
— Но реформа университетов — это как раз его детище.
В. Легойда:
— Да нет, это одно из его детищ, а главное, что он при жизни уже был, так сказать, отстранен и все было закрыто, а потом. через длительное время пришли все равно к тому, что он написал, сделал и предложил, в том или ином виде. Я могу вам даже привести пример церковный, когда очень много открыто было семинарий, и это тоже, где-то это было на волне: «как здорово, теперь можно...» и прочее-прочее, но сейчас наш Учебный комитет, об этом лучше, конечно, отца Максима Козлова спросить, который его возглавляет и замечательно работает Учебный комитет и одно из, на мой взгляд, самых сильных наших Синодальных учреждений, но они очень зорко следят за уровнем образования, которое получают люди в семинариях, и это все непростой процесс, потому что их много.
К. Мацан:
— Владимир Легойда, голова Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот, я еще раз хотел бы для уважаемых слушателей, может быть, оговориться специально, что когда я сказал про условную девушку, которая могла бы работать швеей и упомянул, что в этом нет ничего унизительного, я понимал, что само вот это слово «нет ничего унизительного» как бы косвенно намекает, что — а могло бы быть, вот ни в коем случае и, собственно, мой вопрос и реплика-то это про это и это связано с темой высшего образования, что по умолчанию иногда считают, что вот это высшее образование — да, это если человек не получил, то уже как-то и не вполне он состоялся. Я как раз таки вот эту оговорку очень важную, которую вы, Владимир Романович, сделали, тоже принимаю, почему мы должны так считать. И вот даже тот священник, на которого я ссылался, он как раз таки и говорил, что человек будет на своем месте, он будет счастлив, будет делать прекрасные вещи, и дай-то Бог, и это путь, на котором человек найдет себя, и мы не должны, не имеем права этому пути какой-то знак там ставить меньше, чем что бы это ни было. Но вопрос вот в чем: в том же подкасте, о котором мы заговорили вашем, была очень важная, как мне кажется, мысль, которую и гуманитарий Алексей Павлович Козырев высказал, и естественник, биолог, генетик, Егор Борисов Прохорчук согласился, что университет — это про универсум, это про понимание вообще твоего места во Вселенной, места твоей науки в системе знания, это, как сказал, кстати, не философ, а биолог — про онтологию, про бытие. Вот можно просто получить специальность, профессию, знание, навыки, а можно задать себе вопрос, а зачем все это? А как я с этим буду жить? Да, это философское образование, и Алексей Павлович об этом сказал, это не для философских факультетов только, это для человека, который в университете, то есть он думает про устройство Вселенной и про себя, как часть Вселенной и предполагается, что это вопросы, на которые хорошо бы ответить каждому человеку. И вот та самая девушка, которая прекрасно делает вещи, ей же тоже нужно, получается.
В. Легойда:
— Да, но она не обязательно должна на эти вопросы отвечать с точки зрения науки. Давайте тут тоже не будем в другую крайность уходить, конечно, это формирование личности, становление личности и прочее, но все-таки наука — это свой язык, это свой взгляд на мир, конечно, он обогащает, замечательно быть, я не знаю, как если вот в рамках той системы, которой я придерживаюсь: наука-искусство-религия, как способы познания мира, замечательно быть верующим скрипачом и математиком, это прекрасно, но мы понимаем, что все не смогут этим заниматься, и ты можешь быть верующим скрипачом и не быть математиком, или не быть скрипачом, в общем, все расклады.
К. Мацан:
— Интересно, есть в истории такие вот примеры?
В. Легойда:
Да, при всех раскладах на Радио ВЕРА, скажем, что верующим быть желательно крайне, остальное — это вещь факультативная, вот, собственно, в этом и есть предмет дискуссии. Не обязательное, значит, есть некое специальное знание, которое не всем нужно при всей его ценности и важности, вот, кстати, Прохорчук как раз говорил, что есть вот люди, которые посвящают себе этой стезе, общество делегирует им это, общество их со своей стороны поддерживает, а они за это обществу возвращают безопасность в широком смысле слова, там от духовной до военной, потому что, знаете, чтобы сделать какой-то прорыв в любой научной сфере, от гуманитарной до технологической, ты не просто университет должен закончить, а еще десять диссертаций защитить и таких людей всегда будет немного. Тут, скорее, знаете, вот если говорить о дискуссии, и массовое высшее образование, которое мне так не нравится, оно ведь данность во всем мире сегодня, и есть люди, которые скажут: «да, ну это данность, ничего страшного в этом нет, задача — сохранить стандарт в каком-то круге университетов», ну как на Западе: вот есть массовые университеты, вот я в таком в Америке учился, там чудовищно низкий был уровень в Калифорнийском университете. А есть там какие-то топовые, там, я не знаю, сколько университетов в Штатах, в которых ого-го как преподают, и даже среди выпускников только какой-то процент, который создает там американскую науку и другие вещи. Поэтому вопрос того, что я все время как бы драматизирую вот эту массовость, он тоже для меня не очевидный, для меня не очевидна моя правота в том смысле, что так ли уж это плохо, но все-таки, поскольку я не в рядовом вузе преподаю, то меня, конечно, огорчает тот уровень, который я у себя периодически встречаю, меня вот это очень-очень беспокоит. Я вижу, Марин, что это укоризненный взгляд, и понимаю, что, и когда все мы учились, всегда какие-то были отдельные персонажи, наши однокурсники, которые тоже нас изумляли не глубиной своих познаний, но все-таки мне показалось, что современный мир дает такую вариативность получения образования, что можно не называть все это институтом, университетом, а сохранить все-таки какую-то планку, там марку, что угодно, в которой будет вот эта составляющая не только в узком круге вот таких супертоповых, но и в целом в том, что называется высшим учебным заведением, я за это, хотя, наверное, далеко не все со мной согласятся.
М. Борисова:
— Не знаю, мне кажется, что главная проблема не в том, что образование теряет свой уровень, эта песня продолжается, по-моему, на протяжении всех столетий, пока существует образование в той или иной форме, но мне кажется, что беда в том, что чем больше информации вокруг, тем меньше интереса она возбуждает. Я просто вспомнила, что бесконечно повторяющееся сообщение про Большой адронный коллайдер заставило меня разобраться, причем довольно долго, с просьбой к людям, более разбирающимся, вообще объяснить, что такое бозон Хиггса, но я сейчас думаю, вот зачем мне бозон Хиггса? Ну было интересно, потому что об этом все время сообщали.
В. Легойда:
— На самом деле здесь, как мне кажется, сразу в этой реплике несколько новых поворотов, очень интересных и важных. Во-первых, тезис о том, что действительно, доступность информации, опять же, по факту, это же не гипотеза, а вот мы это констатируем, она оборачивается ее невостребованностью, по крайней мере не то что в том масштабе, в котором существует эта доступность, а вообще, в каком бы то ни было заметном масштабе. Происходит некое, опять же, возвращаясь к нашему подкасту, я когда спросил, чего не хватает в первокурсниках, и вот Прохорчук сказал: «и в первокурсниках, и в студентах вообще», правда, он добавил потом, что и во взрослых людях (по-моему, в итоге это чуть-чуть подрезали), не хватает любопытства, интереса. Я, кстати, тоже в своих студентах это вижу, я часто упрекаю их строчками классики: «О вы, ленивые и нелюбопытные», тем более наших-то журфаковцев, у которых, казалось бы, сама профессия, в каком-то смысле — синоним любопытства, нелюбопытный журналист — это оксюморон, он не может быть нелюбопытным.
К. Мацан:
— Это эксперт.
В. Легойда:
— Я бы сказал: это эксперт.ру, но я без отсылок сейчас к ресурсу. И есть вот эта тема, что есть новые информационные реалии, которые вот приводят, они же приводят, например, к стиранию грани профессионального знания и любительского, потому что мы все можем прочитать. Я вот иногда себя заставляю не читать, когда меня что-то заинтересовало, и я понимаю, что я буду говорить со специалистом в каких-то областях, условно говоря, такой пример: вот если я иду к врачу, я точно не буду читать, потому что буду потом говорить: «А я вот прочитал, что когда у тебя в ухе там заболело, надо...» ну потому что я, во-первых, понимаю, как врач к этому может отнестись, и во-вторых, понимаю, всю неправильность этого дилетантского подхода, но это же реальность, мы приходим к врачу и говорим: «Нет, что-то вы не то мне выписали, я вот прочитал...» — ну, читай и лечись тогда по самоучителю. Но это же во всех профессиональных сферах происходит, а уж про нашу информационную я вообще молчу, все разбираются в футболе и информационной работе, это моя любимая фраза, на любых внутренних совещаниях охотнее всего обсуждают нашу сферу ответственности и объясняют нам, как мы должны работать, потому что все знают, что нужно делать. Но есть, конечно, история изменяющегося этого пространства и, соответственно, мы тоже находимся, и образование находится вот в этом большом культурном обрамлении, от которого мы никуда, никуда не денемся.
К. Мацан:
— А я, пока вы это обсуждали, все-таки покопался в чертогах разума и «гугла» и нашел два примера верующего скрипача-ученого. Первый, правда, такой он с натяжкой — это, конечно, Альберт Эйнштейн, который играл на скрипке, был ученым и, безусловно, был верующим человеком, просто не был, как мы можем судить по его работам, христианином в этом смысле, исповедовал некую такую веру, «космической религией» он это называл, но религии не отрицал при этом, как таковую, как потребность человека внутреннюю. А второй пример, может быть, менее очевидный, но более в этом смысле такой точный — это русский композитор и музыковед Сергей Танеев, который прославился не только как ученик Чайковского, музыковед и автор кантаты «Иоанн Дамаскин», но еще и тем, что применил математические методы к анализу контрапункта, в этом смысле, был таким математически мыслящим человеком. На этой оптимистической ноте наш разговор о высшем образовании сегодня...
В. Легойда:
— ...считаю закрытым.
К. Мацан:
— Юрий Павлович Вяземский рассказывал историю, как в каком-то пансионате для писателей и поэтов с утра на завтрак вышел член Союза писателей и поэтов и сказал: «Я всю ночь писал стихи о любви, всю ночь писал стихи о любви, закрыл тему». Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами с вами в программе «Светлый вечер». В студии была моя коллега Марина Борисова и я. Константин Мацан. До свидания.
М. Борисова:
— До свидания.
В. Легойда:
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!