У нас в гостях был клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле священник Михаил Словцов.
В день памяти ветхозаветного пророка Малахии разговор шел о том, кто такие пророки, можно ли их встретить сегодня, и чем пророчество отличается от прогноза или предсказания.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев:
— С Рождеством Христовым, дорогие друзья!
С Рождеством и наступившим Новым годом!
Какое-то время я снова и снова буду поздравлять с этим самым тёплым, самым светлым, самым радостным, самым детским, самым любимым праздником!
Меня зовут Александр Ананьев. Я, с позволения сказать, профессиональный неофит, и в новом году, как и в старом, продолжаю задавать свои вопросы неофита золотым людям, которые приходят к нам в гости в светлую студию Радио ВЕРА.
И у нас в гостях — неутомлённый праздниками, светлый, радостный... отдохнувший даже, в каком-то смысле, клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле, молодой священник, общение с которым доставляет удовольствие как неофиту, так и тем, кто слушает программу «Вопросы неофита»... да-да, мы читаем комментарии!... священник Михаил Словцов.
Дорогой отец Михаил, здравствуйте! С Рождеством!
О. Михаил:
— Добрый вечер! С Рождеством!
А. Ананьев:
— Как отметили?
О. Михаил:
— Прекрасно! В храме...
А. Ананьев:
— Удалось поймать, вот, это, вот... Рождественское чудо, Рождественское настроение?
Потому, что многие жалуются, что, вот, это настроение в минувшем году и в наступающем 2023 поймать очень непросто...
О. Михаил:
— А священнику ещё сложнее!
А. Ананьев:
— Да? А мне-то казалось... я же знаю, вот, это, вот... бесценное ощущение, когда ты принимаешь участие в Литургии не в самом храме, а в Алтаре! Дважды я проводил Литургию... так получалось — меня приглашали, я читал житие Марии Египетской, и потом, на Пасху, читал Евангелие на немецком... я худо-бедно по-немецки говорю... для меня это было счастье-счастье! Там же время течёт иначе! Ты выходишь оттуда совсем другой... ты выходишь оттуда сияющий! Там всё, как одно мгновение, пролетает!
О. Михаил:
— Нет... сама служба — она, конечно... Вот, как раз, на службе и чувствуешь Праздник!
А. Ананьев:
— Да!
О. Михаил:
— Вот, в тот момент, когда ты убежал с Исповеди и пришёл в Алтарь — вот, этот час Литургии — он для тебя, наверное, самый праздник и праздник!
А, потом, всё равно, для священников дни праздничные — как то Пасха, Страстная Седмица...
А. Ананьев:
— ... такое... испытание...
О. Михаил:
— ... да... Рождественский сочельник... Рождество... Богоявление — эти большие праздники, когда очень много людей приходит... зачастую, люди приходят, которые, вообще, первый раз за год пришли... или, вот... два раза в год приходят... и для священника это большая-большая нагрузка, и очень сильно... помимо того, что радуешься от встречи праздника, ещё и устаёшь, утомляешься от наплыва людей. Потому, что нас — немного, а людей — много.
А. Ананьев:
— Сегодня 16 января — день памяти малого, как его называют, пророка, последнего ветхозаветного пророка Малахии.
Начну вот с чего. Малые пророки и большие пророки — сколько тех, сколько других, и чем они отличаются?
О. Михаил:
— В Ветхом Завете в христианской традиции выделяют великих пророков — это четыре великих пророка: Исайя, Иеремия, Даниил и Езекииль, и двенадцать, так называемых, малых пророков — это Иоиль, Иона, Амос, Осия, Михей, Наум, Софония, Аввакум, Авдий, Аггей, Захария и Малахия. Вот, они все в конце, малые...
А. Ананьев:
— Их двенадцать — не случайно, или это так сложилось исторически?
О. Михаил:
— Я точного ответа на этот вопрос дать не могу. Я думаю, что так сложилось исторически... может быть, и неслучайно.
Различаются они по объёму написания. То есть, великие пророки — объём их пророчеств, книг — он намного больше, и пророчества намного существенней, объёмнее. Причём... вот, например, у нас пророк Даниил относится к великим пророкам, а в еврейской Библии, у евреев он относится к писаниям — то есть, он к пророкам не относится. Но у них, например, к пророкам относятся Судьи, Иисус Навин и другие ветхозаветные праведники, которые жили в период до пророчеств.
То есть, если мы возьмём, вот, этот, вот, период — это где-то VIII-IV века до нашей эры — вот, эти, вот, великие и малые пророки. Те, кто до них жили — они тоже считались пророками, но их книги мы считаем историческими — это книги Судей, книги Царств... Давид же тоже был пророком, но он отдельной... вот, как отдельно пророческий список...
А. Ананьев:
— Не входит в этот список малых и великих... да... да...
До нас дошли труды этого замечательного святого — это книга, она имеет 4 главы, в которых он излагает наставления народу и священникам. В этой книге содержатся слова обличения моральных и нравственных недостатков еврейского народа, а также угроза наказания Богом.
И здесь я сразу не могу не спросить. Угроза наказания Богом за отсутствие нравственности в жизни.
А) Сбылось ли это пророчество?
Б) И, вот, это, вот, наверное, самый главный вопрос: а Господь, разве, наказывает нас? Господь же — любит. А всё, что с нами происходит дурного — это следствие наших дурных поступков — не более того. Господь не наказывает, как мне, неофиту, кажется.
Давайте, начнём с этого главного вопроса — как Вы сами считаете? Наказывает ли Бог?
Знаете... я сразу вспоминаю, из своей студенческой молодости, как я ходил в походы, в частности, ещё и по каким-то... этим... старообрядческим деревням — в Нижегородской области, на Севере... там много старообрядческих деревень.
И я помню, как я проходил мимо какого-то двора — на мне был рюкзак, и я ещё смеялся, по-моему... и мы с друзьями шли... что-то смеялись... через деревню. И бабушка какая-то, выглянув из-за скрипящей калитки, посмотрела на меня с явным неодобрением, погрозила пальцем и сказала скрипящим голосом: «Ужо тебя Господь накажет!» — вот, так, вот.
И тогда меня это смутило... и мне показалось, что в этом есть какая-то правда, которую она знает, а я о которой не догадываюсь.
А сейчас я начинаю думать, что... ну, я, практически, уверен, что Бог нас не наказывает — мы сами себя наказываем. Мы сами себя толкаем в какой-то огонь, в какую-то муку, в какую-то грязь, в какое-то болото, а Бог всё пытается исправить это нам во благо. Разве, это не так?
О. Михаил:
— С одной стороны... вот... здесь, вообще, вот, эту книгу если посмотреть, то эта книга — она как полемика, как диспут построена.
А. Ананьев:
— Да.
О. Михаил:
— То есть, там...
А. Ананьев:
— Это, вот... как таковых, пророчеств... вот, такого-то числа будет — вот, такое... да?...
О. Михаил:
— Нет. Мы слишком примитивно воспринимаем само пророчество. То есть, здесь — имен, глас Бога. То есть, пророк... само слово... вот, Малахия этим интересен — само слово «Малахия», само имя, переводится, как «вестник» или «ангел мой». Есть другие способы перевода, и если производить это имя... там... от формы имени... то есть, Малахия — это краткая форма имени, а полная форма имени переводится как «Яхве — вестник мой».
То есть... вопросом задавались очень долго. Вообще, Малахия — это имя собственное, или имя нарицательное?
А. Ананьев:
— Должность...
О. Михаил:
— Да... или он, всё-таки... он, вообще... кем он был? Он — был, или это... то есть, такой человек с таким именем был, или это, всё-таки, анонимное какое-то пророчество, которое попало в свод книг Ветхого Завета? Потому, что у Захарии, в конце, тоже есть много пророчеств, которые... похожи... вот.
Соответственно, про наказание. В этой книге... судя по этой книге, вообще, не понятно особо, когда происходили эти пророчества, когда они говорились. И тут тоже есть разное... как бы... время пророчеств.
Сбылись они или не сбылись — неизвестно. Но здесь — явные предостережения некоторые показываются. И, вот, что интересно.
Мне, например... когда Вы задавали вопрос, я подумал: вот, есть же там одна из тем про то, что Бог говорит: «Вы Меня обкрадываете — тем, что десятину Мне не даёте». И говорит: «Дайте мне десятину, доверьтесь Мне, и Я исполню Своим благословением ваши поля».
Вот... наказание Бога — именно в отсутствии благословения. Можно так посмотреть на наказание. С одной стороны. То есть, как Вы говорите, придерживаясь Вашей точки зрения, наказание — это отсутствие благословения Бога. Когда Богу неприятны наши жертвы — эта тема тоже есть в... этом... когда мы нарушаем законы, Бог от нас отходит, и мы предоставляемся сами себе, и, тем самым, это уже, само по себе, наказание.
А с другой стороны, всё-таки, Господь же обещает — и в этой книге это тоже присутствует — тем, кто не повинуется Закону — что их будут праведные попирать ногами. И — что они сожгутся, как солома, что они будут истреблены. Здесь, всё-таки, такое тоже есть. Не нужно думать, что Бог не может наказывать.
Мы же говорим, что Бог — Отец, и Бог — любящий Отец. А у Соломона — читали? Нет? «Кто не наказывает своего сына, тот его не любит».
А. Ананьев:
— Я это, знаете, как воспринимаю? Я могу ошибаться. Но я воспринимаю это следующим образом.
Если ты не будешь относиться с должным вниманием, почтением, уважением и опытом к дороге, дорога тебя накажет. То есть, ты можешь влететь в аварию, ты можешь навредить другим людям, и ты можешь очень сильно навредить себе и своей семье. Но это не дорога тебя накажет — ты сам себя накажешь.
И здесь действует, как мне кажется, точно такой же закон. Ведь, если ты накосячишь, то именно твои ошибки и приведут тебя туда, где тебе очень не хочется оказаться. То же самое — и с Богом.
Господь — Он устраивает нашу жизнь максимально идеальным образом для нас для всех. А дальше мы сами решаем: грешим мы, не грешим мы, ошибаемся мы, не ошибаемся мы, ленимся, нет, жадничаем, нет... это уже наше решение. Господь — не наказывает. Вот, по моему разумению.
Хотя, то, что Вы сказали — наверное, оно... вот... всё-таки, действительно... что-то такое...
О. Михаил:
— Что-то похожее...
А. Ананьев:
— ... приближенное что-то к тому, о чём я рассуждаю.
А. Ананьев:
— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА.
Сегодня на вопросы неофита отвечает мой дорогой гость — клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле, священник Михаил Словцов.
В одном из источников прочитал, что пророк Малахия помогает от порчи. И это утверждается, практически... так... со стопроцентной вероятностью. Так это, или — нет?
О. Михаил:
— Меня побьют камнями, но... я, вот, на дух не переношу, вот, это: «Этот святой помогает от этого, а этот — от этого...»
Вчера женщина подошла, и говорит: «От Матроны взяла цветы, и не завариваю их, не пью отвар из них...» Я, такой: «А зачем его пить? Зачем, вообще, заваривать их?» Да, то есть, для меня не совсем понятно, зачем их брать, вообще... но... и, ведь, человек думает, что он этим как-то... прогневляет святого, Бога... он делает что-то не так!
Я говорю: «Ну, ладно...» Причём, она говорит: «Сегодня, вот, заварила!» — ну...
А. Ананьев:
— Это какое-то проявление языческого какого-то...
О. Михаил:
— Ну, это — магия!
А. Ананьев:
— Магизм...
О. Михаил:
— Это — магизм чистой воды! То есть, нужно сделать... и, к сожалению, у многих людей, именно, восприятие такое: нужно сделать так, так и так, и всё будет хорошо. Нужно пособоровать, причастить, поисповедовать... не знаю, там... заказать три молебна — этому святому, этому, и этому — и человек выздоровеет. То есть, нужно сделать определённые действия для того, чтобы достичь определённого результата. Это — магия. Люди забывают о том, что они входят в общение с Живым Богом, и всё, что они делают — это не указ Личности.
А. Ананьев:
— Не обряд и не ритуал.
О. Михаил:
— Да... а вступление в общение. Мы же, вот... даже Литургию, да... сегодня совершал Литургию — в начале Евхаристического канона возглас священника... «... и причастие Святаго Духа да будет со всем вами!» Вот, это слово «причастие» — оно переводится, как «общение». Общение Святого Духа. Когда мы соединяемся с Тем, с Кем мы общаемся. Вот, это, в корне... корень нашего неправильного отношения лежит в непонимании, вот, этих, вот, вещей. И, поэтому, появляются святые, которые помогают «в этих проблемах», или «в этих проблемах», или «в этих проблемах»...
Мне кажется, нужно обращаться за помощью к тем святым, которых ты любишь, и с которыми у тебя есть определённые отношения.
Вот, я у преподобного Сергия учился в Лавре — вот, по всем проблемам... с любой проблемой я обращаюсь к нему! И служу в его храме, как бы... То есть, здесь... ну... как-то так!
А. Ананьев:
— А порча, как таковая, это что такое?
О. Михаил:
— Ой, давайте, вообще, не будем про это говорить!
А. Ананьев:
— Ну, мне же интересно — я же неофит! Я, вот, прочитал... на... вроде, уважающем себя источнике в Интернете... хотя, я знаю, какой процент... догадываюсь, какой процент правды в Интернете...
О. Михаил:
— Да...
А. Ананьев:
— Да... ну, то есть...
О. Михаил:
— Ещё Ленин говорил: «Не верьте всему, что пишут в Интернете»!
А. Ананьев:
— Хорошо!
«Истинно вам говорю, 4 мая 1925 года Земля налетит на Небесную ось...» — Михаил Афанасьевич Булгаков «Собачье сердце». Это — пророчество?
О. Михаил:
— А почему это должно быть пророчеством?
А. Ананьев:
— Оно говорит о будущем, говорит с уверенностью, и основывается на каких-то... ну... умозаключениях... фактах... почему-то человек так сказал.
И мы сейчас с Вами попытаемся разобраться, что такое пророчество, чем оно отличается от предсказания, чем оно отличается от прогноза, считается ли пророчеством пророчество, которое не сбылось, и как правильно понимать эти пророчества.
И ещё: отец Михаил, в конце программы я хочу узнать, встречали ли Вы пророков, и... ну, есть же, да, какие-то духоносные старцы, которые обладают даром предвидения... которые могут сказать тебе... там: «Туда не ходи... сюда ходи...»
Ой... у меня была прекрасная история! Простите, я никак не даю Вам ответить на вопрос — всё какими-то своими умозаключениями делюсь.
Была прекрасная история... не буду называть имён, имена все известные — что одного героя, что другого... но не могу не вспомнить эту историю.
Однажды, один известный адвокат — в ту пору он был сотрудником Прокуратуры, это были 90-е, и он разбирал дело какой-то крупной преступной группировки — услышал от своих друзей, что в одной обители, в одном монастыре, с ним очень хочет встретиться батюшка, довольно известный. Но он не знал этого батюшку, сам был человеком невоцерковлённым.
Но... надо — значит, надо. Он человек ответственный.
Он приходит в этот храм, и... он даже не знает, как этот батюшка выглядит, стоит посреди храма и пытается высмотреть кого-нибудь, кого можно было бы спросить.
И тут какой-то неизвестный священник выскакивает из Алтаря, проходит мимо, и, хлопая его по груди, то ли в шутку, то ли всерьёз таким странным голосом говорит: «Спасаю тебя от пули случайной», — и убегает. Этот, значит, наш герой поудивлялся, поудивлялся, ушёл из храма.
А на следующий день, он не садится в машину, куда садятся все остальные его коллеги из Прокуратуры. И эту машину расстреливают те самые бандиты, против которых они вели дела. А его, соответственно, спасает каким-то образом Господь.
И, конечно же, он, первым делом, к этому священнику, и — с тех пор, от него не отходит.
Вот, что это? И таких историй, на самом деле, очень много — их бесконечное количество! Это — пророчество? Это — предвидение? Это — прогноз? Явно, что это не умозаключения, которые ведут к тому, что «это вполне вероятно, так, что — будь осторожен». Нет! Человек явно видит, что что-то — будет, и он может это предотвратить.
Как Вы относитесь к такого рода явлениям?
О. Михаил:
— Подождите... мы о чём? Вначале были одни вопросы... теперь... ушли...
А. Ананьев:
— А у меня, видите, много вопросов, да...
О. Михаил:
— ... ушли в другую сторону... Мы, сначала, давайте, разберёмся с тем, кто такой — пророк.
А. Ананьев:
— Хорошо.
О. Михаил:
— То есть... если мы говорим в ветхозаветном смысле, то пророк — это человек, на котором Дух Божий, и который, от имени Бога, возвещает Его волю. Его... ну, да... можно сказать — возвещает Его волю.
А. Ананьев:
— Откуда он знает эту волю?
О. Михаил:
— Она дана ему от Бога.
А. Ананьев:
— Он её слышит?
О. Михаил:
— Он — провозвестник Божественной воли.
А. Ананьев:
— Он её слышит? Она ему снится? В буквальном смысле, технически — как это происходит?
О. Михаил:
— Видение... Даниилу видения были. Да, это может быть голос... то есть, это никак неважно. Здесь очень важно, знаете, что? То, что очень чётко ясно и понятно — о чём.
То есть... знаете, как иногда: «Ой, мне сон приснился...
А. Ананьев:
— Да-да-да-да-да...
О. Михаил:
— ... а там — вот, это. А я в соннике...» Не-не-не! А там, обычно, всё очень чётко.
А. Ананьев:
— «Во сне мне явился батюшка Серафим, и сказал...»
О. Михаил:
— Да, бывает... не Даниилу же сон снился, снился сон царю... а он к Даниилу пришёл, и Даниил ему чётко разложил, о чём этот сон. Если я не ошибаюсь, это, по-моему, было так. Давно очень я это читал...
И пророку... вот, мы сегодня будем вспоминать про пророка Иону, который во чреве кита... да... три дня и три ночи... там же тоже: «Сказал ему Господь: иди в Ниневию». Пророчество — это то, что всегда исходит от Бога. Не то, что человек по звёздам, по погоде, по кофейной гуще или ещё как-то узнал. То, что происходит, непосредственно, от Бога, и исходит от Бога, через Святой Дух, и то, что пророк возвещает людям — чаще всего, людям вообще. И пророки, чаще всего, они обличали свой народ. Почему Господь говорит: «Не бывает пророка без чести, разве в своём отечестве», — потому, что народ, чаще всего, своих единоплеменников, своих братьев, в качестве пророков не принимал. Одних убили, других мучили, кого-то и пилой деревянной перепилили между Алтарём и Жертвенником. Это, вот, пророчество. И этим оно отличается от всего остального.
От того, что... там... вот... предсказанного. Например, предположение о том, что... там... метеорит упадёт. Это — не сверхъестественная вещь. Это, вот...
А. Ананьев:
— Соединённые Штаты рассыпятся на штаты, и Техас присоединится к Мексике... да-да-да...
О. Михаил:
— Но это всё — гипотезы... это — аналитика. Когда человек, своим умом, доходит до какого-то... «знамения неба умеете различать, а происходящего не понимаете». То есть, если... там... красный закат... как... летом... мама всегда говорила, когда я маленький был: «Видишь, какой малиновый закат красивый? Завтра, значит, будет... там... тепло и солнечно...»
А. Ананьев:
— «Кукушонок упал крестиком — к дождю...»
О. Михаил:
— Ну... вот... да, есть какие-то определённые... это — не пророчество, это — не предсказание... это, скорее, предсказание... или прогноз... такое, вот...
А. Ананьев:
— Или — суеверие.
О. Михаил:
— А, может быть, суеверие. Но, здесь, с природой — скорее, какие-то закономерности люди выявили, и, согласно этим закономерностям... здесь нет чего-то сверхъестественного, и это не обязательно произойдёт. Вероятность есть какая-то.
Здесь же... если того же пророка Малахию возьмём, то здесь — вся книга не про то, что будет. Есть маленький момент, небольшой, который, как раз, в Евангелии и встречается, о том, что будет, но основной посыл книги — о том, что, вот, есть сейчас: «Вы — негодяи» и «Вы Меня забыли». «Если вы не обратитесь, и если вы не начнёте жить нормально, по Закону, не начнёте соблюдать Закон, то вам будет плохо». Вот, о чём пророчествовал, волю Бога изрекал пророк.
А. Ананьев:
— Угу... угу... я, вот, сейчас тоже смотрю — у меня перед глазами пророчество Малахии о всех папах римских — вплоть до Второго Пришествия. И, судя по тому, что я читаю, они... ну, вроде, как... довольно достоверно описывают и происходившее, и происходящее, и то, что будет происходить.
О. Михаил:
— Можно ссылочку...?
А. Ананьев:
— Да, конечно... ну, вот, я...
О. Михаил:
— Какая глава и какой стих...
А. Ананьев:
— Он, правда, очень поэтически всё описывает, но он довольно точно, вот... по крайней мере, аналитики тут, которые разбирают это пророчество, говорят, что это точно... и я пытаюсь понять, как это работает. Ведь, это — ветхозаветный пророк, тогда даже и пап римских не было, а он, каким-то образом, это всё увидел, усмотрел, даже умудрился сформулировать — вот... это какое-то невероятное чудо для меня... как это получилось...
О. Михаил:
— Я, если честно, вчера перечитывал книгу — и не заметил...
А. Ананьев:
— Не заметили...
О. Михаил:
— Иногда можно высосать из пальца.
А. Ананьев:
— Понятно... понятно...
О. Михаил:
— Нет... себя я там... ну... что-то такое, вот... обличение священников, вообще, там... «Так, — думаю, — да, надо как-то за собой повнимательнее смотреть, чтобы эти слова не были про тебя!»
А. Ананьев:
— Что, конкретно, Вас... ну... заставило напрячься и проанализировать себя? Из того, что написал Малахия.
О. Михаил:
— Ну...
А. Ананьев:
— Как, кстати, правильно: МалАхия или...
О. Михаил:
— Сам не знаю.
А. Ананьев:
— Хорошо...
О. Михаил:
— МалАхия, наверное... я, как-то, вот... мне хочется говорить — МалАхия. Не МалахИя. Некоторые говорят — МалахИя.
А. Ананьев:
— Так, что в поведении священников заставило Вас обратить внимание... вот... на написанное?
О. Михаил:
— Ну, вот, начало второй главы... вот, у меня, как раз, открыто: «Итак, для вас, священники, эта заповедь. Если вы не послушаетесь, если не примете к сердцу, чтобы воздать славу имени Моему, говорит Господь Саваоф, то Я пошлю на вас проклятье, и прокляну ваши благословения, и уже проклинаю. Потому, что вы не хотите приложить к тому сердце.
Вот, я отниму у вас плечо, и помёт раскидаю на лица ваши, помёт праздничных жертв ваших, и выбросит вас вместе с ним. И вы узнаете, что Я дал эту заповедь для сохранения завета Моего с Левием, говорит Господь Саваоф».
А. Ананьев:
— Красиво. Точно. Хлёстко.
О. Михаил:
— Поэтично.
А. Ананьев:
— Поэтично — да, но... и, безусловно... безусловно, соответствует... как бы... той реальности, которую... теоретически, можно увидеть.
Отец Михаил, что делает пророка — пророком? Давайте, вот... прям... подробно.
То есть, жил, жил человек, а потом — раз, и стал пророком. Это происходит — при жизни?... Я, просто, пытаюсь, всё время, перенести эту ситуацию в наши сегодняшние дни.
Такое впечатление, что, вот, в ветхозаветные времена — там было какое-то иное отношение к слову, к людям, к происходящему, к отношению. А сегодня выйдет человек, и скажет: «Друзья мои! Мне сегодня было видение. Явилась ко мне Пресвятая Богородица, сказала мне — вот, что. И я сие передаю вам, и, отныне, числюсь в пророках», — ну, это же бред! Такого же быть не может.
О. Михаил:
— Ну, да... я бы попросил у него справку из Кащенко сначала...
А. Ананьев:
— Абсолютно верно. То есть... хотя, да... по всем формальным признакам, то же самое происходило и с теми пророками.
Я пытаюсь понять, как неофит — а в чём разница?
О. Михаил:
— Ну, вообще, со времён... в настоящее время, к пророчествам относятся очень настороженно.
А. Ананьев:
— Почему?
О. Михаил:
— Об этом ещё апостол Павел писал. О том, что появилось очень много лжепророков, и вам, братья, нужно относиться к ним... не каждому верить. И, со временем, вот, это пророческое служение — а пророки были в Первой Церкви вместе с даром языков, после Пятидесятницы... были и другие... об этих... были дары определённые даны людям — кто-то пророчествовал, кто-то говорил на языках, кто-то изъяснял то, что говорили на языках... и, вот, эти пророки — они были путешественниками. Они странствовали по общинам и открывали тайны Божии... что-то, вот, пророчествовали для этих общин. Такие, проповедники.
И, со временем, появилось очень много людей, которые являлись как бы пророками, и, по сути, наносили вред первым христианским общинам. И у апостола Павла, и у первых святых отцов, в Дидахе, если я не ошибаюсь, тоже есть такие... начали вырабатывать определённые критерии для того, как проверять пророков — являются ли они истинными пророками, или нет. И апостол Павел, как раз, он рекомендует проверять. Не проверять даже, а — с осторожностью относиться к пророкам, и... с осторожностью к пророчествам этим относиться. Потому, что появились ереси и уклонения от истинной веры, от того, что проповедовал сам апостол.
А. Ананьев:
— Сейчас мы прервёмся ровно на минуту — у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту продолжим наш непростой, но очень важный разговор о том, что такое пророчество, откуда оно берётся, кто такие пророки, и есть ли пророки в нашем отечестве... об этом — ровно через минуту.
Не переключайтесь!
А. Ананьев:
— Пророки и пророчества — есть ли они в своём отечестве? Об этом и многом другом мы говорим сегодня с клириком храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле, священником Михаилом Словцовым.
Я — Александр Ананьев.
И... есть у меня гипотеза, дорогой отец Михаил — предположение, что, вообще, любая история, связанная с этими пророчествами — это не совсем по Священному Писанию. Я, вот, так, осторожно скажу.
Дело в том, что сильна во мне уверенность, что ни один человек, живущий... более того, ни один Ангел, окружающий Бога, не знает — того, что будет, лишь только Господь...
Я понимаю, что в Евангелии от Матфея, в главе 24-ой, Спаситель говорит именно о часе и дне Страшного суда — что «о дне же том, и часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один». А по-моему, это имеет отношение абсолютно ко всему. И каждый раз, когда мы пытаемся... ну, знаете, я ведь тоже пророк в своей семье, да? Я говорю: «Истинно говорю вам: через месяц гречка и туалетная бумага исчезнет, и надлежит нам запастись этим на два года вперёд», — бывают у меня такие приступы «пророчества». Тогда я иду в недорогой магазин по соседству, и закупаю недорогую гречку, туалетную бумагу, и, естественно, это всё пролетает мимо тазика, как бы. И этим я очень сильно грешу. Вместо того, чтобы, как истинный христианин, довериться Богу и сказать: «Господи, я не знаю, что будет, но всецело полагаюсь на Тебя — при любом раскладе!» — я пытаюсь как-то сам «пророчествовать», и как-то сам следовать этим своим смешным «пророчествам». Понимаете, о чём я говорю?
Ну, вот, на мой взгляд, человек не имеет никаких оснований предсказывать, говорить о том, что будет — потому, что, что будет, знает лишь один Господь.
Или же — пророки имеют на это право, и имеют на то все основания?
О. Михаил:
— Ну, вот... мы опять путаем пророчество с... даже не путаем, а... Вы говорите про пророчество всегда, как про что-то: «Вот — будет, вот, так...»
А. Ананьев:
— Да.
О. Михаил:
— То есть... я только воцерковился когда, читал Священное Писание... Новый Завет когда первый раз читал, я думал, что книга Апокалипсис — она же пророческая...
А. Ананьев:
— Да...
О. Михаил:
— ... и, вот... то, что... раньше я сказал, что пророчество всегда понятно... вот, эсхатологические пророчества — это книга пророка Даниила и Апокалипсис, яркие примеры — они вообще непонятны. Ну... даже, вот, людям, которые ещё неглубоко погрузились в церковную жизнь — лучше не читать, мозги взорвутся.
А. Ананьев:
— Они понятны... но понятны — разнообразно. Их можно понять...
О. Михаил:
— Их можно понять очень по-разному, и этим они опасны. Потому, что можно всё, что угодно... то есть, вот, как Вы говорите... там... даже, вот, у Малахии про пап римских, да? И — вплоть до настоящего времени, до конца времён там написано. То есть, подогнать... ну, что далеко ходить... чипы... ИНН недавно было... всё, что угодно подгоняли под это...
А. Ананьев:
— Прививки от ковида...
О. Михаил:
— ... да... всё, что угодно, под это подписывая, хотя... ну... людям просто надо открыть, и сначала понять, что до того момента, как начнётся, вот, эта, вот, вся история, произойдёт такое, что вы, как бы, пропустить не сможете. Ну, если внимательно читать.
И пророчество — это не то, что будет в будущем. Чаще всего, пророчество — это обличение того, что есть сейчас.
Вот, книга пророка Малахии — она про это. Про то, что сейчас вы завет с Богом нарушили, и Бог отворачивается от вас, потому, что вы делаете, вот, это, вот, это, вот, это — неправильно. И, вот, в этом — пророчество. То, что голос Бога... точнее, Бог говорит через человека о том, что Он думает о происходящем. И таким голосом Бога в христианской традиции, и до последнего времени, были блаженные, юродивые...
А. Ананьев:
— Почему?
О. Михаил:
— Потому, что они были... вот, с одной стороны, они были не от мира сего — вот, если ж посмотреть, как они жили, как они себя вели, то... ну... очень странно...
А. Ананьев:
— Безумие — это слабое достоинство...
О. Михаил:
— Да. Но именно в своём мнимом, как мы говорим, безумии... то есть, мы считаем, что они не были безумны в прямом смысле этого слова — то есть, они были мнимо безумны. Они вели себя, как безумные, но, через своё «безумие», они открывали людям волю Бога. Через немощь... ну... понятно? Нет?
А. Ананьев:
— Не очень...
О. Михаил:
— «В немощи сила Моя совершается», — апостол Павел об этом говорит... сейчас точно цитату... что-то вылетела она из головы. Но, вот, именно, про то, что в немощи человеческой — то есть, через немощного человека, который... как бы... ненормальный, не такой, как все, Господь действует.
А. Ананьев:
— У него искажена «линза», и он способен видеть всё не так, как мы — иначе, и делать из этого какие-то свои выводы...
О. Михаил:
— Нет, ну, всё-таки, если мы говорим о том, что они юродивые, то они притворялись ненормальными, безумными.
А. Ананьев:
— Слышал недавно фразу: «Батюшка, благословите на юродство!» Это для меня было удивительным — оказывается, на это тоже можно получить благословение и записаться в юродивые? Вы когда-нибудь благословляли на юродство?
О. Михаил:
— Нет! Ко мне не подходили с такими вопросами!
А. Ананьев:
— Это один из замечательных священников рассказывал... вроде, как реальная история. Заламывая руки, подошла какая-то экзальтированная особа к священнику: «Благословите на юродство!» «А чего тебя благословлять? — говорит, — Ты и так дура». Простите меня, милые дамы, за столь скверный язык в светлой студии Радио ВЕРА, но из песни, как говорится, слов не выкинешь.
О. Михаил:
— Нет, бывают, бывают случаи, когда люди... ну... юродивые по жизни. Бывает юродство, Христа ради, и бывает юродство, себя ради. Вот... это разное... и я думаю, что благословение на юродство, Христа ради — его получать не нужно, оно как-то само приходит человеку от Бога.
А. Ананьев:
— Понятно.
Вы сами когда-нибудь встречали... ну, я не буду спрашивать, встречали ли Вы пророков... тем более, ветхозаветных... это было бы глупостью... но встречали ли Вы проявления такого рода явлений, когда, бесспорно и очевидно, перед Вами оказывался человек, способный на пророчество? Говорят, что старцы... к сожалению, я, за неполных пять лет своей жизни в Церкви, ни разу не общался с тем, кого принято называть «старцем», которые живут в обителях...
О. Михаил:
— Я тоже... а...
А. Ананьев:
— Мне очень хочется, но я ещё ни разу не встречал...
О. Михаил:
— Один раз...
А. Ананьев:
— Мне кажется, что, если бы я встретил, посмотрел бы ему в глаза, я бы... я, практически, в этом уверен... моя жизнь бы сильно изменилась. Как старец Зосима у Достоевского — он же чудотворец... и, опять же, обладал даром предвидения. Он знал... ну, по крайней мере, то, как он ушёл из жизни — специально для того, чтобы немножко вразумить... ну, не немножко, а конкретно вразумить Алёшу, насчёт его убеждений относительно святости старца Зосимы — это же... это же невероятно! Это, как раз, и есть чуть ли не проявление пророчества! Хотя, с другой стороны, это просто мудрость человеческая.
Так, Вы встречали, или нет, что-то подобное?
О. Михаил:
— Ну, вот, так, чтобы человек сказал то, что будет... нет.
Когда... встречал такое, что... человек, как будто бы, знал... ну, видел тебя... насквозь. Такое — встречал. И здесь можно говорить и о том, что человек, именно, живёт жизнью духа, а можно говорить о том, что...
Вот, совсем недавно, я общался с опытностью... да? То есть... вот, недавно... пример такой — пророчества... не пророчества...
Я общался с очень опытным... тридцать лет, по-моему, человек работает детским психологом. Я общался по поводу одного юноши, и, вкратце, начал рассказывать историю — что происходит, и почему нужно помочь этому ребёнку, и чем нужно помочь. И я не успел, как бы, даже дорассказать и ввести в курс дела, а человек мне начал, наперёд, рассказывать всё, что я хочу сказать. И всё, что нужно сделать — что я думал, что, наверное, вот, это может помочь. И мы, как бы, сошлись во мнении — не нужно было долго рассказывать и вводить человека в курс дела — он всё уже знал. Это может быть — опытность.
Люди приходят иногда... вот, даже я, неопытный, молодой, всё... иногда человек приходит, и ты уже понимаешь, с какой проблемой он к тебе пришёл — ты просто на него смотришь. И, бывает, человек приходит к тебе, и ты понимаешь, что он пришёл... ну, так, вот... заставили. Или, знаете, как крёстные перед крестинами — им надо поисповедоваться, причаститься... и, вот, бывает, человек приходит — у него есть проблема, а он иногда боится о ней говорить... но, вот, у него есть проблема, он приходит, и ты даже догадываешься, какая у него проблема.
А. Ананьев:
— Ну... не просто догадываешься — профессионал это видит сразу.
О. Михаил:
— Вот... и ты... то есть, это — пророчество? И я, получается, пророк? Ну, нет.
А. Ананьев:
— Ага...
О. Михаил:
— Или, вот... батюшка, который насквозь видел. Ну, может быть... наверное, от Бога ему дан дар рассудительности, ведения какого-то... но это, всё-таки, от Бога дано, и это не работает, как... как автомат. То есть, приходишь...
А. Ананьев:
— На американских ярмарках: монетку бросаешь — и там какое-то...
О. Михаил:
— ... да-да... и тебе пророчество сразу...
А. Ананьев:
— ... кукла такая, да...
О. Михаил:
— «А что мне...? А как, вот, будет, вот, так...?» — и тебе сразу же сказали...
А. Ананьев:
— «Остерегайся рыжего человека в полночь с пустым ведром»...
О. Михаил:
— Ну, вот... да...
А. Ананьев:
— «Вопросы неофита» на светлом радио.
Клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле, священник Михаил Словцов.
Я — Александр Ананьев.
Слушайте, отец Михаил... на самом деле, Вы меня немножко удивили. Потому, что...
Насколько я представляю себе таинство исповеди, и человека, который исповедуется — он же исповедуется перед Богом. И священники — ну, практически, все, с кем я разговаривал, — они, как правило, не помнят, о чём была исповедь этого человека...
О. Михаил:
— Ну, я тоже...
А. Ананьев:
— Не помнят.
О. Михаил:
— Минуты через три, как Золотая рыбка, так... и всё.
А. Ананьев:
— Более того... во время исповеди, они же что-то говорят человеку исповедующемуся, отвечают на его вопросы...
О. Михаил:
— Ну, если есть запрос...
А. Ананьев:
— ... советуют... да. Причём, это делают — не они.
Один, очень уважаемый мною, священник, в ответ на стенания женщины относительно того, что с мужем у неё окончательно разладились отношения, и всё плохо, и у него, там, есть какая-то другая женщина, и она боится развода, и понимает, что иначе — никак... он, неожиданно, сказал ей: «А ты сегодня вечером возьми и укуси его за плечо. Сильно».
Он говорит: «Я потом был в ужасе от того, что я сказал! Зачем я это сказал? Почему я это сказал? Как женщина отнесётся к моим этим словам? Зачем?» Но она так и поступила. И это вызвало бурю недоумения, негодования, криков, ссор — и, в итоге, через вот этот всплеск, у них как-то наладились отношения! Чудесным образом.
О. Михаил:
— Ну, они просто поругались, высказали друг другу всё, что думали... видимо...
А. Ананьев:
— Ну... это было какое-то нетривиальное, непонятное решение... к чему это я? Эти слова священник не придумал и не съартикулировал сам. Как мне видится, вот, в этом конкретном месте, в этой конкретной роли, в этой конкретной ситуации — он был пророком. Потому, что...
О. Михаил:
— ... Дух Божий говорил через него.
А. Ананьев:
— Абсолютно верно!
О. Михаил:
— Но... это же... мы, всё-таки, верим в то, что в исповеди Бог принимает непосредственное участие, и...
А. Ананьев:
— Мы знаем это.
О. Михаил:
— ... и мы знаем это, и здесь бывает...
Ну, вот... со мной тоже как-то такое было, и это не что-то... такое...
Приходит женщина, и говорит: «Ой, батюшка, спасибо! Вы мне тогда сказали... и, вот, как-то всё сложилось, всё наладилось...» А я и говорю: «А что я Вам сказал?» «А Вы мне сказали, вот, это... вот, это...» Я, такой: «Я Вам это сказал? Я не мог такое сказать! Вы точно у меня были на исповеди?» «Да, да, конечно! Спасибо, спасибо!» Я, такой: «Как я мог такое сказать?...» — ну, это не в моём стиле!
А. Ананьев:
— Ну, вот, и получается... что пророков у нас — ровно столько... в отечестве... сколько исповедующих священников!
О. Михаил:
— Ну... а зачем они нужны?
А. Ананьев:
— Потому, что мне очень важно понять этот феномен — пророчества и пророков.
О. Михаил:
— Вопрос в другом. Мы иногда волю Бога можем узнать не только от священника...
А. Ананьев:
— Поясните...
О. Михаил:
— Если есть — если есть — у человека вопрос к Богу, то ответ мы можем услышать, бывает, и в проходящих мимо людях.
Вот, идёшь по улице...
А. Ананьев:
— Ой, слушайте, это не превращается в суеверие?
О. Михаил:
— Нет. Здесь нужно предостеречь людей от того, чтобы идти к священникам и искать вот этого пророчества. Потому, что... человек не всегда может понять, по человеческому рассуждению я говорю, как писал апостол Павел... «пишу по человеку, или по божественному». И, когда человек ищет ответа от Бога, он просит... и, вот, например... идёшь на исповедь, и думаешь: «Вот, как скажет... так и поступлю... вот, так и будет. Вот, Господи, открой мне через этого человека Свою волю!» Вот, человек идёт, доверяется Богу, и, через кого-то он просит — это одно дело.
Другое дело, когда человеку нужно... вот... услышать... поехать к старцу, чтобы он сказал, как дальше жить.
А. Ананьев:
— Да.
О. Михаил:
— Потому, что он обязательно знает... и очень много случаев я знаю, когда, к сожалению, люди... вот, так, вот... неразумно подходили к вопросам решения своей жизни... жизненных каких-то проблем... не пытаясь вникнуть, решить сложившуюся ситуацию, а — перекладывая ответственность решения на другого человека.
То есть, здесь всегда, вот... мне кажется... вот, этот момент пророчества, момент откровения от Бога — он происходит не тогда, когда я хочу переложить на кого-то ответственность, а когда я страдаю, и накал настолько большой, и вопль мой... личный вопль к Богу... или... это может даже не осознаваться, как вопль к Богу, а... вот, как человек на исповеди — приходит, и, вот, он... всё, он в патовой ситуации... он не понимает, как ему дальше жить, что ему дальше делать... и, вообще, как поступить. Он просто приходит и думает: «Ну, может быть, здесь мне помогут...»
Вот, буквально, на днях, так, вот, пришёл человек, и я говорю: «Ну, ты... вот... так... помолись...» Потом его вижу, и он говорит: «Ну, вот — я пришёл!» Человек помолился — он не знает, что ему дальше делать, у него выбор жизненного пути — очень сложный. И мы с ним разговаривали, наверное, часа два, и, через часа два, он только говорит: «Вот, я так и пришёл — услышать, что мне дальше делать! Быть, или не быть...» — а я его уже два часа убеждаю, что «быть»! Он говорит: «Ну, наверное, вот...» Если я тебя убеждаю в этом... потому, что чаще, в этих ситуациях, я убеждаю «не быть», а у него какая-то, вот, такая ситуация... я его услышал как-то — и убеждаю, что... ну... давай, как-то... быть!
А. Ананьев:
— Послушав Вас, я придумал вот какое сравнение, чтоб было понятно.
Пророчества, действительно, рассказывают о том, как устроен мир, как устроена наша жизнь, что было, есть и будет, и те механизмы, которые заложены в развитии ситуации. Но... пророчества подобны научному труду о квантовой физике... где, в общем, всё — правда... где написаны дельные вещи... но понять их может лишь человек очень опытный, изучавший вопрос, живший с этим какое-то продолжительное время. Только он может открыть эту книгу по квантовой физике на 124 странице, увидеть там пять формул, и понять, что это за формулы, о чём они, что и как.
Человек же, открывший квантовую физику впервые, а, до этого, не читавший ничего, кроме социальных сетей, ровным счётом — ничего не поймёт, а, в лучшем случае, будет выглядеть, как мартышка и очки, пытаясь натянуть этот учебник по квантовой физике на свои, довольно скупые, представления о реальной действительности.
Так это, или — нет? Действительно ли, пророчества прочитать, понять, увидеть и услышать может лишь человек, доросший до этих пророчеств?
О. Михаил:
— Нет.
А. Ананьев:
— Вот, такая длинная тирада, и — нет...
О. Михаил:
— Нет.
Ну, смотрите... мне приходит в голову книга пророка Ионы. Опустим... там... что он бежал от Лица Господа... кит... всё... он пришёл в Ниневию — город, который... по-моему... говорят, три дня нужно было, чтобы его пройти из конца в конец. И, вот, он за день проходит от одного конца города в другой, и говорит: «Покайтесь! Иначе вам конец».
Там были какие-то «доросшие» люди? Там город утопал в грехах, в разврате... в неправде
А. Ананьев:
— Ну, они и не услышали...
О. Михаил:
— Да, ну?
А. Ананьев:
— Да?
О. Михаил:
— Царь издал указ: весь город — люди, и даже скоты, стали поститься. Они даже животным пост устроили! В знак покаяния о своих согрешениях. И Иона, как раз... вот, эта, вот, история очень интересная — и про несбывшееся пророчество. Иона же сказал им: «Сорок дней вам даю. Через сорок дней ваш город будет уничтожен — потому, что вы погрязли в беззаконии». Иона ушёл из города, и на пригорочке... по-моему, на пригорочке, да... он сидел, и ждал, когда...
А. Ананьев:
— Листал календарь.
О. Михаил:
— Ну... календарь переворачивал. И над ним вырос куст, типа колючки, и она сохраняла его, защищала его от палящего солнца.
И, вот, выросла эта колючка, а город не разрушился. Город покаялся — Господь простил, и пророчество — не сбылось. Вот, тоже что важно! Оно не всегда может сбываться. Потому, что пророчество — это не нечто... как... ультимативное, не подвергаемое никаким переменам и изменению. Это голос Бога, который говорит, обличает людей в каких-то их беззакониях. Если эти беззакония устраняются, то и кары устраняются. Наказание — устраняется.
И, вот, Иона этот, значит, сидит под этим кустиком — и кустик засыхает. И Иона печалится о том, что кустик засох. А больше Иона печалился, что его пророчество не сбылось. И Господь ему говорит: «Ты печалишься о кусте. Как ты думаешь, как бы Я печалился об этом народе, об этом целом городе огромном? Ты, вот, сейчас расстроен, что твоё пророчество не сбылось, что Я не уничтожил этот город — и, в то же время, жалеешь этот кустик?»
То есть, эта книга очень интересная, её можно почитать...
А. Ананьев:
— Прекрасно... я её, действительно, не читал. И, вот... моим пророчеством было бы: конечно же, Иона пришёл... конечно же, сказал... конечно же, его никто не послушал, как это всегда было, вообще, в истории человечества. Уж, какие бы мудрые вещи ни говорились, человечество говорило: «Ага...» — и продолжало косячить так, как косячило, и всё заканчивалось плохо. Ну, традиционно — как-то так...
Слушайте... спасибо Вам огромное, отец Михаил, за то, что наставили меня на рельсы большого желания, всё-таки, открыть и прочитать, вот, эту книгу. Мне, действительно, стало интересно. Я понял, что у меня очень туманные представления о пророке Ионе, в частности, и о пророках вообще.
Последний вопрос — наверное, такой, самый личный. Я понимаю, мы сегодня с Вами весь час говорим о том, что пророчество — это не то, что я думал час назад. Это — не предсказание... о том, что... 4 мая 1925 года Земля налетит на Небесную ось... а это — изобличение и наставление. И, по большому счёту, в этом смысле, вся Нагорная проповедь Христа — это тоже пророчество о том, что будет, если... я, ведь, правильно понимаю?
О. Михаил:
— Ну, в каком-то смысле, да.
А. Ананьев:
— В каком-то смысле, да... Тем не менее... ужасно любопытно Ваше отношение к будущему.
Сформулирую вопрос так. Вы бы хотели знать, что будет дальше? Когда Вы умрёте? Что будет в 2023 году? Каким будет курс евро через пять лет? Куда поступить Вашему ребёнку, чтобы он преуспел во взрослой жизни? Мы этого не знаем. Хотелось бы Вам это знать? И каковы были бы последствия для духовной жизни человека? Ибо, как мне кажется, в незнании, как раз, и растёт семечко нашей веры. Мы не знаем, но мы верим. А тут — искушение знать. Знать — стало быть, а чего верить? Я знаю.
О. Михаил:
— Наверное, не хотелось бы. Может быть, где-то, вот... искушение такое... оно же — интересно!
А. Ананьев:
— Да, конечно... полезно, причём... ну, с практической точки зрения.
О. Михаил:
— Ну, с практической...
А. Ананьев:
— Узнаешь, сколько гречки тебе купить, и сколько — туалетной бумаги...
О. Михаил:
— Но... мне кажется, по Евангелию... вот, Евангельское такое отношение к жизни: «Что вы заботитесь о завтрашнем дне — что вам есть, что пить, во что одеться? Посмотрите на лилии полевые — они не трудятся, не прядут, но как Господь одевает их! ... Потому, что для каждого дня достаточно своей заботы».
И, вот, это знание о том, что будет — оно не принесёт мне счастья. Если я узнаю, что я умру через месяц, через три года, или через пятьдесят лет — это не сделает меня счастливым.
А. Ананьев:
— Но это даст Вам шанс... помириться с тем, с кем Вы не успели помириться... отдать долги, которые Вы не успели отдать... сказать...
О. Михаил:
— А... «помирись с враждующим с тобой», как в Евангелии это сказано... не отходя от кассы!
А. Ананьев:
— Если б всё было так просто...
О. Михаил:
— Ну... просто, нужно жить так, чтобы не быть ни с кем в ссоре.
А. Ананьев:
— У Вас — получается?
О. Михаил:
— Ну... я не держу ни на кого обиды. Ну, то есть, так, чтобы... вот... было... такого... я не могу сказать, что есть человек, на которого я бы держал обиду... вот, прям, вот... и это было бы неразрешимо. Я думаю, что, если мы встретимся Там, и человек подойдёт и скажет: «Слушай, я тебя там, вот, обидел как-то...» — я, такой: «Да, что ты... прикалываешься? Давай... нормально всё!»
А. Ананьев:
— Со своей стороны, могу пообещать, что постараюсь сделать так, чтобы этот список стал меньше... хотя бы, страниц на двадцать.
Спасибо Вам огромное, отец Михаил!
Сегодня мы беседовали с клириком храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле, священником Михаилом Словцовым.
Я — Александр Ананьев.
С Праздником вас, ещё раз, и — до следующего понедельника!
Всего доброго!
О. Михаил:
— Всего доброго!
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фольклорный ансамбль „Веретенце“». Валерия Петрушина
У нас в гостях была руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина.
Мы говорили с нашей гостьей о таком феномене, как духовные стихи, о том, какое влияние Крещение Руси оказало на народный фольклор, а также о том, как через устное народное творчество и изучение традиционной русской культуры можно раскрывать для современных детей духовные смыслы.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона — Константин Мацан. В гостях у нас сегодня — руководитель детского фольклорного — добавлю — легендарного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина. Добрый вечер!
В. Петрушина:
— Добрый вечер!
К. Мацан:
— Ну действительно, для людей, которые занимаются фольклорной музыкой или просто интересуются этой традицией, ансамбль «Веретенце» — это абсолютное имя. Это бренд, как сегодня бы сказали — и не нужно дополнительно пояснять.
Для тех, кто, может быть, с вот этой частью музыкальной культуры не знаком, или не интересовался — можно сказать, что в 81-м году, давно, Елена Алексеевна Краснопевцева создала вот такой уникальный коллектив, где дети поют именно фольклорные народные русские песни. Причем само это выражение — русская народная песня — так очень много ассоциаций вызывает; но это — настоящие, это не лубочные, это настоящие русские песни, в том числе собранные по экспедициям, и так далее.
Вот сегодня Вы этим коллективом руководите, и Вы сами в нем с детства поете. На сайте написана удивительно смешная — ну, смешная в хорошем смысле слова — история, что когда Вас спрашивали в детстве, кем Вы хотите быть, Вы говорили: «Еленой Алексеевной». То есть, руководителем коллектива. Вы у нее учились... Ну вот — мечты сбываются!
Я вообще вижу, что большинство педагогов — это люди, которые прошли так или иначе через ансамбль. Вы помните, как Вы впервые там оказались?
В. Петрушина:
— Дело в том, что действительно в 5 лет мы попали в этот удивительный коллектив. Но я мечтала стать даже не руководителем на тот момент. То есть, когда я говорила о том, что я мечтала стать Еленой Алексеевной Краснопевцевой, я мечтала стать именно таким педагогом — который полностью жертвенно служит детям, служит своему делу...
И я, если честно, действительно, анализируя прошедший такой свой, ну наверное, недолгий путь еще, очень рада, что я выбрала именно этот пример еще в действительно самом таком глубоком детстве для подражания. Потому что именно благодаря Елене Алексеевне, когда она стала воцерковляться, мы все воцерковились вслед за ней.
То есть, для нас это, конечно — наверное, один из самых таких больших шагов, который она вот в нашу жизнь внесла. Помимо того, что она нас научила любить, уважать, ценить культуру нашего народа... Не только нашего. Но когда занимаешься традицией своего народа — нет вариантов, как не уважать традиции, культуру других народов.
Помимо этого, она когда стала воцерковляться, это тоже был небыстрый путь. Это тоже уже был путь такой осознанный — и она в осознанном возрасте пришла в храм, и соответственно, мы уже, будучи 20-летними ребятами, пошли за ней, не зная того, куда...
К. Мацан:
— То есть, какая-то, Вы помните, перемена вот была у Елены Алексеевны...
В. Петрушина:
— Помню, конечно...
К. Мацан:
— До воцерковления... И постепенно что-то меняться начало... А вот как это было тогда вами воспринято, и как в этом смысле Ваш процесс воцерковления вслед за ней сложился? Что Вы начали вдруг за ней вместе в храм ходить, или она впервые на репетицию принесла там какие-то духовные канты — сказала, что вот это из Евангелия, оказывается... Ну что-то... Как это было?
В. Петрушина:
— Вы знаете, это очень интересный момент. Я помню Елену Алексеевну вот прямо с пяти лет своих. И для меня она всегда была вот таким примером для подражания, ее работа с детьми. То есть, я не могу сказать сейчас со стороны педагога, что она делала такого; но со стороны ребенка я видела такую любовь к детям, что... Это настолько подкупало, что с ней всегда хотелось рядом находиться.
Несмотря на то, что Елена Алексеевна была строгой — то есть, в каких-то моментах она как бы могла проявить характер — в воспитательных целях, естественно. Вот все равно мы всегда хотели быть рядом с ней.
И когда пошел ее процесс воцерковления — это, конечно, ее личный сугубо путь; но с нашей точки зрения это было настолько непривычно, непонятно, и это было, ну... Для нас было полное непонимание.
Дело в том, что мы когда пришли, у нас не было вот, например, в нашей группе практически воцерковленных семей, от слова «совсем». То есть, люди, которые просто любили традиционную культуру и увлекались (возможно, я сейчас сугубо свое личное мнение говорю) такой внешней стороной. То есть, вот нравится, как красиво звучит музыка, красиво выглядят костюмы, красиво выглядят танцы — не углубляясь в суть вещей.
Когда стала Елена Алексеевна воцерковляться, много ребят ушло. Но поскольку вот для нас она была таким примером, мы решили, что Елена Алексеевна не может идти в неправильную сторону (смеется) — у нас была такая убежденность. И собственно, действительно так оно и стало. Мы пошли за ней...
И я помню вот отца Георгия Болгарского, который вот как раз рядом с Еленой Алексеевной был в то время, отца Владимира Теплова, которые взялись ее вот окормлять в то время. И как мы, молодежь, приезжали к нему пить чай, и он нам рассказывал, притом на каком-то нашем таком понятном языке — не припомню, какие фразы, но помню, что было настолько понятно, приятно, интересно и здорово... И вот мы стали идти за вот Еленой Алексеевной по этому пути...
К. Мацан:
— А как-то на творчестве, на репертуаре это сказалось?
В. Петрушина:
— Да, безусловно, это сказалось на репертуаре. Дело в том, что мы много раз... Много у нас записей было духовных стихов еще вот до этого момента. Но полное осознание пришло вообще содержания этих текстов, как раз когда мы стали уже сами на этот путь становиться.
Я даже помню тот момент, когда Елена Алексеевна... Мы были в экспедиции... Тоже нам лет, наверное, по 15 было, и нам очень хотелось гулять, а не сидеть и слушать, да — это было для нас тяжело. В общем, мы знали, что это такой тяжелый труд, а нам очень хотелось побегать в футбол с местными ребятами, покупаться в речке...
А Елена Алексеевна нас отправила — говорит, вот идите к такой-то бабушке... Татьяна Матвеевна Кошелева — если я сейчас не ошибаюсь, вроде, правильно назвала — она вот поет духовные стихи. И я помню вот, что она поет, поет — а нам так это тяжело дается! Мы слушаем с таким трудом, и мечтаем об этой речке — вот это я помню...
Она достала тетрадочку — они все всегда вот духовные стихи передавали в тетрадках... И открывает, говорит: «Сейчас я вам вот этот духовный стих спою, вот этот...». И потом, когда мы стали прослушивать эти записи, мы конечно, поняли, что у нас такое сокровище!
И я сразу собралась — когда уже, ну, пришло какое-то понимание, с кем мы брали вообще интервью в тот момент, да, если можно так назвать — я сразу позвонила и говорю: «Татьяна Матвеевна, мы сейчас к Вам, я выезжаю». И я села в машину, взяла своих двух маленьких там вообще детей (2 и 4 года... 2 и 5), и мы поехали к Татьяне Матвеевне еще раз — записывать духовные стихи... Уже с той целью, что я задавала вопросы более такие глубокие — как она пришла в храм, как они исповедовали свою веру, несмотря на такой сложный период...
К. Мацан:
— И что она отвечала?
В. Петрушина:
— Ну там очень интересно, у нас прямо целая экспедиционная запись получилась. Она рассказывала, что ее семья была воцерковленной, папа пел в храме. А потом, когда запретили, в общем, они как-то перестали ходить в храм. И как-то она так спокойно об этом говорит — ну вот, не надо было там, нам не разрешали... Хотя были и другие случаи — я сейчас о них тоже расскажу...
Но при этом она говорит: «Я всегда стремилась, вот у меня внутри всегда было это желание петь духовные стихи». И когда она работала в коровнике — тогда все работали в колхозах, а женщины в основном работали именно вот в таких коровниках — говорит, «я работала со сменщицей, у нее была тетрадочка с духовными стихами, и я каждый раз приходила и все переписывала, все переписывала от руки»... И она вот, эта тетрадочка, сохранилась, у меня она есть, и все эти фотографии этих духовных стихов...
К сожалению, сейчас мы до Татьяны Матвеевны уже доехать никак не можем, они находятся в самом эпицентре событий — мы в Плехово не могли попасть уже достаточно давно, сейчас там полностью закрыто...
К. Мацан:
— А где это?
В. Петрушина:
— Это Курская область, Суджанский район...
К. Мацан:
— Да, по последним новостям это часто мелькающее название, к сожалению...
В. Петрушина:
— Да, да, да... При том, что мы записывали ведь то, как они прошли и войну 45-го года — они были детьми тогда, и это такие тяжелые рассказы, очень тяжелые... И конечно, я думаю, что им сейчас там тоже нелегко, и мы, к сожалению, не можем до них дозвониться до многих вот. Но живем вот воспоминаниями этих встреч, того, что они могли нам тогда рассказать...
К. Мацан:
— А может, мы что-нибудь послушаем, какую-нибудь музыку — небольшой фрагмент, чтобы мы вот не только говорили о народном пении...
В. Петрушина:
— Давайте, конечно! Я бы с удовольствием как раз поставила, может быть, духовный стих в исполнении Татьяны Матвеевны, который мы с ней записали. Вот я думаю, что слушателям будет интересно послушать, как она поет, и насладиться ее звучанием...
К. Мацан:
— Ну вот что это был за духовный стих, расскажите про него. Имеют ли стихи духовные называние какое-то?
В. Петрушина:
— Да, все народные песни и духовные стихи имеют название по первым словам. «Не ропщи на суровую долю» назывался этот духовный стих, и исполняла его Татьяна Матвеевна и Дарья Семеновна Ходасова — тоже одна из наших легендарных бабушек, которая нам передавала очень много интересных знаний...
К. Мацан:
— Вот слова «наших легендарных бабушек» нужно пояснить, потому что для вас это — ваши легендарные бабушки, но вот я эти фамилии слышу впервые — кто это?
В. Петрушина:
— Да, да, я согласна с Вами. Дело в том, что... Почему мы называем их легендарными? Это те самые бабушки, которые, когда мы приезжали в экспедиции, они... Мы старались останавливаться, ну, именно у них — они этого очень ждали, и прямо иногда даже были споры: «Я возьму к себе 14 человек». — «Ты слишком много берешь, отдай мне хотя бы какую-то часть детей»...
И эти бабушки — они были главными носителями песенной традиции сел. Дело в том, что в селе могли петь все, и в деревнях; но такими главными носителями были, ну... далеко не каждый мог петь и вести песню, и знать столько всего.
И вот баба Даша как раз наша дорогая — она была одной из главных песенниц села Плехово. Ее голос можно услышать на многих аудиозаписях вот экспедиционных, мы много ее записывали — поэтому это для нас бабушка-легенда, с потрясающей судьбой, потому что она нам рассказывала потрясающие истории из своей жизни.
Она достаточно тяжело ходила, она заболела раком — и мы тогда всем коллективом сбрасывались регулярно, собирали денежные средства, чтобы как-то облегчить ей ее страдания и мучения. Мы ей присылали вот лекарства, которые могли хоть как-то помочь, обезболить... И мы были у нее прямо за три месяца, мы успели к ней приехать. Мы зашли педагогическим составом — нас было трое педагогов — с ней попрощаться. Но она не выдержала, говорит: «Я хочу выйти к детям». И под руки мы вывели ее во двор, и ребята, которые были с нами в экспедиции — они плясали ей «Тимоню»... Мы не могли стоять, потому что...
К. Мацан:
— «Тимоню»?
В. Петрушина:
— «Тимоню», да...
К. Мацан:
— Кто такой Тимоня?
В. Петрушина:
— Это карагод как раз Курской области, это визитная карточка этой области. Карагод «Тимоня» — он не плясался нигде больше, ни в каких областях. В каждой области есть такие именно традиционные либо наигрыши, либо песни, либо хороводы. Вот «Тимоня» — это такой карагод с припевками под оркестр народных инструментов там... Сейчас назову такие неизвестные, наверное, названия — кугиклы...
К. Мацан:
— Красивые слова — кугиклы... А что это?
В. Петрушина:
— Красивые, да... Кугиклы — это такие тростниковые палочки, в них дуешь и такой звук красивый издается. Мы можем потом наигрыш включить и послушать...
К. Мацан:
— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Так, про бабушку Вы начали рассказывать...
В. Петрушина:
— Да, и вот она вышла — и говорила нам такие слова относительно традиции, и о том, как важно ее беречь, и о том, как важно ее передавать, и о том, что то, что передано нам — это такое сокровище... Чем старше вот я становлюсь, чем больше я работаю с детьми, чем больше сама прохожу через какие-то, может быть, жизненные трудности — тем больше понимаю, что это такой, вы знаете, это такой некий код преодоления невзгод, каких-то житейских трудностей. Там настолько много всего...
И я понимаю, о чем говорила баба Даша. И я счастлива бесконечно, что у нас была возможность и туда съездить, и просто с ними хотя бы рядом посидеть. Это уникальные люди, которые уходят, обладающие потрясающим опытом, потрясающей любовью к человеку и глубочайшей верой в Бога.
Мы когда приезжали, и когда они говорили о смерти, они говорили: «Ну все, мы уже скоро пойдем домой»...
К. Мацан:
— Ничего себе...
В. Петрушина:
— «Мы домой»... Говорит: «Ну что уж я здесь так долго, когда уже я пойду домой»... Это вот такое отношение было к смерти. И они нам много рассказали и много передали этих знаний, как это можно преодолеть. И как вообще правильно относиться к смерти...
К. Мацан:
— А можете чем-то поделиться? Ну, не совсем чем-то, может быть, сугубо личным. Что вы слышали, что еще они говорили? Может быть, это связано с песнями. Может быть, бывает такое, что вот там тяжелая какая-то жизненная ситуация, где ты ищешь какой-то для себя точки опоры, и вспоминаешь: а вот в песне там такой текст — ну ведь правда же... Как-то это укрепляет...
В. Петрушина:
— Да, безусловно! Я вам даже больше скажу: если послушать лирические песни любого региона — там нету какого-то счастья, радости, здоровья (смеется) — там в основном какие-то такие достаточно серьезные сюжеты. Ну во-первых, это, конечно, сакральный смысл зашифрованный — и мы много чего уже не поймем в наше время, и это печально. Успели потерять...
Ну возможно, это тоже промыслительно... Когда я анализирую этот момент, мы много что уже можем не понять из того, что было зашифровано в этих песнях.
В свадебных песнях — там достаточно серьезный такой смысл именно на жизнь семьи заложен. Важность сохранения семьи — это в принципе основа, на мой взгляд (ну и не только мой взгляд), строя деревенского. То есть, мы идем от семьи. Семья — и потом дальше идет, например, улица — и все были настолько сплоченными, все были друг за друга... Потом уже шла деревня, деревня — в уезде...
Там не было такого, что «я один сам за себя». Да, я один, но только как часть целого. Для них не было ничего страшнее, чем быть не частью целого, своего сообщества. И это прививалось сразу в семье. Ты один, да, мы тебя любим, ты сам по-своему уникален; но ты — часть семьи, и ты не можешь быть вне семьи.
И удивительно, как отношение к детям в то время... Взрослый — его авторитет непоколебим и непогрешим. И это настолько, на мой взгляд, мудро! Потому что мы сейчас тоже изобретаем велосипед — как правильно воспитывать детей, правильно давать им свободу — не правильно... Я понимаю, что мы так мечемся из-за того, что мы потеряли вот этот устой. И нам тоже, наверное, через это надо проходить снова, чтобы, может быть, выстроить какую-то более устойчивую конструкцию воспитания и передачи ее из поколения в поколение...
До нас это дошло в каких-то очень таких сугубо маленьких гранях. Это касается воспитания детей — то, что нам говорили и чему нас учили, передавали — нам было в то время непонятно, мы были молодыми ребятами, у нас не было своих детей. Сейчас это становится все более и более понятным...
Ну и вот к нам приезжала Нина Петровна Попова — она уроженка села Подсередня Белгородской области, а сейчас живет недалеко от Москвы. И как раз я ее приглашала — у нас была такая экспедиция в нашем дворце, пришли практически все наши дети и родители, человек 30 сидело в зале... Я задавала ей вопросы, и Нина Петровна нам рассказывала. И как раз мы поднимали эти темы воспитания...
И она говорила о том, как важно детей воспитывать, как важно им говорить... Она говорит: «Вот я бежала по улице с подружками, а меня бабушки останавливают и говорят: «А ты чего это так бежишь? И с нами не поздоровалась, и бежишь некрасиво... Девушка должна идти по улице степенно, учись — должна ступать с ноги на ногу...».
И говорит, не то что не обижались на такие слова, замечания, а очень за это благодарили! Более того, эти бабушки потом придут, говорит, «и моей маме скажут: а вот Нинка не поздоровалась...». А мама придет и еще скажет: «Ах ты здороваться не умеешь?». То есть, меня, говорит, со всех сторон...
То есть, авторитет взрослых был непоколебим. Авторитет старшего был непоколебим. Они настолько считались хранителями мудрости и хранителями традиций... То есть, то, что они говорят — так и нужно за этим идти и за этим следовать.
Вот эта притча, которая известна, да — когда убивали стариков, говоря: зачем нам старики, зачем нам их кормить, это же просто... Вот как бы они уже старые, ничего работать не могут, а мы, молодежь, должны на них работать... И решили убивать всех стариков. А один мужик спрятал своего отца и сохранил ему жизнь. И потом благодаря этому дедушке они смогли все отстроить заново — потому что все у них пошло сикось-накось... Они все, к сожалению, потеряли. И благодаря вот этим дедушкам они поняли, что нет — нужно хранить эту мудрость, ее нужно беречь...
И интересно — есть песни с текстом дохристианского периода, когда стариков на масленицу сажали в сани и спускали в реку...
К. Мацан:
— Ничего себе... Это прямо какие-то исторические источники достоверные?
В. Петрушина:
— Ну мы просто когда анализировали песни и разговаривали, почему так, что там и как там — это вот очень интересно... Кстати, один из самых вот древних духовных стихов — это духовный стих о потопе. То, что вот мы знаем, эти песни и тексты — они датируются очень-очень ранним периодом. Вот им уже больше там четырехсот лет, если я не ошибаюсь...
А то, что дохристианские — потому что ну не было в традиции христианской... Там уже все по-другому было...
К. Мацан:
— Это очень интересная тема — то есть, получается, Вы видите разницу между духовными стихами дохристианскими и уже потом... относящимися ко времени после крещения Руси — Вы это имеете в виду?
В. Петрушина:
— Да... Это тема очень страшная для меня, такая опасная. Но если пришло время вот об этом говорить...
К. Мацан:
— Давайте поговорим! А что в ней опасного?
В. Петрушина:
— Сейчас скажу. Когда мы анализировали... Дело в том, что вся традиция — она переходила из уст в уста, из поколения в поколение. Когда произошло крещение Руси... Я просто думаю, что здесь, в этом вопросе более компетентны священнослужители, которые занимаются традиционной культурой. Но я сейчас скажу то, что мы обсуждали, о чем мы говорили...
Весь пласт вот этих накопленных традиций — он стал обращаться не на человека, не на божества, а стал обращаться непосредственно к Богу. И вся эта традиция — она как раз и повернулась... Вот все было для Бога!
Удивительные танки и карагоды записаны в Курской области. Их записала Анна Васильевна Руднева в 60-х годах. Эти танки, которые она описала, включали в себя около тысячи человек, и имели определенные рисунки. Эти рисунки не видно с земли — когда ты в процессе, в участии, их не видно. Их можно увидеть только сверху. Вот в чем дело...
К. Мацан:
— То есть как бы, чтобы Бог смотрел и видел...
В. Петрушина:
— Да, да, да... То есть вот, это такие интересные очень моменты... Я объясню, почему тема для меня тяжелая...
К. Мацан:
— Давайте мы маленькую интригу вот сейчас подвесим — и в следующей части программы Вы объясните, почему тема тяжелая. А сейчас, перед небольшим перерывом — еще какой-нибудь музыкальный фрагмент послушаем...
В. Петрушина:
— Хорошо...
Звучит фрагмент духовного стиха «Не ропщи»
К. Мацан:
— Я напомню, что сегодня с нами в программе «Светлый вечер» — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». Мы скоро вернемся к нашему разговору — не переключайтесь.
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В студии у микрофона — Константин Мацан, в гостях у нас сегодня — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». И мы остановились на такой теме, как есть ли разница между, не знаю... дохристианскими и христианскими мотивами.
Ну очевидно, разница есть. Чувствуют ли ее те, кто занимается вот фольклорной музыкой? Потому что... Вопрос важный, потому что вот для меня как человека со стороны есть некоторая фольклорная культура, да — я в это глубоко не погружен, я в этом не разбираюсь — есть некоторая русская народная песня в таком высоком, настоящем, аутентичном смысле...
И оказывается, там внутри есть еще оттенки. И для Вас как для человека, который этой культурой занимается, есть разница все-таки — к чему эти песни восходят (если я правильно Вас слышу): к истории Руси как уже христианизированного государства, или, не знаю... к представлению о Руси как языческих племенах...
Вопрос действительно важный, потому что сегодня мы все чаще слышим, скажем так, в открытом пространстве, в публичных разговорах, что вот настоящая, подлинная русская культура — это вот культура языческая, славянская какая-то древняя совсем; а вот все, что христианское — это уже более позднее...
Хотя историки убедительно показывают на источниках, что у нас нет исторических свидетельств подлинных о дохристианской Руси, о том, что там было. То есть, мы когда говорим Древняя Русь — мы уже сразу по определению говорим о Руси христианской. Поэтому всякие там, не знаю, какие-то неоязыческие «Велесовы книги» — давно историками показано, что это новодел 19 века, который маскируется под старину. Но на самом деле, никакой подлинной старины там нет — это обманка в этом смысле.
Вот как Вы с этой темой сталкиваетесь?
В. Петрушина:
— Мы с этой темой не то чтобы сталкиваемся... Дело в том, что это волей-неволей происходит при разговорах, и при общении, и при трансляции традиционной культуры. Дело в том, что поскольку я являюсь руководителем детского фольклорного ансамбля, к нам приходят дети...
Ну, это настолько неразрывно связанные два понятия — православие и традиционная культура. Они связаны друг с другом ну вот во единое целое...
Была потрясающая фраза, ее сказал отец Владимир Теплов: что наша страна Россия — это как птица, летящая на двух больших крылах; имя одному крылу — православие, а другому — традиционная культура; и имя птице — святая Русь. Я полностью в этом убеждена и поддерживаю это выражение. Мы стоим на тех традициях, которые нам удалось перенять и взять...
И вся традиция, на мой взгляд — она уже настолько христианская, что переворачивать ее и коверкать в сторону язычества — это просто кощунство. Это неправильно. Это домысливание, и это желание, ну, наверное, каких-то определенных сил — я имею в виду темных сил — сделать из нашей традиционной культуры что-то такое, служащее неоязычеству.
К неоязычеству традиционная культура не имеет никакого отношения. Когда просто прикасаешься к этому чистому источнику... У меня недавно было такое откровение, именно в музыкальном плане, что традиционное вот пение и музыка звучащая — она просто очищает и сердце, и душу. И исполнение этого музыкального материала — оно также этому способствует.
И я, возможно, проведу такую аналогию... Возможно, она будет звучать не совсем корректно, но все же — то есть вот, когда мы приступаем к святым таинствам, человек может очиститься, да, и обновиться, стать другим и воскреснуть, и полностью преобразиться. И на мой взгляд, человек, который слушает традиционную культуру, традиционную музыку — он также может обновиться в музыкальном плане и услышать совершенно для себя новые смыслы.
Особенно в наше нынешнее время. Потому что то, как открывается традиционная культура сейчас — для меня это что-то фантастическое. Мы пели все эти песни на протяжении вот 40 лет, и только сейчас я понимаю смысл того, о чем мы пели.
Даже вот духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» — стих, посвященный Пресвятой Богородице, и там такой текст:
О, сколько раз вступалась Ты за Русь!
Не сосчитать сражений тех, не сосчитать.
О, сколько раз незримо с Воинством Святым
Вела к победе православную Ты рать!
Спаси от глада, от потопа, от меча,
Огня и ересей безбожных на Руси,
Междоусобиц и от множества врагов
Святую Русь Твою, Владычица, спаси...
Ну то есть, это же просто текст, который непосредственно... Для меня эти тексты открылись таким полным убеждением, ну... В нашей стране, я как бы уверена ну вот на 1000%, что мы находимся под заступничеством и покровительством Пресвятой Богородицы...
К. Мацан:
— Вот когда мы слушали в первой части программы духовный стих, где, казалось бы... Ну, я сейчас точно не вспомню слова, но слушаешь — и казалось бы, простые вещи: не ропщите на Бога, доверяйте...
В. Петрушина:
— На суровую долю, да... Крест покорно неси...
К. Мацан:
— Верьте... Как, я помню, мне один такой очень образованный человек с философским образованием, преподаватель философии, рассказывал про свою бабушку — очень простую деревенскую крестьянку, которая... или это прабабушка, какая-то дальняя родственница... которая, когда умирала, к ней приступили ее дети, внуки и спросили: «Дай какой-то нам, ну, совет вот, наставление»... И она ответила очень просто: «Живите так, как Бог велит».
И в этом — смысл жизни. Вот мне этот мой собеседник-философ говорил: вот мы там, философы, ищем смысл жизни, концепции, какие-то задачи, самореализация — человек вот окружен огромным количеством очень сложных конструктов мыслительных. А здесь вот простой человек говорит, в чем смысл жизни: живите так, как Бог велит. И все! И она так жила...
И вроде бы человеку современного сознания это сложно принять — потому что как-то это слишком просто, это слишком как-то даже банально... А на самом деле, вот слушаешь там духовный стих — и он тебе открывается, и как-то не умом, а сердцем, как истина. Оно так и есть — а как еще может быть?
В. Петрушина:
— Да, безусловно! Я полностью поддерживаю, так и есть. Там удивительные тексты... И вот как раз о чем мы говорили, да — по преодолению сложностей. «Крест тяжелый» — такой интересный духовный стих, и он повествует о страданиях Христа на Голгофе. И потом такой идет текст:
Если ты — Его раб верный,
То ты должен крест нести,
Омывая путь слезами,
Вслед за Господом идти.
И Царицу Мать Господню
Себе в помощь призывай —
Помогать Она ти будет,
Только ты не унывай.
Тогда Ангел твой Хранитель
С тобой рядышком пойдет,
Крест нести тебе поможет,
И всему конец придет...
К. Мацан:
— На все времена слова! А вот я еще подумал, когда Вы рассказывали про семейные песни... Вы сказали, если я Вас правильно услышал, что там такая тема — о важности сохранения семьи и заботы о семье. То есть, люди, видимо, во все времена сталкивались с тем, что семейная жизнь — она требует терпения и смирения...
И представление о таких крестьянских семьях благостных, беззаботных, которые как-то вот... ну, выдали там — у меня так прабабушку — выдали замуж, вот «лишний рот» из семьи отдали в другой дом... И как-то у меня было такое ощущение, что ну вот какие-то крестьянские люди — они простые. Отдали — ну, она так и живет, и не ропщет, и горя не знает, и ни о чем не задумывается...
Но все — люди, все же — живые... Все, видимо, ставят себе вопросы: как и почему я вот с этим сталкиваюсь, как мне дальше донести, как мне с этим жить? Вот там в семье неурядицы — как их пройти? Всегда, видимо, это было — и у самых простых людей, и у самых образованных людей, и в деревнях, и в городах...
И вот люди во все времена с этими трудностями сталкивались и как-то через них проходили — значит, и мы можем...
В. Петрушина:
— Да, мы-то можем, конечно! Я считаю, что у нас вообще сейчас — век, когда мы можем использовать такой огромный накопленный опыт и поколений, и, ну... Опираясь уже на знания — там у нас сейчас, да, широко развивается и психологическая поддержка... Потому что раньше-то ее и не было. Раньше только священник мог вот помочь, наставить, и он как раз эту роль играл вот в жизни семьи.
И тогда в принципе даже не было, если честно, вопросов о том, что, может, не надо (смеется) — то есть, это настолько было важно...
К. Мацан:
— Почему я еще об этом говорю — потому что это вот то, что мне сейчас в голову приходит в ходе беседы с Вами. Вот Вы очень точно говорите: не было вопроса — а может там, не надо семьи, а может там, развестись с мужем, уйти из семьи, уйти в закат красиво... И кто-то скажет: что ну а что? Семья — экономическая ячейка общества. Просто была деревня — как ты выживешь, если ты один, если ты там без мужа? Это тоже правильно...
То есть, можно это объяснить и просто чисто такими экономическими — по-марксистски так объяснить — причинами. Ну это вот такой социум, так устроен; а сейчас мы — люди свободные, в городах, можно и уйти...
Но мне почему-то кажется, что это всего не объясняет. Что люди вот семью хранили, держали и жили всю жизнь вот с одним мужем, с одной женой — не только потому что так проще экономически, социально. Были в этом и какие-то внутренние, духовные причины: что так верно, вот в этом правда, вот так правильно — прожить жизнь перед Богом с семьей, с одним мужем, с одной женой, воспитывая детей, потом внуков — что так как-то по человечески верно...
А вот остальное — какое-то вот уже... Разное бывает... Разное бывает во всех семьях, понятно — и в тех, наверное, разное бывало, и разводились, и так далее — все это понятно. Но какой-то был идеал и устроение внутреннее — хотя бы идеал, который считали, что так нужно, и к этому нужно стремиться...
В. Петрушина:
— Да, безусловно, конечно... Дело в том, что вот то, что мы записывали, повествования — это был уже 20 век, и там было действительно как раз такое серьезное... Ну, было много что направлено на распад семьи...
Потому что когда мы спрашивали, такие приезжали наивные и говорили: «Расскажите, какие вам колыбельные пела там мама...» — бабушки на нас смотрели и говорили: «Нам мама не пела никаких колыбельных. Мы вообще маму не видели. Мама приходила поздно-поздно вечером, и отец так же. Они работали в колхозах и нам ничего не пели»...
То есть, тогда уже вот пошли такие детские садики, когда людей, детей объединяли...
К. Мацан:
— Коллективизация, колхозы...
В. Петрушина:
— Да-да-да... Всех отправляли на работы... И когда там «за тунеядство» — такие статьи, да, и мамы были вынуждены уходить от детей на три месяца...
К. Мацан:
— Монахов преследовали за тунеядство, потому что они молились...
В. Петрушина:
— Да...
К. Мацан:
— А не в артели работали...
В. Петрушина:
— Поэтому у нас вот, да, такие свидетельства достаточно тяжелые все, если их вот... Как семья преодолевала в тот момент эти трудности. И именно, на мой взгляд, именно тогда вот начались... Тот образ, который складывался достаточно долго — что в деревне много пьют, и это такая непродуктивная история деревенская, что мол там можно — там можно только пить и ничего не делать, и как-то вот, в общем, разлагаться...
Это совершенно не так. Это, ну... Просто такой вот был исторически временной период, мне кажется, и его так достаточно массированно давали в массы.
А семья была крайне важна. Не только вот экономически — это все я не буду отрицать, это действительно было важно. И когда много детей — это важно, потому что тогда семья будет много работать, все... Будет много труда, а труд облагораживает, трудиться необходимо.
В 5 лет девочка уже себе пряла на дерюге, она училась прясть нить — из конопли, изо льна там, да вот — из тех растений, в разных областях по-разному. То есть, она уже знала, что это такое. Нужно трудиться, если ты хочешь обшить всю свою семью — трудись. Женщине нужно было одеть мужа, жену — себя, да, детей — это все, конечно...
Самые такие кропотливые, красивые, тонкие работы — они передавались из поколения в поколение. И они дошли до наших времен, и мы этому несказанно рады. Мы вот держим костюмы и выступаем в костюмах, которым по 200 лет — и конечно, это уникально...
К. Мацан:
— Ничего себе...
В. Петрушина:
— Да, и какое это качество работы, и какой это труд — ну не передаваемые какие-то эмоции. Вот, и семья — это четкая иерархия. Четкая иерархия, что действительно — ну, по крайней мере, тогда, когда это складывалось... Возможно, мы сейчас пришли к другому периоду, когда нам нужно как-то пересматривать — у нас и женщины ведущие роли занимают, и мужчины там как-то у нас такие вот... уже более такие, может быть, равные роли...
Тогда, безусловно, отец был самым главным в семье. И не начинали кушать, пока папа не начал есть. То есть, могли по лбу дети получить, да, за то, что вот как бы не соблюдали субординацию. Папа в семье все решал. Папа по труду мужскому, мама — женский кут, женский вот — кухня там, ткать, прясть — вот все, чем занималась женщина.
Было четкое распределение обязанностей, и никогда мужик не лез в бабий мир, баба не лезла в мир мужика — то есть, такого там... Было четко вот это распределение, и это даже не обговаривалось, не обсуждалось. Ну и, мне кажется, даже не было ни у кого мысли вот — пойти наточить косу женщине, например, или мужику спрясть нитку — ну какие-то вот такие моменты...
К. Мацан:
— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот когда мы говорим, и так вот умиленно говорим, о традиционной культуре — мы, конечно, сейчас не призываем снова бить детей ложками по голове там...
В. Петрушина:
— Безусловно...
К. Мацан:
— Или как-то искусственно, как сейчас принято говорить, «косплеить», да — нарядиться в кафтаны и сесть дома...
В. Петрушина:
— Не-не-не...
К. Мацан:
— Но мы скорее говорим, как мне представляется, о том, что была какая-то нормальность — ну, нормально, когда большая семья, муж в семье главный, в том смысле что он самый ответственный, он за все несет ответственность. Ведь быть главным — это не про власть и не про право давать ложкой, а про то, что в итоге на тебя замыкается последняя и главная забота о семье. И все, что в семье происходит — это не может не быть зоной твоей ответственности...
То есть, мы говорим о том, что семья должна быть какой-то внутренне организованной, какая-то крепость — в хорошем смысле слова. Ну вот на этом фоне мне интересно Вас спросить про современную жизнь ансамбля «Веретенце», про тех детей, которые к вам приходят. Вот Вы сами помните своих сверстников, ровесников, когда Вы были ребенком в этом ансамбле — это другое поколение...
Сейчас дети пришли, они другие. Какие поколенческие перемены Вы видите? Что заставляет сегодня детей обращаться вот к этой традиции и именно ходить заниматься фольклорной музыкой? Насколько Вам, не знаю, просто или непросто до них донести те смыслы, в том числе духовные, которые Вас волнуют внутри этого творчества?
В. Петрушина:
— К нам приходят детки самых разных возрастов. Но в основном они занимаются с самого детства. Что, конечно, облегчает нам труды — и родителям, и самим детям. То есть, когда ребенку уже там 12, 13, 14 лет, мне звонят, и мама говорит, хочет привести, например, ребенка — мне уже нужно с ним лично поговорить, с ребенком: понимает ли он, чем мы будем заниматься, потому что...
Здорово — мы уже упоминали эту тему — заниматься внешней какой-то историей, то есть традицией... Занятия традиционной культурой — это не про самолюбование, как может показаться. К сожалению, да, мы живем в такое время — а может, к счастью — и у нас система, в которой мы должны популяризировать традиционную культуру, мы должны выступать... И мы выступаем действительно на самых разных площадках — начиная от Красной площади, Зарядья, Зала церковных соборов...
Но вот я, например, как руководитель за этим очень четко слежу. Когда я вижу, что у нас идут перекосы... У нас был момент, когда я поняла, что что-то тут не то: я вижу, что в детях уже взращиваются какие-то другие качества, мне не нравится это... То есть, я напрямую не буду об этом говорить, потому что как бы в этом есть и часть моей заслуги, и мне нужно как бы этот момент развернуть...
Тогда у нас начался проект «Дорогою добра», и в рамках этого проекта мы ездим с концертами в детские дома, в дома престарелых, в тюрьмы, в онкологические центры, в хосписы, где мы уже можем... Там уже не до самолюбования. То есть, одно дело, когда тебе рукоплещет зал; другое дело — когда тебя вот слушают люди, которые сейчас находятся в таких сложных ситуациях...
Но при этом я хочу сказать, что это лично мои самые любимые концерты. И ребята их тоже... Какой отклик! Там ты понимаешь, что ты занимаешься настоящим делом... Тут мы выступали зимой в хосписе, и мы начали петь, вышли с колядкой. И одна женщина — она не могла вот практически говорить и ходить — это был такой хоспис для уже пожилых людей... Она просто начала плакать. Притом громко — она прямо навзрыд начала плакать, и не могла остановиться...
И подошли медсестры, говорят: «Давайте, может быть, мы Вас уведем». Она говорит: «Нет-нет, я хочу это слушать». И я вижу, и я понимаю, что она просто услышала настоящую музыку, и это коснулось ее души... И иногда это действительно такой эмоциональный отклик, что хочется плакать.
Я порой сама приезжаю в деревню, и когда я слушаю бабушек, я просто рыдаю навзрыд, я не могу — у меня все вот на разрыв моей души идет, потому что... Я не могу объяснить этот феномен — это просто невозможно, ты не можешь остановиться, ты просто рыдаешь от соприкосновения с какой-то невероятной чистотой, и это вместить в себя порой очень тяжело...
Но дети испугались, говорят: «Ой, мы, наверное, расстроили вот эту женщину». Я говорю: «Нет-нет, мы не расстроили»... Мы после таких концертов всегда обычно разговариваем с ребятами — что они видели, что им понравилось, что было сложно...
Потому что эта публика иногда — вот в детских домах там, например, в домах инвалидов — непредсказуемая публика. То есть, детишки могут и вскочить, и подбежать, и дернуть, и хлопнуть, и еще какие-нибудь интересные вещи... Но они учатся — вот наши ребята — они учатся с этим как-то преодолевать, работать, нести радость, нести любовь, нести вот эти знания, традиции в эти места также...
Каких-то вот граней между поколениями... Не могу сказать, что она какая-то вот четко прослеживается. Я могу сказать о таких моментах, например. Во-первых, что петь может каждый ребенок — не бывает не поющих детей. Разница только в количестве занятий.
То есть, бывают дети, которые, ну, настолько Господь даровал — они поют сразу чисто. Бывают дети, которым просто нужно слушать много, и много вот петь, петь, петь, петь, петь... И лет через пять — ну пускай это будет такой труд, да — они все равно запоют. То есть, вот это моя убежденность — что они все, дети все могут петь.
Бывают просто сложности такого поведенческого характера, потому что сейчас много ребят, которые, например, не усидчивые, которым тяжело слушать, воспринимать. Но при этом я вижу, что традиционная культура — она потрясающе помогает все это преодолеть! Это все настолько заложено, опять-таки, в этих и «потешках», и «тетешках», и пальчиковых играх, и ну вот во всем... То, что у нас есть, это наследство — можно благодаря этому преодолеть даже вот такие сложные поведенческие трудности.
Вот сейчас нейропсихология, да — это тоже сейчас такой развивающийся у нас, ну и не только в нашей стране, сегмент, да — он востребован, потому что много детей, которые действительно... Которым сложно себя как-то контролировать. Родители все переживают, волнуются — ну как вот ребенка там... Не запоминает тексты, не пишет, например там, зеркалит буквы...
Естественно, нужна консультация специалиста-нейропсихолога, да. И вот сейчас всякие там придумывают разные задания, да, не медикаментозные — чтобы ребенка вот как-то скорректировать...
На мой взгляд, вот занятия традиционной культурой — они прекрасно все это корректируют. Те, кто ведет традиционную культуру в коррекционных школах — они вот могут мои слова подтвердить на 1000 процентов. Они видят прекрасно, как у детей все меняется с помощью занятий традиционной культурой...
К. Мацан:
— А есть примеры того, как через занятия традиционной культурой вот на Ваших глазах ребенок проявлял интерес там к церкви, или как-то воцерковлялся, или родители вдруг для себя через это что-то новое в жизни открывали?
В. Петрушина:
— Да, у меня есть несколько примеров и такого обращения, и в обратную сторону. У меня был потрясающий пример, когда вот забрали ребенка из коллектива, потому что мы пели «Христос Воскресе» — говорят, мы, в общем, как раз «не приемлем»...
К. Мацан:
— То есть, родители у вас забрали...
В. Петрушина:
— Да... Говорят, «традиционная культура — это все-таки неоязыческая, поэтому никаких «Христос Воскресе»...
К. Мацан:
— Прямо на этом основании, да, забрали?
В. Петрушина:
— Да, да... Ну как бы я не препятствовала — говорю, это Ваш выбор. Я уважаю любой выбор, как бы ничего, как Вы скажете, так и будет — Ваше чадо... И прекрасно как бы вот разошлись...
А по поводу вот родителей, которые обращаются к традиционной культуре... У нас много... У нас практически все семьи, конечно, воцерковленные. То есть, они уже приходят со знаниями такими христианской веры — ну вот узнать, как традиционно вот это все было, уклад. У нас родительская школа есть, на которую приходят родители, с которыми мы поем песни, с которыми мы учимся двигаться, с которыми вот мы все-все-все проговариваем, уже более о таких глубинных смыслах...
И конечно, если так вот сравнивать — я работаю с детишками там 2-3 лет и со взрослой родительской школой также. Маленькие дети — настолько это все в них органично! Насколько они все это сразу слышат... Они — балалайка играет — всё! Вот если включить какую-то музыку — ребенок сразу начинает двигаться, начинает как-то вот там пружинить, у него ножки, всё — ну вот, настолько это все... Там прямо буквально добавить какие-то нюансы... Они уже и ручки поднимают, ну все это — прямо органика полная. Они и слышат, и интонируют, и эти игры — то есть, для них это такое веселье и радость...
И со взрослыми, когда вот начинаем — я вижу, насколько вот тяжело порой взрослому элементарно как-то... ну вот сложно себя раскачать. Конечно, это под гнетом каких-то житейских проблем, да... Но вот тело — оно как бы закрепощается с возрастом. Так что сейчас такие популярные практики — мол, «пропрыгаться», там... Давайте возьмем какие-нибудь индийские танцы, давайте возьмем какие-нибудь еще танцы — в общем, из других культур давайте возьмем, чтобы нам это как-то помогло...
Все это у нас уже есть, ребята! Все уже было пройдено тысячу лет назад... Поэтому спокойно можно это брать, этот источник, и им пользоваться...
К. Мацан:
— Давайте под занавес нашей беседы еще что-нибудь послушаем, какой-то фрагмент...
В. Петрушина:
— Да, давайте послушаем — может, как раз духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» в исполнении нашего коллектива...
К. Мацан:
— Спасибо огромное! Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», была сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Спасибо огромное за глубокий разговор про музыку, и главное — про смыслы, которые все мы, слушатели, можем почерпнуть в русской традиционной народной музыкальной культуре.
В студии у микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания!
Все выпуски программы Светлый вечер
«Поддержка детей с инвалидностью». Протоиерей Андрей Савенков
У нас в гостях был руководитель отдела по благотворительности и социальному служению Алатырской епархии и центра помощи детям с инвалидностью «Лука» протоиерей Андрей Савенков.
Наш гость рассказал о своем приходе к вере, как начал заниматься социальным служением и о том, в чем особенности поддержки детей с инвалидностью и их родителей.
Александр Степанович Попов: гениальный физик, подаривший миру радио
Жизнь современного человека немыслима без мобильной связи, телевидения и интернета. Но немногие знают, что эти и другие технологии обязаны своим появлением изобретению Александра Степановича Попова, которое он сделал 7 мая 1895 года, ставшей датой появления радио.
Александр Степанович, с детства увлекавшийся электротехникой, несмотря на то, что в его семье было много священнослужителей, что казалось бы должно было определить его судьбу, после окончания семинарии поступил на физико-математический факультет Петербургского Университета. Посвятив свою жизнь науке, он с трепетом и уважением относился к священству, и позднее говорил, что все свои знания и труд отдает своей Родине.
Что стало вдохновением Александра Степановича, какой труд лежал в основе одного из важнейших изобретений человечества? Как устройство, подаренное миру великим ученым, помогло спасти российский броненосец «Генерал Апраксин»?
Литургия в Максимовской церкви посёлка Турьинские рудники, что на северном Урале, подошла к концу. На клиросе — особом месте, где располагается церковный хор — собирал ноты один из певчих, высокий русоволосый мальчик. Это был Саша Попов, сын настоятеля храма, священника Степана Петровича Попова. В их старинном роду испокон веков было немало священнослужителей. Саша знал: придёт время, станет священником и он.
После Богослужения вместе с отцом Александр отправился в бесплатную школу для детей рудницких рабочих, которую батюшка недавно открыл в посёлке. Едва они вошли, раздался звонок на урок. Но сколько Саша ни крутил головой, он так и не понял, кто же звонит в колокольчик. Отец улыбнулся и показал рукою куда-то вверх. Там, на стене, почти под самым потолком, висела небольшая деревянная коробка. На ней было закреплено медное полушарие, по которому сбоку постукивал железный молоточек. От конструкции по стене тянулся длинный провод. «Электрический звонок», — объяснил сыну священник. В тот самый момент Сашу Попова впервые посетила мысль о том, как это, наверное, удивительно и интересно — создавать такие приборы.
Неподалёку от посёлка находился горнодобывающий завод. Саша стал туда наведываться. Часами мог рассматривать станки, паровые машины и прочие механизмы. А по ночам штудировал учебники по физике и математике. К 1877 году, когда за плечами у Александра уже были духовное училище и семинария, молодой человек понял, что священство, к которому он относился с трепетом и уважением — всё же не его путь. Попов твёрдо решил связать жизнь с наукой. Особенно привлекала его электротехника. Исследованиями в этой, тогда ещё относительно новой области, Александр стал заниматься на физико-математическом факультете Петербургского университета. Способный студент, он уже к третьему курсу получил должность ассистента профессора. В 1880-м году Попова пригласили экспертом на первую Петербургскую электротехническую выставку. Чего там только не было! Телефон Бэлла, телеграф Якоби. Александр увлекательно и подробно рассказывал посетителям выставки о том, каким образом устроены и действуют все эти потрясающие изобретения. Мог ли он тогда представить себе, что очень скоро и сам сделает открытие, которое изменит мир?
В 1895 году Александр Степанович, к тому времени уже кандидат физических наук, читал курс гальванотхники в Кронштадтской морской военной академии. Именно тогда ему в голову и пришла мысль о возможности с помощью электромагнитных волн установить между кораблями постоянную и мгновенную связь. Взяв за основу грозоотметчик — прибор, созданный немецким физиком Генрихом Герцем — Попов разработал приёмник-передатчик электромагнитных колебаний и продемонстрировал его на заседании Русского физического общества. Сохранился протокол собрания, в котором сказано: «Несмотря на значительное расстояние и каменные стены, расположенные на пути распространения электрических волн, звонок прибора громко звучал». Завершая свой доклад, Попов заметил, что при дальнейшем усовершенствовании его прибор может быть применен к передаче сигналов на дальнее расстояние. 7 мая 1895 года — день, когда Александр Степанович представил свой прибор учёной общественности — с тех пор принято считать датой рождения радио.
Первая текстовая радиограмма с помощью приёмника Попова была передана уже в следующем году. Тогда она смогла преодолеть всего 250 метров. Но уже через пару лет Попов сумел увеличить это расстояние до нескольких сотен километров. Когда в 1899 году у шведского острова Готланд сел на мель российский броненосец «Генерал Апраксин», Попов из Кронштадта успешно провёл более четырёхсот сеансов радиосвязи с кораблём. Это помогло спасти судно.
Быть может, кто-то удивится, но всё, к чему мы привыкли в наши дни: телевидение, мобильная связь, интернет — вышло из того самого прибора, первого радиоприёмника Попова. С утренних радиопрограмм мы начинаем день, едем в автомобиле, ловя любимую волну. Изобретение не только является неотъемлемой частью нашей повседневной жизни, но и помогает решать важнейшие задачи в развитии технологий, в медицине, в военном деле и других отраслях. Александр Степанович, без сомнения, был бы этому очень рад. Ведь не зря он говорил: «Все свои знания, весь свой труд, все свои достижения я отдаю моей Родине».
Все выпуски программы Жизнь как служение