У нас в гостях была исполнительный директор «Центр святителя Василия Великого» в Санкт-Петербурге Юлиана Никитина.
Мы говорили о том, что помогает трудным подросткам изменить свою жизнь и найти себя, и как этому способствует «Центр святителя Василия Великого».
Ведущие программы: Тутта Ларсен и пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский.
Василий Рулинский:
— Добрый вечер, это Радио ВЕРА, программа «Делатели», с вами Тутта Ларсен ...
Тутта Ларсен:
— И Василий Рулинский
Василий Рулинский:
— И у нас в гостях замечательный человек Юлиана Владимировна Никитина, исполнительный директор «Центра святителя Василия Великого» в городе Санкт-Петербурге. Юлиана Владимировна возглавляет тот центр, который является сегодня единственным в России учреждением, фактически, альтернатива воспитательной колонии, куда попадают подростки по приговору суда. И это церковное учреждения. Как так получилось и что это за учреждение? Я думаю, что большинство наших радиослушателей не так часто слышат название «Центр Василия Великого». Что это такое? И как вообще появилась в России такая идея?
Юлиана Никитина:
— Здравствуйте, идея появилась очень давно, надо сказать. Это был конец 90-х годов, когда очень много людей пришли в церковь, были очень большие ожидания, и у людей было такое количество сил, интереса. И Господь, конечно, давал эти силы для того, чтобы как-то возродить и церковную жизнь. А церковная жизнь была, как и сейчас, невозможна без какого-то делания. Вот чего-то Христа ради. Стали появляться сестричества, люди ходили в больницы, помогали бездомным, приходили в опустевшие храмы такие с выбитыми стёклами, совершенно холодные, начинались службы. И вот на этом подъеме, конечно, стало очень сильно развиваться тюремное служение. В Санкт-Петербурге есть совершенно приход святой Анастасии Узорешительницы, и братство святой Анастасии Узорешительницы, настоятелем которого является отец Александр Степанов, как тюремный священник он начинал свой путь. И он настоятель храма в воспитательной колонии был. И группа сестёр милосердия вместе с батюшкой отправлялись раз в две недели в воспитательную колонию для того, чтобы помочь собрать ребят, помочь батюшке отслужить Литургию, а после сделать трапезу, посидеть с ребятами, как-то поговорить по-человечески. Надо сказать, что мы были необыкновенно наивные, восторженные.
Василий Рулинский:
— Вы были среди тех сестёр милосердия, которые ездили?
Юлиана Никитина:
— Да, да. И совершенно не соприкоснувшись вот с этой стороной жизни, и для нас это был, конечно, такой шок. Что как вот так могут жить люди?
Василий Рулинский:
— Ещё и подростки, дети?
Юлиана Никитина:
— Да, дети. И вот эта концентрация вот этой нелюбви, агрессии, такого вот зла и отсутствие какой-то надежды. И самое тяжелое было то, что вот эти тёти, они так буднично рассказывали о каких-то совершенно невероятных кошмарных совершенно вещах, событиях, травмах, что это было невыносимо слышать просто. Мы стали приезжать туда чаще для того, чтобы просто с ними побыть. Мы понимали: ну что мы можем им дать? Только своё какое-то тепло, участие и интерес вот к каждому конкретному человеку. Когда мы могли приехать там и вместе посмотреть фильм, когда мы могли приехать и попить чай с булкой, с бубликами. И вот эти встречи были какими-то необыкновенно пронзительными. Стали с ними более близко знакомиться, пытаться как-то помочь тем, кто должен вот-вот освободиться. Связаться с их родителями. Потому что социальные службы тогда вообще как-то не работали, это был большой поток, на самом деле, людей, которые выходили из мест лишения свободы. Но то, что мы увидели через какое-то время, что те ребята, которые освобождаются, там две — три недели, месяц, и они снова попадают в места лишения свободы.
Василий Рулинский:
— То есть никакого воспитания в воспитательной колонии не происходит?
Юлиана Никитина:
— Во-первых, не было никакого воспитания. А, во-вторых, была какая-то безнадега, дома их никто не ждал, у них были прожиты вот эти годы в состоянии такой сжатой пружины, когда у человека единственное желание было: дотерпеть, дотерпеть, выйти и оторваться. И там были совершенно ужасные какие-то случаи, когда молодые люди за несколько недель до освобождения совершали побег с каким-то зверским убийством человека.
Василий Рулинский:
— Какой ужас!
Юлиана Никитина:
— Причём ребята, которые... Ну никогда в жизни бы ты не подумал, что они на такое способны. То есть ты понимала, что это место, где ты находишься, это просто такой отблеск ада.
Туда:
— Филиал ада.
Василий Рулинский:
— Концентрация боли.
Юлиана Никитина:
— Да.
Тутта Ларсен:
— Но дело в месте разве, а не в людях, которые там находятся?
Юлиана Никитина:
— Вы знаете, здесь уже непонятно, что первично, а что вторично. Потому что, конечно, люди, система, система отношений, отсутствие вообще уважения и восприятия человека как личности. То есть это вообще. И как воспитать в человеке чувство собственного достоинства, постоянно его размазывая, унижая, плюс система этих бесконечных статусов тюремных. Эти детские страшные игры в иерархию и историю кому положено, кому не положено. Это был, конечно кошмар.
Тутта Ларсен:
— Это было в девяностых, а сейчас хоть что-нибудь изменилось?
Юлиана Никитина:
— Сейчас в большей степени да, потому что сейчас очень мало ребят находится в местах лишения свободы. И в этом плане, я считаю, что в этом тоже есть момент какой-то нечестности по отношению к ребятам. На сегодняшний день 90% приговоров в отношении несовершеннолетних — это приговоры, несвязанные с лишением свободы. Это, конечно, здорово, это очень хорошо, и я за это ратую. Но если этих ребят не сажать, не отправлять в места лишения свободы, значит, необходимы какие-то программы, чтобы человек прочувствовал, что он совершил серьезный поступок, человек должен это осознать, раскаяться, примириться с тем, кому он причинил боль. А сейчас, на самом деле, в основном происходит следующее. Что до 18 летнего возраста, чтобы не портить статистику, их вот так тянут, тянут, а потом после 18...
Василий Рулинский:
— Пополняют ряды заключённых в обычных колониях.
Юлиана Никитина:
— Да. Они пополняют эти ряды в местах лишения свободы. Поэтому, с одной стороны, здорово, что не отправляют в колонию, с другой стороны, человек должен понимать, должен нести ответственность. Вот эта бесконечная инфантильность, эта бесконечная безнаказанность она приводит к тому, что человек все равно рано или поздно, уже во взрослом возрасте, эти ребята, когда им исполняется 18 — 19 лет, не верят...
Тутта Ларсен:
— Что с ними что-то может произойти?
Юлиана Никитина:
— Да. Потому что у них было столько прецедентов в несовершеннолетним возрасте, в подростковом, что они понимают, что все равно прокатит, все равно будет всё хорошо.
Тутта Ларсен:
— То есть маятник качнулся в другую сторону. И норму ты уже перелетел.
Юлиана Никитина:
— Перелетел.
Василий Рулинский:
— Вот вы говорите сейчас про этот филиал ада, вот тогда вы ощутили такое, я так понял, материнское какое-то чувство, да? Желание защитить этих детей. Понятно, что просто разговор, приезд, чаепития — это не то, что действительно может изменить судьбу человека, появилось желание что-то сделать больше, я так понимаю?
Юлиана Никитина:
— Да, безусловно. Потому что на самом деле, вначале это у многих было сестёр милосердия, которые в больнице ходили тогда в конце девяностых, что приходишь в какое-то место, ты видишь какой-то ужас, потом ты два дня приходишь в себя после этого, вот выходишь из больницы, из колонии, из следственного изолятора, например, Господи, как же люди живут-то? Вот идёт спокойная жизнь: люди смеются, не знаю, едят конфеты, пьют кофе. А только что ты видел невероятно трагическую какую-то историю, такую драму человеческой жизни. Потом несколько дней ты живёшь, потом ты снова готовишься идти, приходишь, и так вот бесконечная череда. Вот мы как-то с отцом Александром Степановым обсуждали, что это какая-то бессмыслица, это бег по кругу. С одной стороны, если ты можешь прийти и с человеком попить чай, посмотреть фильм, то и слава Богу, у тебя есть возможность дать какое-то тепло. Но хочется всё-таки, чтобы было как-то по-другому, чтобы у человека был выбор, хочется каких-то действительно системных изменений в этой области человеческих отношений. И тогда было принято решение о том, что нужно посмотреть, что есть подобного в Европе. Батюшка много ездил, и он говорил, что он видел много разных социальных институций. Наиболее интересные — это, конечно, церковные проекты, во Франции, в Германии
Василий Рулинский:
— Католической церкви, видимо, да?
Юлиана Никитина:
— В Дании. В лютеранской, в католической церкви. Я была отправлена в первую поездку, потом была вторая, третья. Потом я пошла получать образование. Сейчас это РАНХиГС, раньше это была Академия госслужбы. И для того, чтобы попробовать, у нас с учётом нашего менталитета, наших законов, нашего правового поля, наших ресурсов сделать что-то подобное, чтобы этих ребят вырывать из этого замкнутого круга, который ведёт просто в смерть.
Василий Рулинский:
— Эта программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Если у вас есть желание поддержать работу «Центра Василия Великого», вы можете это сделать, переведя SMS-пожертвования на номер 3434 со словом «подросток», поставить пробел и написать сумму. Например, «подросток» пробел 300. Мы продолжаем. У нас в гостях Юлиана Владимировна Никитина. А вы сейчас рассказали о том, как европейский опыт пытались перенять и как-то пересадить на российскую почву. Получилось? Или у нас всё равно слишком специфика своя?
Тутта Ларсен:
— Да. Вы сказали о менталитете, интересно было бы рассказать о том, как мы в этом вопросе отличаемся от европейского стандарта?
Юлиана Никитина:
— Во-первых, европейский стандарт — это люди, которые умеют держать границы. И для нас был просто шок, когда мы услышали о том, что, допустим, молодой человек отчисляется из какого-то реабилитационного центра или сам уходит, я говорю: «А как же вот его вещи остаются?» Мне отвечают: «Ну как? Он знает, что через три дня вещи выставляются на помойку». «Как на помойку? А если они ему нужны?» «Ну если они ему нужны, он в течение трёх дней их забирает. Это не склад, есть определённые правила, он их подписывает». То есть для нас это было как-то удивительно, это как-то не по-доброму.
Тутта Ларсен:
— То есть это регламентированное милосердие?
Юлиана Никитина:
— Да, регламентов очень много, с одной стороны. С другой стороны, когда стали спрашивать: а какие у вас планы, например, работы, социальной работы с той или иной категорией, вот с такими ребятами? Они говорят: а какие могут быть планы, если мы пришли на работу, а там, допустим, какой-то конфликт, или, допустим, у кого-то наоборот какая-то радость, и мы уже смотрим, как говорится, по ходу пьесы, что вот сейчас необходимо. Да, у нас есть необходимый набор, что мы можем предложить, и каждый, кто приходит из социальных педагогов, он предлагает то, что нравится ему, в чем он силён. Мы так подумали: это как-то странно. Нас отвезли в Дании в педагогическую семинарию. И я думала, что там сейчас будут какие-то классы, методические материалы. Приехали туда и в шоке были. Там то гончарная мастерская, то студия звукозаписи, то какой-то спортивный зал, то какие-то снаряды и вся амуниция для походов. Я говорю: «Так, а чему вы учите?» Мне говорят: «Мы учим общаться с детьми. Вот с чем придёт социальный педагог в группу к трудным подросткам? С каким-то определённым делом. И на это определённое дело, на этот интерес будет нанизывается вся его работа. Кто-то любит петь, кто-то любит рисовать, кто-то чудесный спортсмен, в зависимости от этого будет вестись работа». И для меня это было все настолько удивительно. Я пришла, посмотрела следственный изолятор для подростков.
Василий Рулинский:
— В Дании, да?
Юлиана Никитина:
— Да. Здание напоминало наш детский сад. Хотя там был, можно сказать, периметр, стояли видеокамеры, и туда просто так зайти и выйти нельзя. Я говорю: «Но здесь нет колючей проволоки, в принципе, через забор можно перемахнуть». Мне говорят: «Да, но никто этого не делает». Я говорю: «Почему?» «Ну понимают, что не положено».
Тутта Ларсен:
— Потому что там хуже, чем здесь? По ту сторону забора?
Юлиана Никитина:
— Потому что, если он или она это сделает, то будут последствия. Всегда, за каждый поступок наступают какие-то последствия. Это было тоже удивительно. Потом мы спрашивали: «Вот, например, какой-то скандал среди ребят в вечернее, ночное время, когда уходят специалисты, что происходит?» Нам говорят: «Ну здесь у нас находятся дежурные социальные педагоги, и они смотрят, с кем-то они пойдут по пьют чай, с кем-то они пойдут в гончарную мастерскую, если ему нравится это делать, он успокоится, придёт в себя». И это было так странно.
Тутта Ларсен:
— Не в карцер, да?
Юлиана Никитина:
— Да. Да. И вот это отношение к человеку, когда я увидела, что система строится таким образом: подстраиваясь очень мобильно под каждого человека, под его индивидуальные особенности, тем более ребёнка. Потому что у нас проблема в том, что мы сделаем какую-то систему, утвердим, и потом туда начинаем заталкивать людей. Они не очень хотят заталкиваться в какую-то систему, потому что у них есть какие-то свои желания, у них есть какие-то страхи, у них есть какой-то личный опыт. Они начинают как-то противодействовать. Это вызывает сильное раздражение, пытаются либо какие-то репрессивные меры, либо просто формально не обращать внимания.
Василий Рулинский:
— Мне кажется, что сейчас вы дали какой-то очень важный рецепт, почему многие системные вещи, как нам кажется, вот часто мы слышим: системная история, системные изменения, и это преподносится как что-то очень важное, очень хорошее и замечательное, но то, что вы сейчас говорите, как раз человек он всегда шире, важнее, индивидуальнее, чем система. Вот это важное понимание, которое дает христианство, да? Что мы действительно про человека, а не про то, чтобы все это было нормировано, чётко, жёстко. Я так понимаю, что когда вы все это восприняли, попытались как-то перенести, вам очень помогло судейское сообщество Санкт-Петербурга, когда вот конкретно уже началась реализация этого проекта. Это тоже очень необычная история. Расскажите, как это всё произошло?
Юлиана Никитина:
— Я хочу сказать, что в начале двухтысячных годов у нас в Санкт-Петербурге была мощная такая общественная организация, это было сообщество, Ассоциация судей по делам несовершеннолетних. Это те судьи, которые прошли специализацию, рассматривали дела в отношении несовершеннолетних. И когда, с началом гуманизации судебной системы в отношении несовершеннолетних они увидели, какое количество ребят приходит к ним получать первый условный срок, второй, третий, четвёртый. И они понимают, что они ничего не могут сделать. Посадить они его не сажают, потому что статьи всё-таки позволяют не отправлять в места лишения свободы, но то, что он остаётся на свободе, оно как-то сильно не меняет его жизнь, а наоборот, усугубляет его погруженность в зло и в криминал. И тогда было высказано такое пожелание, найти организацию, потому что начало двухтысячных оно ознаменовано тем, что ездила не только я и отец Александр, а ездили все, представители разных комитетов, ведомств, министерств, представители УФСИНа и в том числе и судьи. И они видели, как происходит работа с такими ребятами в европейских странах, и им, конечно, было за державу обидно, и хотелось, чтобы здесь тоже что-то было. Но тоже с чем столкнулись. Особенности вот социальных институций. В Европе — это полная прозрачность и полная открытость. Почему? Там нет системы рейтингов. То, что есть у нас до сих пор в государственных учреждениях. Поэтому ни один здравомыслящий директор ни детского дома, ни социального центра, ни закрытой школы при каких-то серьезных проблемах, которые случаются ...
Тутта Ларсен:
— Не будет их под ковёр заметать.
Юлиана Никитина:
— Не будет вызывать полицию, не будет устраивать разбирательства открытые, не будет веерно, как мы, отправлять уведомления, информационные справки по случившееся в разные субъекты профилактики. На нас вначале смотрели как на сумасшедших, говорили — это унтер-офицерская вдова, которая сама себя сечёт.
Василий Рулинский:
— Получается, что если подросток что-то набедокурил, не послушался воспитателя, кому-то там нагрубил, не дай Бог, ещё и руку поднял на другого своего коллегу, то вы сразу полицию можете вызвать, да?
Юлиана Никитина:
— Да. Вот это очень буржуазно, как нам сказали, и очень по-европейски. Потому что там, вот мы тоже спрашивали, а если вдруг у кого-то и он что-то? Так это не наша компетенция, этим должна полиция заниматься. Это не наша компетенция, этим занимаются специально обученные люди.
Василий Рулинский:
— А главное, сами ребята это знают, это про границы, подростки, когда в центр поступают, им говорят: «Вот такие-то правила, сделай раз, сделай два, мы готовы с тобой заниматься, но, если ты их нарушаешь, это твоя ответственность».
Юлиана Никитина:
— Ну никто же не верит. Потому что, когда мы говорим: «Читай правила, читай договор». Он говорит: «Да ладно, я сейчас подпишу, все нормально будет». И потом мы говорим: «Ты подписал, тебе же это нужно выполнять?» Он говорит: «Да ладно, я столько бумажек подписывал». И когда приходится вот это действительно все выполнять, делать и идти так вот по букве, вот тех регламентов, которые мы создаем, это, конечно, очень тяжело, происходит такая ломка и сознания и получение действительно нового опыта взаимодействия со взрослыми людьми у тех подростков, которые к нам попадают.
Тутта Ларсен:
— Со взрослыми людьми с какими-то правилами, которые взрослый мир им предлагает. Расскажите, пожалуйста, вообще, как сегодня происходит работа с подростками в центре, какой подросток прежде всего, туда попадает?
Юлиана Никитина:
— Приходят очень разные ребята. Все очень яркие.
Тутта Ларсен:
— А о каком возрасте говорим?
Юлиана Никитина:
— От 14 до 19 лет. Главное, чтобы либо уголовное преступление, либо какое-то серьезное правонарушение административное подросток совершил в несовершеннолетнем возрасте.
Василий Рулинский:
— Это условие такое, чтобы попасть к вам?
Юлиана Никитина:
— Да. Приходят ребята, как правило, сейчас те, у кого есть, к сожалению, опыт употребления психоактивных веществ.
Василий Рулинский:
— То есть наркотики, алкоголь?
Юлиана Никитина:
— Угу. Это те, которые выпали сами из системы образования, это те, которые находятся в жутком конфликте с родителями, это те, про которых говорят, что на них не найти управы, это люди совершенно бессердечные, холодные и с ними договориться невозможно, они ничего не боятся, на комиссии по делам несовершеннолетних они приходили как себе домой, и на них воздействовать чем-то очень сложно.
Василий Рулинский:
— Сложные подростки. Очень сложные подростки.
Тутта Ларсен:
— Но в любом случае это те люди, на которых уже система взрослого мира поставила какую-то печать, уже как-то его отсортировала, как негодного члена общества?
Юлиана Никитина:
— Да, да. И его родителям, и ему дали такие прогнозы о том, что всё, будущего нет. Но вот единственный шанс, и мне так умилительно слышать, когда люди такие серьезные, в погонах, инспектора полиции говорят: ну здесь я не знаю, только святитель Василий может, наверное, помочь.
Тутта Ларсен:
— И даже ребёнку должно стать страшно, что вообще может быть хуже?
Василий Рулинский:
— При этом «Центр Василия Великого» для понимания — это один из самых творческих социальных церковных проектов, где действительно творческая атмосфера, где действительно замечательные интеллигентные люди работают. О том, как это устроено, мы поговорим после короткой паузы, а сейчас я бы ещё хотел напомнить нашим радиослушателям, чтобы поддержать «Центр Василия Великого», можно перевести SMS по короткому номеру 3434 и написать слово «подросток», поставить пробел и написать сумму, например, подросток пробел 300. Вернёмся после короткой паузы.
Тутта Ларсен:
— Эта программа «Делатели» на Радио ВЕРА, с вами Тутта Ларсен и Василий Рулинский.
Василий Рулинский:
— У нас в гостях Юлиана Владимировна Никитина исполнительный директор «Центра Василия Великого в Санкт-Петербурге, единственного в России открытого центра по реабилитации подростков, вступивших в конфликт с законом. Юлиана Владимировна, мы только что начали говорить о том, что в центре удивительно творческая атмосфера и это сочетается с таким достаточно ответственным подходом к каждому человеку, который попадает в центр. Про ответственный подход мы немного поговорили, а что такое творческая атмосфера? Как она выглядит? На каких-то примерах можете нам пояснить?
Юлиана Никитина:
— Ну вот я хочу сказать, что несколько лет назад у нас было исследование на базе центра, небольшая выборка, но тем не менее. Делали психологи из педиатрической академии, они рассматривали уровень креативности подростков, преступивших закон, которые находятся у нас. И выяснилось ...
Тутта Ларсен:
— Что зашкаливает.
Юлиана Никитина:
— Да. Что это уровень учащихся художественных и музыкальных школ специализированных. И единственное, что там это нашел позитивный выход социально одобряемый, а у нас включена кнопка разрушения. И здесь очень важно найти ту область, в которой молодой человек может развить свой творческий потенциал. Мы вообще идём по пути раскрытия ресурсов этих ребят, чтобы их поместить в ситуацию радости, успеха, когда они могут почувствовать ценность себя как личности. Что-то сделал, у него получилось, он не просто там цветочек нарисовал семнадцатилетний парень, это не игра в поддавки, это должно быть действительно что-то очень серьезное и сообразно возрасту и той ситуации, в которой он находится.
Василий Рулинский:
— Первое знание о «Центре Василия Великого» у меня было связано с тем, что в центре ставили «Гамлета» на английском языке. Я помню, это примерно лет 10 назад, не знаю, сейчас ставят или нет, сейчас спросим Юлиану Владимировну это. И ещё одно знание, которое меня просто шокировало, в центре занимались паркуром. Я знаю, что многие ребята, в Петербурге достаточно популярная такая забава была, шли с воспитателями, культурными работниками в центр благодаря как раз знакомству с паркуром.
Тутта Ларсен:
— Ну подождите, вот сейчас нас люди слушают и думают: какой паркур? Какой Гамлет, какое творчество? Ведь вы имеете дело с преступниками. Пусть они там, может быть, никого не лишили жизни, но тем не менее, это люди, которые преступили закон, часто сознательно, если такой второй, третий, четвёртый условный срок. И это, в принципе, не самые безопасные социально люди, с которыми не так просто договориться. Каким образом выстраивается именно воспитательная работа в центре? Вот вы говорите, что человеку очень важно дать понять, что если он не изменится, то, грубо говоря, плохо закончит. И что он совершил проступок, который нужно осознать и желательно раскаяться. Как это устроено?
Юлиана Никитина:
— Ну вот я сейчас немножко хотела на тему рядом сказать о том, что очень часто срабатывает такой стереотип, что те люди, которые работают с трудными подростками, это очень тяжелая, очень тяжелая, страшная работа и, конечно, если бы у людей была возможность, они бы не работали и занимались чем-нибудь поинтересней. Потому что, работая с таким людьми, все должны страдать. Соответственно те дети, которые так себя ужасно ведут, они тоже должны страдать. И вообще все страдают. Одни страдают потому, что они совершили много безобразий, а другие страдают, потому что они должны рядом с этими тяжелыми проблемными, неисправимыми детьми находиться. А если это происходит не так, то это вызывает иногда даже раздражение. Ибо вы с ними как-то сюсюкаете вместо того, чтобы они почувствовали всю боль и страдания других людей.
Тутта Ларсен:
— Вместо того, чтобы пороть.
Юлиана Никитина:
— Да. Либо здесь просто какие-то люди не в себе, потому что вместо того, чтобы заниматься какой-то интересной, яркой жизнью ...
Василий Рулинский:
— Они ходят в Эрмитаж вместе с подростками, которые совершили преступление.
Юлиана Никитина:
— Да, да. Они выбрали себе какую-то странную стезю, тоже как бы люди очень странненькие. Дело в том, что очень важно с самого начала, мы, когда обсуждали с теми же самыми европейцами, они нам тогда начали рассказывать про восстановительный подход, где приоритетом перед прошлым имеет будущее. Особенно то, что касается детей. Нам говорили: вот смотрите, вот он совершил какое-то преступление. Он понёс наказание. И вот в настоящем он несёт наказание, дальше он выходит, его будущее нас не интересует. В итоге, когда он выходит, и это мы видели в девяностые годы, он понёс с наказание, он находился в жутких условиях, где его избивали, унижали, Бог знает, что с ним делали. Но он искупил за то, что он что-то украл, кого-то ограбил или сделал ещё что-то похуже, своим страданием он искупил. Но что с ним дальше делать, никто не знает. Восстановительный подход и приоритет будущего — он сделал это, это плохо, а дальше-то что? И когда, я помню, я приходила и пыталась с чиновниками в начале двухтысячных годов разговаривать, с полицейскими, я говорила: слушайте, давайте всё-таки договариваться, давайте вместе участвовать в этой программе, потому что нам нужно понять, что нам с этими детьми делать дальше. Они говорят: «У нас есть прекрасные дети, которыми нужно заниматься, у нас есть талантливые дети, в которых надо вкладываться, но не в этих, ну, как говорится, преступников нам свои ресурсы и силы вкладывать». Я говорю: «Хорошо, тогда давайте вы дадите им всем яду, и мы их отравим, это будет честнее по отношению к ним».
Василий Рулинский:
— Вы как-то ставки повысили в диалоге с государством.
Юлиана Никитина:
— Они мне говорят: «Юлиана Владимировна, вы же женщина, что же вы такое говорите? Это же дети». Я говорю: «Хорошо, если это дети, то мы пришли к самому важному, тогда давайте думать и работать над их будущим. Для того, чтобы работать над их будущим, нам нужно смоделировать такие ситуации для них, поместить их в такие условия, чтобы это будущее у них было. Это должна быть воспитательная работа, педагогический подход, это должно быть образование, важность, ценность образования, чтобы они поняли, осознали. Но для этого нужно создавать условия. Заставить, перевоспитать кого-то, там в 15 — 16 лет, невозможно».
Василий Рулинский:
— Нужно пробудить интерес. Интерес к жизни, каким-то новым творческим активностям.
Юлиана Никитина:
— И доверие.
Тутта Ларсен:
— А как пробудить в человеке доверие, который к своим 16 годам так изрядно настрадался?
Юлиана Никитина:
— Нужно быть честным. Если ты начнёшь как-то заигрываться и говорить какие-то нечестные вещи, будет какая-то фальшь, ребёнок это чувствует, а тем более эти подростки они умные, чувствительные очень, тонкие, схватывающее всё, просто вот, как скан, на лету. Если ты честный и, если твой интерес к жизни этого ребёнка действительно присутствует, через тебя, и через твоих единомышленников эти дети начинают чувствовать свою ценность, что если к моей жизни есть интерес, если есть... Даже такой пример приведу, у нас был молодой человек, он с очень тяжелым характером был, он был такой просто мозг, мы его называли профессор Мориарти.
Василий Рулинский:
— Это который гранату принёс, нет?
Юлиана Никитина:
— Нет. Он придумывал такие многоходовки, это было просто совершенно изумительно. И как-то он порезал палец очень сильно, его свозили в травму, там ему швы наложили, всё. И потом вот он каждый раз приходил когда на встречу со специалистами, каждый день приходили разные специалисты, там воспитатели, педагоги, психологи, и каждый спрашивал у него: «Борь, как у тебя палец? Нормально? Заживает? Ничего там не нагнолилось?» И он просто потом в какой-то момент сказал: слушайте ...
Тутта Ларсен:
— Да какое вам дело до моего пальца?
Юлиана Никитина:
— Нет, но это круто, что мой палец, оказывается, в жизни каждого из присутствующих имеет какое-то значение. Вы помните об этом!
Василий Рулинский:
— Другое отношение он увидел?
Юлиана Никитина:
— Да.
Тутта Ларсен:
— А у нас как-то принято считать, что вот чтобы у тебя авторитет появился в сознании подростка, чтобы ты стал для него авторитетом, нужно, чтобы ты был сильным. Что для подростков авторитет силы важен.
Юлиана Никитина:
— Ну я считаю, что это правильно. Вообще везде авторитет силы важен, но авторитет силы — это, мне кажется, настоящий христианин — это авторитет силы, духовной силы, веры. Если у человека есть внутренний стержень и сила, конечно — это очень важно.
Василий Рулинский:
— Вот как раз про христианство мы начали говорить. Центр является церковным учреждением, учреждён приходом, это Васильевский остров, чтобы просто тех людей, кто представляет Петербург — это удивительно красивое место прямо на берегу Невы, во дворе, классическом петербургском дворе, Васильевский остров, рядом с подворьем Оптиной пустыни. Вот про христианство. Насколько эта христианская линия отражается, насколько её чувствует сами ребята? Насколько здесь с подростками вообще про христианские глубокие вещи можно говорить и как про это говорить, и нужно ли говорить об этом открыто или это, скорее, про что-то другое?
Юлиана Никитина:
— Вы знаете, здесь достаточно сложно говорить с подростком вообще даже в церковных семьях. Подростковый возраст — это не самый лучший возраст для духовного развития. Но тем не менее подростковый возраст он интересен тем, что в этом возрасте мы принимаем судьбоносные решения, по сути, когда мы не можем их принимать, когда у нас всё болит, кипит, мы много чего не понимаем, на многое раздражаемся. И в это время мы должны принять очень важные решения. Кажется, что очень важно создавать условия для формирования духовного запроса. Если ты будешь заставлять подростка что-то делать, это, скорее всего, будет отторжение, это будет очень негативная реакция. Но, первое, никто не отменял личный пример. И когда они видят людей радостных, когда они видят людей особенных, и эти люди называют себя христианами, вот это вызывает интерес. Многие в свое время воцерковлялись, я знаю, через встречу с каким-то удивительным, высокой духовности человеком, поверив ему. И когда дети встречаются с нашими специалистами или волонтёрами, которые приходят, они понимают и видят, что в радости этих людей есть Христос, для них это, конечно, открытие. Многие говорят, что я так не могу. Нет, я бы так не мог, для меня это сложно. Но наступает какой-то момент, когда человек сталкивается с каким-то препятствием внутренним, когда он готов попробовать что-то, сделать, послушать совета человека, которому он доверяет, и в этот момент очень часто бывает, особенно если это встреча с кем-то из священников, когда эта встреча бывает у нас в поездках, монастырях, когда эти встречи бывают на дальних приходах, куда мы приезжаем. Потому что никто кроме монашествующих и деревенских батюшек нам не рад. Ну кому вот сказать: «Мы приедем с 15 ...»
Тутта Ларсен:
— Уголовниками.
Юлиана Никитина:
— Да с подростками особенными.
Василий Рулинский:
— Грабёж, разбой, наркотики.
Юлиана Никитина:
— Да, да, да. Деньги прячьте, сумки убирайте, на всякий случай из карманов все вытаскивайте. У меня при всём при том, что я свою вот эту, даже работой это не назвать, к этому делу очень серьезно и очень радостно отношусь, я благодарю Бога за то, что он дал мне такую возможность вот этим заниматься, тем не менее вот профессиональная деформация, когда я прихожу в гости, я из карманов все вытаскиваю, все перекладываю в сумочку и хожу с сумочкой. Мне говорят, Юлиана Владимировна, вы уже положите, здесь все нормально. Это не потому что что-то там: просто не надо никого смущать и не надо никого соблазнять, слабого человека какими-то искушениями, поэтому это уже на автомате.
Василий Рулинский:
— Эта программа «Делатели» на Радио ВЕРА, мы говорим с исполнительным директором «Центра Василия Великого» Юлианой Никитиной, если вы хотите поддержать работу центра, это можно сделать по номеру 3434, переведя SMS на короткий номер, который я сейчас озвучил, со словом «подросток» 300, именно это слово можно написать, именно эту сумму поставить. Подросток пробел сумма, 3434. Юлиана Владимировна, вы сейчас сказали о том, что вы испытываете, когда приходите в гости, когда вы дома, это, на самом деле, тоже очень важно, этот путь, который вы прошли. Вы говорите — это не работа, это служение, мы это уже почувствовали по вашим рассказам, но всё-таки, я так понимаю, что у вас все было непросто, когда вы начинали это служение и совсем не к этому, наверное, даже готовились? Вот этот путь преодоления через себя, вот он как проходил и насколько он оправдан вообще? И чем вы руководствовались, когда на этот путь встали и дальше двигались?
Юлиана Никитина:
— Ну вот это было на заре моего воцерковления. Для нас как было тогда? Батюшка благословил, в Евангелии написано — всё, как говорится, вопросов больше не имеем. Здесь мне кажется, это важно. Хотя некоторые из моих близких говорили, что нельзя Евангелие воспринимать как руководство по эксплуатации швейной машинки. Ну написано это же образно, ну нельзя так. Но я просто по-другому не могла тогда. В какой-то момент, конечно, было очень тяжело. Я помню, что я пришла к батюшке и говорю: нет, я так больше не могу, я не могу видеть, как все падают, мы все что-то делаем, что-то происходит, а они опять садятся. Делаем документ одному молодому человеку, он этот паспорт через два дня закладывает, берет героин, и вообще в каком-то невероятном состоянии пребывает. Это вот до того, как мы пригласили специалистов и написали нормальную программу, и вот съездили, получили, получили образование, чтобы было понятно, какие необходимы рамки, программы, есть начало, есть конец, есть какой-то путь, есть правила, которые человек должен изначально принять. А вначале это был такое душевный порыв, вот у нас появилось помещение, на которое собирали в приходах Мюнхена, в Париже, в Цюрихе разные люди. Это были и русские люди, потомки первой волны эмиграции, или католические приходы, лютеранские приходы, это были какие-то ярмарки рождественские, пасхальные лютеранской церкви в Цюрихе. Короче говоря, мы это все собирали, мы на эти деньги купили помещение и решили, что вот есть помещение, теперь мы всех будем собирать. И здесь это был какой-то ужас. Ну вот Господь милостив, он покрыл всё наше безумие такое, потому что видел наше бескорыстие и необыкновенное желание, сердечное желание, помочь кому-то. Но вот через год вот этого ужаса, я пришла к батюшке и говорю, что всё, я больше не могу, я не выдерживаю просто всего этого ощущения, что ты черпаешь воду решетом. А тогда мы ещё в основном работали с подростками, которые освобождались из мест лишения свободы. Там ужас. Мы ничего толкового придумать не можем. И он мне сказал, что вот, Юля, понимаешь, это крест, вот Господь тебе его дал. С креста слезать нельзя, отказываться от него нельзя, ты вот вспомни свое состояние, вспомни, как это все было. То, что что-то не получается, что-то происходит не так, вопреки нашим ожиданиям, значит надо посмотреть, остановиться, помолиться и делать системно и так, как должно. Ну вот так получилось потом.
Тутта Ларсен:
— А если не получается, если ты реально вложился в человека, понятно, что сейчас есть уже некий опыт, вы, наверное, уже научились выстраивать границы, как-то сохранять себя, чтобы не страдать от несовершенства мира и человека, но ведь наверняка у вас есть подопечные, с которыми ничего нельзя поделать, как вы справляетесь с этим разочарованием?
Юлиана Никитина:
— Здесь вот очень важно, что не надо очаровываться, чтобы потом не разочароваться, это первое. А второе, был такой опыт, для меня очень важный, была группа ребят, очень хорошие, они все очень хорошие, закончился курс реабилитации, я уехала отдыхать. И вдруг мне звонят и говорят, что вот там Саша сейчас находится в следственном изоляторе, потому что он обворовал соседей, буквально, там через две недели после того, как вышел из центра. Для меня это был просто кошмар и ужас. Я готова была всё бросить, возвращаться, встречаться с судьей, объяснять, какой Саша хороший, какой у него потенциал и так далее, так далее. Я тогда была в Псковской области, там был батюшка, я к нему прихожу и говорю: «Вот такая история, прямо вот навзрыд, не могу успокоиться». Он мне говорит: «А как ты думаешь, Господь Сашу любит?» Я говорю: «Любит, конечно, Он всех любит». «Всех любит, тебя любит, Сашу любит. Господь Сашу любит больше, чем ты его любишь? Чем ты Сашу любишь?» Я говорю: «Конечно». Он говорит: «Ну если Господь попустил Саше? Выдохни, молись за него, держи его в своем сердце, но вот эти метания, они не нужны, они разрушительные для Саши, и для тебя, прежде всего». И вот как-то, я не знаю, какая-то я послушная с детства была, вот мне сказали, я так поверила, ну да, действительно, меня отпустило.
Василий Рулинский:
— Не брать на себя, получается, больше, чем Господь тебе дал, да? Это такой важный подход вообще по жизни. Мне кажется, для каждого. Вот мы сейчас рассказали про сложный случай, но наверняка в вашей этой истории, я так понимаю, что это больше 400 выпускников центра? Это все равно такой авторский проект, хоть и единственный на территории России подобного рода, куда по приговору суда поступают подростки? Именно открытого типа, где нет решеток. Вот истории тех людей, которые прошли через центр и которые, казалось бы, все было совсем грустно, а потом стало всё хорошо. Вот просто одну или две таких историй можете вспомнить?
Юлиана Никитина:
— Ну вот последняя, одна из последних историй, которая меня, конечно, очень удивила и очень обрадовала. У нас был молодой человек, пришел, серьезное преступление, и он какой-то такой вообще не в контакте, не от мира сего, очень замкнутый. С ним общаться было очень сложно, потому что у него были очень странные реакции. Внешность у него такая интересная. И когда мы его определили в школу, он пришел в 17 лет, и у него было два, по-моему, да, два года он уже был в восьмом классе, и его снова надо было отправлять в восьмой класс. В третий раз. Он пошёл туда. Он там поучился, и потом учителя боялись его. «Вот он сидит, молчит, о чем-то своем думает, и нам страшно. Вы не могли бы его взять на домашнее обучение, мы вам все задания будем присылать, и всё? Но вот не надо, чтобы он ходил». Потом у него был опыт употребления психоактивных веществ, то есть там и свои же ребята над ним подтрунивали. На сегодняшний день — это человек, который работает в большой компании, программист, и вот его особенный такой склад мышления и какого-то ответа миру оказался очень востребованным в определённом языке программирования, в котором он просто как рыба в воде.
Тутта Ларсен:
— У меня вопрос, такой, тоже из области моего материнского опыта, потому что вот у меня тоже старшему ребёнку 17, это первый пубертат из троих детей, с которым, я считаю, но мы как-то справились. Он справился, и мы справились. Наверное, для меня, мне кажется, если бы меня спросили: в чем секрет твоего успешного родительства вот именно с этим конкретно ребёнком? Я не знаю, как будут младшие, но пока один пройдённый болезненный этот этап, и он был не такой болезненный, как я ожидала. Мне кажется, что мы вообще молодцы, что он крутой, мы вместе с ним справились, достаточно легко и с его папой. Но если бы меня спросили: в чем секрет моего успеха? Я бы ответила, что, наверное, секрет заключается в том, что всякий раз, когда у нас наступали какие-то конфликтные или сложные времена, я себе говорила: если у тебя проблемы с ребёнком, это твои проблемы. И к психологу ходила я. И каждый раз, когда мне казалось, что я скоро удавлю своего ребёнка, я шла к психологу и примерно за один, как правило, достаточно быстро мы все расставляли по полочкам. Я в очередной раз убеждалась, что проблема во мне и в том, что я что-то не считываю, где-то не воспринимаю. И нам удалось как-то более-менее эту ситуацию в каком-то балансе выставить. Я вот думаю сейчас просто, что, почему эти дети вообще попадают в такие ситуации? Почему они оказываются в этом мире один на один со своими демонами? Причём, вы уже об этом сказали, это лучшие дети, самые креативные, самые творческие, они поэтому и непослушные, что у них очень много энергии, которую если бы её направили в мирное русло, она бы могла менять мир к лучшему, и сады бы цвели. А что каждый из нас, вот взрослых, которые не имеют каких-то педагогических и психологических специальностей, что каждый из нас мог бы сделать, чтобы таким детям стало легче жить и чтобы их меньше было на улице и в реабилитации?
Юлиана Никитина:
— Ну вот вы сами ответили на этот вопрос. Потому что нужно быть ответственным родителем. И как только мы встаем в позицию, что это он виноват, а у меня всё хорошо, родитель так говорит. Всё, считай, что ты проиграл. Это первое. Второе, то, что очень у многих есть страх, что не дай Бог кто-то узнает, если что-то случилось в моей семье, мы должны это как-то скрыть, и до последнего не просят о помощи. Потом срабатывает ещё такой стереотип, что да, на меня особо никто внимания не обращал, мы бегали по улицам, и всё у нас было хорошо, я сейчас взрослый активный человек, который занимается...
Тутта Ларсен:
— Правда, я не очень счастлив, но подумаешь ...
Юлиана Никитина:
— Да, который занимается социально одобряемой деятельностью, и ребёнок у меня разрастется, и все будет нормально.
Василий Рулинский:
— Сам как-нибудь вырастет.
Юлиана Никитина:
— Да. Я хочу сказать, что сейчас с этой бедой, особенно для мегаполисов, это само по себе не рассосётся. Во-первых, с ребёнком надо иметь хорошие отношения, должен быть контакт, должно быть доверие. Когда вы его утрачиваете — это ваша проблема. Прежде всего, вы должны ребёнка понимать, и вы должны чувствовать, что ему нравится, вы должны интересоваться: нравится ли ему какой-нибудь певец, который у вас вызывает чувство отторжения и омерзения? Слушайте, смотрите, потому что это образы, которые нравятся вашему ребёнку.
Тутта Ларсен:
— Поймите, почему.
Юлиана Никитина:
— Поймите, почему. В свое время я смотрела несколько интервью с Моргенштерном, и когда ему говорили: ну как вы можете, вас же смотрят и слушают маленькие дети, они же потом то, о чем вы поёте, как вы себя ведёте, начинают проявлять, ну среди своих сверстников, начинают также вести себя со своими родителями? А он говорит: «Я деньги зарабатываю. Это вопрос к родителям: почему они допускают, что я становлюсь кумиром для их детей?» К этому можно как угодно относиться, мы сейчас не будем обсуждать позицию Алишера, но я считаю, что это действительно наша родительская ответственность: знать, с кем ребёнок дружит, телефоны родителей друзей, чем он занимается, что он любит есть, какое его любимое блюдо. Знаете, вот у нас родители вроде бы такие очень хорошие, заботливые, ну вот каких-то вещей, которые касаются непосредственно своего ребёнка, для них это неизвестно. Потому что у них очень много всего важного, они ушли в эту многозаботливость. А то, что подростку очень важно в это время ...
Василий Рулинский:
— Но при этом ещё очень важно не перейти грань гиперопеки. Знать, но не пытаться контролировать каждый шаг.
Тутта Ларсен:
— Ну это тема для следующего разговора, мне кажется, прям отдельная беседа. Я бы очень хотела, чтобы мы встретились с вами или с кем-то ещё, может быть, из ваших педагогов, психологов и сделали прямо для родителей часик и по полочкам все разложили: почему не надо розог и почему наказание — это не эффективный способ общения, особенно с подростками. Спасибо.
Василий Рулинский:
— Если у вас есть желание поддержать работу «Центра Василия Великого», это можно сделать, переведя по короткому номеру 3434 SMS со словом подросток и поставить пробел и поставить сумму, например, подросток пробел сумма 300. С нами была сегодня Юлиана Никитина, исполнительный директор «Центра Василия Великого» в Санкт-Петербурге, спасибо большое, Юлиана Владимировна, за такой замечательный разговор, очень глубокий и интересный.
Тутта Ларсен:
— Спасибо за ваши дела, которые вы делаете, это правда очень- очень много значит для нас, для нашего общества. Я очень надеюсь, что у центра появятся филиалы и единомышленники.
Юлиана Никитина:
— Спасибо большое за ваше внимание к нашей работе, за такие тёплые слова. Я тоже очень надеюсь, рассчитываю, что скоро у нас в стране появятся филиалы нашего центра, где будут помогать подросткам.
Тутта Ларсен:
— Где будут строить наше будущее, помогая детям. Это программа «Делатели», Тутта Ларсен...
Василий Рулинский:
— И Василий Рулинский. До новых встреч.
Все выпуски программы Делатели
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер