У нас в гостях был предприниматель Алексей Волков.
Наш гость рассказал о знакомстве и общении с Иосифом Муньосом-Кортесом — хранителем чудотворной Монреальской иконы Божией Матери, а также поделился, как встречи с ним повлияли на его жизнь и путь к вере.
Ведущая: Кира Лаврентьева
Все выпуски программы Вечер Воскресенья
- «Христианин в современном мире». Павел Астахов
- «Христианин в современном мире». Серей Рудов
- «Христианин в современном мире». Наталья Смирнова
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие радиослушатели, меня зовут Кира Лаврентьева. И, как всегда в этом цикле программ, мы говорим о пути христианина в светском обществе. Гости у нас сегодня очень разные, всегда интересные, глубокие. И сегодня рада представить вам нашего замечательного гостя — со смелостью добавлю, что еще и моего друга, нашего друга, — ближайшего друга брата Иосифа Муньоса-Кортеса, хранителя Иверской Монреальской иконы Пресвятой Богородицы. Итак, у нас в гостях Алексей Волков, предприниматель, потомок эмигрантов, который вернулся в Россию, уже 15 лет назад. И сразу в этот раз мы как-то заговорили о дружбе: когда умирает праведный человек, оказывается так, что у него очень много было близких друзей, которые себя так называют: я близкий друг, он близкий друг, и все какие-то близкие друзья. А кто по-настоящему близок, ты вот так сразу определить и не можешь. Но знаю, что вас с братом Иосифом связывали особые отношения. Расскажите об этом, пожалуйста.
А. Волков
— Здравствуйте, добрый вечер всем. Спасибо большое за такие добрые слова. Конечно, не заслуживаю, но по поводу Иосифа и о том, что все считали близкими себя, должен сказать, что это так и было. Он так располагал всех, что каждый человек, который с ним пообщался, поговорил, им казалось, что он реально самый близкий, знает его уже давным-давно, насколько у него было тепло, столько много любви. Он всегда вникал и старался понять, что такое у человека, что происходит, чтобы как-то помочь, доброе слово сказать. Но к этому могу добавить, что нас связывает не просто то, что мы дружили, как многие, но еще уже родственные связи через тот факт, что он был крестным отцом, моим кумом, у наших двоих сыновей, не просто у одного, а у обоих. И это уже как бы связывает, и приятно знать на душе, что там есть заступник у престола Божия и рядом с Божией Матерью, к которому можно к нему обратиться всегда.
К. Лаврентьева
— Давайте напомним нашим дорогим слушателям о том, что брат Иосиф Муньос-Кортес — это чилийско-канадский православный иконописец, который в течение 15 лет был хранителем Монреальской Иверской иконы Божией Матери, которую монахи ему подарили на Афоне — это вообще беспрецедентная такая отдельная история, о которой можно много почитать и узнать при желании, — и посещал с этой иконой многие страны мира. И вот 30 октября, в ночь с 31-го на 1-е был, к сожалению, зверски убит в Афинах, если я не ошибаюсь. И икона тогда с ним и пропала. Остался только оклад. Кстати, по-моему, оклад как раз у вас и хранится.
А. Волков
— Да.
К. Лаврентьева
— И 30 октября, уже по доброй традиции, в храме великомученицы Татьяны при МГУ, на Моховой, в 18.00 будет вечер памяти брата Иосифа.
А. Волков
— В этом году особенный — 25 лет.
К. Лаврентьева
— 25 лет, да. Поэтому мы уже поговорили на эту тему с Ксенией, женой Алексея, и сейчас говорим с Алексеем, потому что чем ближе день памяти, тем концентрированнее становится атмосфера в сторону Иосифа, и особенно в наши непростые времена, когда нам особенно нужны заступники и молитвенники перед Богом. Вы сказали о том, что вам приятно знать, что у вас есть такой заступник. Вы чувствуете его участие в своей жизни?
А. Волков
— Конечно, чувствую. К сожалению, было бы лучше, чтобы я бы сказал, что постоянно чувствую. Я виноват в том, что, зная, что такой есть заступник там, такой близкий человек, что недостаточно часто обращаемся к нему. Зная, от себя могу сказать и виновен в этом, что надо было бы чаще к нему обращаться, потому что он как никто для нас, потому что мы с ним соприкасались, как бы близки были, к нему можно обращаться. А часто в житейских обстоятельствах забывается вот это. и у нас много святых, а вот такой родной забывается, и в этом плохо.
К. Лаврентьева
— Давайте начнем с истоков вашей биографии. Большую часть своей жизни, детство вы провели в Америке.
А. Волков
— Ну да, родился, сын русских, в общем, эмигрантов — кого куда разбросало по всему свету из-за всех перипетий, которые происходили — революции, вторая мировая война, и многих русских разбросало по всему свету. Но Господь так сделал, что куда ни попадали наши родители и других людей, всегда жизнь концентрировалась, была вокруг храма и вокруг Церкви. И многие даже говорят, и там говорили, что есть плюсы: да, была революция — это очищение было в России, да, была война большая — и через это, как бы плюсы, которые люди очищались, грехи замаливались, кто кровью омывал свои грехи. И православие распространилось очень стремительно, быстро по всему свету, благодаря вот такому несчастью с одной стороны. И вот мы родились в Нью-Йорке, в Штатах, и выросли там. И я часто ездил в монастырь Джорданвилль — это у нас Свято-Троицкий монастырь в штате Нью-Йорке.
К. Лаврентьева
— Небезызвестный.
А. Волков
— Да, он был основан монахами, которые были беженцы из Иово-Почаевского монастыря на Украине. И сперва они были в Чехии и Югославии, потом в Америку попали, там монастырь построили. И Иосиф — с ним познакомился я там впервые, то ли в 80-м году, в 81-м, до того, как икона появилась у него и замироточила. Знаете, вот если позволите, обычно как бы радиопрограмма, и ну, скажем так, беседа — нельзя готовиться, наверное. Но я подумал, что в этот раз такая дата важная — 25 лет, я решил немножко покопаться в своих записях и книжках, посмотреть, чтобы рассказать интересное что-нибудь побольше про Иосифа. И я сам удивился, забыл вообще про это, что, значит, Иверский монастырь основан был где-то в IX веке, и первый храм, церквушка была построена неким монахом Климентом. А спустя тысячу лет в келье на Афоне монах, который дал икону Иосифу, был Климентом. Так что мне кажется, это не просто так, такая связь.
К. Лаврентьева
— Ничего себе.
А. Волков
— Далее келья на Афоне — я сам удивился, это первый раз узнал сегодня, прочитал, что вот эта келья на Каруле, на Афоне была основана монахами русско-греками.
К. Лаврентьева
— Греческими.
А. Волков
— Ну не беженцами, которые до революции, понтийские греки, греки, которые жили вдоль Черного моря, Крым и так далее. Они поехали и жили, подвизались в Пантелеимоновском монастыре. И они попросили, подумали, что им хорошо бы поехать подальше и свое что-то открыть, келью. И вот эти монахи, греки в русском монастыре как бы собрали, как там написано было, шапку или головной убор золотых монет, и с этим они поехали и построили свою келью там же, на Афоне, на Каруле, где потом образовалась эта иконописная, где написали икону, которая стала той самой Монреальской Иверской. Вот не просто так.
К. Лаврентьева
— А расскажите еще раз вот эту историю, мы ее уже несколько раз повторяли в наших программах на радио «Вера», как икона оказалась у мирянина — икона, которая висела в храме, которая была ценностью очень большой для монастыря в духовном плане и в культурном плане. И Иосиф увидел ее. Вот как это было?
А. Волков
— Ну Иосиф поехал туда, на Афон, ему всегда было интересно побывать в разных святых местах, помолиться, приобщиться, научиться. Он приехал на Афон с другом. И приехал туда на этот, на Каруле, шел долго ночью, уже устали и говорит, что я больше не могу идти. И увидел не так далеко вот эту келью — Рождественскую, сказал: вот пойдем туда. Пошли они уже еле-еле, ночь, пришли туда, помолились, и он там увидел вот икону, которая была написана отцом Хризостомом, который теперь он епископ в Греции, у старостильников. Ему очень понравилась икона и он попросил, если они продали бы — потому что у них там иконописная, они как бы и живут с этого, что они продают своим трудом. А они сказали, что не могут никак. И расстроен, на следующее утро, уходя, ему его друг говорит: ну что, без иконы пойдем. А Иосиф говорит другу, что еще как бы не все.
К. Лаврентьева
— Еще не вечер, подожди.
А. Волков
— Да, еще не вечер. Сейчас мы пойдем и посмотрим. И к удивлению своему, к великой радости, они начинают уходить, и к ним бегом отец Климент и говорит, что Божия Матерь...
К. Лаврентьева
— Хочет пойти с вами.
А. Волков
— Да.
К. Лаврентьева
— Но он не пояснил, как он это понял.
А. Волков
— Вот это нет. И он, когда его спросили, почему, он сказал, что это для тебя, значит, Иосифа Хосе, и для меня это неполезно. Так что он все, всей глубины вот этой не объяснил. Ну, в общем, мы как по-людски, по-человечески для нашей гордыни, чтобы мы не возгордились, я подразумеваю, вот такая основная причина скорее всего. Ну и Иосиф от радости, счастья поблагодарил и, пока они плыли на катере, он подумал, что надо срочно в Иверский монастырь туда, Иверон.
К. Лаврентьева
— В Джорданвилль.
А. Волков
— Нет, нет.
К. Лаврентьева
— В Иверон, который на Афоне.
А. Волков
— Да, чтобы приложить икону, которую он получил, к самой Иверской иконе, что он и сделал. И тогда с этой иконой он уже вернулся к себе, в Монреаль. И там после сколько-то дней он там в течение месяца читал акафист каждый день Божией Матери, и почувствовал такое дивное благоухание. Поискал по своей квартире и подошел к иконе — ну на квартире у него там была комната, которая такая, как здесь студия, и все было в иконах — молельня, часовня, много мощей. И в углу, вот в красном углу много лампад, там у него была как раз вот та самая Иверская икона. И он увидел, что она мироточит.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях предприниматель, потомок эмигрантов, близкий друг брата Иосифа Муньоса-Кортеса, хранителя Иверской Монреальской иконы Пресвятой Богородицы, Алексей Волков. С вами Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш интересный час. Алексей, а как Иосиф понял, что ему надо, в общем-то, нести икону в мир, путешествовать с ней?
А. Волков
— Да, хороший вопрос, потому что...
К. Лаврентьева
— Может быть, это просто секрет, и он об этом особо не распространялся, не акцентировал внимание?
А. Волков
— Он считал, что он должен служить, служить Божией Матери, Богу. И как лучше служить Самому Богу и Божией Матери, если не с Ними как бы людям помогать. И если такое чудо, он себя никак не берег, вообще про себя не думал, несмотря на то что многие люди даже критиковали его, осуждали, по разным, как ни странно, причинам, находили всегда злые языки. Но он ездил к народу, к людям, чтобы нести эту радость, это добро, эту святость. Глубинную причину я не могу сказать. Может быть, кто-нибудь другой. Но он считал, что такое дивное чудо, надо делиться им с людьми — с верующими, неверующими, разные веры, — он никогда не сегрегировал, не дискриминировал, он считал, что все, кто хотят обратиться к Божией Матери, они могут и они должны. И он сам рассказывал, как и католики, и было даже иудеи, мусульмане, они, когда у них было что-то тяжело на душе, они приходили, и он никогда не отказывал им в возможности помолиться, попросить Божию Матерь о помощи.
К. Лаврентьева
— А как вы познакомились с Иосифом? Знаю, что это было, по-моему, как раз в Джорданвилле.
А. Волков
— Да, если вернуться, то вот Джорданвилль — 81-й, кажется, год или 80-й, он туда приезжал из Канады просто помолиться. И я там был с моим братом — много мальчишек было, там нас называли «летними мальчиками» при монастыре, и мы каждое лето приезжали на все лето помогать в монастыре, трудились — у них был скотный двор, много полей. Работали на полях каждый день, утром храм, вечером — как бы такое получили духовное образование, скажем так, и духовный стержень на всю жизнь. Почему я благодарен моей маме, потому что мне тогда, когда стукнуло где-то 13 лет или...
К. Лаврентьева
— Самый такой возраст.
А. Волков
— Да, сложный. И мама поняла, что она сам не справится. И она обратилась тогда к владыке Лавру, он был настоятелем.
К. Лаврентьева
— Прекрасный владыка Лавр.
А. Волков
— Да, и он сказал: конечно, привозите. Так что нас привезли. Конечно, нам там было...
К. Лаврентьева
— Не весело.
А. Волков
— Ну да. Но мы веселились тоже, так что, бывало, смешные истории. Было прекрасно. И вот когда на какой-то праздник был, начало сентября, после Успения, Иосиф приехал туда, в монастырь, там мы познакомились. А потом уже, много лет спустя, когда я женился, мы поехали в собор в Нью-Йорке, в Манхеттене, и Иосиф приехал туда с иконой. И мы там помолились, и Иосиф подходит к Ксении, и я как бы знакомлю Иосифа: вот это супруга, Ксения.
К. Лаврентьева
— Это когда вы уже были, это много лет спустя было, да?
А. Волков
— Да. И, значит, потому что я уже знал его до этого, и я как бы знакомлю Иосифа с супругой, с Ксенией. И Иосиф начал разговаривать, и потом говорит: вот сегодня к вам Божия Матерь приедет в гости. Кира, вы не представляете, насколько это было...
К. Лаврентьева
— Это невозможно вообще.
А. Волков
— Шок, радость. Мы молимся в храме, видим своими глазами, что это миро мироточит. И вот Сама Божия Матерь приедет в гости — это неописуемая радость. И приехал он к нам в гости. Мы его подождали после службы — молебен, акафист, и мы его взяли с собой, повезли на свою скромную квартиру. И тогда, может быть, Ксения рассказывала, как поставили на стол наше полотенце для икон со свадьбы, и пока мы общались, обедали, просто пропиталось вот это полотенчико миром от иконы.
К. Лаврентьева
— Это вообще потрясающе. А если отмотать несколько лет назад... Мы сейчас обязательно вернемся к иконе и, естественно, конечно, и к мироточению, и к Иосифу. Если отмотать несколько лет назад наш рассказ и вернуться вот к вашему 13-летнему возрасту, какое ваше впечатление о Иосифе было первым? Вы помните, что почувствовали, когда познакомились с ним?
А. Волков
— Ну тогда да, я помню просто его доброту. Тогда он еще не был с мироточивой иконой. Я мальчишка, как бы мне главное, чтобы было интересно, весело пообщаться с людьми. С ним познакомился, и он с нами поговорил тогда, с мальчишками, и почувствовалась вот эта связь, которая много лет спустя, когда уже опять активно начали общаться с ним, когда он ездил с мироточивой иконой. Он продолжил, он был тем же человеком, он никогда не стеснялся и не боялся делиться — делиться своей любовью, своими знаниями, своей добротой.
К. Лаврентьева
— Просто это ведь очень важно, что до с 13 лет, до знакомства с Ксенией вы с ним связи не потеряли. Вы каким-то образом встречались с ним, общались, что это были за встречи?
А. Волков
— Ну он, у него, конечно, потом это было через икону, благодаря Божией Матери. Потому что в 82-м году он уже...
К. Лаврентьева
— Был с иконой.
А. Волков
— Был с иконой, да. И он начал ездить по так называемому нашему зарубежью — и в Штатах, и в Канаде, он в Канаде был, в Южную Америку, в Европу — он везде ездил с иконой. И мы встречались конечно, с ним, когда он приезжал в Нью-Йорк с иконой или в монастырь Джорданвилль. Мы туда специально ездили, если узнавали, что он там будет. В Нью-Йорке, разных много приходов было в Нью-Йорке, и мы всегда с ним общались тогда. С родителями ездил с моими и с братом, сестрой. А потом уже, когда познакомился со своей супругой, вот продолжили это общение с супругой.
К. Лаврентьева
— Ну уже более, наверное, на каком-то глубоком уровне. Он к вам домой стал приходить.
А. Волков
— Ну конечно, да.
К. Лаврентьева
— Что вы хотели сказать?
А. Волков
— Ну это такая радость, когда вот такое чудо, можно приобщиться и как бы дома. Одно дело в храме — это прекрасно, но не знаю даже, как это объяснить, как описать, когда Сама Божия Матерь приходит к вам домой в гости. Это настолько на душе хорошо, спокойно, ободряет, силы дает, готовы вперед на много-много времени бороться со всеми искушениями и так далее.
К. Лаврентьева
— Ну такой есть благодатный запал.
А. Волков
— Да.
К. Лаврентьева
— Алексей, а вот эти ваши встречи с ним, о чем они были? Ну я не прошу пересказывать содержание разговоров, но, если бы вы могли рассказать это вот в общих каких-то словах, смыслах, могли бы передать, как бы вы это обозначили?
А. Волков
— Знаете, вы вначале сказали, когда представляли программу, что вот у вас программа о пути христианина в светском обществе.
К. Лаврентьева
— Так и есть.
А. Волков
— Мне кажется, это можно вот эти слова употребить с Иосифом. Потому что он, некоторые говорят, что он был монахом в миру. Мне кажется, это неважно для нас — был, не был. Он для нас был в миру — он был светским человеком, он не ходил в рясе, в подряснике, он не был иереем. Но у него было большущее уважение, и он когда общался, он вникал в суть проблемы человека. А это же житейские, это обычные проблемы. И не всем он не всегда отвечал, что вот, надо идти, там сто поклонов сделать, помолиться и все будет хорошо.
К. Лаврентьева
— Постись, молись, смиряйся.
А. Волков
— Ну да. Но это, я прошу прощения, но это так звучит иногда банально, надо как-то по-другому. И вот у него был вот этот подход, что он слушал, сочувствовал и конечно, он говорил: да, я помолюсь, я поставлю, зажгу лампадку сегодня и помолюсь о вас, или о детях, или каком-то вопросе. А потом уже, в конце он говорил: ну и вы тоже, давайте вместе будем. Изредка было там, позвонит, какой-то серьезный вопрос, вдруг звонок — он куда-то улетел в Грецию или в Болгарию, и вдруг звонок от Иосифа, и он говорит нам: не волнуйтесь, вот так-то, так-то, все будет хорошо. Вот такая поддержка. И его любимое слово, которое мы часто это вспоминаем и повторяем — compassion — сочувствие. Сочувствовать людям, сочувствовать их ситуации, их проблемам, и постараться вникнуть и помочь.
К. Лаврентьева
— Вы знаете, это настолько важные слова вы сейчас говорите, Алексей. Особенно в свете сегодняшних событий, в свете того, что люди растеряны. Старый мир уже как будто бы и ушел или отошел в сторону, и начался какой-то совсем новый мир, где нужно искать для себя новые опоры, строить какие-то новые мосты между собой и новой жизнью, и учиться в этой жизни как-то, я не знаю, адаптироваться. Учиться адаптироваться, синхронизироваться и при этом сохранять по возможности, насколько это возможно, душевный мир. Потому что как мы знаем, ну как вот можно долго, постоянно жить без душевного мира? Все мы очень слабые, и он нам всем очень нужен. И то, что вы говорите об Иосифе, вот я даже, знаете, думала, Алексей, сейчас кто-то включил нашу программу и думает: ну вот, а зачем мне вот эти истории о каком-то чилийском иконописице, а зачем, вот я его не знаю. Вот мало ли, сколько святых праведных людей. А зачем мы так много о нем говорим? А вот, видимо, за тем и говорим, чтобы давать какие-то вешки, вешки оставлять для людей, которые сейчас находятся в растерянности, которые не знают к кому обратиться, как жить, как мыслить, какие ориентиры для себя расставлять.
А. Волков
— Ой, согласен с вами. Мне кажется, здесь еще один показатель очень немаловажный, о том, что Иосиф, несмотря на все его сложности в жизни, он не обращал внимания, скажем, на житейские вопросы там, денежные, а как-то Господь помогал. Хотя чисто по-человечески это было важно, ему было сложно. Он переживал, ему надо было ездить, там билеты покупать и все. И ему самому это надо было делать, и часто приезжал куда-то, и люди про вот эти земные вещи не думают.
К. Лаврентьева
— Да, да.
А. Волков
— Иосиф приехал, Божия Матерь, помолились, — спасибо, до свидания. Ну надо как-то немножко подумать вот про остальное. Но я не про вот это. То что да, сейчас у нас трудности, и я тоже среди тех, которые переживания, и думаем, как дальше быть, что делать. А вы упомянули, мосты строить — мне кажется, вот эти мосты, настолько просто их сейчас построить, если просто остановиться на минутку и вспомнить, что у нас все так называемые материалы строительные для вот этого есть — это и есть обратиться к нашим истокам, к нашей вере. В данном случае, скажем, у нас столько много русских святых, в России столько новомучеников. И к этому добавится, добавляется наш Иосиф — он, можно сказать, последний мученик XX века. Сейчас много новых появилось, особенно, скажем, в Египте, в Сирии православных христиан, которые пострадали за веру. А он был последний мученик XX века. И к тому же не из славянских кровей, чилиец, испанец, но для Господа Бога это не самое важное, это совсем неважно. Наши первые христиане, первых веков, были там из Египта, Франции нынешней, Англии, Европы, галлы и так далее. Самое главное — человеческая душа, она не имеет никакой принадлежности, никакой национальности. Но Иосиф очень любил, уважал и был близок к Русской Православной Церкви. Вот как это объяснить все. Он любил, уважал царя Николая II, который был окружен, когда перед своим мученическим концом, столько было несправедливости, неправильности.
К. Лаврентьева
— «Кругом измена, трусость и обман».
А. Волков
— И вот к таким святым как Иосиф, царь Николай II, вот сейчас обращаться это таким святым людям, они нас быстро услышат и быстро помогут. И все изменят очень быстро. Я про это недавно только, неделю где-то, две назад начал думать и вникать в это, и мне намного спокойнее стало на душе, настолько проще. И все что происходит вокруг, мы своими нервами, переживаниями, чтением всяких новостных...
К. Лаврентьева
— Телеграм-каналов.
А. Волков
— Да, каналов, ничего не изменим. Вообще ноль, зеро. Нам надо обратиться к нашим вот эти помощникам, простые помощники — Иосиф, Николай II, Божия Матерь Иверская. Столько много святых — поговорить с ними, просто разговаривать. Не обязательно там читать акафисты или...
К. Лаврентьева
— Хотя можно и акафисты.
А. Волков
— Можно, да. Но иногда просто поговорить, подойти и поговорить искренне и от души. Они нас услышат, помогут.
К. Лаврентьева
— Это очень важные слова. Спасибо огромное, Алексей. Напоминаю нашим дорогим слушателям, что у нас в гостях Алексей Волков, предприниматель, близкий друг брата Иосифа Муньоса-Кортеса, хранителя Иверской Монреальской иконы Пресвятой Богородицы. Это программа «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы вернемся через несколько секунд.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на радио «Вера» продолжается. Дорогие друзья, у нас в гостях Алексей Волков, предприниматель, близкий друг брата Иосифа Муньоса-Кортеса, хранителя Иверской Монреальской иконы Божией Матери. Алексей большую часть своей жизни прожил в Америке и в 2006 году с семьей они вернулись в Россию. Алексей, вот по поводу того, каким был христианином в светском обществе Иосиф Муньос-Кортес, мы с вами вроде в первой части нашей программы как-то более-менее определили. А как вам живется в светском обществе, вот что у вас за путь христианина?
А. Волков
— В светском обществе российском или там, западном?
К. Лаврентьева
— Ну давайте начнем, наверное, да, с вашей юности, с вашей вот этой американской жизни и потихонечку перейдем к нашей действительности.
А. Волков
— Ну мне для человека, который, скажем там, родился, некоторые говорят, что где родился там и пригодился, но я не совсем согласен с этим. Потому что все-таки наши корни, мои корни — это русские, и тянуло приехать в Россию. И мы выросли с любовью к России всю жизнь, и то, что раньше говорили первые эмигранты, мы не из первых, но жили на чемоданах. Но все равно это на генном уровне, в крови у нас было, что мы на чемоданах и когда-нибудь вернемся. И, слава Богу, мы смогли приехать сюда, в Россию, и я рад. Там, конечно, если так смотреть чисто не духовно, скажем так, а просто экономически и по-житейски, светски — конечно, было проще, даже иногда веселее в Америке. Будь то куда-то поехать, отдохнуть — там во Флориду, на Гавайи.
К. Лаврентьева
— Океан тут же. Нет проблем.
А. Волков
— Все рядом. Настолько проще. Но одновременно как бы это в 90-х годах я тогда чувствовал, что дети маленькие, и надо думать о будущем, если мы останемся, можем, в принципе, потерять детей, и в связи с тем, что...
К. Лаврентьева
— Потерять — вы имеете в виду, в духовном плане?
А. Волков
— В духовном плане, да. И, может быть, наши сыновья не останутся мужчинами, то что мы знаем, что происходит в мире. В России, слава Богу, такого нет, и не поощряется. А это из-за того, что там вообще забывают, к сожалению, вот эти духовные основы, и активно идет, ведется борьба против этого всего. В России, слава Богу, есть свобода для Церкви, не притесняется, и это очень приятно, и слава Богу. Из-за этого мы и приехали сюда. А по светскому, конечно, здесь, я бы сказал, во многих вопросах сложнее, много несправедливости, если смотреть чисто там по-житейски. Но что поделать, не всегда в жизни все бывает справедливо. Так что надо опять-таки не смотреть на это, не критиковать, не осуждать, а просто тупо делать свое дело, и просить помощи от вот этих всех наших помощников.
К. Лаврентьева
— Заступников.
А. Волков
— Заступников, да. Тогда намного проще. А здесь тоже хорошо то, что можно в светском плане ходить в хорошие театры, на что-то красивое и историческое, классику. Конечно, есть какие-то модерны, нам это совершенно не нравится и, к сожалению, оно присутствует здесь, в России, но этой классики много, так что есть выбор. Когда есть выбор, тогда хорошо.
К. Лаврентьева
— Насколько возможно человеку, который всю жизнь прожил в Америке, адаптироваться в России, душевно хорошо себя здесь ощущать? Не потому, что Америка это какой-то вот рай, а здесь нет, ну скорее потому что вы сами сказали, что с точки зрения комфорта и легкости надо признать, вам было там легче.
А. Волков
— Ну да.
К. Лаврентьева
— Надо признать, вам было так легче. С точки зрения духовности и каких-то вот кровных таких вот основ — вам легче здесь. И получается, вот что на весах перевешивает?
А. Волков
— Ну духовное, конечно, важнее. И если это все как бы обратно вернуть к вопросу о нашем Хосе, мученике, он, будучи испанцем, переехал в Канаду англо-французско-говорящую, где он еще тогда по-французски не очень говорил. Почему, потому что он хотел, его пригласил тогда владыка Монреальский, Виталий, будущий митрополит, чтобы он туда приехал. Он хотел учиться, познать больше православие, иконопись и научиться языкам там, и быть в Русской Православной Церкви. Насколько было ему сложно? И вот если думать вот так, мне намного проще приехать сюда, в Россию, чем Иосифу, мне кажется, было приехать в совершенно другую страну, другой язык и культуру, из Южной Америки в Канаду. И потом по всему миру ездить. А что позволило ему это сделать и не унывать, и иметь силы — это его душа, православие, любовь к Богу, к Божией Матери. Почему неважно, можно марш-бросок сделать и пустить куда-то остров в Тихом океане, если будет вера — можно выжить и процветать.
К. Лаврентьева
— Действительно. А после убийства Иосифа появился ли у вас духовник? Потому что из рассказа Ксении, из разговора с вами совершенно очевидно, что Иосиф вам был и братом, и другом, и кумом, и духовником, и все в одном лице.
А. Волков
— Ну да, наставник такой. Конечно, потом мы долго скорбели, искали, искали. А потом, когда через Ксения поехала в Россию — это было после смерти, в 1998 году познакомилась в Пскове с отцом Гермогеном, со старцем там, и тогда он был у нас духовник и наставник, который вел нас много лет. И как бы Господь не оставляет никогда. Был Иосиф, потом отец Гермоген, потом мы на Афоне нашли старца, который нас вел, и сейчас есть теперь здесь у нас свой старец, который в России. Ну старец — это такое слово, не обязательно там какой-то старчик, да, который сгорбленный и все. Ну наставник, который близок, добрые, хорошие, мудрые духовные слова может сказать и наставления. И не всегда, это не значит, что он все решает за тебя. А говорит, что вот пойдешь, там дорога налево — будет так, пойдешь направо — так, прямо — вот так, и сам должен все-таки выбрать в конце концов. Это не то, что мы живем как роботы, и за нас все решается. Это неправильно. И мы же все-таки в миру живем. Если мы были бы послушниками или в монастыре, это, мне кажется, уже другой вопрос, в послушании.
К. Лаврентьева
— То есть мы должны все равно нести ответственность за свой выбор.
А. Волков
— Это обязательно, да. И это опять-таки вот этому нас учил вначале тогда Иосиф, что мы отвечаем, мы должны выбирать. Вот это если так поступишь — это будет правильно, если так поступишь — неправильно. И были вопросы у него, в которых он, скажем, я бы не сказал, он не то что советовался, но просто делился трудностями своими. И теперь, когда вспоминаешь вот эти его душевные переживания, то что он делился, мы видели, как он решал их.
К. Лаврентьева
— Знаете, Алексей, я историю Иосифа знала с детства, как-то она очень западает в душу, один раз услышишь и уже достаточно. И если честно, конечно, она кровь-то холодит. Холодит кровь, это нелегкая история и нелегкий ее итог. Совсем не легкий. И непонятно, смогли бы мы так же или не смогли в трудный момент принять мученичество и не смалодушничать.
А. Волков
— Ну Иосиф всегда говорил, он часто как бы, он любил, и больше всего ему нравилось читать житие мучеников. И он настолько любил, часто говорил о них, и так и у него жизнь окончилась мученической смертью. Для него это венец, это номер один, наверное, топ, лучший венец, который можешь попросить у Бога, быть близким там у Него, у престола Божия. И он заслужил, и он получил этот венец. И по-человечески как бы, если не то, что есть и какие-то у нас у всех грехи, и это полностью все смывает и очищает, и, наверное, быстрее проскакиваешь вот эти все мытарства. Так что в этом плане ему быстрее можно было дойти до Господа. А вот хотел еще, вспомнил, когда сегодня мне сестра прислала видео маленькое из Америки, как там недавно отмечали, в Америке, поехали паломники в монастырь, на могилу его, и присутствовала икона Гавайская. Значит, после смерти Иосифа икона Монреальская исчезла, ушла. И переживали очень, но в течение года появилась копия, просто маленькая копия той самой иконы на Гавайях — кто-то купил, благочестивый человек, и у него начала она мироточить. И она, в принципе, обильно мироточит — другого типа мира, и благоухание другое. И они приехали, значит, в Джорданвилль, у могилы поставили икону на аналой раскладной — и все сухо было, и пока молились, просто люди снимали это на видео, как все пропитывалось и было миром пропитано — такое чудо было. Я вот это посмотрел видео краткое, там на английском языке, и я подумал: ох, как. И вспомнил об одном. У нас такая баночка в углу спальни под иконами, я просто решил посмотреть, открыть эту баночку. А там у меня супруга собирала давным-давно, 25 лет назад, в течение нескольких лет все ваточки, которые, когда Иосиф приезжал с иконой, там были все ватки с миром. С иконы, значит, снимали миро или снизу, и давали молящимся. И 25 лет прошло, как минимум. Я открываю и думаю: вот, может быть, они сейчас как-то опять наполнились. И я открываю — и они пропитаны. И благоухают.
К. Лаврентьева
— Удивительно.
А. Волков
— Просто настолько разбухли миром вот этим.
К. Лаврентьева
— Как вот можно, да, это понять?
А. Волков
— Вот по-человечески это невозможно. Это биологически, по всем этим правилам — никак, физическим. Но оно наполняется сама вот этим миром. В банке.
К. Лаврентьева
— Физических законов ну просто невозможно даже их как-то вспомнить даже, вплести в эту канву, совершенно никак не воспринять это с точки зрения научной, наверное.
А. Волков
— Ну такая радость была, вот это прямо сегодня. Так что чудеса.
К. Лаврентьева
— Да, удивительно. А знаете, Алексей, что хочу спросить. Вот у вас семья замечательная, слава Богу, дети, мальчики, да, сыновья уже взрослые, мужчины молодые, и много семьей сейчас слушает нашу программу — и семей, и не семей, разные люди слушают нас. И мы понимаем, что говорим об Иосифе, который закончил свою жизнь в не пожилом возрасте, мученической смертью. Мы понимаем, что глава нашей Церкви Христос тоже был распят на Кресте, но в самых тяжелых обстоятельствах, насколько это может быть вообще для человека, хотя Он был Бог. Мы понимаем, что первые христиане заканчивали свою жизнь зачастую, ну с точки зрения светской, страшным образом. Страшным образом с точки зрения светской и светлым, пасхальным образом с точки зрения духовной. Сейчас, когда время особенное нестабильное, и все-таки хочется, чтобы и мы пожили, и дети наши пожили, но и пожили-то с чистой совестью, вот что желательно. С чистой совестью пожили, не как-то вот, не малодушествуя, не кривя душой, не отказываясь от своих убеждений. Ну хочется вот и детям жизни и радости, и счастья, и чтобы они выросли и увидели что-то еще. А как вы думаете, Алексей, на чем нам стоит основываться? Понимая прекрасно, что наша православная вера априори, вот просто уже по своему умолчанию готовит нас всегда к вероятной мученической какой-то кончине. Как, понимая это, жить радостно, да, и не впадать ни в какое уныние по этому поводу, отчаяние, не рисовать себе страшных картин? Потому что, конечно, помимо мучеников, у Церкви огромный сонм праведников, которые умерли своей смерть, извините, да, и которые своей жизнью просто проповедовали Христа. То есть понятно, что никто не знает, да, в общем, как кто уйдет из этой жизни, но понимая прекрасно, что ничего мы предсказать не можем и ничего не можем решить, как сохранять вот эту радость апостольскую, который говорит нам о том, что нужно всегда радоваться, непрестанно молиться и за все благодарить?
А. Волков
— Ой, знаете, мне кажется, это опять-таки, если мы не будем обращаться к нашим вот этим помощникам, это сложно. Только так. Если все на себя — я, я, я — это никак, это путь гибели точно. И если хоть немножко иногда читать, хотя бы краткие жития святых мучеников, будет видно, что они не боялись, они шли на смерть, на мучения. Но часто Господь — вот это нигде не пишется, но мне кажется, просто чисто по-человечески, — наверное, Господь находит, когда кому надо, притуплять эту боль. Потому что столько много мучеников, они моментально после мучений исцелялись. И это никак непонятно было, и сами мучители становились тогда христианами.
К. Лаврентьева
— Верующими людьми.
А. Волков
— Веровали. В общем, если мы будем не бояться верить, нам не надо тогда бояться потенциально каких-то мучительных смертей, за Бога мучения. Нам чисто по-человечески да, хочется жить, преуспевать, материально, повидать мир, видеть своих детей и внуков, и их внуков — это если доживем до такой старости.
К. Лаврентьева
— До такой радости, да.
А. Волков
— Конечно, чисто по-человечески мы все это хотим, я это хочу, наша семья, мы хотим. Но если в основе основ не забывать, что жизнь — самая-самая сладкая, самая хорошая — это там, на том свете, вот это как бы в основе всего не забывать, тогда нам проще будет. Если мы вот это забываем, тогда появляются все эти страхи, боязни, что авось там что-то случится — меня там на войну заберут, помру, в плен попаду и всякое такое — это ужасные мысли. Но если мы будем с Богом, если там, скажем, молитвы, поясочек на пояс на себя одеть, обращаться к нашим помощникам, защитникам. Для меня в первую очередь, наверное, надо вот к Иосифу обращаться, который был мученик, не боялся, можно даже сказать, мечтал об этом, как многие монахи и первые христиане добровольно, сами шли на это. Да, мы, наверное, не такие, мы не заслужили этого. Но если мы будем обращаться к тем, которые понимали и к тем, которые имели вот эту силу воли, тогда нам проще, потому что они наши представители, и все будет намного проще.
К. Лаврентьева
— Напоминаю нашим радиослушателям, что это программа «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях Алексей Волков, предприниматель, близкий друг брата Иосифа Муньоса-Кортеса, хранителя Иверской Монреальской иконы Пресвятой Богородицы. Хочется сразу дать и себе, и нашим дорогим радиослушателям надежду, и даже вспомнить Иова Многострадального, который, как его ни уговаривали друзья, жена, он все равно не возроптал, даже в самых тяжелых обстоятельствах. Он прославлял Бога, даже когда на него сыпались просто ну ужасные скорби, и он прославлял Его до конца, он не роптал, и Господь дал ему все заново. Он дал ему еще больше, чем у него было. И это действительно, он действительно может служить, да, некоей надеждой для нас, слабых и очень немощных, уж куда нам до Иова Многострадального, нам вообще хоть бы себя понести.
А. Волков
— Это точно. Знаете, это не то, что это я рекламирую, просто есть фильм, который жена снимала...
К. Лаврентьева
— Потрясающий, я только хотела о нем сказать.
А. Волков
— Про Иосифа — «Избранник» Ксении Волковой, значит. И там показывается про Иосифа, рассказывается, и есть там кадры с похорон. И я сегодня смотрел, когда вот это американское видео маленькое, там как раз руки показывали Иосифа и как он, в гробу когда лежал. С одной стороны, его не подготавливали как такового, потому что смерть — 13 дней прошло от смерти мученической...
К. Лаврентьева
— До погребения.
А. Волков
— До погребения. У него какое-то умиротворение на лице. Не то что большая улыбка, но так как бы он довольный. Довольный. Хотя видно, что руки его привязаны были там сильно то ли веревкой, то ли проволокой, пытали его. Прошел очень много сложного, боли, но на лице не видно вот этой боли. Вот о чем я говорю. Если мы будем на Бога полагаться, надеяться, может быть, это просто такое ничего не чувствуется и все во славу Божию, и Он нам помогает, и как бы Он притупляет. Как когда получаем операцию в больнице...
К. Лаврентьева
— Наркоз.
А. Волков
— Наркоз. Господь дает какой-то наркоз. Так что нам не надо бояться вот этого.
К. Лаврентьева
— Ну и, конечно, мы будем просить о надежде, о вере, о смыслах, о радости. И о как можно долгой жизни все равно по-человечески будем просить, а там уж на все воля Божия. Действительно хотела сказать о фильме вашей замечательной супруги, Ксении Волковой. Я его посмотрела перед прошлой программой, год назад, об Иосифе. И конечно, настоятельно рекомендую и нашим дорогим радиослушателям его тоже посмотреть — в интернет на YouTube его очень легко найти. «Избранник», да, он называется, Алексей, если не ошибаюсь?
А. Волков
— Да, «Избранник».
К. Лаврентьева
— Алексей, а вот эти вечера памяти, о которых мы сегодня уже упоминали, в храме великомученицы Татьяны при МГУ на Моховой, которые вы проводите со своей супругой, чем они примечательны лично для вас?
А. Волков
— Вообще-то это я Богу благодарен, конечно, настоятелю храма, отцу Владимиру, храму, что они нам предоставляют такую возможность. Знаете, это не во славу человеческую какую-то это делается, это чисто такая благодарность Иосифу, что он когда-то дал нам возможность приблизиться к Божией Матери через него, дружить с ним и таким образом быть близким к Божией Матери. Это хоть как-то сейчас дать свою дань, поблагодарить — вот такое чувство. Вот, может быть, Ксения рассказывала, как еще в 90-х мы ходили, я помню, еще в 80-х ходил на вечера памяти владыки Иоанна Шанхайского. И была благочестивая семья, там муж с женой и дети, они устраивали вот такие дни памяти. Ведь после службы в синодальном храме трапезу устраивали. Ну там меньше народа можно было принять, это, конечно, не такая большая была там комната, и кто-то выступал, на рояле играл, пианино, кто-то пел. И я тогда думал, как это прекрасно, как чудно, что они делали, проводили эти вечера до прославления владыки Иоанна, и потом еще после прославления владыки Иоанна. И потом столько лет проходит, и Господь сподобил нас, что мы можем тоже так делать, проводить такие вечера памяти Иосифа. И вы знаете, сегодня тоже опять-таки вот я говорю, что я хотел как-то немножко подготовиться, и я не знал, прочитал немножко про владыку Леонтия Чилийского — он был тот самый Владыка, который крестил или принял в православие из католицизма Иосифа, когда он был мальчик там 13 или 14 лет, он ему дал первые азы о православии. До этого Иосиф был очень набожный, ходил в католический храм постоянно. Его мама познакомила с монахинями католическими, и он ходил. Женский там монастырь какой-то у них был, орден был, и его приняли там и его очень полюбили, и он постоянно там был. А когда в школу ходил, он проходил наш русский собор в Чили, в Сантьяго, и слышал пение. Ему очень понравилось, и зашел в храм, простоял службу там, и вот таким образом познакомился с Владыкой, и потом Владыка его крестил. А оказывается, владыка Леонтий был духовно близок к владыке Иоанну Шанхайскому, нашему Владыке, святителю. Это удивительно, я это не знал, сегодня только это узнал — вот такая связь опять-таки. И Иосиф в 93-м году поехал с иконой на прославление владыки Иоанна Шанхайского в Сан-Франциско, где мы тоже с супругой были тогда, на этом чествовании, на празднике. И как бы отдать вот это свое, вот его, можно сказать, даже такая духовная связь, благодарность владыке Леонтию Чилийскому, который был близкий друг владыки Иоанна Шанхайского, и он поехал на прославление владыки Иоанна Шанхайского. А люди там, которые в Чили были, все считали, что владыка Леонтий был святой жизни.
К. Лаврентьева
— Как выдумаете, какая задача для мужчины сейчас, вот в наше время какая главная задача для мужчины современного сейчас стоит?
А. Волков
— Мне кажется, быть мужчиной — это не обязательно там держать оружие в руке, быть бизнесменом как таковым.
К. Лаврентьева
— Хотя может и так.
А. Волков
— Женщина и все, любимая должна быть, жена. Мужчина должен признать, во-первых, самим в себе, что есть что-то выше, то что без этого высокого нельзя прожить жизнь. Если у него хватит мужества признать вот это, то что есть Бог и это не стыдно верить в Бога, и это не должно быть круто там, и сам общайся с Богом, и это не стыдно ходить в храм — тогда будет все хорошо. Да, не все могут быть там миллиардерами, там ведущими генералами и так далее, политиками —это не самое важное в жизни. Но чтобы быть мужчиной, чтобы быть главой своей семьи, надо вот это признать — вот это самое главное. Научиться канонам или заповедям Господним и стараться жить по этим заповедям. Если будем жить по этим заповедям, тогда Господь нам даст вот силу, силу духа. И если придет время, как пришло у Иосифа в 97-м году, вот в какой-то маленькой гостинице, в Афинах, где он поверил людям, помочь им, а они его надурили. Трюк был, они его завели, чтобы своровать у него скорее всего икону, и пытали, мучили его. Но так как у него вот этот был хребет сильный духовный, вера, он не сломался. И вот если мы будем мужиками, мужчинами, тогда ничего нас не сломает.
К. Лаврентьева
— Золотые слова. Спасибо огромное, Алексей. Дорогие друзья, в этом часе, в программе «Вечер воскресенья» на радио «Вера», у нас в гостях был Алексей Волков, предприниматель, потомок эмигрантов — большую часть Алексей жил в Америке и вернулся с семьей в 2006 году. И о американской, и о русской жизни мы поговорили, и Иосифе Муньосе-Кортесе, кум и близкий друг которого является Алексей, его супруга Ксения и их замечательные дети, тоже поговорили. О православии зарубежном и русском поговорили, о спасении души поговорили и о святых. В общем, дорогие друзья, наши радиослушатели, ищите эту программу на сайте радио «Вера», если вы вдруг присоединились недавно, чего-то не слышали. Также напоминаем вам, что в храме великомученицы Татьяны при МГУ, на Моховой, 30 октября в 18.00 состоится молебен и потом вечер памяти брата Иосифа Муньоса-Кортеса, хранителя Иверской Монреальской иконы Пресвятой Богородицы, который Алексей и Ксения уже несколько лет делают ежегодно. А в этом году еще и 25 лет со дня убийства брата Иосифа. И если вы хотите поближе с ним познакомиться, с его жизнью, с Алексеем и Ксенией поближе познакомиться, помолиться вместе, обязательно приходите. Это совершенно бесплатное мероприятие, вход свободный. Приходите — помолимся, порадуемся, пообщаемся.
А. Волков
— Ну так точно, всех приглашаем, будем очень рады принять. И хотели поблагодарить вас, Кира, за чудесный вечер и, конечно, радио «Вера», что предоставили нам возможность поделиться вот такой радостью и нашу историю, рассказы о нашем друге и мученике Иосифе Муньосе. Спасибо.
К. Лаврентьева
— Спасибо огромное. Всего вам доброго и до свидания.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час