«Духовные основы патриотизма». Протоиерей Сергий Баранов

Нашим гостем был секретарь Орской епархии, духовник Иверского женского монастыря в городе Орске Оренбургской области протоиерей Сергий Баранов.

Разговор шел о духовных основах патриотизма и любви к Родине, а также о том, почему Господь может попускать войны, и о чем не стоит забывать христианину в кризисные моменты жизни.

Цитаты из программы:

— Есть такое святоотеческое выражение: «Практикуй Иисусову [молитву] — и она сама тебя многому научит». Потому что некоторые вещи даже нельзя без практики объяснить. Чтобы научиться молитве, нужно начать молиться. И делать это как можно чаще.

— Меня иногда спрашивают: «Что вам сказал старец Ефрем Аризонский, когда вы с ним были?» Я говорю: «Знаете, там происходит, может быть, даже не в формате слова. Хороший духовник передает не слово, но дух. И иногда с духовным человеком хочется просто побыть. Даже помолчать. И вот это молчание бывает дороже любого слова... Духовное слово, если в нем нет духа, — оно не живо. А когда есть дух — тогда можно просто помолчать...

— Жизнь — как капитал. Капитал можно прокутить, а можно — на него очень много доброго, светлого сделать. У меня недавно спросил один друг монах: «Отец Сергий, что такое память смертная?» Я говорю: «Знаешь, отец, это не то, что ты живешь и помнишь, что когда-то умрешь. Это чувство времени, которое не когда-то, но сию минуту... Чувство времени — это и есть память смертная.

Фильмы отца Сергия «Далеко» и «Я расскажу вам о русской Европе» можно посмотреть на YouTube канале радио Вера по следующим ссылкам:

— Фильм «Далеко»:

— Фильм «Я расскажу вам о русской Европе»:

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

- Светлый Вечер на Радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня протоиерей Сергий Баранов, духовник Иверского женского монастыря в Орске. Добрый вечер, отец Сергий.

Отец Сергий

- Добрый вечер.

К. Мацан

- Уже хорошая традиция с Вами встречаться на волнах нашей радиостанции и разговаривать о темах, которые Вы поднимаете в своих документальных фильмах. У Вас их много, автор Вы плодовитый. И сегодня тема, которая у Вас в Ваших фильмах прослеживается, тема о любви к Родине, к родной земле. Что это такое? Как к этому отнестись с духовной точки зрения? 

Мы часто цитируем Пушкина, как некую идеальную формулу патриотизма: «Два чувства дивно близких нам, в них обретает сердце пищу: любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам». И вот часто предполагается, что это самая исчерпывающая и глубокая формула патриотизма. Я с этим согласен. С другой стороны это прекрасная поэтическая формула, тем не менее требует того, чтобы понять, а что же имеется ввиду, а что же за этим на практике кроется? И у Вас есть фильмы на эту тему, в частности фильм «Далеко». Фильм о казаках, о казачестве. И он начинается с того, что военнослужащий, казак, первая мировая война, пишет письмо в родную станицу своим родителям. И, конечно, все это очень резонирует с тем, что мы сегодня переживаем. Но будем осторожны в параллелях, и не будем пытаться их напрямую проводить. Не это наша тема, да и историки опытные говорят нам, что чем более два события внешне похожи в разные исторические эпохи, и хочется провести параллель, тем более эти два события внутренне по сути разнятся, и параллели оказываются на самом деле, при внимательном рассмотрении, не корректны. Но вот сама тема обратиться к истории казачества, из чего выросла сама идея?

Отец Сергий

- Знаете, я думаю это у меня родилось, когда мы снимали другой фильм о нашей эмиграции, мы снимали в Европе, и наверное это пришло на кладбище Сент-Женевьев-де-Буа в пригороде Парижа. Там недалеко есть еще русский дом, основанный княгиней Мещерской для тех людей, которые уезжали в эмиграцию уже в пожилом возрасте, там разные возрасты были. И мне запомнился один памятник, на котором был как бы лозунг или как смысл жизни русского человека до революции. На памятнике казака была такая короткая фраза: «Честь имею». И буквально недавно я в связи с последними событиями общался с монахиней в Дивеево, которая сказала: «Что же это происходит? Ведь самая главная ценность в жизни – это человеческая жизнь». Я на нее смотрю, думаю, а для нас раньше было все по-другому. Это современный гуманизм человеческую жизнь поставил как безапелляционно главной ценностью, а раньше русский человек мог пожертвовать жизнью, для него честь была дороже, чувство Родины, долг был дороже, и много чего было дороже жизни. Сама жизнь была далеко не на первом, даже не на втором месте. Так мы жили.

И меня так поразила вот эта надпись на памятнике русскому казаку там далеко в Европе, в Париже, «Честь имею», я стал об этом думать. И наше Оренбургское казачество пережило, может быть, одну из самых глубоких трагедий, потому что Оренбургское казачество не приняло советскую власть, оно было просто уничтожено напрочь. Мы даже жили в этих краях в советское время, мы даже не знали, что это казачьи края. То есть даже тема казачества просто была стерта. А когда сейчас мы можем возвращаться к этой теме и как-то изучать ее. Я всегда невольно ставлю себя на место тех людей, которые переживали эту трагедию. На место тех людей, вот, когда ходишь по кладбищу Сент-Женевьев-де-Буа, я не раз там был и у меня всегда один и тот же эффект: у меня ком в горле стоит. Потому что ты видишь, что там от части лежат не самые худшие, даже не самые посредственные. Там отчасти цвет русской нации дореволюционной. Там лежат философы, музыканты, поэты, ученые и просто патриоты своей Родины, которую в силу обстоятельств вынуждены были остаться без Родины. Я очень люблю Россию и поэтому я так глубоко вхожу в их переживания. 

Я много езжу по миру, мы снимали во многих странах: Америка, Европа, Япония, - но через неделю я уже хочу домой. У меня даже есть в американском фильме такая деталь, где я стою на берегу Тихого океана, пою «Ой, ты степь широкая», потом говорю: «Хочу домой». Это не изменишь, это есть. 

И поэтому мы попытались снять о нашем Оренбургском казачестве такой фильм очень драматический. Там, в конце, я сам, как автор, уже смотрю не первый раз, и в конце сам глотаю этот ком. 

Кстати, одна интересная деталь. Я прошлый раз говорил на передаче, мой сын сейчас старший в военных действиях, и вдруг он нам звонит оттуда и говорит: «Знаете, тут недавно наши ребята посмотрели фильм «Далеко», они его в интернете нашли, и не зная авторства, они стали со мной делиться, говорят: «Семен, мы сейчас посмотрели такой фильм, нас это очень тронуло». Семен говорит: «Так это мой отец с моим братом снимали этот фильм». То есть он актуален, даже сегодня, в этой ситуации. Какие-то детали могут разниться, одно роднит и те события и сейчас – это чувство Родины. Патриотизм он не в формате политики, патриотизм где-то глубоко в сердце. Политика это слишком грубо.

Даже, смотрите, я могу привести такой пример. Накануне великой отечественной войны русская церковь была просто уничтожена тем правительством, которое было тогда во главе России. Она была ограблена, она была расстреляна, она была отослана в лагеря.

К. Мацан

- Четыре епископа оставалось на свободе к началу войны.

Отец Сергий

- Да. И вдруг такой феномен на начало войны! Эта униженная церковь встает с этой властью вместе в один строй, и эта обобранная обкраденная церковь собирает на самолет на эскадрилью, на танковые дивизии, эта церковь благословляет воинов. Она.. уходят на второй план все политические философские какие-то разногласия. Когда приходит тема защиты Родины, всё становится второстепенным. Главное – это Родина. Всё потом, мы потом всё выясним. 

Поэтому патриотизм находится в сердце, ни в голове, ни в каких-то внешних наших законах бытия. Патриотизм это как особая культура, она или есть, или нет. 

Кстати, знаете, насчет патриотизма, я сейчас просто на вскидку вспомнил такую деталь. Меня как-то приглашали на собрание педагогов нашего города накануне нового учебного года. Меня как священника пригласили. Я присутствую в зале. И прямо передо мной выходит учительница и говорит: «А мы в конце прошлого года протестировали наших детей, десяти бальную шкалу ценностей, и попросили их расставить ценности нравственные в эту шкалу, что для них главное, что второстепенно, - и она говорит, - представляете, они религию поставили на последнее место, - и тут же она сразу оговаривается, - но я хочу вас успокоить, все не так плохо, они все-таки на первое место поставили Родину, семью, вот эти ценности». И вдруг мне после нее выходить после такой информации очень неловко было. Знаете, что я сказал? Если религия стоит на последнем месте, патриотизм, чувство семьи, - они становятся очень относительными. Я могу вам привести патриотизм фашистской Германии, это тоже был патриотизм. Чувство семьи я могу привести вам примеры кавказских воинов, где уважение к старикам, к семье, и тут же очень зверские отношения к пленным, к тем, кто на другой стороне. То есть, понимаете, все это без религии, для меня без христианской религии, все это очень относительно, и все это размазывается иногда в ничто. 

К. Мацан

- А как с Вашей точки зрения в этом смысле связаны чувство Родины и вера в Бога? Почему патриотизм немножко хромает, если не замешан на религиозном чувстве?

Отец Сергий

- Опять же, я подчеркну, для нас с тобой именно на христианском чувстве. Потому что религии тоже разные бывают. Это внутренняя культура человека, которая находится в области интуиции. Иногда я встречался с бабушками, которые живут в деревне, которые не образованные в формате культуры, но в них была такая внутренняя культура, культура, как чувство оппонента, как чувство человека, который перед тобой. И это чувство очень обостренно диктовало ей отношения слова, поведения, не обидеть человека. Часто у нас деятели культуры заявляются как эталон культуры, но ведут себя иногда настолько некультурно, не то, что там внешнее хамство, но даже по отношению к оппоненту бывает такое безкультурие, такая жестокость.

Так вот, культура – это не образованность, это не начитанность, это не формат искусства. Культура это внутри, в сердце. Но это сердце должно быть живое. Религия оживляет сердце. Отсутствие религии дает другую религию: живи в этом отрезке времени и наслаждайся, пока ты еще жив, и какие-то высокие материи уходят на второй план, и тогда сердце заплывает жиром, человек больше входит в формат инстинктов: инстинкт продолжения рода, инстинкт наслаждения, инстинкт насыщения, чувство стаи даже, чувство пары, - все равно это присуще даже животным. Животные даже могут умирать друг за друга. Но в человеке есть, в отличие от животных, религиозное чувство, которое более тонкое. И вот это чувство развивает сердце не в формате только чувств и эмоций, потому что иногда чувства нас так захлестывают, что мы делаем ошибки с добрыми намерениями; как есть такая ироническая фраза: «хотели, как лучше – получилось, как всегда». Часто эмоции нам мешают принимать правильное решение. 

Так вот, религиозность человек живет в глубоком сердце. Я именно иногда в плане молитвы делаю различие: внешнее сердце и глубокое сердце. Глубокое сердце – это святоотеческий термин. Даже в Псалтири: «сердце глубоко», - царь Давид говорит такое понятие. Это более тонкое сердце. И это не образованность, это воспитанность религиозная, тут такие вещи не объяснишь. Кстати, вот чего сейчас не хватает в нашем даже церковном образовании. Мы очень много образовываем, но мало воспитываем. И в светском образовании тоже. Патриотизм это не в формате образования, а в формате воспитания. 

К. Мацан

- Мне кажется, Вы очень важную вещь говорите, которая еще такой один аспект приоткрывает, что сегодня разное отношение к происходящему иногда внутри одной семьи, иногда среди друзей, и разные эмоции, разные акценты. Все тревожатся, но тревожатся по-разному, каждый по-своему. То, что Вы говорите, наводит на мысль, что очень часто каких-то вещей, действительно, не объяснить другому, даже себя не объяснить, потому что у одного из собеседников нет, быть может, вот того, о чем Вы говорите, какого-то мистического чувства Родины. Опять же, слово «мистический» употребляем в здоровом смысле, ни мистицизм – ни видение, а что-то, что глубже рациональности на том неизреченном уровне глубокого сердца. Вот, если есть там для тебя что-то связанное с родной землей, нечто, опять же, сакральное, то оно есть, и тебе не нужно ничего объяснять. А если нет, то хоть в лепешку расшибись, хоть обприводись доводы, аналитика, ситуации, новости, комментарии, - ничего не подействует на собеседника. Так получается?

Отец Сергий

- Да. Понимаете, у каждого из нас есть свое мнение, но все наши мнения всегда будут относительны. Одно главное мнение – как видит это Бог. И безошибочность нашего мнения, это когда происходит синергия, когда мы входим в промысел Божий.

Даже, знаете, буквально последние дни были у нас неприятности такие, даже на фронтах, и мне друзья говорят: «Больно, больно, очень больно, что же такое происходит?» Я говорю: «Знаете, вы должны мыслить, как церковные люди, не как светские. Да, у нас сейчас произошли неприятности, но я вам скажу, как церковный человек, как духовник. Быстрые победы развращают, победа должна быть выстрадана, и в этом страдании пережигается общество, всплывает, как-то поляризуются люди, всплывает вся пена, которая должна уйти. Но это должен быть кризис. И этот кризис находится в промысле Божием. Не беспокойтесь пока вот так категорично, ничего такого страшного еще, категоричного, не происходит. Еще раз повторяю: быстрые победы развращают человека, и делают его не сохранным. Он становится наивным, ему кажется, что все это легко, взмахом руки. 

К. Мацан

- Здесь еще, наверное, важно то, что сейчас даже те люди, которые имеют некоторую публичность и находятся при этом в зоне боевых действий, на фронте, и даже среди офицеров, которые ведут Телеграм-канал, я читаю такие мысли, что исход может оказаться любым, нам не дано его предугадать.  Но можно говорить просто о другом, о том, как общество переживает этот кризис, о котором Вы сказали, и к какой победе внутренней, внутри себя, общество может прийти, благодаря этим процессам. Что отомрет, что станет понятно, то есть какими мы выйдем из ситуации, вне зависимости от того, чем завершаться боевые действия?

Отец Сергий

- Церковное общество должно мыслить духовно. Я вижу, к сожалению, что часто даже наше церковное общество мыслит слишком приземленно. Оно не входит в ум Божий, в промысел Божий, и поэтому даже церковное общество делает ошибки. Но, тем не менее, хоть мы войдем в промысел Божий, хоть не войдем, - Бог все равно будет действовать, и всегда Он будет действовать правильно, безошибочно.

У меня когда-то духовник очень давно сказал такую фразу: «В страшные времена страдают все: и праведники, и грешники. Грешники несут наказание, а праведники приобретают венцы. Но страдают все». Каждый по своему состоянию что-то выносит из этого кризиса. Одна деталь печальна, что в храмах вот так категорично не становится больше людей. А должно бы быть. Все-таки это должно нас на какие-то вопросы вечности.. когда смерть очень рядом, то переосмысливаются ценность жизни, и вообще смысл жизни переоценивается. Пока это еще, наверное, у нас еще не так обостренно. Мы еще живем какой-то далекой войной, которая где-то там происходит. Да, мы читаем новости, но мы еще не пережили, что это.. Вот, сейчас те люди, которых призвали: мужа, сына, брата, - они уже немножко входят в эту атмосферу. 

У меня супруга, когда сын иногда звонит, говорит: «Сынок, ты там молись». Он говорит: «Мам, здесь, кто не молился, знаешь, как молятся. Здесь все изменяется».

К. Мацан

- Знаете, еще о чем бы я хотел спросить в связи с тем, что Вы сказали. Вот, важная мысль, к которой Вы нас обращаете, о том, что есть, скажем так, точка зрения Бога на это. И чтобы ее, грубо говоря, попытаться понять, нужно войти в эту синергию. То есть, если я правильно понимаю, молиться внутри, глубоко, просто спрашивать Бога: «Господи, подскажи мне сейчас, что Ты сейчас от меня хочешь, как мне поступать, в чем сейчас видеть правду и неправду?» И вот тогда, через это глубокое сердце, интуитивно скорее, ответ приходит. Почему я на это обращаю внимание, потому что это тоже в разговорах сегодня, и мне встречались такие беседы. Есть христианская этика, это такой свод того, что христиане считают правильным, что – неправильным. И когда то, о чем Вы говорите, это другой подход совсем к проблеме. Это не то, что у нас есть учебник христианской этики, смотри пункт первый, так к этому относимся, - а это постоянное живое вопрошание в общении с Богом. Но мой вопрос в чем? И тут мы вряд ли можем быть до конца уверены, что мы понимаем правильно. Как не ошибиться? Как не принять в этом смысле какие-то сомонадеянно не принять свои ощущения за то, что вот это мне Господь открыл? Это же тоже, наверное, некоторая прелесть в том смысле, что это ложное духовное состояние, нет? 

Отец Сергий

- Знаете, я думаю, это приходит постепенно, это опыт. Опыт, который какой-то отрезок предполагает. Нельзя сразу войти в состояние батюшки Серафима Саровского, который очень однозначно говорил такую фразу. Если бы я сейчас такую фразу сказал, мне бы сразу сказали: «Отец Сергий, ты прельщеный». А батюшка Серафим однозначно говорит фразу: «Когда я говорил от себя – были ошибки, когда говорил от Духа Святого – ошибок не было». По большому счету, это дерзкая фраза. Можно было бы сказать вот так: «Батюшка Серафим, а как Вы так точно знаете, что Вы говорите сейчас от Духа Святого или от себя?» Это опыт духовной жизни. И в опыте духовной жизни очень важным моментом является постепенность прихода этого опыта. 

Мне очень нравится такая деталь. Софроний Сахаров он пишет когда он жил на Афоне уже возле монастыря Агио Павла, в пещерке, Господь дал ему такое время отшельничества, и он пишет, что наблюдал многих отцов афонитов, которые были в нетварном свете сами не подозревая о том. То есть они настолько постепенно, плавно, естественно вошли в это состояние, что оно было для них.. оно со стороны видилось обостренно, ярко. А для него это было естественное состояние его бытия. Мне даже рассказывали такой случай. В русском монастыре жил один пожилой монах еще фронтовик, возрастной, и он был такого, знаете, какого-то такого детского склада, его простота была такая евангельская, даже детскость какая-то в нем была. И один послушник однажды говорит: «Я взял и пошутил над ним, - говорю, - Отец Иннокентий, говорят, Вы каждую ночь читаете по нескольку часов Псалтирь. А Вы от земли не отрываетесь во время чтения Псалтири?» Он это сказал с юмором, как бы поддев его. На что вот этот евангельский простец ему отвечает с такой евангельской простотой, он говорит: «Пашка, знаешь, так ведь это ж только со стороны можно увидеть». И он сказал наивную фразу, которая по сути очень точная, иногда подвижник сам себя не оценивает, а вот этот взгляд со стороны говорит о многом. Это такая тема очень ответственная, все-таки есть категоричное высказывание батюшки Серафима «я говорил от Духа Святого или нет»… К батюшке Амвросию Оптинскому часто приходили люди за вопросом, иногда они могли ждать неделю и уходить ни с чем, потому что Амвросий, опять же, очень определенно говорил: «Бог мне не сказал по Вашему вопросу ответ». То есть это состояние уникальных людей, духовных. Конечно, нам не нужно пытаться буквально в них.. наверное, в нашей ситуации мы больше живем по совету, мы советуемся; и это тоже хорошая ситуация. Как святые отцы говорят: «Кто не советуется, тот уже в прелести».

К. Мацан

- Мы говорим о духовном содержании понятия «любовь к Родине», о патриотизме. Есть его такое сегодня популярное политическое содержание. Мы говорим о другом, о внутреннем чувстве, состоянии, переживании, что ты в этом мире не просто где-то, не просто взялся откуда-то, а вот эта точка на карте, это место, это пространство, это что-то значимое, не случайное. По крайней мере, так во мне отзывается то, о чем мы сегодня говорим. И говорим мы сегодня о фильмах отца Сергия. Оба мы уже упомянули, про один я сказал более подробно, это фильм про русское казачество Оренбургское, который называется «Далеко». И второй фильм, который связан тематически, Вы тоже его упомянули, фильм о русской Европе. Он так и называется «Я расскажу вам о русской Европе». Он открывается кадрами из Швейцарии. Расскажите о том, из чего вышла идея этого фильма.

Отец Сергий

- Нас пригласили снять сюжет в Женеве, в Швейцарии, совершалось великое освящение Крестовоздвиженского Собора в Женеве, который был построен еще до революции, но освящен только буквально в новейшие времена, несколько лет назад. В этом тоже какой-то символизм я чувствую. Храм больше 100 лет простоял, ждал великого освящения. Храм посвящен Кресту Господню. Иконостас мраморный заканчивается мраморным распятием, на котором слова «Сим победиши». И еще, наверное, не случайно на этом освящении присутствовала часть нашей церкви Московской Патриархии и часть зарубежной церкви, которая с нами уже соединилась. То есть произошла, наверное, вот эта главная победа нашего соединения. Из разъединения мы снова стали вместе. Величайшее событие сотворили наш покойный патриарх Алексей и митрополит Лавр. В зарубежной церкви многие были против этого, и по сей день кто-то остается апологетом этого события. Я думаю, вот как бы завершилась история нашего разъединения, которое в революцию случилось, и завершилось освящением Крестовоздвиженского Собора. Все должно пройти через крест, как я в начале говорил, что победу нужно выстрадать, быстрая победа она не драгоценна. Вот эта победа была выстрадана несколькими поколениями наших людей, таким большим временным отрезком, судьбы просто.. очень много горя, печали. И когда Господь говорит в Евангелии: «Хочешь быть Моим учеником? Бери крест». Крест для меня символизирует как ключ от Царства Небесного. Это тот ключ, которым открывается дверь в Царство Небесное. И вот как бы тут так символично все совпало, и объединение церквей, и этот женевский храм, который посвящен кресту, его великое освящение. И все мы были вместе. Были священники с Австралии, с Америки, с Европы, нашей патриархии, - и мы все были вместе вот в этом торжестве. Торжество всегда еще Пасха, ярче живется после сорокадневного поста и после дней скорби Страстной седмицы, Пасха всегда.. потому что это контраст. И вот там был этот хороший контраст. 

Ну, и так как мы снимали этот фильм, это было одно из событий нашей поездки, мы еще немножко поездили. Мы еще попали на службу в город Южин, в котором храм посвящен святому праведному Алексею Южинскому. Это наш русский священник, который волею судьбы, его семья была искалечена, выброшена туда, в Европу. И он жил вот в этом провинциальном городке небольшом Южин, таком промышленном, жил очень скудно. Его матушка умерла, он сам был покалечен советской властью и морально искалечен и просто физически. И вот он там нашел себе место служения, где он дослужил до конца, почил. И удивительное событие произошло. Власти города планировали реконструкцию города, и через часть кладбища должна была пройти дорога, и родственникам было предложено перезахоронить. И свидетельства сохранились у французов, которые выкапывали и могилу Алексея Южинского. Они выкапывали, близко грунтовые воды, и буквально гроб находился 30 лет в воде. Но когда они открыли гроб, в нем лежал… мы привыкли к мощам, которые со временем становятся темно-коричневого цвета, все-таки они изменяют вид. А там лежал вот, как сегодня умерший человек, его тело сохраняло мягкость, подвижность. И был приглашен доктор местный, который засвидетельствовал, что кроме как чудом это явление объяснить невозможно. Мы служили в этом храме. 

Мы проехали, конечно, и Сент-Женевьев-де-Буа и русский дом, много мы ездили. Встречались с владыкой Михаилом Женевским, который нам рассказал свою судьбу, судьбу своей семьи. Одна важная деталь, он говорит: «Мы всегда на чужбине так дорожили чувством Родины и всем, что с этим связано. Каждая мельчайшая деталь для нас, связанная с Россией, была драгоценностью». И когда в конце 70х годов каким-то чудом случилось так, что группу европейской молодежи вдруг впустили в Россию в паломничество, он говорит, мы когда прибыли в Петербург и ходили по улицам города, которого мы не видели, - это дети эмигрантов, которые родились уже в России, - но о котором мы знали буквально все. За нами сразу увязались петербургские мальчишки, мы остановились, с ними познакомились, и мы им, петербуржцам, ленинградцам тогда, провели экскурсию по их городу, в котором они живут, но которого они относительно нас почти ничего не знали. Мы, говорит, их водили и каждую деталь им рассказывали. Человек, когда теряет, он начинает понимать ценность. Как говорим, имеем – не бережем, потеряем – плачем.

К. Мацан

- А во время путешествия по Швейцарии удалось пообщаться с отцом Габриэлем Бунге?

Отец Сергий

- Да.

К. Мацан

- Я просто напомню нашим слушателям, это такой уникальный во многом пример, сейчас он схиархимандрит Московской Патриархии. Много лет, до 70-80 лет, отец Габриэль был католическим монахом, но очень всегда интересовавшимся восточной православной церковью, восточным богословием, восточным христианским. И к определенному возрасту он принял для себя решение, что ему нужно перейти в православие. Он перешел в православие. Я помню, я с ним делал интервью для журнала «Фома» как раз в те дни, когда он был в Москве и когда владыка Илларион Алфеев, еще тогда глава отдела внешних церковных связей, осуществил этот переход отца Гавриила, Габриэля, в православие. И мы с ним делали интервью, я задаю ему первый вопрос, естественно, про это, вот Вы перешли в православие, и он меня так мягко перебивает и говорит: «Ну, и поскольку мне сейчас 80 лет, Вы видите, что этот шаг не был слишком поспешным». Какое он на Вас впечатление в личном общении произвел?

Отец Сергий

- Я два раза был у него. Я был в его исихастерии в городе Лугано, там места такие сказочные. Над городом, в горах бывшая овечья ферма, ему подарили эту землю, эти здания, и все это было переформатировано в такой просто сказочный исихастерий. Исихастерий, от слова «исихазм», где люди уединяются для занятий умной внутренней молитвой, они ищут максимального уединения. У него сейчас есть несколько послушников. Сам он очень общительный, открытый человек. Конечно, удивительна его история. По большому счету, всегда нужно говорить еще о его послушнике, которого он похоронил. Которого он на своих руках, до смерти ухаживал за ним. По большому счету, это была в первую очередь идея его послушника. Послушник стал изучать восточных отцов, и он говорит: «Он мне первые разы стал говорить: «Отец Гавриил, мы должны обратить внимание на восточное монашество, мы должны туда перейти». Но, к сожалению, он сам не успел, он болел онкологией, умер. А отец Гавриил исполнил все, что они наметили.

Он, конечно, не просто был католический монах, он еще был образованный человек в области теологии. И к его авторитету, конечно, многие прислушиваются. Даже сейчас, когда бывают, говорит, какие-то конференции в Европе, его приглашают. «На одной конференции, - говорит, - ко мне подошел униатский епископ и сказал: «Отец Гавриил, мы так с уважением относимся к Вашей жизни, к Вашей духовной жизни, посоветуйте нам, как нам тоже спасаться?» И отец Гавриил ему так однозначно говорит: «Но все очень просто – переходите в православие так же, как и я». 

К. Мацан

- К вопросу о советах отца Гавриила. Помню тоже в интервью задал ему вопрос: что бы Вы посоветовали человеку, который хочет научиться молиться? И отец Гавриил ответил очень просто: «Надо молиться. Молитве в теплом кресле, - сказал он, - не научишься. Только тот, кто плавает – научится плавать, нужно заплывать».

Отец Сергий

- Есть же такое святоотеческое выражение: практикуй Иисусову, она сама тебя многому научит. Потому что некоторые вещи даже нельзя без практики объяснить. Но чтобы научиться молитве нужно начать молиться. И делать это как можно чаще. У нас есть такая книга «Труд иконописца», составленный монахиней Иулианией Соколовой. И там, вначале книги у нее есть такая фраза: «Если вы хотите научиться иконописи, вам нужно это делать как можно чаще и как можно усерднее». Это можно перефразировать и не только из формата иконописи, можно и в духовную жизнь: чем вы усерднее занимаетесь каким-то, - это и в науках, и в искусстве, философии, в формате религии, - это нужно практиковать, этим нужно заниматься.

К. Мацан

- А что лично Вам сказал, ну, может быть, не совсем интимно секретного, но важного для Вас, как-то, может быть, по пастырски или богословски важного отец Гавриил? О чем вы с ним беседовали?

Отец Сергий

- Я у него даже интервью брал, но это интервью не вошло в фильм. Я думаю, может быть, когда-нибудь мы к этому вернемся, потому что отношения теплые сохраняются. Просто мы так разъединены очень.

Знаете, меня иногда еще спрашивают: «Что Вам сказал старец Ефрем Аризонский, когда вы с ним были?» Я говорю: «Знаете, там происходит, может быть, даже не в формате слова». Хороший духовник, я вот иногда говорю такую фразу, передает не слово, он передает дух. И иногда с духовным человеком хочется просто побыть. Даже помолчать. И вот это молчание оно бывает дороже любого слова, потому что тем более, знаете, в последнее время слово какое-то оно уже заезженное стало, затрепанное. Даже высокое слово. Духовное слово, если в нем нет духа, оно не живо. А когда есть дух, тогда можно просто помолчать. И, наверное, его образ жизни, его искренность в поисках Бога, его искренность в поисках молитвы, это действует больше как пример, а не какая-то деталь в формате слова. 

Я всегда старался искать духовных людей, поэтому и в Америку к старцу Ефрему, в Англию в Эссекс к старцу Софронию, очень много был на Афоне больше сорока раз. Мне всегда были интересны личности, которые еще несут дух, а не слово. Потому что иногда загораешься на слово, но потом бывает такое разочарование, когда ты видишь, что слово не соответствует жизни человека, который говорит это слово. И потом бывает даже обратный эффект такого разочарования.

Вот, в плане миссионерства, мы иногда миссионерствуем, как фарисей ветхозаветный, Господь говорит в Евангелии такую фразу: «Фарисеи-лицемеры, вы готовы обойти пол мира, чтобы приобрести себе последователей, а когда вы их приобретаете, вам им нечего дать, потому что вы занимались только этим хождением, вы занимались только словом, словом, словом, но вы не занимались в это время духовной жизнью, вы не наполнены духом. И человек откликается на ваше слово сначала, а потом он разочаровывается и уходит еще дальше от той точки, в которой вы его поймали». Поэтому даже воспоминания об отце Гаврииле у меня рождают какое-то теплое чувство, такое духовное внутри. Человек искренне живет духовной жизнью. Он не делает карьеру духовную, он не делает ничего в формате этой земной жизни выгодного. Человек полностью его жизнь посвящена исканию духовного сокровища.

К. Мацан

- Я бы хотел вернуться к тому с чего мы начали, очень важная мысль, Вы начали с того, что представление о том, что человеческая жизнь – это высшая ценность, - это представление гуманистическое. В том смысле, что человеческая жизнь безусловно есть ценность, но…

 Отец Сергий

- … но она не окончатальная ценность..

К. Мацан

- ..тогда бы не пошел на Крест Христос, если цель только любой ценой сберечь свою жизнь. То есть если, как сказал один мой старший товарищ, учитель, наставник, что человеческая жизнь тогда ценность, когда есть за что ее отдать, вот тогда она ценность. То есть ценность выше моей жизни. Я сейчас это произношу сам, и понимаю, что это очень правильные слова, но сейчас нас слушают люди, и на фоне всего происходящего, немножко ужасаются, что как бы тут мы философски-богословски не воспаряли, получается, что мы как-то обесцениваем человеческую жизнь. Конечно, она – высшая ценность, но все-таки не совсем.

Отец Сергий

- Нет, я бы употребил слово «переоцениваем». Не обесцениваем, а переоцениваем. Мы делаем переоценку, и это очень важно. Жизнь, как капитал. Понимаете, капитал можно прокутить, а можно на него очень много доброго светлого сделать. Как приобретение, как конечный результат. 

У меня недавно спросил один друг-монах: «Отец Сергий, что такое память смертная?» Я говорю: «Знаешь, отец, это не то, что ты живешь и помнишь, что ты когда-то умрешь. Это чувство времени, которое ни «когда-то», а которое «сию минуту». 

Вот, сию минуту мы с Вами час отсидели, и всё, этот час ушел. Его больше никогда не будет, его никогда не вернешь. Чувство времени это вот и есть память смертная. И когда жизнь течет сквозь твои пальцы, ты хоть кричи, хоть что делай, можешь все часы остановить, но время будет идти неумолимо. Происходит переоценка жизни. В чем смысл-то жизни человеческой? Я понимаю молодежь, у которых впереди еще много, они могут как бы быть еще безответственны к этому вопросу. Но тот человек, который… а может быть, даже не в силу возраста, а в силу обстоятельств, вот сегодняшних обстоятельств, каждый день мы можем потерять близкого человека, каждый день наша собственная жизнь нестабильна. И это заставляет переоценивать – а в чем же смысл? За что же ее отдать и что ей приобрести? 

В момент смерти, знаете, я от части могу об этом говорить, потому что, я говорил в прошлой передачи, я сам два раза оперировался в онкологии, то есть я переживал эти состояния в 2000м году, потом два года назад. У меня дети больные, когда бывают такие ситуации, когда я не знаю, что завтрашний день мне принесет, буду я с ними или нет. И поэтому я могу от части говорить об этом, для меня очень сильно происходит переоценка жизни. Если в ней нет продолжения и какого-то смысла, то она меня в какой-то писсимизм может вогнать, в какую-то депрессию. Я понимаю еще, когда у людей складывается все благополучно, благополучно, но все равно они подойдут к точки потери, но все равно. Как говорят: жили счастливо, ни разу не поссорились, - но когда-то тебе ее придется потерять, или ей тебя придется потерять. Это в сказках только бывает, что жили счастливо и умерли в один день, в один час. Ну, может быть, так бывает, но это редчайший случай. С потерями придется столкнуться. Я вижу, что в этих потерях тоже промысел Божий. Промысел Божий, который нас поддалкивает: человек подумай для чего ты появился, для чего ты живешь. Все возможно, но приоритет ценностей должен быть выстроен. Второстепенное не может быть главным. Вот для меня всё христоцентрично. Бог мне позволяет и отдохнуть, и порадоваться жизни, и дружить, и искусством заниматься, и чем-то увлекаться. Но все если это проходит через Него, все это приобретает такой мудрый смысл. 

К. Мацан

- Я бы знаете еще как вопрос поставил в продолжение того, о чем мы говорим. Вот, Вы нашли точные слова: «переоценивается». Может произойти переоценка, в смысле переосмысление ценностей человеческой жизни, если есть какой-то высший идеал, за который человек готов собой пожертвовать, то ценность этой жизни возрастает. Но мы же не хотим тем самым сказать, что человеку следует всячески искать повода и способа непременно за что-то жизнь отдать, иначе зря все было.

Отец Сергий

- Фактически, может быть, и нет, но по большому счету, я в своей духовной жизни каждый день, у меня есть критерий оценки моей веры, я каждый день как бы ставлю себя вот в эту критическую точку.

К. Мацан

- Знаете, просто вспоминали сегодня отца Габриэля Бунге, мы с ним тоже говорили про страдания, про смысл страдания, в разных вариантах этого страдания, но он внятно сказал с самого начала: «Безусловно страдания человеку даны и могут пойти на пользу, хотя это не означает, что нужно их специально искать».

Отец Сергий

- Да их и так достаточно. Святые отцы сочиняли аскетику, усугубляли, но нам, по большому счету, и так столько страданий.

К. Мацан

- Мне вспоминается история о том, когда к Патриарху Тихону в годы гражданской войны пришел то ли какой-то человек, то ли люди, и сказали: «Владыка, благословите умереть за церковь». Он ответил, опять же по преданию, что умереть за церковь можно, это легко, а тяжелее за церковь жить. Вот, я хотел бы нам всем сегодня пожелать при всем том, что мы говорили, чтобы у нас получилось жить за какую-то идею, ради какой-то цели.

Отец Сергий

- За церковь можно жить только духовно, а не просто физиологически.

К. Мацан

- Ну, вот к этому и будем стремиться. Спасибо огромное. Протоиерей Сергий Баранов, духовник Иверского женского монастыря в Орске в Оренбургской епархии сегодня был с нами с вами в Москве в студии радио «Вера» в программе «Светлый вечер». До новых встреч на волнах радио «Вера», потому что уже традиция с отцом Сергием в нашей программе беседовать. Спасибо. До свидания.

Отец Сергий

- Спасибо.