Нашим гостем был секретарь Орской епархии, духовник Иверского женского монастыря в городе Орске Оренбургской области протоиерей Сергий Баранов.
Разговор шел о том, какие вопросы чаще всего возникают у атеистов и есть ли на них ответы, а также о том, какова роль молитвы в духовной жизни.
Фильм отца Сергия "Параллельные" можно посмотреть на YouTube канале радио Вера по следующей ссылке: https://www.youtube.com/watch?v=-SJ2EAtiR-g&list=PLwXWodrEMnWz0SU-0hrlvWrtyppvQjuHO&index=8
Ведущий: Константин Мацан
К.Мацан:
Светлый вечер на Радио Вера, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня протоиерей Сергий Баранов духовник Иверского женского монастыря в Орске. Добрый вечер!
Отец Сергий:
Добрый вечер!
К.Мацан:
Не в первый раз Вы у нас в гостях, на Радио Вера, в программе Светлый вечер, Вы были у нас в рубрике «Путь к священству», рассказывали про свой путь к священному служению, к сану, про биографию. Ну, вот, сегодня, поговорим о теме, которая вызвана одним из Ваших фильмов. Я напомню нашим радиослушателям, что у Вас обширное кинематографическое творчество, Вы много снимаете такого авторского кино, просветительского, миссионерского, это всё есть на сайте Иверского монастыря. И я нашим слушателям отдельно напомню, что фильм, о котором мы сегодня будем говорить, можно посмотреть на ютуб-канале Радио Вера. Для этого просто зайти в ютуб, набрать в поисковой строке Радио Вера, увидеть наш небесно-голубой логотип и там мы эти фильмы публикуем как такой гарнир к нашему разговору. И ещё у Радио Вера есть канал в Рутуб, тоже важный аккаунт по нынешним временам, вот там всё можно искать. А фильм, о котором мне бы хотелось поговорить, вернее о теме, которого мне хотелось бы поговорить, это фильм «Параллельные». Тема этого фильма, это такие традиционные аргументы, которые, скажем так, в критику веры и церкви, выставляют люди неверующие, сомневающиеся, скептики, имеющие вопросы. Часто такие люди себя ассоциируют с научным мировоззрением, вот, они от лица ученых какие-то вопросы задают. Мне эта тема близка, потому, что много лет на одном православном телеканале я наблюдал и вел дискуссии верующего и неверующего и эти аргументы известные, понятные, классические и, наверное, сколько будет на свете жить верующий, столько будут эти вопросы им задавать. Но, вот, из чего для Вас, в принципе, выросла идея сделать фильм, где Вы отвечаете на такие основные вопросы, которые часто неверующие верующим задают.
Отец Сергий:
Ваша передача.
К.Мацан:
Прекрасное начало, это очень хорошо. Вот, продолжаем теперь на волнах Радио Вера разговоры о разговоре верующего и неверующего.
Отец Сергий:
Вот, кстати, телевизионная передача, которая, некоторые передачи, знаете, я, всегда, как-то так ставлю себя критически, вот, в положение человека – оппонента к церкви, и пытаюсь слушать его ушами, смотреть его глазами, и некоторые передачи меня не удовлетворили, это, если мягко, ну, не удовлетворили ответы с нашей стороны. В некоторых передачах, даже, и опечалили, потому, что я очень люблю нашу церковь, и я понимаю её драгоценность и если мы где-то проигрываем в апологии, то проигрывает не Бог и не церковь, это проигрывает человек, который представляет позицию церкви.
К.Мацан:
А, например, можете вспомнить примеры вопросов атеистов, ну, или людей, которые находятся в кресле атеистов, потому, что, строго говоря, там могли быть люди совершенно разного мировоззрения, ну, вот, которые были в оппозиции задающие вопросы в позиции критиков и ответы, которые Вас не удовлетворили и которые Вы бы дали сами?
Отец Сергий:
А давайте так, я скажу не конкретные ответы.
К.Мацан:
Можете не называть действующих лиц, если Вы их не помните.
Отец Сергий:
Нет, знаете, я в каком плане хотел бы сказать. Что меня удовлетворяют ответы не интеллектуальные, а меня не удовлетворяет часто дух ответов. Слово несет не только информацию, слово несет еще дух. И часто дух даже первичен, если нет духа, то слово просто мертво. И иногда я ловлю себя на том, что мы, церковные люди в апологии к миру, к миру неверующему или даже агрессирующему в нашу сторону, мы строим нашу апологию, наш диалог, в таком по принципу: сам дурак. Или просто вот какими-то такими в фанатичном духе: всем вам в аду гореть. Ну, такими шаблонными какими-то, агрессивными фразами, мы строим апологию и мне печально, мне кажется, вот, так мы проигрываем. Даже победив интеллектуально, знаете, когда-то, очень давно, я смотрел, была такая, в какое-то время, традиция диспутов с мусульманами, не буду называть сейчас, чтобы никого не оскорбить, фамилии священников. Это было давно, может быть лет 15 назад. И я посмотрел первый диспут, и я потом всю ночь не мог уснуть, потому, что мне было так больно за церковь, так обидно, потому, что православная сторона проиграла не интеллектуально, она проиграла по духу, она агрессировала. Религия любви не может агрессировать и позволять себе удары ниже пояса, и непорядочность в диалоге. Там не только была с нашей стороны агрессия, но ещё там я помню, конкретный такой случай, когда сторона мусульман обратилась, кстати, вежливо обратилась: почему вы позволяете себе такие жесты, вы, же готовились, значит, вы в теме мусульманство, а вы сейчас используете цитаты из нетрадиционного ислама, то есть из наших сект и подаёте их как нашу традицию. Это, ну, непорядочная игра, непорядочный диалог. Или вы некоторые цитаты выдергиваете из текста, ну, так тоже не позволительно. Может быть, это позволительно человеку не компетентному, просто, с улицы, так вести диалог, но вы, же позиционируете себя как профессионалы, давайте будем говорить профессионально. Но, и самое главное для меня, знаете, в диалоге, тем более в религиозном диалоге, всегда дорог дух, вот, тот дух, о котором говорил батюшка Серафим Саровский: Дух мирен. Если мы позиционируем религию любви и в это время агрессируем, то мы проигрываем.
К.Мацан:
А если говорить об этой проблеме, да, когда апологеты веры выступают агрессивно, агрессируют, как Вы говорите, тут я с Вами совершенно согласен, это очень понятно, очень болезненная вещь и тут как-то мне кажется, вот, двух мнений быть не может.
Отец Сергий:
А ещё у меня одна деталь есть, ещё, вот, в мой фильм «Параллельные» начинается первая глава, где я говорю, что иногда в апологии к неверующим людям мы пытаемся всё объяснить о Боге и этим самым мы унижаем Бога, которого нельзя понять во всей глубине. Вот, я буквально на днях сказал одному священнику, моему другу: знаешь, мне скучно быть понятным в православии, мне скучно быть с Богом, которого я понимаю на 100 процентов, потому, что Он перестаёт быть Богом. Бог не может быть понятен на 100 процентов, в Нем всегда остается тайна. В Нем остается бездна непознанности. И, когда, вот это остается, и поэтому для меня драгоценней было бы, когда мы в нашем диалоге позволяем себе сказать, просто на какой-то сложный вопрос, позволяем себе сказать: простите, я не знаю, это для меня слишком глубоко, там, или высоко. А когда мы на любой вопрос, даже в котором мы не можем ориентироваться, пытаемся ответить, просто заболтать человека какой-то глупостью, мы в это время унижаем православие, ну и унижаем Бога, которого… И, вообще, я позволяю себе говорить слово: не знаю, и, знаете, вот это мой опыт, я почти 30 лет священник, это мой опыт, я всегда миссионерствовал, и я ответственно говорю, объективно, что искренность дороже любых интеллектуальных познаний, и искусство риторики, ты, когда даже косноязычно, но искренно можешь сказать: простите, вот тут я затрудняюсь, да, у церкви есть ответ на этот вопрос, но я сейчас не компетентен, я боюсь исказить или сказать неправду. И вот эта искренность, вот, поверьте мне, это мой опыт, на людей сильнее действует, нежели болтология красивая.
К.Мацан:
Знаете, есть ещё одна сторона, вот, того же вопроса, это уже мой опыт и, в каком-то смысле, моя боль была, пока программа выходила. Я очень хорошо понимаю, о чем Вы говорите и даже сам, работая со студентами в Духовной академии, вот, размышляя и рассуждая об апологетике и делясь опытом программы, тоже говорю, что, если мы говорим о публичной дискуссии на радио, на телевидении, на телевидении, особенно, люди, считывают как сказано, а не что сказано. В этом смысле дух любви, некая расположенность к собеседнику, это очень важно, без этого никакие самые правильные слова не прозвучат. Есть ещё третий участник происходящего, это зрители, которые смотрят. Мы живет в век, когда у всего есть зритель, и в общем-то, даже слабо представима дискуссия верующего-неверующего один - на один, это, как правило, публичный диспут. И, вот, зрители, это просто видно было по комментариям в программе, представляют собой, как правило, команду, болеющую за своих. Что же он не навалял-то этому собеседнику, что же он не дал ему под дых в духовном смысле слова, это цитата, я слышал такие слова, ну надо бы с ним по жестче, с собеседником, а то, что же он. Это одна сторона вопроса. Другая сторона: вот, наш то, как классно, но наш то точно его размазал, но, понятно, то есть, людям хочется в кавычках «крови».
Отец Сергий:
Не, знаете, я обратил внимание, вот если касается конкретно передач, я вообще не люблю крайности. Еще в некоторых передачах меня коробила другая крайность, когда начинали там сильно расшаркиваться перед таким агрессивном атеистом, который даже позволяет себе хульные какие-то вещи, а священник там: я вас люблю, я вас уважаю…
К.Мацан:
Беру за хвост и провожаю.
Отец Сергий:
Да, немножко по сдержаннее. Культура не предполагает, там, ну, прям, стелиться перед этим человеком. Можно и противоречить, но вежливо.
К.Мацан:
К тем конкретным вопросам, которые Вы в фильме поднимаете и которые само собой, такие классические вопросы атеистов, конечно, первый вопрос, вопрос о зле. Как соотнести в своей голове, в своем сердце мысль о том, что Бог благ, зла не творит и то, что в мире есть зло? И Вы начинаете с известнейшей такой притчи, я не знаю, если это в источниках, но притча о том, что студент разговаривает с профессором и профессор говорит, что, если Бог сотворил всё, если вы в это верите, то значит и зло сотворил Бог и несет за него ответственность. И приводит очень интересные примеры, что, вот, есть ли холод? Конечно, есть - говорит профессор. Нет холода, говорит студент, холод - это отсутствие тепла. Точно так же и тьма - это отсутствие света, мы не измеряем темноту, мы измеряем количество света, если его мало - это тьма. Так и зло - есть умаление добра. Известная такая аргументация, апологическая, восходящая к блаженному Августину. Но, вот, о чем я хочу спросить: ведь и на неё люди религиозно мыслящие, часто скажем так, дают свой ответ, и ответ критический, вот, это очень видно в русской религиозной философии, что очень легко отмахнуться от проблемы зла аргументом о том, что это просто умаление добра, но тогда получается, что зла нет, тогда что, же вы переживаете. Но зло, же каким-то образом есть, нам, же больно, нам плохо, мы с ним встречаемся в опыте и тогда мы не можем от этого отмахнуться просто философской формулой о том, что это просто умаление добра. Нет, тогда что мы переживаем? И вот этот аргумент перестаёт работать. Что Вы об этом думаете?
Отец Сергий:
Я об этом думаю, что я это использовал, в некоторой степени и это действительно, всего лишь философские истины. Философия, это не сама жизнь. Вот, знаете, некоторые вещи, они не вмещаются в формат логики и как бы вы не старались, вы их никогда не поймете в формате логики. Вообще, духовный мир он иррационален и если мы будем со стороны рацио к нему подходить, мы упремся в стену или атеизма или какой-то ереси. Эти вещи, ну, я буду говорить, ну, может быть субъективно, то, что я прожил. То, о чем мы говорили, это философия, бытие, оно живет в другом формате, оно живет в формате молитвы и духовной жизни и тут, именно, нужно иметь опыт духовной жизни. Вот, в формате логики, я всегда честно отвечаю людям на этот вопрос: Простите, я не могу вам это объяснить. А вот, в бытии своей веры, у меня происходят отношения с Богом, ну, реально, не философски и в этих отношениях я начинаю жить доверие к Богу и это бытийное доверие, именно, жизнь в Боге позволяет мне опустить некоторые вопросы через это доверие к Нему. Бог настолько глубокая тема, что я не могу Его исчерпать во всех своих вопросах, но даже то, что я могу исчерпать в процессе своего взросления в духе, через молитву, через духовную жизнь, это приходит постепенно. То, что я сегодня не могу понять, может быть придет ко мне через десять лет, но не интеллектуально, а харизматически, многие вещи ко мне приходят и они становятся для меня очень простыми. Вот, как аминь, истинно и всё. Ты просто это понимаешь не потому, что ты до этого додумался, а потому, что, вот, просто, Бог просветил твой ум. Но для этого нужно, не нужно идти… Вот, наука пошла, человечество пошло путем науки и через интеллект и ну, да, куда-то очень далеко идет, но оно обязательно упрется в стену, потому, что интеллект наш ограничен.
К.Мацан:
Но, Вы, как священник, наверняка сталкиваетесь с человеческим страданием, с несправедливостью, с той болью, которую люди приносят. Это может быть страдание, причинённое другими людьми, или страдание, причиненное, не знаю, стихийным бедствием, когда здесь не кого, вроде бы, винить. Наверняка, встает вопрос, а как это, куда смотрел Бог?
Отец Сергий:
Не всегда людям нужен, именно, ответ.
К.Мацан:
Я спрашиваю как Вы для себя, вот на этот вопрос отвечаете. Ведь, наверняка, Вы не можете избежать вопроса, ну, вот этого вопроса: оправдание Бога. Или Вы его снимаете. Как согласить, что есть Бог и есть зло?
Отец Сергий:
Нет, я просто оправдываю Бога, в общем, и без деталей. И это мой опыт жизни с Ним, с Богом. И это не теория, это моя практика.
К.Мацан:
Протоиерей Сергий Баранов, духовник Иверского женского монастыря в Орске сегодня с вами и с нами в программе Светлый вечер. И так, конкретный пример.
Отец Сергий:
Да, в моей жизни очень много страданий: и человеческого страдания, и как священник, как духовник, как человек, 25 лет отслуживший в тюрьмах, как человек 12 лет содержащий приют для бездомных, и как человек – попечитель детского дома для умственно - отсталых людей и как человек, посещающий взрослую психиатрию. Но и много личного страдания: у меня два ребенка инвалиды, я сам два раз оперировался в онкологии, я, как бы, Господь очень много мне посылал ситуаций. Но я сейчас скажу, что, может быть на одном конкретном примере, как происходит вот это доверие к Богу и перелом вот этого надрыва непонимания и даже противоречия к Богу, перелом в доверии к Нему и принятие, даже, без понимания деталей. Мой сын в 2014 году участвовал в военных действиях по защите людей на Донбассе добровольцем и сейчас, когда началась Спецоперация, сын опять поднялся и добровольцем пошел защищать этих людей. Знаете, вот, я его отвез на вокзал, благословил, еще такая деталь, знаете, он пошел и шагов через 10 обернулся на меня, вот этот последний его взгляд и вот с этого момента у меня стало болеть сердце. Оно болело вечером, оно болело утром, когда я просыпался, оно болело целый день. Оно болело, и болело, и болело, и болело. И в какой-то критической точке, может быть, со мной произошло, очень отдаленно что-то похожее на Авраама, который сказал: Господи, если Тебе нужен мой сын, ты можешь его взять, и это будет для меня неимоверно больно, но мою боль укрепляет доверие к Тебе, что это будет не напрасно, не бессмысленно, что в этом есть смысл, которого я не могу понять, может быть, в полной мере, но, Господи, я просто, Тебе доверяю, я Тебе его отдаю, даже в самой страшной развязке. И мне не стало, конечно, не больно с этого момента, но мне стало легче, потому, что у меня появился смысл. Я думаю, как священник, людям в критических ситуациях я не должен объяснить всё в деталях, я должен их утешить, и дать им надежду на какой-то смысл, в общем. Нельзя, я не патологоанатом, чтобы разложить так с холодным сердцем и с холодным разумом, разложить всё по деталям. Это, может быть, даже кощунственно. Вот, знаете, когда отпеваешь ребенка, может быть даже кощунственно родителям пытаться объяснить, вот, как-то, холодно так, прагматично, смысл. Даже, вот, сам принцип объяснения, уже кощунственен. У меня была такая ситуация, у меня у певчей, у молодой женщины, умер супруг от онкологии. Мы поехали со всем хором к ней отпевать и всё произошло, мы отпели его и обратно я еду в машине и везу певчих и, вдруг, я им говорю: девчата, знаете, вот, сейчас, когда мы отпевали мужа нашего близкого человека, нашей певчей, знаете, вот этот ваш фа-ля-до, когда вы давали тон, там, камертоном стукали, оно звучало как-то кощунственно, потому, что там не должно было быть театра, искусственности и какого-то исполнения. Это не должна была быть музыка, не должна была быть какое-то произведение, вот, даже, вы же все профессионалы, вы не могли бы без фа-ля-до, просто запеть под мой тон, под мой возглас? Поэтому, я думаю священник не должен всегда всё объяснить максимально, он и не может объяснить, это выше человеческих сил, потому, что бывают ситуации, когда это выше человеческих сил. А, во-вторых, это бывает иногда кощунственно, даже… У нас, когда упал самолет Орский, разбилось много орчан, когда мы приехали в аэропорт и там находились люди, которые были в состоянии шока. Я очень хорошо понимал, вот, когда там просто такое электричество было в воздухе. Мы могли их просто обнять и просто посочувствовать. Что-то объяснять было, ну, не время, оно было не кстати, не надо было ничего объяснять, просто посочувствовать.
К.Мацан:
У Вас в фильме есть такая фраза, что книга Экклезиаста, Библейская книга Экклезиаста, из которой в народное сознание, в ткань языка вошла фраза: «Всё суета, суета сует и всяческая суета», могла бы быть книгой очень пессимистичной, потому, что смысла нет, род приходит, род проходит, то есть поколение за поколением умирают, а земля пребывает во веки и в этом, в общем-то, таком мире, где ничто не вечно…
Отец Сергий:
И земля не пребывает во веки.
К.Мацан:
И земля не пребывает во веки, жить было бы грустно, если бы не последние слова в книге Экклезиаста: «Живи и бойся Бога». И Вы сказали. Что можно в Новозаветной транскрипции слово «бойся» на слово «люби» заменить. Почему?
Отец Сергий:
Бойся, как бойся оскорбить, бойся опечалить, бойся потерять отношения, вот это называется – люби. Вот это из формата - люби. Бойся не как карателя. Я, знаете, сейчас вам такую, может быть, интимную вещь скажу, я себе это позволю, не называя имен. Для меня это было как откровение, и, кстати, уже потом, после этого опыта, я вдруг нахожу это в книге Силуана Афонского, вот, точно подобный случай. У меня был один знакомый священнослужитель, у которого, ну, с юности, судьба была не простая, сложная, он сидел в тюрьме, потом опять сидел в тюрьме, потом произошла такая ситуация, что сидя в тюрьме, он заразился туберкулезом и ему дали жить месяц, ну, максимум, полтора. И это так перевернуло его сознание, что он, ну, вот, он пришел к идее Бога, к попытке быть с Богом. Его приход к вере изменил ход болезни и через полтора месяца он не умер, а, наоборот, ему сняли диагноз. Выйдя, он ушел в церковь, в церкви он пришел к священному сану: к дьяконскому, служил дьяконом, но, в какой-то момент, его снова вот эта старая история перетянула, и он опять попадает в тюрьму. И с последнего срока я его, ну, ходатайствую, принимаю после освобождения, забираю к себе, он живет у меня в монастыре рядом со мной и через несколько лет опять падение, он уходит от меня и умирает неблагополучно. И, вот, знаете, где-то в районе сорока дней, я вижу сон, бывают такие сны очень реальные, вот, как, я его вижу вот как вас сейчас, во сне и я во сне подзываю его ко мне: Отец, подойди ко мне и задаю вопрос: Слушай, мы всем монастырем молимся за тебя. Как твоя участь, помогают ли тебе наши молитвы? И он говорит мне вещь, которую я не могу, я её не могу выдумать, она для меня для самого была как откровение. Он говорит такую фразу, говорит: Я благодарю вас за молитвы, благодаря вашим молитвам я избавлен от мучений, но я не в свете. И вот это вот пребывание не в свете, когда ты мог бы потрудиться и всё-таки быть там, со Христом, а ты всего лишь избавлен от мучений. Для него вот это уже было состояние, в некотором, у него было очень печальное лицо. И потом я у Силуана Афонского такой случай нахожу: когда одному пустыннику афонскому явился Христос и Господь сказал, что каждому, призвавшему Меня хоть раз в жизни, я помилую. И тогда этот подвижник говорит: Господи, а что же мы тут надрываемся на Афоне в такой крайней аскезе, если так просто быть просто помилованным. И Господь ему говорит ту же фразу: Этих я просто помилую, а тех, кто ради Меня пот и кровь проливал, они будут, прямо, непосредственно возле меня. Но тем, кто будет просто помилован и наблюдать то, что они могли бы потрудиться и быть в свете. Это уже является вот такой трагедией, печалью.
К.Мацан:
Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами в программе Светлый вечер, протоиерей Сергий Баранов, духовник Иверского женского монастыря в Орске. У микрофона Константин Мацан. Скоро вернемся, не переключайтесь.
Светлый вечер на Радио Вера продолжается. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, напомню, протоиерей Сергий Баранов, духовник Иверского женского монастыря в Орске.
Мы размышляем сегодня по следам тех тем, которые заданы в фильме отца Сергия: фильм называется «Параллельные», фильм, в котором, ученый-скептик задает вопросы верующему человеку в такой художественной форме. Кстати, а вот герой, которого Вы снимаете, вот этот ученый-скептик не русский, видимо, англоязычный, это реальный персонаж или это всё-таки актер, который играет?
Отец Сергий:
Да, нет, это, просто, наш близкий человек, который знал английский и мы попросили его сыграть эту роль. Вопросы то общие.
К.Мацан:
Но, вот, смотрите, вопросы общие, поэтому у нас есть возможность их обсуждать, потому, что звучат они постоянно и не потому, что, на них плохо отвечают, а потому, что, видимо, вот, природа человеческого мышления такова, что ученый-скептик будет всегда по этой траектории идти. И вопросы задавать – это нормально. Поэтому, полезно над ними размышлять и знать, что как минимум, ответить и знать какие есть возможные ответы хотя если такие сомнения возникают. И, вот, наблюдая за теми вопросами, которые в этом фильме звучат и вспоминая, какие вопросы звучали в программе «Не верю», например, есть, вот, такой общий знаменатель у многих вопросов, которые выражаются в формуле: а почему у вас, верующих не видно святости? Вот, почему, говорит герой вашего фильма, у вас чудеса не происходят? Где слепые, которые прозревают? Вот, у Христа были слепые, которые прозревали, мертвые воскресали. Где ваши горы, которые сдвигаются по вашей вере? Нет ничего. А, почему, почему так у вас? Нельзя вам верить, если у вас этого не происходит. Что Вы на такие вопросы отвечаете?
Отец Сергий:
Ой, знаете, в первую очередь этот вопрос для меня, знаете, в какой-то момент стал очень определенным, когда мне на него ответил Господь, простите за дерзость. Я как-то очень просто и определенно понял, что чудо — это прерогатива Бога, это не резервные возможности человека, о чем могут там говорить буддисты, там, или экстрасенсы. Я опытно в это не верю, потому, что я это проходил. Ну, у людей, увлекающихся мистикой бывает чудо от другой силы, отрицательной. Кстати, знаете, когда мы снимали в Японии фильм, я ехал в Японию и у меня такой стереотип был, что буддизм, это не о чем, это пустышка, там никакой духовности нет, это просто… Но, когда я подошел к первому буддистскому храму я ощутил очень упругую реальную духовность, но эта духовность была для меня, знавшего благодать Духа Святого, со знаком минус.
К.Мацан:
Это очень интересно. Я думаю, что мы, вообще, мы Вашим зарубежным поездкам, в том числе и фильмам про Японию, отдельную программу посвятим на Радио Вера.
Отец Сергий:
Вот, я сбился с мысли.
К.Мацан:
Почему в христианах не видно святости?
Отец Сергий:
Знаете, для меня очень убедительно Иоанн Лествичник ответил, когда он отвечал, вот, конкретно на этот вопрос: Почему в христианах нет чудес? И он, но для тех, кто не в теме, он мог непонятно ответить, а для меня было очень понятно. Он ответил такой фразой: А где вы нынче видите преподобных? Я вот сейчас расшифрую эту фразу, нужно понять природу преподобия. Это не личностное состояние, это состояние, очень точная фраза, это состояние - обожения. Это не высоконравственность, не технологии аскетической духовной жизни, это наполненность Богом и чудотворит Бог, а не человек. Вот, все прельщенные, вся традиция прельщенных людей, вот, печальный опыт прельщенных людей, они в духовной жизни думают, что чудо – это личностная возможность человека. Через его нравственное состояние, через его какие-то аскетические духовные практики. Это большая и главная ошибка, тех людей, которые прельщаются и над ними смеется сатана или они не получают ничего, кроме красивых слов, или они получают, действительно, какие-то сверхъестественные вещи, которые кончаются очень плохо: беснованием. Так вот, преподобие, это обожение. И у нас, кстати, сейчас печально, что даже понятие «обожение для многих христиан стало непонятным, нетрадиционным. Многие, даже вот глубоко не поймут, о чем я сейчас говорю.
К.Мацан:
А Вы расшифруйте. Скажем так я даже по другому спрошу: обожение- это слово, которое так или иначе в церковной лексике в проповедях встречается. Что под ним понимать?
Отец Сергий:
Я для себя очень определенно понимаю это состояние. Это состояние, когда Бог из объекта перед тобой, становится объектом даже не внутри тебя, а который становится объектом, как часть тебя. Об этом говорил Апостол Павел: «Уже не я живу, но живет во мне Христос».
К.Мацан:
Да, послание к Галатам.
Отец Сергий:
Да. Я не могу быть любовью, пытаясь исполнить заповедь о любви в полной мере, до любви к врагам. Я близких то не могу идеально любить, всегда моя любовь ущербна, пока я не пойму, что Бог – есть любовь, не я – есть Любовь. И я могу стать любовью только по соединению с Богом. Я не могу понимать суть вещей этого бытия, пока Бог не станет моим разумом, Бог не станет моим сердцем. То есть, Бог… Вот, смотрите, Ветхозаветное понимание Бога и Новозаветное, насколько отличаются. Ветхий завет говорит такие фразы: Авраам был праведен и ходил пред Богом, Исаак был праведен и ходил пред Богом. Ветхозаветная граница духовности – это хождение пред Богом. А в Новом завете настолько всё кардинально изменяется, настолько всё глубже. Новый завет говорит об обожении с самых, самых первых учеников Христа, вот, Апостол Павел, да, он говорит: «Не я живу, живет во мне Христос». К сожалению…
К.Мацан:
Сам Христос говорит: Царство Божие внутри вас есть
Отец Сергий:
Да, но если Царство Божие определяется, знаете, чтобы оно не было относительным, нужно сразу сейчас определить, дать точное определение: Что такое Царство Божие? Когда Понтий Пилат философски, с сарказмом, говорит: Что есть истина? Христос говорит: Я - есть Истина. То есть мы должны как христиане очень определенно понимать, что Царство Божие это не что, это – Кто. Вот, другие религии понимают Царство Божие именно, как что, как состояние, там, просвещения, умиления, как место райских садов. Только христиане понимают Царство Божие, вот, с тех даже слов Христа перед Понтием Пилатом. Это не что, это – Кто, Христос – есть Царство Божие. Вот, когда Христос находится, вот, Царство Божие внутрь вас есть. Если Христос внутрь нас есть – это Царствие Божие. Отсутствие Христа, Апостол Павел говорит: «Мне хоть в ад, но только бы со Христом». То есть, это не географическое понятие, не философское понятие, не какое-то чувственное понятие. Царствие Божие – это сам Христос. И сейчас, очень грустно, знаете, что тема Иисусовой молитвы, умной молитвы о умной жизни, у нас не так глубоко практикуется и понимается, мы больше сейчас занимаемся внешними делами, а, вот… И даже, мало тех, кто об этом бы говорил. Поэтому, я много ездил и на Афон, и в Англию к старцу Софронию и в Аризону к старцу Ефрему. Я, именно, искал того, кто говорит не о социальной роли церкви, не о культурологической, этической роли церкви в обществе, а кто говорит о том, самом главном, чем драгоценна церковь. В ней живет мистический Христос. Не две тысячи лет назад, а, вот, здесь и сейчас. Это самое дорогое в церкви.
К.Мацан:
А на сколько, ну, скажем так, реалистично, чтобы об этом, об Иисусовой, молитве говорили больше, говорили с амвонов, в храмах. Я опираюсь только, вот, на свой опыт наблюдателя и вот, люди ходят в храм в воскресенье и на праздники, например. Вот приходят родители с детьми, детей причастить, самим причаститься. Храм, особенно, если в спальных районах, но, я про Москву говорю, как правило, переполнен в воскресные дни на поздних Литургиях особенно, и, Слава Богу, что людей много. И, вот, завершилась служба, вот, запивка стоит и её бы выпить, чтобы не расплескать, чтобы тебя не толкнули и это всё такие какие-то милые вещи, которые никак не хочу обесценивать, но вот из этого, очень часто, складывается церковная жизнь. Где здесь место для такого прыжка в глубину, о какой-то тишине, уединению, которое, видимо, требуется для того, чтобы, я уж не говорю про высокие степени Иисусовой молитвы, чтобы просто помолиться в каком-то сосредоточенном состоянии хотя бы это сделать. Наша сегодняшняя реальность к этому предрасполагает, нас, жителей городов?
Отец Сергий:
Да, если бы я не имел своего личного опыта, если бы я не имел опыта нашего монастыря, который родился в городе и в который собрались люди и живут и пытаются жить этой жизнью, то может быть я был бы неубедителен. Но, имея наш монастырь, мой любимый монастырь, я могу сказать, да. Я сам семейный человек, у меня шестеро детей, я не монашествующий, я протоиерей, но, в какой-то мере я, меру этого, меру определяет моя жажда. Знаете, кому-то достаточно быть просто помилованным, о чем мы возвращаемся в нашем разговоре, но всегда, знаете, была какая-то часть христиан, которую не удовлетворяло, вот, просто быть помилованным, у них была жажда Христа. И не жажда, не то, что через 20 лет даст Бог умру, Господь меня помилует, и я с ним встречусь. Во многих христианах всегда была жажда, вот, мне нужно сегодня, мне Христос нужен сейчас, 20 лет это для меня слишком долгий срок, я не могу и моя душа очень, очень ждет Его, очень хочет Его, 20 лет я не могу ждать, мне он нужен сейчас. И у таких пытливых христиан всегда была часть, кстати, большая часть это были монашествующие, это как раз те люди, которые оставляли в этом мире… Вот в это воскресенье мы читали Евангелие о праведном юноше, который сказал: как мне спастись? Господь ему говорит: Соблюди заповеди, чтобы просто спастись. А дальше, Господь говорит такую фразу: Хочешь совершен быти, оставь всё и следуй за мной. То есть, Господь как бы разделяет, просто быть, просто спасись, быть помилованным, а хочешь быть совершенным, это нечто более сладкое, более драгоценное, это как раз та жемчужина, за которую можно отдать перспективы семейной жизни, перспективы благополучия, вот, в формате этой жизни, человек… Вот так пошли апостолы, у них имущества то было: лодка и сети, оставляют всё и следуют за Христом. То есть, это возможно, но у человека должна быть жажда. И когда есть жажда, искренняя жажда, это, поверьте мне, это возможно не в IV веке. Симеон Новый Богослов жил в X веке, ему говорили: прельщенный, времена эти прошли, ты говоришь нам о каких-то вещах, которые уже не своевременны.
К.Мацан:
Он сам, по-моему, говорил, Симеон Новый Богослов, что нет уже монахов то настоящих, не осталосо к X веку.
Отец Сергий:
Да, и в то же время говорит о нетварном свете, так смело. Знаете, меня как-то приглашали в один город в семинарию и там собрали целый зал, ну, там мирян пришло очень много и я говорю с ними, вот, так вдохновенно говорю о умной молитве, о внутренней жизни и вдруг с балкона встает один священник и говорит: Батюшка, а может быть не стоит так глубоко в эти духовные дебри лезть, ведь это может быть опасно, а может быть достаточно в воскресенье сходить на Литургию, причаститься и всё, а то ведь, можно и повредиться. И, знаете, что я ему ответил? Я говорю: Батюшка, а вы где-нибудь слышали в церковной гимнографии, в церковных богослужебных текстах прославление людей, которые ходили только раз в неделю на Литургию? Ведь церковная гимнография воспевает чрезвычайных людей. Церковь постоянно предупреждает об опасности прелести, об опасности разгорячения, что можно ошибиться. И эта же самая церковь ежедневно воспевает чрезвычайные подвиги, жития, выходящие за рамки, то есть, как раз тех людей, которые, как раз, ходили опасно, по краю. Но это были люди, которые не зарыли талант, как вот этот такой рассудительный человек, который зарыл талант. Как Господь его осудил: жестко осудил, очень гневно: Бросьте его во тьму кромешную, отдайте талант тому, который его может ещё преумножить.
К.Мацан:
Протоиерей Сергий Баранов, духовник Иверского женского монастыря в Орске сегодня с нами и с вами в программе Светлый вечер.
Но, вот, чтобы разговор не остался сугубо теоретическим о глубокой молитве, понятно, что это гигантский путь, которым человек может идти. Но, вот, с чего начать, вот, нас сейчас слушает человек, который просто ходит по воскресениям на Литургию, который может быть даже немножко уже как-то подустал, ему поднаскучило, хочется какого-то свежего воздуха в духовной жизни, вот, какой первый шаг, там, не знаю, найти время дома в уединении 5 минут молиться каждый день, вот, одному, я сейчас фантазирую совершенно с потолка, дорогие слушатели, не воспринимайте мой совет, как совет, я просто, пытаюсь, вот, нащупать, куда двинуться человеку, который нас сейчас слушает и заинтересовался тем, что Вы сейчас говорите? Понятно, приехать к Вам в Орск в монастырь пожить, что ещё?
Отец Сергий:
Самый главный принцип: не начинать с конца. Некоторые люди начинают с конца, они начинают с созерцания. Созерцание – это конец и очень мало доходят до этого финала. Начинайте сначала. Начало Иисусовой молитвы – это устная молитва, и сразу, вот, неопытные советы духовников, я сразу вижу, что эти люди не занимаются Иисусовой молитвой, которые говорят: Ну, позволяю тебе там, 30 молитв, 50 молитв.
К.Мацан:
30, 50 минут, то есть это молитва Иисусова: Господи, Иисусе Христе, помилуй мя, грешного
Отец Сергий:
Да, я сразу, знаете, так с иронией, или кто-то говорит: 5 минут тебе благословляю. Я сразу с иронией такую аналогию провожу: ну, вот, если девочка захотела научиться игре на фортепиано и она приходит и говорит: Ну, только, знаете, у меня есть 5 минут в день, я могу чего-то добиться? Ну, да, мы ей скажем, ты добьешься, но тебе 1000 лет нужно, а столько не живут. Поэтому, я не верю вот, в эти советы там, 5 минут. Кто-то ссылается на батюшку Серафима Саровского, вот, на его Серафимовское правило, да, 3 раза - Отче наш, 3 раза - Богородица, 1 раз – Верую, но они, почему - то упускают, что батюшка Серафим говорил, что в течение всего дня ты должен говорить устную Иисусову молитву. Это не просто он тебе позволил два раза в сутки вспомнить о Боге: утром 3 минутки и вечером 3 минутки. Но, ведь, он говорил, что целый день ты должен говорить Иисусову молитву. Чем больше ты будешь говорить Иисусову молитву, сразу, сразу делаю сноску: опять же я вижу, что, наверное, люди не занимаются, которые постоянно твердят, вот, как мантру, что лучше несколько слов умом, чем языком. Им хорошо отвечает не я, а Иоанн Лествичник, который говорит на эту фразу: Милые мои, ну и я бы хотел всё время молиться умом, но у вас не получится сразу молиться умом, вы не можете перепрыгнуть этап устной молитвы и сразу обрести умную молитву. Вам придется очень много говорить устной молитвы ещё невнимательной, невнимательной не по нерадению, а невнимательной, просто по вашему еще несовершенству, по ненавыку. Это будет естественно. Но чтобы преодолеть этот период невнимательности, вам нужно будет потрудиться, возвращаясь, возвращаясь. Но вы не сможете сразу творить умную молитву. Вам придется говорить очень, очень много устной и просто преодолеть этот ненавык, для вас это будет скучно. Наш ум современного человека, он постоянно жаждет пищи информации. Лиши его информации и он очень начинает скучать. А Иисусова молитва- это короткая формула, которая бывает очень скучна, если ты её постоянно, постоянно говоришь. И начальный этап – это, просто, преодоление вот этого скучания, вот этой непривычки быть без информации. А на самом деле, потом, когда она войдет в твое сердце, Иисусова молитва, в этой короткой молитве будет такая глубина информации, но уже через Христа. Была такая история, когда Иосиф Исихаст умер и перед смертью он завещал своим ученикам, вот, этой маленькой общинке, не оставаться вместе, а разойтись и чтобы дело Иисусовой молитвы множилось, расходилось. И они стали духовниками Афонских монастырей, игуменами. Старец Ефрем стал игуменом в Филофее, потом он в Америке 20 монастырей организовал, пошел ещё дальше. И старец Харлампий, один из учеников, с отцом Арсением, они поселились в Буразери, это недалеко от столицы Афона в Карее в кельи. И их образ жизни духовный очень сильно раздражал соседа-монаха, который очень сердился и однажды не выдержал и высказал старцу Харлампию, что вот, вы-исихасты, вы оставили Богодухновенные тексты, составленные святыми отцами и твердите только Иисусову молитву, а эти тексты святые отцы в Духе Святом составляли. И старец Харлампий очень вежливо, с любовью ему ответил: Отец, ты ошибаешься, мы эти тексты тоже читаем, но, если бы ты только знал, как они воспринимаются уже организованным умом, который организован в Иисусовой молитве. Ведь они и не только организованном, но и духопросвещенным умом. Это бы я поставил на первом месте, даже прежде организации и эти же тексты воспринимаются по-другому. Поэтому, естественно, я бы посоветовал людям, которые пытаются заниматься Иисусовой молитвой, начинать очень много просто устной молитвы.
К.Мацан:
Ну, то есть, просто, вот, идешь на работу и молишься.
Отец Сергий:
Ну, чтобы это, вот, в чем кощунство? Если ты сознательно, легкомысленно её говоришь, как мантру, но ты просто пытайся понимать, что ты делаешь и кому ты эти слова обращаешь. Ты не можешь быть сразу в умной молитве. Это ну, просто, не реально. Но, если ты будешь, сначала навыкнешь к устной молитве и преодолеешь навык непривычности, ты перейдешь за этот дискомфорт, и тебе станет уже комфортно и тогда ты начнешь заниматься уже другом делом, более умно ею заниматься. То есть, не два дискомфорта сразу, один преодолеваешь, потом идешь дальше, ко второму, второй преодолеваешь. Знаете, а духовник, если нет духовника, занимающегося Иисусовой молитвой, просто духовник, хороший, верующий искренне священник, чем он может вам помочь? Он может взглядом со стороны предупредить вас, Иисусову молитва делает вас надменным, чванливым, гордым и каким-то раздраженным, значит, есть какая-то ошибочка. Или, наоборот, вы становитесь более покладистым, послушным, смиренным, умиротворенным, умиротворенным, но не меланхоличным, вот, тут есть такая разница. И можно пользоваться таким духовником, но хорошо бы, чтобы он сам не боялся Иисусовой молитвы и хорошо бы он на вашем примере увидел, что вы хороший результат имеете.
К.Мацан:
Дорогие радиослушатели, просьба не пытаться повторять монашеские подвиги в домашних условиях, а действительно обращаться к хорошему, опытному священнику и вот, можно к отцу Сергию в Орск приехать за консультацией, пожить в монастыре и начать, как-то свой интерес к глубокой духовной жизни, реализовывать. Спасибо огромное. Протоиерей Сергий Баранов, духовник Иверского женского монастыря в Орске сегодня был с вами и с нами в программе Светлый вечер. У микрофона был Константин Мацан. До свидания. До новых встреч на волнах Радио Вера.
Отец Сергий:
Спаси Господи!
Все выпуски программы Светлый вечер
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер
Пасхальные традиции Румынии
Православие в Румынии — явление самобытное. Дело в том, что Румыния единственная православная страна, христианизация которой происходила не сверху, а снизу. Имеется ввиду следующее — в Румынии не было такого, что Православие сначала приняло руководство страны, а затем это решение распространилось на остальное население. Изначально христианство проникло на территорию Румынии через простое население, а затем уже было принято на государственном уровне.
Причиной самобытности румынского Православия является также и то, что в культурном плане Румыния находится как бы на границе западной и восточной цивилизаций. Почти все население Румынии исповедует Православие, но при этом многие моменты церковной жизни в стране почти полностью совпадают с западными церковными традициями.
Впрочем, самобытность румынского Православия часто выражается в местных обычаях, аналогов которых вовсе нет — ни на востоке, ни на западе. В качестве яркого примера можно привести традиции празднования в Румынии главного православного праздника — Пасхи.
Пасха в Румынии удивит вас обилием обычаев, которые и сегодня соблюдают большинство жителей этой страны. Первая особенность празднования Пасхи в Румынии состоит в том, что начиная с Великого четверга (четверга перед Пасхальным воскресением) жизнь в румынских городах как будто замирает. Многие учреждения приостанавливают свою деятельность, чтобы дать людям спокойно подготовиться к Пасхе.
А готовиться приходится усердно. Традиционно румыны стараются к Пасхе запастись большим количеством продуктов и приготовить побольше пасхальных угощений. Не только для того, чтобы порадовать себя вкусной едой в праздничные пасхальные дни, но и для того, чтобы часть продуктов раздать нищим. Румыния — страна небогатая. Тем не менее, большинство ее православных жителей считают, что Пасха — праздник всеобщий, а потому нужно помочь неимущим, чтобы они тоже смогли почувствовать пасхальную радость.
В Румынии так же, как и в России, принято на Пасху печь куличи. Правда, называются они в Румынии — «пасхами». У нас пасха — творожное блюдо, в Румынии же название пасха закрепилось за куличом, видимо, из-за того, что на сдобный хлеб там принято выкладывать сладкий творог. То есть румынская пасха — это кулич плюс творожная пасха.
Выглядит румынская пасха так. Пышный сдобный хлеб украшается сверху косичкой из теста. Обычно косичку выкладывают в форме креста. Внутрь получившегося креста помещается творог. Обычно его предварительно смешивают с сахаром или изюмом. Сверху пасху румыны традиционно посыпают корицей или маком. А чтобы пасха вышла яркой в дополнение ко всему добавляется еще и протертая тыква.
Приготовленная пасха относится в храм, где освящается или накануне Пасхе, или в саму пасхальную ночь. Вместе с пасхой освящаются и иные праздничные блюда. Например, пасхальная баба, блюдо из макаронного теста и меда. А еще в Румынии на Пасху принято освящать в храме деньги. С упомянутой уже целью — помочь нищим. Освященные деньги вместе с частью освященных продуктов принято раздавать неимущим. Так пасхальная радость, с точки зрения румын, распространяется на всех жителей страны.
Все выпуски программы Вселенная православия