У нас в гостях был доктор физико-математических наук, научный сотрудник Физического факультета Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова, член инициативной группы по восстановлению Спасского храма в селе Высоком Тверской области Владимир Зверев.
Мы говорили с нашим гостем о том, есть ли конфликт между наукой и религией, можно ли доказать наличие души у человека, и как можно объяснить различные противоречия в Священном Писании.
Ведущий: Константин Мацан
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Владимир Зверев, доктор физико-математических наук, научный сотрудник физического факультета МГУ имени Ломоносова, член инициативной группы по восстановлению храма Спаса Нерукотворного Образа в селе Высоком, Тверская область. Добрый вечер.
Владимир Зверев:
— Добрый вечер, Константин.
Константин Мацан:
— Вы уже были у нас в гостях в «Светлом вечере», хорошей традицией стало в этой студии встречаться. В прошлый раз в «Светлом вечере» вы рассказывали о храме, о его истории, о восстановлении. А сегодня хотел бы с вами поговорить о своей любимой теме — о науке и религии. Тема важная, и вообще мне представляется, никуда не уходящая. Журнала «Наука и религия» уже давно нет, а в массовом сознании стереотип о том, что наука доказала, что Бога нет, существует. В какой степени, не знаю, но свидетельствую, что он есть, поскольку много лет наблюдал за беседами верующих и неверующих в программе «Не верю» на «Спасе». Вы ученый, доктор физико-математических наук, сотрудник физического факультета, и при этом православный верующий. Вообще для вас как эта тема стоит? Для вас религиозное и научное мировоззрение как сочетаются? И вообще стоит ли вопрос их как-то сочетать или вообще конфликта нет?
Владимир Зверев:
— Я бы начал с того, что вы меня обозвали православным христианином. Мне кажется, я только еще учусь это делать, и мне очень импонирует девиз, или как это правильно сказать, краткое содержание Радио ВЕРА, что это радио для тех, кто хочет верить. Мы же все еще учимся только. Как и в науке, мы все время что-то открываем, как нам кажется, новое и неизведанное. И в вере я бы сказал, мы все к этому подступаем, как к какому-то недостижимому пределу, как к абсолютному нулю. Его же нельзя достичь, абсолютный нуль в температуре. Так и здесь, можно подражать только, как апостол Павел призывает, как я Христу, а мы его никогда не достигнем. И в физике тоже очень много таких, вообще в науке много таких пределов, к которому все стремится. Вы знаете, в высшей математике есть пределы.
Константин Мацан:
— Я не знаю. Я не ученый-естественник ни разу, что называется.
Владимир Зверев:
— Наверняка курсы какие-то были, точнее основы.
Константин Мацан:
— В школе я физику проходил и математику. А потом вся моя жизнь была связана только с гуманитарными науками. Только, может быть, в аспекте религии и науки как-то приходилось читать, для себя разбираться о квантовой механике и теории относительности, чтобы понять, что происходит у человека в голове и в культуре в то время, когда эти теории возникают.
Владимир Зверев:
— А если возвращаться к вашему вопросу, здесь лично для меня не возникает никакого противоречия между, если официально говорить, религиозным и научным мировоззрением, поскольку если существуют в принципе такие понятия, они занимаются разными вещами. Мне лично очевидно, что естественные науки пытаются ответить на вопрос, как все это устроено, мир, что угодно. А религиозное мировоззрение — зачем, почему? Они просто отвечают, как они могут друг другу противоречить? Скорей даже, наоборот помогать. Красота неких формул, например, на мой опять же личный взгляд, свидетельствует о том, что они были придуманы Богом, ну что тут говорить. И гармония, которая существует в мире и которую ученые пытаются открыть и до конца не откроют, это уже очевидно, сама по себе не могла возникнуть.
Константин Мацан:
— А то, что вы говорите, что формула, ее красота, не могла не быть вдохновлена Богом. Это же постулат веры. На это может найтись ученый неверующий, который скажет: да нет, не надо здесь никакой идеи Бога привлекать. Формула есть, она работает, она изящное решение, но из ее изящества и красоты никак не следует, что она по вдохновению свыше могла быть дана, и как-то от ее красоты можно взойти к мысли о Боге.
Владимир Зверев:
— На это можно не то чтобы возразить, а просто дополнить, что само отношение ученого, например, к своим работам... В частности, вы заговорили о теории относительности, где одним из постулатов специальной теории относительности является — постулат это некий догмат — о постоянстве скорости света в вакууме. Это, видимо, ничто иное, как тоже вера, мы в это верим. Понятно, что это проверено на ограниченном количестве экспериментов, но не во всей вселенной, скажем. Это же невозможно проверить, потому что никто никогда из людей, живущих на земле, не охватывал своим экспериментальным оборудованием или теоретическими формулами, которые описывают ту или иную... всю вселенную вообще. Мы видим какой-то ограниченный ее кусок, куда сейчас Хаббл долетел, например, за сорок пять лет, точно не знаю, но довольно далеко, и за несколько всего лишь световых лет. Поэтому что это еще кроме как вера в то, что на каких-то базовых постулатах держится та или иная научная теория. Чем она для неверующего человека отличается от того, что мы верим, что это создал Бог. Почему Бог не мог сделать скорость света в вакууме постоянной. А что Ему мешало собственно? Вот Он это и сделал. Только у нас это все просто объясняется: Бог это сделал. Это так устроено. А почему так? А вот мы не знаем, это такой постулат. Когда вы меня пригласили, я размышлял в плане некой апологетики, как некой дисциплины или науки, как сказать правильно, я не оканчивал духовных семинарий.
Константин Мацан:
— Как понимать слово апологетика, это в принципе...
Владимир Зверев:
— Это, наверное, понятно и зрителям тоже. Я не об этом. Я к тому, что такое ощущение, что она как дисциплина не очень-то нужна, потому что для верующих людей или для пытающихся быть верующими не нужно никаких защит для Бога придумывать. Просто мы в это верим и все. Нам все, какую читать можно литературу по апологетике, читаешь и думаешь: да, да, я так и думаю. Она как бы только подтверждает твою точку зрения. А для неверующего или активно неверующих, например, какие гости были у вас в программах некоторых, в итоге вряд ли эти аргументы в чем-то их убедили. Так кажется, по крайней мере, со стороны. Может быть, внутри где-то как-то. Какую роль в данном случае играет апологетика? Для своих она не нужна, для чужих... я условно разделяю свои и чужие, но мысль примерно такая.
Константин Мацан:
— Могу по опыту сказать, она для своих нужна в том смысле, что те сомнения, которые иногда высказывают неверующие, есть в голове и у верующего. То есть, может быть верующий человек, и такие есть, я их встречал, которые не задумываются о том, о чем мы сейчас вами говорим, что есть некая аргументация, что наука религии противоречит. Человек живет и с этим не сталкивается, он просто верит в Бога, ходит в храм, и все у него замечательно в этом смысле. Но когда кто-нибудь ему скажет, слушай, ученые исследуют мир и нигде следов Бога не замечают. Человек думает: я об этом не думал никогда, и нужно мне для себя понять, как мне самому себе на эти сомнения ответить. Любопытно, что начало апологетики, если мы берем не совсем раннехристианских апологетов, а уже философское смирение. Допустим, Фома Аквинский «Доказательства бытия Бога». Мы сегодня говорим о том, что доказательства нужны, мы их предъявляем перед лицом неверующих или сомневающихся. Но ведь когда Фома Аквинский их писал, не было никаких неверующих, это была рефлексия верующей мысли христианского богословия для себя самой, чтобы для себя самого эти вопросы прояснить и утвердить, поставить такой, если угодно, эксперимент. Я сейчас сам для себя постараюсь свою веру как-то еще рационально обосновать. Можно этого не делать, но это интересно сделать и к каким-то выводам прийти. А что касается для другой стороны дискуссии, для атеистов, скептиков, я с вами полностью согласен, это показывает весь опыт, не наш с вами, а вообще всей истории, что ни какие аргументы апологетические не работают в том смысле, что никого ни в чем не убеждают. Пока Господь сердца человека ни коснется, ничего не изменится. Что в этом смысле можем сделать мы, апологеты? Мы немножко расчищаем дорогу. Человек говорит: наука доказала, что Бога нет. Мы можем покривиться, может быть, поверхностности этого тезиса. Но я встречал атеистов, которые руководствуясь тем, что мы люди именно научного мировоззрения, что нам все нужно доказать, каким-то образом, мы тем самым отрицаем бытие Бога, отрицаем саму возможность чего-то трансцендентного. И в этом смысле что может апологетика? Найти некую недостаточность логики этого аргумента, показать, что я вас не смогу убедить, что Бог есть, я могу лишь вам попытаться показать, что наука никак религии не противоречит. То есть немножко расчищу просто место от ложных стереотипов и аргументов, и на этом очищенном месте, может быть, возникнет новая рефлексия. Апологетика выполняет роль вегеническую, в каком-то смысле.
Владимир Зверев:
— Я соглашусь. Наверное, Фома Аквинский был прав, но мы все-таки говорим о современных реалиях. Соответственно, в данном случае, она нужна для верующих, если разделять, может быть, для самопроверки в беседе с людьми, которые далеки от веры, просто как некое интеллектуальное упражнение о том, как кратко, лаконично, доступно объяснить основы, азы веры. Например, мы с этим сталкиваемся сейчас при работе над восстановлением храма. К сожалению, в сельских местностях в России население осталось с мистико-языческим мировоззрением, скорее. Все традиционные для православного человека праздники, большие наши праздники, Пасха, Троица — Пятидесятница. Никакого представления о содержании этого праздника, о смысле его люди на местах в принципе не имеют. Здесь возможно, не то что апологетика, а просто знание основ базовых православной веры, во что мы верим, важно. А что касается беседы с атеистами... Мне слово это не нравится, атеист, атеисты, потому что они все тоже верят, только они верят в то, что Бога нет. Не в то, что Он есть, а в то, что нет. Ведь это еще труднее доказать, чем бытие Бога, точнее, это в принципе невозможно.
Константин Мацан:
— Да, отсутствие не доказывается вообще никак.
Владимир Зверев:
— Это невозможно доказать. Потому что, допустим, они применяют научный подход к доказательству отсутствия Бога. Извините, научный подход предполагает охват всего, изучение всей той области, в которой ты, например, работаешь. По определению Бога или по Его смыслу, Он же Создатель всего, так значит, нам надо изучить все от какого-то микромира, до которого человечество до сих пор не докопалось, из чего собственно состоит окончательно вещество. Мы остановились на кварках, а как связаны кварки, глюонами какими-то связаны. А дальше что? Может, что-то еще. И до объектов космических размеров, в принципе бесконечных. Если астрономы нам говорят, что вселенная бесконечна. А может, Бог где-то там далеко за дальней планетой, которую мы даже в принципе с земли никогда не увидим. Я вообще не понимаю научного доказательства отсутствия бытия Бога. Это невозможно по этим причинам. Хорошая фраза, помните, последняя антирелигиозная кампания, которая была в 60-е годы, довольно активные, самые активные гонения при Хрущеве, даже по сравнению с 20-ми годами, был даже госзаказ на художественные фильмы, так или иначе в каждом из них показать негативно того или иного священнослужителя. Если помните, «Королева бензоколонки», там батюшка был выпивающий, догонял с милиционером. А в фильме «Берегись автомобиля» был пастор.
Константин Мацан:
— Ксендз католический.
Владимир Зверев:
— Который перекупал краденую волгу. Он говорил: все люди верят, одни люди верят, что Бог есть, другие люди верят, что Бога нет, и то и другое недоказуемо. Там дальше, будете пересчитывать? В общем-то, советский фильм, ни на что не претендующий, а они сказали правильную вещь, полностью ниспровергающую весь так называемый научный атеизм. Видимо, это шутка предполагалась сценаристами или кем. А так, если подумать, вот и ответ на вопрос, что атеисты тоже верят, только верят непонятно во что, без какой-то базы. Будем за них молиться, что нам еще остается.
Константин Мацан:
— Владимир Зверев, доктор физико-математических наук, научный сотрудник физического факультета МГУ имени Ломоносова, член инициативной группы по восстановлению храма Спаса Нерукотворного Образа в селе Высоком, это Тверская область, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вы начали с того, что религия дает человеку ответ на вопрос, зачем существует мир, зачем я живу, а наука дает ответ на вопрос, как устроен мир и как устроен человек.
Владимир Зверев:
— В очень частных узких областях.
Константин Мацан:
— Это такое несколько, может быть, схематичное разделение. Но оно, как мне представляется, вполне уместно именно как подход, как некая описательная модель. Я хотел бы одну цитату предложить, может быть, вы на нее среагируете, из, ни много ни мало, Стивена Хокинга, можно сказать, олицетворения современной науки, недавно от нас ушедшего ученого, который везде себя позиционировал как неверующего человека. Но вот у него в его знаменитой книге «Краткая история времени» есть такая фраза, цитирую. «Даже если возможна одна теория, объясняющая все, то это все равно будет просто набор правил и уравнений. Но что вдыхает жизнь в эти правила и уравнения, что создает вселенную, которую они описывают? Научный подход, математическое моделирование не могут объяснить, почему вселенная вообще должна быть, зачем ей взваливать на себя все тяготы существования?» Конец цитаты. Не получается ли так, что ученый, который себя позиционировал как атеист, и нет основания в этом сомневаться, был атеистом, неверующим, тем не менее, как человек мыслящий, глубокий, ставит религиозный вопрос этой своей фразой? Зачем вселенная вообще есть? Ведь это же не научный вопрос, его не исследуешь экспериментом.
Владимир Зверев:
— Это, наверное, не удивительно в отношении конкретно Хокинга. Все-таки он был физиком-теоретиком. Эти дисциплины более близки к...
Константин Мацан:
— К метафизике.
Владимир Зверев:
— Правильно, да. Или к философии. Поэтому мы знаем, что он переживал, страдал от очень тяжелой болезни. Я думаю, честно, что у него было время подумать обо всем, поскольку он как мы не отвлекался и не суетился по тем поводам, которые к счастью нам дает наше тело. Он просто не мог себе позволить. Поэтому, я думаю, об устройстве, о первопричине, как вы процитировали, бытия вселенной, он задумывался. Хотя как физик он, наверное, знал ответ на этот вопрос, что вся вселенная стремится к максимуму энтропии, есть такая термодинамическая величина. То есть все наши попытки привести что-то в какой-то более-менее порядок, работают против вселенной. Вселенная всегда стремится к максимальной степени беспорядка. Но этот «беспорядок» в кавычках устроен Кем-то, я не знаю. Точнее, я-то знаю, кем, а вот, наверное, Хокинг об этом не мог так смело утверждать, позиционируя себя атеистом. Вселенная, это беспорядок настолько красив, что ученые жизни свои целые тратят на то, чтобы изучить какую-то маленькую-маленькую долю этого порядка-беспорядка. Наверное, так. Тем не менее, он не отвечает на вопрос, он его просто задает. Меня всегда поражает, почему люди, позиционирующие себя атеистами, пытаются как-то им страшно произнести не имя Бога, а это понятие. Ну, введите это, и вся теория сразу наладится, настроится. Это какое-то упорство, напоминает «Бог ожесточил сердце фараона», и вот он начал...
Константин Мацан:
— Вы сейчас говорите, мне кажется, достаточно провокационную вещь. Ну как ученый может себе позволить ввести в какое-то свое исследование или теорию идею Бога? То есть идею какой-то Сущности, Которая вне этого мира, Которая непостижима, непостигаема, но Которая действует. Это невозможно ни подтвердить, как мы говорим, ни опровергнуть. Получается, ученые расписываются в бессилии, что вот тут у меня действуют такие законы меры физические, законы природы. Тут я не додумал, здесь у меня Бог. Так же не может ученый сказать?
Владимир Зверев:
— Тогда ученый, честный ученый должен сказать: наука в данный момент не знает, что в данной области, просто не знает. Высказывать предположения какие-то можно, но мы знаем, что любые предположения будут подтверждаться экспериментом. А если уж ученый берется просто не за свое дело, и начинает пытаться отвечать на вопросы, зачем и почему, наверное, стоит здесь остановиться и сказать, что если ты ученый, то мы этим вопросом не занимаемся. Мы пишем свои формулы, ставим эксперименты.
Константин Мацан:
— Я не раз встречал аргументацию, которую люди, себя позиционирующие как неверующие и именно в силу своей приверженности к научному мировоззрению, приводили и говорили, что да, здесь в науке пока белое пятно, мы не знаем. Но это пока, а в будущем загадок во вселенной не останется. Это вера в научный прогресс? Это тоже вера своего рода?
Владимир Зверев:
— Все ученые, которые занимаются наукой серьезно, тоже верят в то, что мы здесь с помощью наших ограниченных методов познания, как присущих собственно человеку, то есть наших органов чувств, так и то, что мы можем инструментальными методами постигать, мы верим в то, что это мы объективно познаем реально устроенный мир. Это же вера. Она ровно в этом и состоит. Условно говоря, этот стол синий, а кто сказал, что он синий? Это я верю своему органу чувств, глазам. Или я измеряю каким-то прибором. Может, это другого цвета, у меня так настроен мой зрительный аппарат, что я вижу этот стол синим, а кто-то видит этот стол красным, тот же дальтоник, например. Для большей объективности ученые собираются группками, которые называются лаборатории, они там друг друга перепроверяют, эксперименты повторяют. Можно добиться большей объективности в конкретно изучаемой области, но вся эта деятельность построена на том, что мы все воспринимаем все одинаково. Это, в общем-то, вера своего рода. Еще такой момент стоит упомянуть. Чем больше человек развивается в научном плане или чем старше становится, тем ему кажется, что он меньше и меньше знает. Я, будучи студентом, и у меня мои студенты считают, что знают все. В принципе, что там померил два-три графика, все мы явление изучили, все понятно здесь, больше не надо работать. Чем больше мы работаем над этим, чем больше пишем статей, я понимаю, что вообще ничего не знаем, даже в нашей узкой области, физика магнитных явлений конкретных материалов мы просто ничего не знаем, при моей жизни точно мы до конца здесь не дойдем. Может, это тоже работает в сторону веры, это просто род деятельности. Я считаю, что занятия наукой... Это раньше можно было назвать призванием, когда люди... Мы же видим, что ученые прошлых веков, как правило, были штучными людьми и были людьми, относящимися к высшим классам, они имели возможность заниматься наукой в свободное время, у них его было много. Они были единичны и, естественно, имели возможность как научные открытия совершать, так и задумываться о смысле вселенной. А сейчас таких ученых в этом смысле нет. Сейчас, скорее, появились, к сожалению, я могу это сказать, менеджеры от науки. Мы все ходим на работу, в обычной своей жизни, мы просто выполняем некую работу. Понятно, что работы бывают разными. Нельзя заставить водителя автобуса, например, с удовольствием ходить в научную лабораторию, ставить эксперименты и наоборот. Но это не говорит о том, что это у него призвание водитель автобуса, если бы жизнь сложилась по-другому... Сейчас просто жизнь так устроена, что нужно всем зарабатывать деньги. Такое ощущение, что сравнивать даже одно и то же, если мы говорим о существовании научного мировоззрения 13-17-го века, которое было у Ньютона, у верующих ученых, у Пастера, у Паскаля, совсем другое, чем у так называемых ученых 21-го века, у того же Хокинга. Потому что, ну, совсем изменились внешние обстоятельства. Вы же правильно сказали, в те времена невозможно было помыслить, что значит, неверующий. Все так или иначе даже в Российской империи, вся империя в Великий пост обязательно ходила на исповедь, их записывали в исповедные ведомости. Кто не ходил, тех под надзор полиции, а что это он на исповедь не ходил. Сейчас же такого нет. Хотя бы раз в год в прошлом времени люди задумывались, кто-то наверняка задумывался: зачем я сюда пришел, что это за здание, что это за люди изображены. А сейчас же мы видим, что в храмы ходят полтора-два процента максимум от всего населения. А ученые такой же срез общества, от них тоже по всей видимости ходит в храм полтора-два процента. Может быть, даже меньше, потому что они как бы ученые, им как бы не с руки верить в Бога. Задавать те же вопросы и наталкивать на те же самые размышления, о которых думал Фома Аквинский, сейчас просто бессмысленно, мне кажется.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Владимир Зверев, доктор физико-математических наук, научный сотрудник физического факультета МГУ имени Ломоносова, член инициативной группы по восстановлению храма Спаса Нерукотворного Образа в селе Высоком в Тверской области. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Владимир Зверев, доктор физико-математических наук, научный сотрудник физического факультета МГУ имени Ломоносова, член инициативной группы по восстановлению храма Спаса Нерукотворного Образа в селе Высоком в Тверской области. Мы сегодня говорим о религии и науке, об этой проблеме, которая всегда сохраняет актуальность, наверное, начиная с нового времени, когда современная европейская наука начала формироваться с именами Галилея, Ньютона. Если мы смотрим на науку 20-го века, особенно начала, то мы обнаруживаем любопытную картину. Возникает квантовая физика, которая вдруг постулирует, что вообще-то не все можно предсказать, а только с некоторой вероятностью можно предсказать траекторию движения электрона. А почему это любопытно? Потому что даже в сегодняшнем массовом сознании присутствует представление о том, что наука это про четкие закономерности, можно все просчитать. Если мы знаем такие-то законы, то мы знаем, как будет эта система работать, поэтому это доказывается, это просчитывается, это предсказывается в рамках классической ньютоновской механики. Возникает квантовая механика, и картина очень усложняется. Оказывается, что есть принцип неопределенности, принцип дополнительности, который вводит Гейзенберг и Нильс, создатели физики, сами говорят, что вообще-то наука сама говорит о том, что тут не все посчитать можно, не все предсказать, здесь все сложнее, чем просто есть факт и доказательства. С другой стороны возникает Эйнштейновская физика, которая ньютоновскую в себя включает как частный случай, и Эйнштейн выдвигает теорию относительности. Оказывается, все в мире относительно в этом смысле, и мысль наталкивается на то, что есть какой-то, видимо, абсолют, по отношению к которому все относительно. Возникает уже немножечко религиозная идея, если об этом думать дальше вслед за открытиями Эйнштейна. То, что я сейчас излагаю, это примерно то, как часто верующие в апологетических целях на свою сторону привлекают физиков 20-го века, создателей квантовой теории и Эйнштейна. Они показали, что все сложнее, чем просто формулы, предсказания и факты в науке. Что вы об этом думаете?
Владимир Зверев:
— Мне кажется, очень сложно таким образом привлечь неверующих физиков.
Константин Мацан:
— Нет, я имею в виду не оппонентов-физиков привлечь на свою сторону, а сказать, что смотрите, великие ученые Гейзенберг, Эйнштейн — наши союзники.
Владимир Зверев:
— Как бы намекают.
Константин Мацан:
— Они нам дают основание сказать, что не используйте науку как опровержение религии. Даже сами ученые об этом говорят.
Владимир Зверев:
— Я бы здесь начал не с квантовой механики, а с той же классической механики теоретической, там задачи многих тел точно не решается, как они будут двигаться. Можно гамильтониан написать, это грубо говоря, энергию расписать, точно одного, двух, по-моему, трех тел, а дальше уже N тел невозможно точно эту классическую задачку решить, куда какой шарик полетит. То же самое касается и термодинамических расчетов. Мы не можем рассчитать, например, движение каждой молекулы воздуха в этом помещении, они хаотически движутся, Броуновское движение, то есть, не исключена вероятность, что они сейчас все соберутся в том углу комнаты, а мы тут все задохнемся. Но она равна, как мы студентам приводим на лекциях пример, что примерно вероятность такого же порядка, как если десять тысяч обезьян, хаотично ударяя по клавишам пишущей машинки, напечатают без единой ошибки «Войну и мир» Толстого. Примерно такого класса вероятность. А квантовая механика наоборот — когда я размышлял, что мы будем обсуждать на передаче — подтверждает идею Бога, мне кажется. О чем говорит принцип неопределенности Гейзенберга? О том, что невозможно одновременно точно определить координату и импульс какой-то маленькой, назовем, элементарной, частицы, не обязательно электрона. Почему? Потому что эти частички, для которых собственно разрабатывалась квантовая механика, очень маленькие, и у человечества нет инструмента, экспериментального прибора, который может точно измерить положение в пространстве в данный момент времени этой частички, не изменив его. То есть, условно говоря, если на столе стоит чашка, мы точно знаем, где она стоит, потому что чашка сопоставима с размером человеческой руки, мы можем ее подвинуть на определенное расстояние и увидеть это расстояние. А любой человеческий инструмент экспериментальный, так или иначе, тут же, как только он влезет в микроскопическую систему квантового мира, изменит ее состояние неизбежно. Отсюда вытекает принцип неопределенности Гейзенберга. И как будто бы это означает, что эта квантовая частица находится в нескольких местах одновременно. Естественно электрон, он и есть электрон, он все время находится там, где находится, мы просто не можем в силу ограниченности, как мы уже говорили, и наших органов чувств, и экспериментального оборудования понять, где конкретно находятся эти частицы. Но если провести аналогию, чем это отличается от таинства евхаристии, когда литургия совершается в сотнях храмов Москвы одновременно по расписанию.
Константин Мацан:
— Мира одновременно.
Владимир Зверев:
— Я не беру разницу в часовых поясах. Допустим, Москвы даже. И Бог представляете, присутствует в один и тот же момент времени в каждом храме одновременно во время евхаристического канона. Это о чем? Значит, вот вам квантовая природа Бога. Может, я как-то по-глупому рассуждаю, но это еще круче.
Константин Мацан:
— Это интересно, потому что вы говорите, что есть неизреченная непостижимая тайна, вообще Бог непостижим, Он не описывается языком человеческим, у нас нет в речи возможности выразить невыразимое. Но мы находим какие-то несовершенные аналогии, какие-то попытки как-то о невыразимом сказать, это все будут несовершенные слова, но хоть какие-то, которые как-то выразят нашу веру. Вы на самом деле очень интересную вещь говорите, что есть непостижимый Бог, Который не часть этого мира, но Который присутствует в этом мире Своим действием. И если вам нужна некоторая модель для говорения о Боге, которая не описывает природу Бога, ее невозможно описать, но говорит о Его присутствии, о формах Его присутствия, о том, как мы Его воспринимаем, то вот одна из аналогий, одна из моделей, можно через квантовую физику это описать. Значит, такой язык описания через вот этот пример, эту аналогию. Тоже любопытно, что само понятие аналогия включает? Оно включает в себя по определению представление о неком подобии чего-то с чем-то, но одновременно и о неподобии, о непохожести, иначе это было бы тождество, а не аналогия. А аналогия это когда похоже на то, но в этом уже содержится, что это разное, не одно и то же, оно именно похоже, но это две разные сущности.
Владимир Зверев:
— Естественно я не называю сейчас Бога, мы не будем учебники переписывать. Бог есть Дух и дышит там, где хочет, а не квантовая частица и присутствует только в двух храмах Москвы одновременно. Он тем и похож, что может присутствовать в бесконечном количестве храмов и даже не только в храмах. Кстати, то же самое, я сейчас подумал, с той же так называемой благодатью. Каждый, наверное, пытающийся стать верующим, не пытался бы, если бы ни разу в жизни не чувствовал присутствия Бога. Это говорят, святые отцы пишут, называется благодатью, она же тоже как — мед это очень странный предмет. Как митрополит Амвросий наш Тверской говорит: ты только подумал о ней, помог кому-то, какой я хороший, все благодати нет. Это же то же самое, вот электрон, давайте его поймаем в какую-нибудь квантовую ловушку, а не получается, он очень маленький, а все человеческие ловушки, которые сделаны, очень большие для электрона. Если на пальцах объяснять принцип неопределенности Гейзенберга. Конечно, здесь отдельная тема, мне кажется, имеет смысл как-то упростить курс современного естествознания в семинариях. Потому что я пытался читать Олега Мумрикова, это классический курс, который очень сложно написан. Даже для физика отдельные разделы написаны не очень понятно, не в укор будет сказано. Дело в чем? Когда мы работаем с нашим храмом, мы с сельскими батюшками работаем, с их детьми, которые учатся в семинариях в Москве и Санкт-Петербурге. Они учатся по этой книге, и поскольку знают, что я физик, меня привлекают иногда к подготовке к зачетам, к экзаменам, объясни нам СТО, специальную теорию относительности, а тут непонятно написано. Им надо проще это как-то преподносить.
Константин Мацан:
— А можете мне сейчас просто это объяснить специальную теорию относительности?
Владимир Зверев:
— Двумя словами не объяснишь, у нас все же ограничено время эфира. Мне кажется, вы очень точно сформулировали, что это просто обобщение ньютоновской механики на случай больших скоростей и больших масс. Галилей работал с предметами окружающего себя мира, он с Пизанской башни шарики бросал. Это были предметы, сопоставимые с размером человеческого тела и его органов чувств. Он описал правильно все, что он видел. А Эйнштейн просто задумался о том, что будет, если мы... Он использовал открытия ядерной физики, которые были сделаны в конце 19-го века — электрона, атомного ядра. Космофизики, или астрофизики, если правильно говорить. И он просто распространил законы Галилея в механике на объекты микро и макромира. А понятно, что они движутся с другими скоростями, и пришлось ему эти формулы немножко... Точнее не ему, формулы не он написал, а был такой Минковский, а он уже просто это использовал для построений новой физической теории. Знаете ли вы или наши слушатели, что он и Нобелевскую премию получил не за специальную теорию относительности, а за объяснения явления фотоэффекта. То есть вообще не за это. Все говорят, вот Эйнштейн, а он Нобелевскую получил и дальше занимался своими делами. Он, кажется, в Бога не верил или вообще никак этот вопрос не комментировал.
Константин Мацан:
— Владимир Зверев, доктор физико-математических наук, научный сотрудник физического факультета МГУ имени Ломоносова, член инициативной группы по восстановлению храма Спаса Нерукотворного Образа в селе Высоком, Тверская область, сегодня в программе «Светлый вечер». Кстати, я хотел вас спросить об этом сюжете о религиозности Эйнштейна. У него есть вполне четкие высказывания, в одной из его статей он выделяет для себя три типа религии: религии языческие, религии моральные, где есть представления о каком-то долге, нравственности, сюда для него включается христианство. И третий пласт — религии космические, вглядывание в космос, я это своими словами пересказываю, как я понимаю смысл. Некое представление о мире, что он живой, вселенная не сгусток мертвой материи, какая-то тайна устроения мира есть. Там, где появляется категория тайны, не научная, но философская, духовная, мировоззренческая, там уже есть некоторая религиозность, как попытка выйти за пределы того, что дано, можно пощупать, потрогать. Как в вас это отзывается?
Владимир Зверев:
— Наверное, это мы уже даже сегодня успели обсудить, что человек думающий и действительно умный, как Эйнштейн, наверняка задумывался об этих вопросах, объяснял их таким вот причудливым образом, разбиением на классификацию религий. Я, честно говоря, не знаком с этой работой и со статьей. Наверное, он стремился как-то объяснить то, что не мог объяснить в рамках физического описания наблюдаемых явлений. Возможно, это с этим связано.
Константин Мацан:
— Хотелось бы с вами поделиться одним своим опытом. Мне доводилось брать интервью у человека, который занимается и биологией и физикой, и как-то мы с ним вышли на тему души. Вот передо мной ученый, который говорит, что он себе поставил задачу научно найти, что такое душа в человеке, где она, как она зарождается. Он это изучает, строит некую модель и теоретическую и с верификацией того, как можно найти в организме человека что-то, на что можно указать, что это есть некоторая сущность, которая душа. И когда я его спрашиваю, как вам кажется, как душа появляется, ученый, будучи ученым, и размышляя, как мне кажется сейчас, от лица человека, который наукой занимается, говорит: ну, как появляется душа, Святой Дух вдувает, тире Библию, в человека душу, и человек становится душой живой. Так она возникает. С одной стороны, я отдаю должное искренности и тому, что ученый не боится таких заявлений делать. А с другой стороны, я думаю, насколько это слова ученого, насколько это одно с другим сочетается. То, о чем мы говорили, тут у меня теория, тут у меня закономерность, а тут у меня Святой Дух действует. Это все сшивается, для вас лично? Я не призываю конкретно этот пример комментировать про душу. Сам метод, когда, казалось бы, столь разные вещи сшиваются в одну теорию. Или все-таки не нужно так делать, как вам кажется?
Владимир Зверев:
— Мне кажется, при построении любой научной теории, что-то такое непознаваемое очевидно не стоит привлекать. Лучше сказать, не знаю, или предположить какую-то гипотезу. Но вместе с тем, я могу только порадоваться за этого ученого. По-видимому, он на правильном пути, раз он уже начинает привлекать Бога, Святого Духа.
Константин Мацан:
— На правильном пути, в каком смысле? Духовном?
Владимир Зверев:
— У нас правильный путь один, мы его знаем, он в Библии написан. Христос сказал: «Я есмь путь и истина и жизнь». Вот он единственно правильный путь и не надо тут больше ничего искать. Ученый — не ученый. А все остальное — попытки объяснения через... Такое ощущение, что гордость, просто гордость житейская, что я знаю лучше, чем написано в библии. Как и почему создан человек? Как и почему создана вселенная? А почему ты знаешь лучше? Библия и Церковь, как организация, которая представляет Священное Писание, приносит в массы, это же самая древняя организация из человеческих, не говоря о том, что ее создание было вдохновлено именно Богом. А зачем что-то городить новое, когда уже все объяснено в этом смысле? Это моя позиция. Может быть, кто-то занимается поиском, открытием новых истин философских, но они все, к сожалению, наверное, обречены на провал, поскольку единственно правильный путь уже известен, он уже сформулирован.
Константин Мацан:
— Я, поскольку много разговариваю на эти темы, общаюсь с разными людьми, замечаю две тенденции, два направления мысли. Первое — это то, что религиозную веру, основанную на библейском откровении, и научные знания нужно найти способ согласовать без насилия над одной и другой стороной, но как-то, скорее, показать, что здесь нет противоречия, некоторое направление мысли на примирение, на единение. А есть второе направление мысли, скорее, скептическое в отношении научного знания с неким тезисом, что у нас есть Писание, не нужно пытаться его так протрактовать, чтобы все совпало с современными физическими теориями. Если у нас есть противоречия, мы не задумываясь, предпочитаем Откровение Божие, Писание. А наука пусть остается сама по себе. Вам какое из двух направлений мысли ближе?
Владимир Зверев:
— Мне ближе второе. Библия это не учебник, ни по физике, ни по биологии. И потом, а может и учебник, опять же надо учитывать, что Ветхий Завет писался когда? Пророк Моисей жил четыре тысячи лет назад, около того, или три, Авраам четыре тысячи лет назад. Он писался для того народа, с тем уровнем образования, с тем уровнем науки, в Древнем Израиле тоже была какая-то наука, хотя бы даже медицинская. Поэтому, наверное, в каких-то символах, в каких-то образных выражениях было описано. Например, Книгу бытия, если самое первое брать, сотворение мира. Никто не претендовал тогда на строгое описание космогонической гипотезы в Ветхом Завете. Зачем это нужно было? И зачем сейчас подгонять? Библия вообще не об этом. Хотите знать, как устроена Вселенная, возьмите учебник и почитайте. Но только открою маленький секрет, космогонических гипотез тоже масса, даже сейчас при, казалось бы кому-то, суперразвитом научно-техническом обществе, при закончившемся прогрессе и так далее. Противоречия Писания выискивать можно, конечно, но, во-первых, надо читать их опровержения. Масса так называемых противоречий в Писании, насколько мне известно, подтверждаются археологическими находками, тем, что Писание не единично. Взять четыре Евангелия, это уже четыре свидетеля, четыре фактически разных человека. Чему мы верим? История как наука находит какой-то единственный документ древний, сохранившийся, и считает, что это так и было. Потому что просто от той эпохи не сохранилось больше ни одного документа. А здесь сохранилась масса документов. О чем тут можно спорить? Я думаю, что стыковать науку и религию, особенно сейчас, в современном мире, не имеет никакого смысла, к сожалению. Потому что большинству окружающих людей эта тема просто неинтересна, они ни за, ни против, они не будут даже участвовать в этой дискуссии. О чем мы вообще говорим? К сожалению. Мы это видим на примере работы с нашим храмом, который мы пытаемся восстановить. Эти сто лет безбожия сыграли свою колоссальную роль, негативную очевидно, для религиозного мировоззрения в нашей стране в основной массе населения. Люди не понимают, зачем это все. К сожалению, они начинают задумываться об этом только — многие, мы с этим уже сталкивались — на пороге смерти. Любой человек, так или иначе, придет, но каким способом он придет. Либо его просто доставят к Богу, сейчас родственники это стараются соблюдать. Извините, что я на эту тему отвлекаюсь. К сожалению, так. Поэтому стыковать и пытаться объяснять людям, которым это просто неинтересно, по крайней мере, окружающих меня в основной своей массе людей, нет никакого смысла.
Константин Мацан:
— Мы сегодня говорим, в том числе и вы упоминаете о храме Спаса Нерукотворного в селе Высоком Тверской области, вы занимаетесь его восстановлением, возрождением. Если кто-то нас сейчас слушает, может быть, послушав вас, захочет помочь, какую-то поддержку вам оказать, как вас найти? Как это можно сделать?
Владимир Зверев:
— У нас есть классический короткий номер 3434, поэтому, пожалуйста, все, кто хочет.
Константин Мацан:
— А что там дальше?
Владимир Зверев:
— Надо написать, как обычно: высокое, пробел, и сумма. Например, высокое, пробел, сто или двести, как кому захочется.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» был Владимир Зверев, доктор физико-математических наук, научный сотрудник физического факультета МГУ имени Ломоносова, член инициативной группы по восстановлению храма Спаса Нерукотворного Образа в селе Высокое, Тверская область. У микрофона был Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.
Владимир Зверев:
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.