У нас в гостях был епископ Алатырский и Порецкий Феодор.
Разговор шел о благословении: зачем, в каких случаях и у кого его берут, что оно даёт, и что будет, если пришлось его нарушить.
Ведущий: Александр Ананьев
Александр Ананьев:
— Добрый вечер, дорогие друзья. В очередной раз понедельник, восемь часов вечера, в очередной раз пришла пора неофиту задавать свои неофитские вопросы золотым людям, которые сегодня здесь находятся. И сегодня программа, прямо скажем, необычная, для меня очень важная. Начну издалека. Это лето, минувшее лето, запомнится мне не только переживаниями, не только тревожными ожиданиями, не только сожалениями и сочувствиями, но и восхитительным, пожалуй, самым восхитительным путешествием за очень долгий период, который подарил мне Господь. Я ездил в Алатырь. Для тех, кто не представляет, это где-то порядка двухсот пятидесяти — трехсот километров от Нижнего Новгорода в сторону неопределенную, через какие-то заброшенные заросшие поля, мимо каких-то остановок, выкрашенных давно облупившейся краской, по пустынным дорогам куда-то в сторону Саранска, если я правильно понимаю. Ехать я туда не хотел, но вроде как друзья сказали: обязательно надо поехать, тебя ждет владыка. Там есть монастырь в Алатыре. Я вздохнул и поехал. Если бы я знал, что ожидало меня там, я бы сорвался и полетел быстрее собственного крика. Представьте себе, я даже не знаю, как это назвать... Если вы читали Клайва Стейплза Льюиса с его «Нарнией» — именно это. Некая дверца в маленьком, в общем-то, обычном провинциальном городке, открыв которую вы попадаете не то в Грецию, не то на Святую Землю. Кипарисы, счастливые люди, фантастическая архитектура, какие-то свидетельства прошедших лет, огромная колокольня с огромными колоколами, которые ужасно красиво звучат, невероятная, абсолютно средиземноморская кухня. Добавьте сюда собственную сыроварню, какую-то пекарню, гуляющих павлинов, павлиньи перья в каждом углу, и вы получите лишь слабое представление о том, что такое Алатырский монастырь. Конечно же, прекрасен он не павлиньими перьями в углу, а теми людьми, которые там служат, которые там живут. И в первую очередь, человеком, который возглавляет жизнь в этом Алатырском монастыре. Я мечтал пригласить его в гости, Господь услышал мои молитвы, узнал о моих мечтах, и вот я с огромной радостью приветствую епископа Алатырского и Порецкого Феодора в студии радио ВЕРА. Добрый вечер, владыка.
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Добрый вечер.
Александр Ананьев:
— Большая радость видеть вас здесь.
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Я тоже очень рад.
Александр Ананьев:
— Я даже немножко волнуюсь, потому что для меня это действительно важно. Что, в общем, со мной довольно редко бывает на программе «Вопросы неофита». Если коротко постараться ответить, какую роль — для сегодняшней темы это важно — Алатырский монастырь играет в жизни этого маленького провинциального городка Алатырь?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Хочу вспомнить визит православной молодежи из двенадцати стран, которые тоже по Божьей милости был совершен в Алатырь, и сопровождающий этой группы сказал: если бы не монастырь и не епархия, то города Алатыря, может быть, уже и не было. Потому что порядка трехсот таких городков уже исчезло с карты России. По сути это, скажем, душа города. Та душа, которая оживляет его, поддерживает в нем жизнь и которая позволяет ему держаться и, может быть, и развиваться.
Александр Ананьев:
— И ведь город-то непростой, он многонациональный?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Город многонациональный, там основное население, конечно, русскоязычное, русские, но много мордвы, потому что граница с Мордовией рядом. Есть и чуваши, потому что Чувашская республика, есть и татары, есть и исламский центр у нас. Люди, как в свое время были царем туда присланы из разных Российских губерний, так там и живут многие.
Александр Ананьев:
— Почему я спросил о роли этого монастыря в жизни этого маленького городка. Маленький-то маленький, ну, сколько там, тысяч сто, наверное?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Нет, тридцать две тысячи.
Александр Ананьев:
— Тридцать две тысячи. Все равно много. Представьте себе, друзья, картину, которую я в Москве отвык, наверное, видеть, не привык я к такому. Владыка выходит на улицу, мы с ним идем по улице туда, где будет какое-то мероприятие или в епархию идем. Практически каждый житель этого города подходит сам, подводит детей, мамы счастливые: бегом-бегом, давай, у владыки получи благословение. Практически каждый подходит, такое впечатление, что вас знает там буквально каждый в этом городе.
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Действительно я хожу по улицам, живу в монастыре в своей келье, иду в епархиальное управление, либо даже просто иду на службу в городские храмы, иду пешком. У людей есть возможность подойти, взять благословение, задать какие-то вопросы. Я думаю, что эта идея святейшего патриарха — образование новых епархий и послужила на пользу, дала возможность людям быть ближе к епископу, и епископам быть ближе к людям.
Александр Ананьев:
— На самом деле тема нашего разговора может быть любой, и она мне доставила бы радость в любом случае. Но поскольку сразу у меня перед глазами картина, как детишки подходят к вам взять благословение, взрослые подходят, мне стало ужасно интересно поговорить с вами на тему, что такое вообще благословение. Что это значит, когда я подхожу к священнику, сложив правую ладонь поверх левой, протягиваю их: благословите. Кто может благословить и в каких случаях, на что можно благословить, и вообще, что такое благословение? Собственно, это и будет темой нашей сегодняшней программы «Вопросы неофита», об этом мы еще никогда не говорили. Несмотря на то, что это простая штука абсолютно, спроси меня, что такое благословение, что происходит со мной, когда священник, владыка Феодор меня благословил, что меняется во мне, что меняется в моей жизни после этого благословения? Начну, пожалуй, с начала. «Благословен Бог Наш всегда и ныне и присно и во веки веков». Что обозначает эта фраза? Что значит благословен Бог?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Давайте мы обратимся к самому слову «благо слово». Два корня.
Александр Ананьев:
— Благо это благодать Святого Духа?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Да. Слово — через слово преподается. То, что вы рассказали: вы складываете руки, священник или епископ осеняет вас крестным знамением, это же только внешняя сторона, как есть молитва внешняя и внутренняя. Но священник, совершая такие действия, говорит что-то. Он говорит: Бог благословит, во имя Отца и Сына и Святого Духа. Точно так же говорят и католики, когда благословляют. Греки тоже говорят определенные слова. Именно это слово и является той духовной энергией, которая через внешние проявления воздействует на человека.
Александр Ананьев:
— У меня этот вопрос был спрятан где-то на втором десятке в списке — я ж старался, я же готовился — в подготовленных мною вопросах, но я задам его сейчас, поскольку это будет правильно. По всем формальным признакам благословение это таинство. Есть я, есть священник и есть Святой Дух, Который передается через руки священника. Насколько мне неофиту известно, таинство это то, что связано со Святым Духом. Почему благословение не является таинством?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Таинства определены Господом Самим, и они существуют в Священном Писании.
Александр Ананьев:
— Все семь таинств там перечислены?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Да, в разных видах. В свое время даже был вопрос, чтобы монашеский постриг причислить к таинствам, но потом все-таки здравомыслящие люди отказались от этого, потому что такого основания нет в Священном Писании. Там есть два пути: либо ты принимаешь постриг, либо ты становишься семейным человеком, и тот и тот путь спасительный. Если есть какие-то варианты другие, это уже не может быть таинством.
Александр Ананьев:
— Это не имеет отношения к нашей теме, но позвольте. Человек, который не принял монашеский постриг, но, тем не менее, остался невенчанным, неженатым, остался один, я таких людей знаю довольно много, что ж это не путь разве?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Это тоже путь спасительный. Мы обращаемся в первую очередь к словам Священного Писания.
Александр Ананьев:
— Понятно. Мне сразу пришло в голову созвучие, которое мне раньше не приходило в голову, слов «благословение» и «благодарение». Слово «благодарение» созвучно случайно или же не случайно? Благо-дарю.
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Я думаю, что все-таки тут другой корень: благо и дарю, благо — слово.
Александр Ананьев:
— То есть там не благодать Святого Духа в слове благодарение?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Благодарение, я думаю, что есть. Святой Дух везде присутствует, совершается и Его присутствие в любом действии, которое совершается. То же самое физическое благословение является внешним проявлением, о котором я уже говорил. Дух везде присутствует, мы не можем этого отрицать.
Александр Ананьев:
— И в слове «спа-си-бо», если закопаться. Мне очень нравится разбираться в словах, потому что если начнешь разбираться, суффикс уберешь, корень оставишь, развернешь корень, смотришь, так вот что, спаси тебя Господь, да? Мы тоже обращаемся к Богу. Когда мы говорим «благодарю», ведь мы тоже... я начал думать, готовясь к нашей программе, благодарю, может, тоже — да будет тебе подарком благодать Святого Духа. Может быть, оно тоже имеет как-то отношение к благословению? Или это фантазии досужие?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Я думаю, что Дух, где хочет, там и дышит. Это не я думаю, это слова Священного Писания.
Александр Ананьев:
— Я выписал, есть даже классификация: есть благословение, а есть благословение. Выписал классификацию себе. Благословение, оказывается, делится на две категории: благословение общее, благословение личное. Благословение общее — это благословение в храме на службе, когда священник говорит мир вам и перекрещивает всех, кто находится в храме. Это тоже собственно благословение, да? Когда, при каких обстоятельствах, как и зачем это делается на службе?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Это определенные моменты службы, они определены уставом и соответствуют тому, чтобы преподавались Дары Святого Духа. Когда видимым образом что-то совершается священником, мы должны понимать, что рука-то складывается определенным образом, и по сути, благословляет Господь. Некоторые спрашивают, нужно прикладываться к руке или нет? Вы прикладываетесь не к руке священника, а к благословляющей через священника руке Господа.
Александр Ананьев:
— Позвольте неофитский вопрос. Не просто к руке, а на руке у священника есть поручь, к поручи.
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Это символ уз Христа. Мы прикладываемся к узам Христа, к тем рукам, которые связаны.
Александр Ананьев:
— Угу-угу. За время литургии, обычной литургии, на которой мы бываем каждое воскресенье, сколько раз происходит сам... слово «акт благословения» мне не нравится, но оно довольно точно отражает. Сколько раз происходит благословение за время литургии?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Неоднократно. Посчитать трудно сразу.
Александр Ананьев:
— Не один раз? Это каждый раз, когда священник говорит что? «Мир вам», просто не так часто происходит «Мир вам».
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— На архиерейской службе чаще это происходит. Когда осеняют дикирием и трикирием это уже благословение, они несколько раз осуществляются. Потом слова «Благословение Господне на вас, Того благодатию и человеколюбием» — тоже благословение, «Мир всем» несколько раз говорится. Поэтому на архиерейском, может быть, и больше говорится. Когда осеняются люди дикирием и трикирием тоже благословение.
Александр Ананьев:
— Скажите, помните те времена, да и вы, наверное, в монастыре иной раз служите, а в самом храме нет никого, бывает такое?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— В монастыре такого не бывает.
Александр Ананьев:
— Хорошо, в монастыре такого не бывает. Я очень хорошо помню те растерянные глаза священников, которым приходится служить, то есть они буквально рассказывали, что они выходят на амвон, обращаются к прихожанам, а там нет никого. Во время пандемии, когда в храмах запрещено было находиться. В этих случаях священник тоже благословляет?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Благословляет.
Александр Ананьев:
— Даже если в храме никого нет.
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— В храме всегда есть. В храме есть ангелы, в храме есть души людей усопших.
Александр Ананьев:
— Кстати, не могу не спросить, как неофит, священник один может проводить богослужение в храме, если вообще больше никого нет, служить в храме?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Практика современная говорит, что может.
Александр Ананьев:
— Так. А в теории?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— В теории, умножилось число храмов настолько, что не всегда люди в современной жизни могут туда прийти и заполнить все храмы, которые есть.
Александр Ананьев:
— Я позволю себе вольность и вынесу в эфир слова, сказанные лично. Вы делились своими какими-то впечатлениями и рассказами, вы говорили о своем стремлении служить как можно чаще, уйти в какой-нибудь маленький храм и служить там. У меня сразу такая картина невероятная в голове. Владыка Феодор приходит, открывает ключом храм, закрывает дверь и служит там один. Это вообще возможно, такое бывает?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Не совсем один, потому что на клиросе поет кто-то. Всегда есть кто-то помимо прихожан. Ведь священник один не служит, поет клирос, люди есть же все равно в храме.
Александр Ананьев:
— Простите мне мои неофитские вопросы. Мне все ужасно интересно, иной раз со стороны это может звучать действительно странно. «Вопросы неофита» на радио ВЕРА. Епископ Алатырский и Порецкий Феодор сегодня в гостях. Я Александр Ананьев. Говорим сегодня о том, что такое благословение. От общего благословения в храме на службе мы переходим к личным благословениям. Мне все время хочется сказать «благословление», что, в общем, есть ошибка. Благословение, но благословить. Переходим к личным. Благословение-приветствие, благословение-напутствие, благословение-разрешение — есть три выделенных на каких-то порталах в интернете вида благословения. Они довольно точно описывают картину или есть еще что-то?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Довольно точно.
Александр Ананьев:
— Начнем с приветствия. Я читал, что здесь есть большая опасность. Вот прям большая опасность. Она заключается в том, что нечто очень важное, по сути таинство, передача Святого Духа... Правильно говорю, передача Святого Духа? Или это...
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Нет. Не так.
Александр Ананьев:
— Не так. Нечто очень важное превращается в обычное «здрасьте». Может быть такой риск?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Такой риск есть на самом деле. Надо понимать, что приветствие и благословение это разные вещи. Мы, конечно, очень часто, приветствуя священника, просим у него благословение. И он нас таким образом тоже приветствует. В этом плане можно рассматривать и так. Но нельзя полностью это подменять, приветствие и благословение. Все-таки со священником можно и просто поздороваться. Бывают же такие случаи, что некоторые женщины, которые находятся в определенном периоде жизни, не подходят под благословение, и они же все равно приветствуют священника.
Александр Ананьев:
— Для меня это вообще нечто новое. Я знаю, что причащаться нельзя.
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Есть у нас некоторые особы, которые и под благословение не подходят.
Александр Ананьев:
— Это же заблуждение.
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Я поэтому и говорю, то, что они приветствуют священника, это не является нарушением.
Александр Ананьев:
— Вы меня окончательно запутали. Я был уверен, что я могу к нашему звукорежиссеру Роману подойти и сказать: Рома, здравствуй. Так надо сделать. И он мне скажет: здравствуй, Александр. Но к священнику я не могу подойти и сказать: здравствуйте, владыка. Я могу подойти к священнику, чтобы его поприветствовать, исключительно следующим образом. Правая ладонь на левую, подойти: благословите, владыка. И это будет единственно допустимой формой приветствия мирянином священника.
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Да, есть традиция определенная. У нас же помимо устава помимо того, «аще изволит настоятель», как написано в некоторых книгах, есть еще и традиция. Конечно, желательно придерживаться традиции, и традиция приветственного благословения существует, она довлеет над всем остальным.
Александр Ананьев:
— Вы говорите об этом так, как будто бы считаете эту традицию не совсем правильной. Сейчас поясню. Мне показалось на какое-то мгновение, вам было бы ближе, если бы миряне могли просто поздороваться, а не просить благословение вместо того, чтобы сказать: здравствуйте, владыка.
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Нет. Я немножко в другом смысле хотел сказать. Есть люди не очень-то воцерковленные, может быть, даже не верующие, но они хотят поприветствовать и священника и владыку. То, что мы с вами проходили по улицам, некоторые же просто здоровались.
Александр Ананьев:
— Не помню. Мне было так радостно видеть огромное количество людей, которые именно подходили за благословением, это было очень здорово. Я не помню, чтобы кто-то подходил, протягивал руку: владыка, здравствуйте.
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— За руку не здороваются, но словами приветствуют.
Александр Ананьев:
— Вернемся к моей неправильной формулировке и сделаем ее немножко более правильной и человечной. Я сказал, что благословение есть передача священником мирянину благодати Святого Духа. Вы сказали, что это не правильно.
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Благодать Святого Духа — эти слова произносятся при миропомазании.
Александр Ананьев:
— Так.
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Печать Дара Духа Святого. И по сути..
Александр Ананьев:
— Это единственное.
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Благодать преподается, да.
Александр Ананьев:
— Что же происходит с благодатью... ведь благо-словение? Что происходит с благодатью Святого Духа при благословении?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Человек после принятия крещения, миропомазания уже благословлен, Дары Святого Духа преподаны ему. Беря благословение, тем самым он подтверждает, что он христианин, что он Дары получил, и то, что он готов служить Господу, принимая видимым образом от священника благословение, как от руки Господа.
Александр Ананьев:
— Так, то есть другими словами, вы сейчас сказали, что благословение это не миропомазание? И там не происходит вот этого. В чем разница тогда? Сейчас будет вопрос неофитский. У меня здесь выписано «славословие и благословение», в чем разница?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Славословие — это мы возносим хвалу Господу, в первую очередь.
Александр Ананьев:
— А при благословении разве нет?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— То же самое. Мы видимым образом даем знак Божьей милости человеку.
Александр Ананьев:
— Вопрос. С приветствием, в общем и целом, понятно, хотя надо разбираться. Я сейчас очень аккуратно пытаюсь подойти к следующему вопросу. Я до того, как подошел за благословением к вам, владыка, и я после. В чем разница между двумя этими состояниями? Что изменилось во мне или должно измениться, и насколько зависит результат от моего состояния и моего понимания происходящего?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Я думаю, что происходит прикосновение к Господу определенное, и это прикосновение не может пройти бесследно, каждый чувствует это по-своему и понимает его по-своему.
Александр Ананьев:
— Благочестивая монахиня, которая подходит к вам за благословением, и пятилетний мальчишка, которого мама говорит: ну-ка иди, попроси у владыки благословение — получают одно и то же, вне зависимости от того, насколько они готовы и на какой ступени духовного развития находятся?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Я думаю, да. Господь Один и Тот же для всех.
Александр Ананьев:
— С приветствием пока разобрались. Давайте перейдем к благословению-напутствию. Перед путешествием, перед поездкой, перед чем бы то ни было люди подходят к духовнику или к священнику, помолятся перед дорогой, условно говоря, и обращаются за благословением к батюшке. Зачем? Что им это дает? Разве Господь не с ними, даже если они не подойдут к священнику за вот этим напутствием?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Помимо простого благословение есть у нас и молебные пения, которые совершаются. Подаются еще и записки, так называемые дополнительные прошения о путешествующих. Прошения эти изложены в служебниках наших, которые и на проскомидиях, и на сугубой ектеньи упоминаются. Я думаю, что более правильно совершать либо молебное пение, либо подавать на литургию на особое прошение. Тогда получается участие человека в таинстве, потому что по этим записочкам вынимается частичка, она опускается в Чашу, читаются определенные прошения. Я думаю, что для человека важно еще и причаститься из этой же Чаши. Это будет настоящее благословение, соединение с Христом.
Александр Ананьев:
— Мне казалось, что единственная форма благословения в отношении личном, это когда ты подходишь к священнику и говоришь: владыка Федор, благословите. А оказывается, это тоже благословение. Ну, это, получается, тогда общее благословение во время службы, да?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Да. Но так как имя упомянуто этого конкретного человека, оно относится конкретно к нему, хотя совершается во время общего богослужения.
Александр Ананьев:
— В любых ли ситуациях жизненных, накануне надо просить благословение? Или скажем так, каковы критерии, когда тебе надо обратиться к духовнику, к вам, к священнику, и когда не надо? Может, особая важность, особая опасность, или что?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Знаете, мы же перед каждым делом должны молиться. Когда мы молимся, Господь нас по нашим молитвам тоже благословляет. Но очень часто есть такая опасность, что люди начинают выпрашивать благословение.
Александр Ананьев:
— Что значит выпрашивать благословение?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Подходят к священнику: благословите вот это, вот это. Священник чувствует, что что-то не то и уклоняется. И люди начинают: ну, благословите. Спрашивает: для чего вам это нужно и как? Люди не понимают, что если священник сразу не благословил, он чувствует, что, может быть, это не пойдет на пользу этому человеку, то, что он просит, чтобы его благословили. Либо не послужит его спасению, либо наоборот может даже повредить. Но люди все равно часто это благословение выпрашивают, думая, что это их защитит от всего, часто путают, может быть, даже с каким-то колдовством. Меня благословили, как заколдовали, и ничего не будет со мной. На самом деле, благословение нужно для того, чтобы человек понимал, что то, что он хочет, не всегда может на пользу пойти ему, Господь определит. Часто спрашивают: вот меня благословили, у меня не получилось. Во-первых, ты это благословение выпросил сам, во-вторых, Господь-то Сам знает, что тебе спасительно, а что нет.
Александр Ананьев:
— Я думаю, что помню одну из историй, связанных с тем, о чем вы говорите. Это когда барышня пришла в храм, просила благословение, не уточнив на что, а потом выяснилось, что она так втихую просила священника благословить ее на аборт. И пока священник не выяснил, в чем дело, не разговорил ее, не вытащил из нее, на что ей нужно благословение.
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Подобный эпизод в фильме «Остров».
Александр Ананьев:
— А, точно, это ж из «Острова», я все думаю, откуда я эту историю знаю, это ж из «Острова». Да, конечно.
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Тоже могу вам привести пример такой в отношении благословения. Приходит молодой человек к своему духовному отцу и говорит: написано в Писании «не хорошо человеку быть одному», может мне жениться? — Женись. — А вдруг жена будет не очень какая-нибудь, будет неверная, может, не жениться? — Ну, не женись. — Благословите. — Благословляю. — Все-таки не хорошо, сказано «плодитесь и размножайтесь, наполняйте землю», детки пойдут, может, молиться будут, может, все-таки жениться? — Женись. — Благословите. — Благословляю. В общем, понимаете, благословение не может подменить решение самого человека.
Александр Ананьев:
— Об этом мы продолжим разговор через минуту полезной информации на «Светлом радио». Не переключайтесь. У нас в гостях епископ Алатырский и Порецкий Федор. Будет интересно.
Александр Ананьев:
— Благодарение, благословение, славословие — мы очень часто используем эти слова в повседневной жизни, но не всегда понимаем, о чем идет речь. Что происходит, когда мы просим у священника благословение? Что будет, если не попросить благословение? Могут ли родители благословить детей? Может ли муж благословить жену? А может ли жена благословить мужа? Об этом и многом другом мы говорим сегодня с моим сегодняшним дорогим гостем епископом Алатырским и Порецким Феодором. Владыка, еще раз добрый вечер. Наткнулся недавно на словосочетание — немножко шаг в сторону — благословение и проклятье. Они представляются как противопоставление, антонимы. Это действительно антонимы или же просто разные слова?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Я думаю, вообще отношение к проклятьям должно быть особенным. Может быть, их не стоит так сравнивать, потому что мы понимаем, что Господь только благ, и если мы проклинаем человека, то это проклятье никак не может действовать на человека. Потому что Бог есть Любовь, и без воли Божией даже волос не падает с головы человека. Поэтому если человек верующий, то и проклятье никакого отношения к нему не имеет, никакого воздействия не оказывает.
Александр Ананьев:
— Хорошо. А в том смысле, что я, Александр, желаю блага, испытываю самые теплые чувства и желаю, чтобы Господь во всех делах помог Роману, нашему звукорежиссеру. В каком-то смысле благословляю его, да? Или нет?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Вы упомянули, что есть благословение родителей детям. Это действительно, когда мы друг друга встречаем, священники или епископы, говорим: благослови меня. Или по телефону говорим: благослови. Мы друг друга благословляем. Мы можем вспомнить Священное Писание, помните, благословение Иакова.
Александр Ананьев:
— Да, конечно.
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Тоже родительское благословение. И много можно других примеров вспомнить. То есть люди, которые являются для нас каким-то авторитетом, обладая определенным духовным опытом, если брать патриархальное устройство, то они благословляют.
Александр Ананьев:
— Все, о чем мы с вами говорили — это очень важный момент — предполагает, что благословить может лишь священник, человек в священном сане. При этом родители, оказывается, могут благословить. Муж жену может благословить. Может ведь? Может. В чем разница?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Для христиан очень важно пребывать в Духе Святом. Мы же помним, о чем говорил Серафим Саровский: «Стяжите дух мирен...»
Александр Ананьев:
— Угу.
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— И цель человеческой жизни христианской — спасение души. Именно это и происходит через благословение, через Дух Святой.
Александр Ананьев:
— Спрошу прямо, могу ли я благословить Романа, нашего звукорежиссера? Или это глупость?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Я думаю, что вы в равном звании. Все-таки это предполагает особое состояние человека: либо он в священном сане, либо он имеет какие-то дары особые.
Александр Ананьев:
— То есть он должен быть выше, другими словами, каким-то образом? Духовно выше.
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Духовно выше, да.
Александр Ананьев:
— Как родители выше детей?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Да.
Александр Ананьев:
— Как муж выше жены?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Видимо, да.
Александр Ананьев:
— С сомнением сказал владыка. Почему с сомнением?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Нет, я не с сомнением. Муж глава семьи, как Христос глава Церкви.
Александр Ананьев:
— Вот. У меня жена часто говорит: ой, меня муж благословил съездить в отпуск. Окружающие иной раз хихикнут так: ну что же, он у тебя священник что ли, что значит, благословил? Она относится к этому серьезно. Мне стало интересно, это просто красивое выражение, которое не имеет отношения к реальности, или же действительно в этом есть какая-то соль?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Есть, конечно. Именно основываясь на этих словах. Я уже говорил о том, что муж глава семьи, как Христос глава Церкви. То есть он приносит себя в жертву, в том числе и благословляя.
Александр Ананьев:
— Вопрос личный. Что испытывает священник, благословляя человека? Когда он исповедует человека, как я себе это вижу, он старается не быть человеком, он старается не мешать общению человека и Бога.
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Да, он свидетель только.
Александр Ананьев:
— Он свидетель. Вот в этом случае?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Я испытываю радость от того, что люди, видя священника, вспоминают о Боге, вспоминают о том, что можно подойти благословиться и у них есть такое ощущение, что если они благословятся, то они могут получить что-то особенное, чего они не получат, не взяв благословение у священника.
Александр Ананьев:
— Вот, вот, вот. Нам же хочется побольше для себя. Конечно. Получаем или нет?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Я думаю, конечно. «По вере вашей да будет вам».
Александр Ананьев:
— Ах, вот оно как?! Мне нравится, что ваши ответы всегда можно понимать по-разному. И я не всегда понимаю, то ли вы шутите немножко, то ли вы оставляете выбор за мной, давая ответ. Очень не просто бывает понять.
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Я не хочу сказать, что я это делаю, как-то умышленно. Просто я думаю, что даже облеченный священным саном человек, но все равно человек, не может попирать волю другого человека. Потому что даже Христос волю человека никак не попирает. И в этом плане мне хочется, чтобы те слова, которые говорятся, подтолкнули человека к размышлению, к тому, чтобы он задумался о чем-то, может быть, о том, о чем он раньше бы и не мог подумать.
Александр Ананьев:
— Не сковывали догматически. Но я позволю себе рассказать историю личную. Как-то раз, довольно давно, у нас в подъезде завелся котенок, черный, ужасно симпатичный, маленький и явно было, что если он останется жить в этом подвальном окошке, жить ему будет очень не просто. Нам ужасно захотелось взять его домой. Как бы сделал я, не будь я таким подкаблучником? Я бы взял котенка домой и все. Ну, взял и взял, у меня такое было минутное веление сердца, обнял бы это ушастое чудо, отнес бы его к ветеринару, проверили, сделали бы все прививки, и жил бы он счастливо у меня на диванной подушке. Что сделала жена? Я крестился четыре года назад. Жена всю жизнь была очень верующей, воцерковленной девушкой. Она пошла к духовнику, и, обратившись к нему, спросила: отче, вот котенок живет в подвале в подъезде, благословите взять его? Да, он ее хорошо знает, но он не знает ни котенка, ни происходящего. Как я это увидел? Он не то, чтобы подумал, но как будто бы услышал ответ сам и передал его нам. Он сказал: не благословляю, не нужно вам этого, помочь — помогите, пристроить — пристройте, брать — не берите. Развернулся и ушел. Я был тогда поражен: что это было? Почему? Мне почудилось, что сейчас произошло что-то важное. Это была, я сейчас, может быть, велеречиво, но это была воля Бога, которая была передана мне священником, которого я знаю, люблю и уважаю. Что это было?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Я вам могу привести пример. Один старый священник, очень многоопытный, обладающий духовными дарами, как-то проходил мимо исповеди. Стоял священник, который был не совсем соответствующим образу священника, он мог немножко согрешить вином, мог где-то какие-то поступки не очень хорошие совершить, мог взять деньги с людей за ту же исповедь или еще за что-то. Но он стал наставлять прихожанку. И вот этот старый священник краем уха услышал, что он говорит, и даже сам сказал, что я даже остановился. Потому что такие слова я никак не ожидал услышать от такого священника, потому что он в обычной жизни говорил совершенно по-другому. И тут я понял, действительно, Господь говорит через него, какой бы он ни был.
Александр Ананьев:
— Я понимаю, о чем вы говорите. Но исповедь это все-таки таинство. А мы с вами только что выяснили, благословение это не таинство.
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Всего семь таинств. Исповедь таинство. Но мы с вами говорим, что он только свидетель. Но Господь же напрямую не может сказать, он через человека все делает.
Александр Ананьев:
— Притом, как мне кажется, если бы я потом спросил этого священника, почему вы дали этот совет, а не какой-то другой, почему не сказали: ну, конечно, возьмите, раз хотите, ваше сердце свободно, и котенку будет хорошо. И я почти уверен, он бы сказал: я не знаю. Да?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Совершенно верно. Я иногда читаю, за мной что-то записывают, и я потом читаю и думаю, неужели это я сказал?
Александр Ананьев:
— «Вопросы неофита» на «Светлом радио». Епископ Алатырский и Порецкий Феодор помогает мне, Александру Ананьеву, разобраться, что же такое благословение. Что происходит, когда мы обращаемся к священнику за благословением, могу ли я благословить? Что значит родительское благословение, чем оно отличается от благословения священника? Вот вопрос: может ли Господь благословить, если его об этом я не прошу? Это вопрос не от меня, это вопрос от моей коллеги Людмилы, она мне его прислала.
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Я думаю, Господь нас всегда благословляет на благие дела.
Александр Ананьев:
— Вот важно, на благие дела. А если нам кажется, это благим, а на самом деле это не во благо, а во вред.
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Мы же не определим. Кстати, раз вспомнили о Людмиле, она мне как-то прислала вопрос для комментария о ночной молитве. Я говорю: да, ночью можно молиться, ты пребываешь в состоянии особенном, потому что нет внешних факторов раздражающих. Но ведь мы открыты не только для светлого, но и для темного, раз мы открываемся больше в ночной молитве. А мы можем различить, от какого духа это пришло?
Александр Ананьев:
— Нет.
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Это особый дар — различение духов. Поэтому говорить о том, да, Господь благословляет, но только то, что спасительно для нас.
Александр Ананьев:
— Вопрос. Мне кажется, что благословение это форма освящения. Когда я подхожу к священнику с просьбой освятить квартиру, машину — на этом список того, что можно освятить заканчивается, хотя полагаю, что можно ... производство, например.
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Масса примеров.
Александр Ананьев:
— Не придет же мне в голову подходить к вам: владыка, я тут телефон новый купил, освятите, пожалуйста, телефон. Никто же не освящает телефоны, правильно?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Не освящают, но ваша передача тоже очень важна. У меня был такой случай, я иду на раннюю службу воскресную, это было в городе Чебоксары, какие-то молодые люди возвращаются с ночной вечеринки, с дискотеки или откуда-то. И они курят электронные сигареты современные. И говорят: о, а можете нам освятить это. Я говорю: почему я должен освящать? — Это же приносит нам удовольствие. Я говорю: не все, что приносит удовольствие спасительно и полезно. Да, нам все возможно, но не все полезно. У людей возникают такие вопросы. Но освящается только то, что жизненно важно. То место, где мы пребываем постоянно. То место, где у нас малая Церковь, если берем жилище. Транспорт мы освящаем, потому что все-таки это повышенная опасность при передвижении, именно для того, чтобы защитить человека и спасти его, может быть, в какой-то ситуации.
Александр Ананьев:
— Благословение и освящение это одно и то же?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Это молебное пение мы на освящении совершаем.
Александр Ананьев:
— Это по форме, а по сути?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— По сути, благословение.
Александр Ананьев:
— По сути благословение? Бог через священника...
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Мы же во время освящения кропим водой, если квартира, помазываем елеем. И говорим: «Помазывается и освящается жилище помазанием святого елея». Или кропится: «Освящается водой сей священной благодатию Святого Духа».
Александр Ананьев:
— Вот видите, получается, это не совсем одно и то же. Но благословение это составная часть освящения. Благочестивые граждане, собственно моя супруга из таких, в любой жизненной ситуации подходят за благословением к священнику, что бы ни было. Хочу приобрести что-то, хочу сделать что-то, хочу поехать куда-то. Собираюсь поехать, благословите. Всегда ли это стоит делать или нет?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Если человек чувствует в этом потребность духовную, то это стоит делать.
Александр Ананьев:
— Почему я спрашиваю, мне кажется иногда это чрезмерным. Приходит человек к священнику, я видел это своими глазами, и говорит: благословите купить машину, не могу понять, какую, красную или синюю, условно говоря, какая на это воля Бога, помогите мне. Я, конечно, сейчас утрирую сильно. Или у меня есть такая работа или такая работа, туда хочу, но не могу, сюда могу, но не хочу. Помогите разобраться, благословите. В этом есть стремление к какой-то несвободе, что-то противоестественное. Или я заблуждаюсь, и есть люди, которым это надо, и есть люди, которым это не надо?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Я думаю, есть момент излишнего обращения. То, что вы говорили про цвет машины. Есть еще более яркие примеры, когда подходят и спрашивают, каким шампунем голову мыть.
Александр Ананьев:
— Вот, это то, о чем я говорю.
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Я считаю, что благословение нужно в первую очередь брать по духовным вопросам, которые связаны со спасением.
Александр Ананьев:
— К вам подходят двое, вы их видите первый раз, счастливая молодая пара. И они смущенно просят вас, владыка, благословить их на брак. Вы будете задавать им вопросы или вы просто благословите, будучи уверены, что Господь не совершит ошибки в их случае?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Буду разговаривать с ними.
Александр Ананьев:
— Будете разговаривать?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— И скорей всего, их отправлю в тот храм, куда они постоянно ходят или должны ходить, или к тому священнику, к которому постоянно обращаются. Я думаю, важно это, чтобы человек, обращаясь к священнику, обращался именно к тому, кто его знает. Для чего есть духовные наставники, духовники?
Александр Ананьев:
— Не у всех есть духовники.
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Не у всех, да, но вы ходите в храм рядом со своим домом, священник вас знает, вы приходите на исповедь к нему, участвуете в таинствах других. Ему все-таки, зная вас, гораздо легче принять решение о том, на что вас благословлять, и вообще, нужно вам это или нет.
Александр Ананьев:
— Дурацкий вопрос, простите. Владыка Феодор меня не благословил на какой-то поступок или какое-то действие, путешествие или взять котенка. А я, тем не менее, пошел и взял котенка. Ну, потому что у меня не выдержало сердце, или слаб оказался, или так хочется ужасно, что все равно взял. Что случится?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Ничего не случится.
Александр Ананьев:
— Зачем тогда просить? Мне важно понять, что происходит, и чем я рискую, нарушив благословение священника.
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— В тот момент, когда вы возьмете, ничего не случится.
Александр Ананьев:
— Так.
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Но это первый шаг к непослушанию. Зачем вы брали благословение? Чтобы его нарушить?
Александр Ананьев:
— Надеясь его получить.
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Мы же говорили с вами про то, как выпрашивают благословение.
Александр Ананьев:
— Завершая разговор, мне хочется обратиться еще к одной стороне благословения, в частности, к разрешению. Мы уже практически коснулись этого, но почему разрешается или не разрешается называется благословляется или не благословляется? Допустим, я очень часто вижу в храме сдержанное предупреждение: фотографировать в храме не благословляется или громко разговаривать в храме, по телефону тем более, не благословляется. И понятно, что за этим не «благословляется» стоит скупое «запрещается», нельзя.
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Я думаю, что тут своего рода злоупотребление этим словом происходит. Можно написать: просим воздерживаться от того-то и того-то. Я думаю, это будет более уместно.
Александр Ананьев:
— То есть не надо придавать большого значения слову «благословляется» в этом контексте?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Да.
Александр Ананьев:
— Последний вопрос. Может быть, чтобы поставить какую-то точку, может быть, улыбнуться, если позволите, какую самую необычную просьбу благословить получили вы за вашу священническую практику?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Необычную я уже рассказал, когда просили электронную сигарету освятить. Это был самый такой случай... Я ответил на это в таком духе, что здесь на радио не могу повторить это. Я не ругался, нет. Но я им предложил, давайте заодно благословим еще кое-что, о чем не буду говорить здесь, но они сразу поняли абсурдность своего предложения.
Александр Ананьев:
— Тем не менее, когда я, допустим, вижу, что в храме красиво, я обращаюсь к священнику, и для меня сейчас это стало откровением, что оказывается, так не надо делать, за благословением фотографировать в храме. Например, можно сказать просто: разрешите?
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Лучше, благословите. Традиция. И тем более вы находитесь в месте особого присутствия Господа. Поэтому священник, будучи служителем алтаря, может благословить вас на съемку в храме.
Александр Ананьев:
— Спасибо вам большое, простите за не всегда умные вопросы. На то и программа «Вопросы неофита», что я могу позволить себе быть неумным, коим я часто и являюсь. Благословите закончить программу.
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Бог благословит.
Александр Ананьев:
— Сегодня мы беседовали с епископом Алатырским и Порецким Феодором. Друзья, если у вас будет хотя бы минимальная возможность посетить маленький-маленький городок Алатырь... по большому счету обычный город, но если бы вы знали, как прекрасен Алатырский монастырь, или даже монастыри, там мужской и женский, два монастыря.
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Два.
Александр Ананьев:
— Это особенное место, достойное того, чтобы вы там побывали хотя бы раз в жизни. Более того, вы говорили, что есть какое-то поверье, что как только появится на горизонте чуть ли ни конец Света, вот эти монастыри станут ковчегом, где можно будет переждать, спастись, в общем, укрыться от невзгод.
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Я думаю, да. Все-таки монастырь — корабль спасения, как и Церковь.
Александр Ананьев:
— Да. Тем более что такой особенный. Спасибо вам большое, владыка. Я Александр Ананьев. Радио ВЕРА. Услышимся ровно через неделю. Всего доброго.
Епископ Алатырский и Порецкий Феодор:
— Всего доброго. До свиданья.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер
Пасхальные традиции Румынии
Православие в Румынии — явление самобытное. Дело в том, что Румыния единственная православная страна, христианизация которой происходила не сверху, а снизу. Имеется ввиду следующее — в Румынии не было такого, что Православие сначала приняло руководство страны, а затем это решение распространилось на остальное население. Изначально христианство проникло на территорию Румынии через простое население, а затем уже было принято на государственном уровне.
Причиной самобытности румынского Православия является также и то, что в культурном плане Румыния находится как бы на границе западной и восточной цивилизаций. Почти все население Румынии исповедует Православие, но при этом многие моменты церковной жизни в стране почти полностью совпадают с западными церковными традициями.
Впрочем, самобытность румынского Православия часто выражается в местных обычаях, аналогов которых вовсе нет — ни на востоке, ни на западе. В качестве яркого примера можно привести традиции празднования в Румынии главного православного праздника — Пасхи.
Пасха в Румынии удивит вас обилием обычаев, которые и сегодня соблюдают большинство жителей этой страны. Первая особенность празднования Пасхи в Румынии состоит в том, что начиная с Великого четверга (четверга перед Пасхальным воскресением) жизнь в румынских городах как будто замирает. Многие учреждения приостанавливают свою деятельность, чтобы дать людям спокойно подготовиться к Пасхе.
А готовиться приходится усердно. Традиционно румыны стараются к Пасхе запастись большим количеством продуктов и приготовить побольше пасхальных угощений. Не только для того, чтобы порадовать себя вкусной едой в праздничные пасхальные дни, но и для того, чтобы часть продуктов раздать нищим. Румыния — страна небогатая. Тем не менее, большинство ее православных жителей считают, что Пасха — праздник всеобщий, а потому нужно помочь неимущим, чтобы они тоже смогли почувствовать пасхальную радость.
В Румынии так же, как и в России, принято на Пасху печь куличи. Правда, называются они в Румынии — «пасхами». У нас пасха — творожное блюдо, в Румынии же название пасха закрепилось за куличом, видимо, из-за того, что на сдобный хлеб там принято выкладывать сладкий творог. То есть румынская пасха — это кулич плюс творожная пасха.
Выглядит румынская пасха так. Пышный сдобный хлеб украшается сверху косичкой из теста. Обычно косичку выкладывают в форме креста. Внутрь получившегося креста помещается творог. Обычно его предварительно смешивают с сахаром или изюмом. Сверху пасху румыны традиционно посыпают корицей или маком. А чтобы пасха вышла яркой в дополнение ко всему добавляется еще и протертая тыква.
Приготовленная пасха относится в храм, где освящается или накануне Пасхе, или в саму пасхальную ночь. Вместе с пасхой освящаются и иные праздничные блюда. Например, пасхальная баба, блюдо из макаронного теста и меда. А еще в Румынии на Пасху принято освящать в храме деньги. С упомянутой уже целью — помочь нищим. Освященные деньги вместе с частью освященных продуктов принято раздавать неимущим. Так пасхальная радость, с точки зрения румын, распространяется на всех жителей страны.
Все выпуски программы Вселенная православия