В этом выпуске своими светлыми историями о том, как слова Евангелия отозвались в сердце, оказались значимыми или вовсе перевернули жизнь, поделились ведущие радио ВЕРА Александр Ананьев, Константин Мацан, Кира Лаврентьева, а также наш гость — настоятель московского храма Михаила Архангела в Куркине протоиерей Андрей Юревич.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
— Добрый вечер, дорогие друзья. Я знаю лично четырнадцать человек, который полюбили понедельник, как только программа «Светлые истории» появилась в эфире радио ВЕРА. Понедельник — лучший день, потому что именно в понедельник в одно и то же время можно либо открыть YouTube, Rutube и посмотреть это, что называется, в живом видеоформате, либо послушать в эфире радиостанции «Светлые истории». Четыре человека — трое ведущих радиостанции и один дорогой гость, — собираются в студии на Андреевской набережной, чтобы поделиться — сейчас Кирочка сокрушалась, пока не включились микрофоны, о том, что иногда приходится делиться ведь очень-очень личным. И ты знаешь, сколько человек расстраивались, что Киры с ее очень личным уже давно не было в «Светлых историях». Поэтому в первую очередь я приветствую, друзья, мою коллегу — красавицу, умницу — Киру Лаврентьеву.
К. Лаврентьева
— Добрый вечер.
А. Ананьев
— Где ты пропадала? Люди спрашивают.
К. Лаврентьева
— По глубинкам нашей прекрасной необъятной родины с детьми ездила. В Муроме, в Нижнем Новгороде, да, у меня было довольно веселое лето.
А. Ананьев
— Кстати, в те самые края занесет сегодня меня моя история, если на нее хватит времени. Зная тебя, могу предположить, что времени у меня будет немного. А мне очень нравятся твои истории, и они не короткие.
Протоиерей Андрей
— Кира, ты была в Муроме? И в какое время?
К. Лаврентьева
— Вот совсем недавно. Под Муромом, на Святом озере мы были.
Протоиерей Андрей
— Я тоже был в Муроме совсем недавно, в 20-х числах июля.
К. Лаврентьева
— Вот-вот, мы там тоже были. У нас с отцом Андреем всегда идут разные пересечения.
А. Ананьев
— То есть и вы, дорогой отец Андрей, и Кира Лаврентьева, проехали мимо моего нового дома, даже не заехали в гости.
Протоиерей Андрей
— Ну знать бы.
А. Ананьев
— Ну и коль уж вы услышали вот этот голос замечательного священника, который вам, безусловно, хорошо знаком, разрешите представить вам сегодняшнего дорогого гостя — настоятеля храма Архангела Михаила в Куркино, руководителя архитектурного отдела финансово-хозяйственного управления Московской Патриархии, частого гостя на радио ВЕРА — это большое счастье, —протоиерея Андрея Юревича. Отец Андрей, добрый вечер.
Протоиерей Андрей
— Добрый вечер, Саша. Я думал ты только дамский угодник в эфире, но ты, оказывается, еще и такой, я бы сказал, поповский угодник.
К. Лаврентьева
— Нет, Саша просто очень любит людей и очень вежливый человек.
А. Ананьев
— Пусть будет так, как сказала Кира. Хотя о правде знаю только я, моя жена и моя собака.
К. Мацан
— Ну поповский угодник — в этом предложении что-то есть.
А. Ананьев
— И, конечно же, вы только что услышали голос моего дорого коллеги, человека, которому есть много чего рассказать, какой бы сложной ни была тема «Светлых историй», — ведущий, телерадиоведущий Константин Мацан. Костя, добрый вечер.
К. Мацан
— Добрый вечер, я сейчас тоже должен сказать, что ты какой-то угодник — дамский и поповский... Я скажу, что ты Божий угодник.
К. Лаврентьева
— Так и есть.
Протоиерей Андрей
— Снял с языка!
А. Ананьев
— А еще я страшный интриган, мелкий, я сейчас заинтригую: друзья, я видел логотип нового проекта Константина Мацана. Я еще не знаю, что там будет, но проект новый Константина...
К. Мацан
— Я тоже не знаю.
А. Ананьев
— Я не буду больше ничего говорить, я просто знаю, что впереди нас ждет нас нечто потрясающее.
Протоиерей Андрей
— Новый проект нового Константина.
А. Ананьев
— Я жду премьеры с нетерпением.
К. Мацан
— Расскажешь мне потом об этом, чтобы я знал, к чему готовиться.
А. Ананьев
— Расскажу, хорошо, но это будет очень круто.
Протоиерей Андрей
— Это будет новый Константин.
А. Ананьев
— Это новый видеопроект, целиком и полностью авторский, Константина Мацана. И я его жду с таким нетерпением, как я в детстве ждал Рождества, чтобы мне наконец...
К. Лаврентьева
— Что сделали?
А. Ананьев
— Если вы не смотрите сейчас видеоверсию «Светлых историй» на YouTube, Rutube и прочих сетях...
К. Лаврентьева
— Вы плохо делаете.
А. Ананьев
— Вы не видели выражение лица Константин Мацана, который этим выражением высказал все свое недоумение. Тема сегодняшних «Светлых историй» непростая, друзья, как раз одна из тех тем, про которые Кира Лаврентьева сокрушается, что иначе как о личном здесь не расскажешь. Она будет очень личная и очень глубокая: «Евангелие — книга жизни». Слова Евангелия, которые запали в душу. Слова Евангелия, которые изменили отношение к себе и к жизни. Слова Евангелия, которые помогли найти силы подняться хотя бы еще на одну ступеньку к Богу. Для меня эта тема сложная, сразу скажу, потому что... а какие там слова не важные? А если какие-то слова для тебя не важные или не находят отклик — ну, друг мой, значит, ты просто пока не дорос, значит, надо дорасти, значит, они будут важные. И иногда самые простые слова, которые ты читаешь уже какое-то время... Но, в отличие от всех присутствующих здесь, я-то крестился вообще буквально вчера, и у меня опыт совсем небольшой, но вот из тех слов, которые я... Я не со своей истории начинаю, мне вот просто хочется немножко определить сложность этой темы. Не так давно меня буквально прошибло понимание того, что значит полюбить Бога. А также что значит полюбить ближнего как самого себя. Вот штука-то на самом деле оказалась вот для меня очень простая и сложная. Казалось бы, вот первая строчка идет: полюби Бога. А ведь это сложно, это невозможно сложно. Это не описать, как сложно. И тогда тебе говорится: хорошо, хочешь полюбить Бога — тогда полюби ближнего. Вот это ступенькой ниже. Не там свою любимую бабушку, которая тебя два раза в год встречает пирожками с капустой, а водителя, который тебя подрезал на дороге там; нищего, который сидит в метро и пахнет, и портит тебе настроение; начальника, которого ты вообще считаешь человеком недалеким и посланным испортить тебе жизнь. Ах, и это тебе трудно? Ну тогда, тогда дадут тебе самую красивую женщину — полюби ее. Вот это-то тебе проще? И ты такой: да, конечно, мне это проще, сейчас вот я ее и полюблю. А потом проходит год, и ты понимаешь, что и это очень сложно.
Протоиерей Андрей
— Ну судя по словам «самая красивая женщина», естественно, это было сказано о жене.
А. Ананьев
— Безусловно.
Протоиерей Андрей
— Значит, ты ее уже полюбил, потому что она самая.
А. Ананьев
— Да, ну и это непросто. Причем чем дальше, тем сложнее. И ты такой думаешь: в чем же косяк-то? И ты тогда понимаешь, что как самого себя. Может быть, начать тогда с себя и полюбить себя, и это хоть как-то поможет тебе полюбить жену, а потом полюбить ближних. А потом, если тебе хватит сил, времени, отпущенного тебе жизнью, может быть, ты и полюбишь тогда Бога так, как тебе это заповедано. Ну это вот, к слову, о моем понимании.
К. Лаврентьева
— Ну а что, Исаак Сирин говорит, что без того, чтобы спуститься в глубины своего собственного сердца, без этого совершенно невозможно выйти на вот эту тропинку с Богом.
А. Ананьев
— Конечно.
К. Лаврентьева
— Познай себя и через это ты познаешь Бога. Другой вопрос, что это самопознавание не должно быть настолько эгоцентричным и настолько сконцентрированным на самом себе, что уже и близкие все побоку. Это уже другой вопрос. Мы все этим болеем в той или иной степени.
А. Ананьев
— Да. Ну это вот, к слову, о том, какой непростой будет сегодня тема. Ну и поскольку у нас традиция начинать с рассказа гостя, тем более что вот отцу Андрею всегда есть о чем рассказать. Дорогой отец Андрей, хочу начать с вас. Я понимаю, что нет такого слова, которое не изменило бы вашу жизнь, не запало бы глубоко в душу, в Евангелии, пожалуй, что и нет. Но наверняка есть какая-то история про какой-то фрагмент Евангелия, фразу из Евангелия, слово из Евангелия, с которым связана какая-то история, которую нашим зрителям, слушателям захотелось бы пересказать своей бабушке, например.
Протоиерей Андрей
— Да, дорогие мои. Вот я сейчас думаю о том, как мы действительно за пять минут до начала передачи немножечко шутили, да и в начале передачи еще немножко шутили — мы разминались. А собственно говоря, к чему разминались? Ну разминаются обычно спортсмены перед серьезным очень таким выступлением. Так и здесь. Мы разминались, это была некоторая боевая дрожь, потому что мы понимали действительно, насколько серьезна эта тема. И вот я бы хотел здесь тоже для начала сказать, что мы шутили-то шутили, но, конечно, жизнь духовная это настолько серьезно, настолько порой напряженно, и очень важно вообще не прохихикать всю жизнь, чтобы она вот как-то так легко, свободно (нет, свободно в другом смысле — это да), ну как-то вот облегченно и поверхностно она не прошла. К сожалению, наблюдая, как священник, за многими прихожанами, за многими верующими, я вижу, что их христианская жизнь как раз проходит именно так — как-то облегченно и как-то поверхностно. Я думаю о том, что надо систематически погружаться в глубину — свою собственную, действительно исследовать себя надо, то есть жизнь христианская — это постоянная рефлексия, это все время надо смотреть на себя со стороны, это все время нужно погружаться в себя. Многие говорят: зачем самокопание? Это не копание, это добывать в глубине себя самого какие-то золотые россыпи. Добывать внутри себя, отыскивать Бога. В конце концов голос Божий слышать — чего хочет от меня Господь.
А. Ананьев
— Ну как-то вы очень так оптимистично: золотые россыпи. Я каждый раз, как в себя ни загляну, там такой ужас...
Протоиерей Андрей
— А есть, они есть в каждом человеке. Несомненно. Мы все творения Господни, как это, в нас разве Господь ничего не заложил? В каждого из нас заложено огромное количество добра, талантов, множество всего. Всего того, что мы должны отыскать и что мы должны поставить вообще-то вот в какую-то работу, то есть мы должны включить в работу. Жизнь — это работа. Сам говорил, что жизнь и работа — это близнецы-братья, они неразрывны.
А. Ананьев
— Это правда. Ну что делать, отче, если в душе Авгиевы конюшни, и твоя задача — хоть как-то там подмести, хоть чуть-чуть.
Протоиерей Андрей
— Я к тому, что все-таки надо духовно жить, по большому счету. Надо духовно жить, надо планку поднимать. И вот еще раз повторю: не прохихикать свою духовную жизнь.
А. Ананьев
— «Светлые истории» на радио ВЕРА. Константин Мацан, Кирочка Лаврентьева и наш сегодняшний дорогой гость, протоиерей Андрей Юревич, который готов поделиться своей историей. «Светлые истории» — тема, напомню, сегодня простая и сложная одновременно: слова Евангелия, которые изменили мою жизнь.
Протоиерей Андрей
— И в этом смысле мы действительно никак не можем обойтись без личного. И я считаю, что вообще говорить о таком глубоком личном — это очень по-христиански, это то, что вообще-то в христианских кругах называется словом «свидетельство». Свидетельство — это как раз когда ты рассказываешь о чем-то своем, но не поверхностно, а рассказываешь так, что это каждый раз заставляет тебя самого заново пережить, трепетать, может быть, даже заплакать. Но этим самым ты задеваешь другого человека, который тебя слушает, и для этого человека это является действительно свидетельством. Не просто какие-то такие побасенки и легкие разговоры собравшихся за кружкой кваса друзей. А вот именно свидетельство. В этом смысле... да, и еще я хочу сказать насчет Евангелия. Вот мы здесь тоже немножко обсуждали до начала о том, что для меня Евангелие, для каждого из нас, в моей жизни и какую роль это играет. Я думаю, что если мы не евангельские христиане — а это вообще-то выражение Нового Завета, библейское, апостольское. И если мы христиане, для которых Евангелие мало что играет и мало значит, и мы вообще-то не очень хорошо его знаем, и немного совсем им живем — его словом, его духом, его текстом в конце концов каждодневно прочитываемым, то это очень плохо. Это очень плохо и это очень непродуктивно.
А. Ананьев
— А поясните, пожалуйста, что значит быть евангельским христианином?
Протоиерей Андрей
— Чтобы мы двигались вперед, мы должны, наш ум должен плавать — вот Серафим Саровский говорил, он прочитывал, кстати, за неделю Новый Завет — можете себе представить? Свидетельство такое было: за неделю Новый Завет. Мы за неделю можем прочитать одно Евангелие? Да что вы, мы за неделю можем прочитать какое-нибудь Послание. Ну, может быть, там какое-нибудь Послание Иакова или третье Послание Иоанна Богослова малюсенькое — это мы можем за неделю прочитать. А больше... И он говорил, что ум должен плавать в Писании. То есть вот как в растворе, вот так плавать, то есть раствориться в Священном Писании, в первую очередь, конечно, евангельском, новозаветном, и в нем все время плавать. Тексты должны просто быть это не тексты, это должны быть слово жизни. Слово жизни. Писание называется слово жизни. Евангелие называется в Новом Завете само по себе словом жизни. И вот это должно быть словом жизни — мы им должны жить, мы должны его читать, мы должны над ним размышлять, мы должны стараться его реализовывать, актуализировать в своей жизни. Вот Саша поговорил о любви к ближнему, об отношении к разным категориям людей — это то же самое. И в этом смысле ну вот мне был задан вопрос: какие слова из Евангелия во мне отзываются? Сейчас, теперь уже в разное время разные, смотря по моему какому-то внутреннему настроению, состоянию, потребности. Ну поскольку все-таки уже сведущ в какой-то степени хотя бы в Писаниях за 30 с лишним лет, то отзываются разные слова. А вот изначально было так. Изначально Евангелие в моем уверовании сыграло абсолютно ключевую роль, причем не какие-то слова в отдельности, а само по себе просто. Мое знакомство с Библией было такое интеллигентски поверхностное до уверования. В основном это были Книги учительные — это был Екклесиаст, конечно, наверное, как для всякого интеллигента, — философия ветхозаветная, отчасти, может быть, там Песнь песней — лирика, еще что-то. А вот когда во мне начался в тридцать с лишним лет, когда я уже подошел в своем поиске всей жизни к какому-то рубежу, и я это понимал, то я не буду рассказывать эту всю историю, потому что я ее много раз рассказывал, и я ее уже выучил наизусть. И каждый раз мое это свидетельство заставляет меня все-таки внутренне трепетать. То вот тот момент, который связан с Евангелием, когда опять-таки с моим аввой, с моим наставником, отцом Геннадием, произошла встреча, и он дал мне Евангелие — маленькое такое Евангелие от Иоанна, миссионерское издание, тоненькое, карманная книжечка, с мелким текстом — я тогда вполне еще без очков мог все это читать. И я поехал из Сибири на две недели в Москву, к родным, близким, к родителям, ну на побывку, скажем так. И вот в это дороге, в этом путешествии я начал читать Новый Завет впервые для себя. Именно Евангелие от Иоанна. И я благодарю Бога, что Он дал мне именно Евангелие от Иоанна. Не синоптиков — ну как бы более, скажем, таких исторических и более, может быть, простых для понимания сначала. А вот это — глубокое, сложное, такое аллегоричное, метафорическое, духовное Евангелие, богословское. И оно меня совершенно потрясло, оно меня погрузило вот в свою атмосферу, в свою глубину, в свой мир. Я две недели находился абсолютно в другом мире — в мире Евангелия, в мире слова Божиего. Я ездил в метро, двери открывались, двери закрывались, я помню только одно: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог». Вот это все во мне так пульсировало, все во мне это било. И я уехал из Сибири в Москву неверующим, а вернулся через две недели верующим — это я знал точно абсолютно, это произошло рождение свыше. Хотя я с детства был крещен, ну и так как-то, с Церковью такие интеллигентные отношения семьи были. Но это было настоящее, серьезное уверование. Я вернулся в тех же белых джинсах, в которых я уехал, я привез еще какую-то гору книг светских — тогда как раз, это был 89-й год, открылись всякие разные какие-то подвальчики с кооперативами, где книги разрешили продавать в перестройку. Эти книги потом мне стали как бы не нужны, я, наоборот, их стал раздавать, уверовав. Мне показалось, что эта вся культура, она вообще ни к чему, но тем не менее тогда это было так. Но внутренне я вернулся абсолютно другим человеком — во мне пульсировало слово Божие. И вот тексты, вся атмосфера Евангелия от Иоанна, она начала жить во мне. И дальше это было таким стартом, и дальше эта дистанция продолжается по сю пору, по сей день.
К. Мацан
— Вы рассказывали эту историю у нас в программе «Путь к священству», в которой мы с Кирой беседуем со священниками о их пути к вере.
Протоиерей Андрей
— Ну это мое свидетельство, куда деваться.
К. Мацан
— И я на всю жизнь эту историю запомнил, потом часто ее цитировал и цитирую. Вот это ощущение, эта яркая деталь, которую вы повторяете, она действительно очень яркая и очень бьющая: хлопающие двери в метро, вернее не хлопающие, а вот гремящие. Я могу себе вообразить, когда вокруг тебя гремит вагон, а у тебя внутри: «В начале было Слово, и Слово было у Бога...»
Протоиерей Андрей
— И в душе был глубокий мир, несмотря на все эти двери и весь этот грохот внешний.
К. Мацан
— У меня был похожий опыт... Вернее нет, ну опыт у каждого свой. Я имею в виду что тоже была ситуация именно метро, когда один текст религиозный, не Евангелие, другой, тоже христианский, вот на меня такое же впечатление оказал. Ну я аккуратно говорю — такое же, потому что невозможно ничего сравнить с тем рождением свыше, о котором вы говорите. Но вот это состояние переживания какого-то подлинного бытия внутри вагона громыхающего, и ты вроде бы к нему имеешь отношение, а вроде бы и не имеешь. Вот такое какое-то подлинное здесь и сейчас пребывание, внутрь-пребывание — вот мне это очень знакомо, мне это, как сегодня принято говорить, в ваших словах откликается.
Протоиерей Андрей
— Ну это же, прости Саша, я даже думаю, а почему бы нам не посамоуправствовать и немножечко не расширить тему, которую задали редакторы? Не Евангелие — книга жизни, а Библия — книга жизни. Я считаю, что почему мы должны только четырьмя Евангелиями ограничиваться. Например, вот для меня весь библейский текст, включая пророков, очень важен. И я начал с того, что в разное время жизни у меня откликались разные тексты. А могу проиллюстрировать время... А вот сами даже поймете. Долгое время для меня был очень важным тот самый момент из пророка Исаии, который хорошо проиллюстрировал Пушкин в своем стихотворении, вот этот пламенный серафим там, где прижигает углем его уста, и говорит: беззакония твои удалены и грехи твои очищены. И дальше, и вдруг он слышит, Исаия, голос и вопрос: кто пойдет ради Нас? То есть ради Бога кто пойдет? И он говорит: «Вот я, пошли меня». Вот эти слова: «Вот я, пошли меня» — в начале моего священства и лет двадцать, наверное, были моей путеводной звездой. «Мы начали новое дело... Мы начали новое дело...» — я помню какой-то фильм про нашу общину снимали, и там постоянно рефрен вот этот: мы начали новое дело, мы начали новое дело. Начинались эти дела. Сейчас эти слова немножечко потеряли как бы свою актуальность. Сейчас я постоянно воспоминаю тоже пророка Исаию, но другое место: «Утомляются юноши и ослабевают, и молодые люди падают, а надеющиеся на Господа обновятся в силе: поднимут крылья, как орлы, потекут — и не устанут, пойдут — и не утомятся». Ну понятно — 65 лет, и как-то уже «вот я, пошли меня» не актуально. А вот чтобы не уставать — это теперь актуально, и я живу теперь вот этим текстом.
К. Лаврентьева
— Отец Андрей, вот как вы, так никто не скажет.
А. Ананьев
— Да. И причем я вот запомню вот эти слова, потому что актуальны, к сожалению, или к счастью. Слушайте, а у меня вот какой вопрос...
К. Мацан
— Можно, я одну секунду? Я вот взял паузу, чтобы найти эту цитату. Я человек моложе, чем вы...
Протоиерей Андрей
— Значительно.
К. Мацан
— Я как-то решил без дополнительных эпитетов. И говорю это не чтобы подчеркнуть свою молодость, а чтоб свою неопытность по сравнению с вами подчеркнуть. Но, может быть, это смешно прозвучит, почему-то в 35 лет меня —это вот прямо нарочно не придумаешь, последние почему-то месяцы или месяц, последние недели, в общем, перед записью нашей нынешней программы очень согревают слова из Псалтири: как у орла обновится юность твоя.
Протоиерей Андрей
— Ну замечательно.
К. Лаврентьева
— У Кости явно кризис среднего возраста.
К. Мацан
— Спасибо, Кирочка, я старался избежать этого признания.
А. Ананьев
— У христиан не бывает кризиса среднего возраста.
Протоиерей Андрей
— Кризис — это хорошо на самом деле. Кризис это...
К. Лаврентьева
— Переход на новый уровень.
А. Ананьев
— Я думаю, что ты права.
Протоиерей Андрей
— Да, конечно, это плодотворно.
А. Ананьев
— Да не бывает у истинного христианина девальвации, минувшего и прошедшего. Истинный христианин...
Протоиерей Андрей
— Бывает переоценка и ступени. Один христианин говорил так: Господи, я усвоил Твой урок, переводи меня на следующую ступень, в следующий класс. Ученик — первый класс, второй, третий, десятый — нельзя сидеть в одном классе, все время быть второгодником-десятигодником, надо двигаться вперед.
А. Ананьев
— Слушайте, вот, кстати, еще одно понимание. И вот Кира сказала, я понял, что не может быть у христианина кризиса среднего возраста. И еще не так давно понял, мне сложно это объяснить, но как-то, наверное, и не надо. Как это называется: любовь с первого взгляда — это не по-христиански. Не спрашивайте, я просто это понял и все.
Протоиерей Андрей
— О, Саша сел на своего конька.
А. Ананьев
— Слушайте, скажите, пожалуйста, вот что. Вот наверняка были какие-то слова из библейского корпуса, из Евангелия, которые вас потрясли вот совсем недавно вот, может быть, что-то, что вот запомнилось вот только что буквально?
Протоиерей Андрей
— Давайте братьев спросим.
А. Ананьев
— Друзья, сейчас у нас полезная информация на светлом радио, а через минуту этой полезной информации мы вернемся в студию и продолжим разговор о словах, строчках, отрывках, фрагментах, притчах, которые изменили жизнь и запали глубоко в душу. «Евангелие — книга жизни» — так сформулировал мы тему сегодняшних «Светлых историй», и мы вернемся к ней ровно через минуту.
А. Ананьев
— «Светлые истории» — это разные темы и истории на абсолютно разные, непредсказуемые, заданные темы. Тема сегодняшних «Светлых историй», она столь же сложна, сколь и проста, очень личная, очень глубокая: «Евангелие — книга жизни». Слова Евангелия, которые запали глубоко в душу и изменили жизнь. Сегодня здесь, в студии радио ВЕРА на Андреевской набережной, Константин Мацан, Кира Лаврентьева, я Александр Ананьев и наш дорогой гость, настоятель храма Архангела Михаила в Куркино, руководителя архитектурного отдела финансово-хозяйственного управления Московской Патриархии, замечательный священник, протоиерей Андрей Юревич. Отец Андрей, не могу не спросить вас, ну буквально последний вопрос короткий. Вот в последний раз самое яркое понимание того, что вот эти слова вы, может быть, неправильно понимали, а потом вдруг вы увидели их по-другому, услышали их по-другому, поняли по-другому. Наверняка в священнической практике такие истории, они случаются сплошь и рядом.
Протоиерей Андрей
— Да. Совсем недавно для меня кое-что открылось. Ну я подозревал об этом все время, но недавно я это твердо осознал. Я много раз читал, естественно, и сам проповедовал о любви. Вообще о любви говорить — это самая любимая тема священников для прихожан. Между собою любви бывает часто не так много, а вот прихожан мы учим регулярно любви. И вот как раз слова о любви, слова апостола Павла в Послании Коринфянам о том, что такое любовь, как она милосердствует, долготерпит, не ищет своего и так далее. Слова евангельские: любите врагов своих. В общем, весь какой-то вот этот, вся подборка слов о любви, она меня недавно мне открыла, что я за эти годы, оказывается, совершенно не научился любить. Я не только не научился любить — куда уж там каких-то врагов и даже окружающих людей, я не научился любить свою собственную, как будто бы любимую жену. Я не научился любить своих собственных детей. Я не научился любить по-настоящему, как это должно быть по-христиански, самого себя. Я не научился этому. И меня это повергло в шок, мне стало так страшно, что а когда же я собираюсь всему этому научиться? Когда же я собираюсь, наконец, взяться за это по-серьезному? И я возопил: Господи, я так не могу, я так не хочу! Пожалуйста, научи меня любить. Вот это было то, может быть, последнее, то чем я сейчас продолжаю как бы вот жить, переживать и думать об этом.
А. Ананьев
— Ну не смогу говорить за Киру Лаврентьеву и Константина Мацана, сам же подписываюсь под каждым вашим словом. Буквально недавно, что удивительно, читал эти слова на футболке моей жены — странное место, я знаю, но у нее есть прекрасная футболка вот как раз с этой песней любви. И смотрел на слова «любовь не ищет своего» и понимал, что вот даже в этой строчке я совершенно не умею любить. Спасибо вам.
Протоиерей Андрей
— Понимаешь, я не хочу доставлять им страдания. Но я вижу, что я регулярно доставляю страдания.
А. Ананьев
— Ну про страдания я лично не знаю, как сказать, может быть, я еще не дорос, но я понимаю, что я в любом проявлении эгоист жуткий, я постоянно ищу своего. Я постоянно хочу, чтобы мне...
К. Лаврентьева
— Минутка самобичевания на радио «Вера».
А. Ананьев
— Каждый раз, когда не мне, я начинаю: так, что такое? А кто в доме хозяин, кто в конце концов деньги приносит?
Протоиерей Андрей
— Не смейтесь над этим. Это серьезно, это важно. Это не смешно.
К. Лаврентьева
— Нет, батюшка, не смеемся. Это боль.
К. Мацан
— Когда ты сказал, что читал эту фразу на футболке у собственной супруги, хорошо, что ты пояснил, что это была фраза «любовь не ищет своего». Потому что я все жду, когда на футболке появится фраза: ты не умеешь меня любить. И это будет еще более больно.
А. Ананьев
— Константин Мацан, напомню, обладатель этого голоса. Костя, можно тебя спросить, наверняка у тебя есть связанная с этой темой важная история?
К. Мацан
— Рассказываю. Ну действительно, трудно выделить какие-то одни слова, которые, вот хотя их нужно выделить. Можно было бы, наверное, так сказать правильные вещи о том, что, конечно, все Евангелие там значит так много в жизни. Хотя, положа руку на сердце, ну нет. Ну да, ну нет. И надо найти фразу. Ну а у меня была такая история, когда меня очень вдохновило и укрепило погружение в разные переводы Евангелия. В частности, это знаменитейшие слова Евангелия от Луки. глава 9-я, стих 23-й, слова Христа: «Если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною». И для меня, как для эгоиста, вообще слова Христа: «отвергнись себя» — это самые тяжелые для принятия слова в Евангелии. И я уже даже в одной из «Светлых историй» рассказывал о попытке для себя осмыслять слова Спасителя о том, что тот, кто потеряет душу свою, тот ее обретет, как их понимать, и почему нужно терять душу и так далее. Я это рассказывал и повторяться не буду. А сейчас вот об этой фразе, и насколько меня в какой-то момент выручил в попытке принять эти слова, как-то их усвоить — и ну если я верю в Воскресение Спасителя и верю Ему, то я не могу к этим словам всерьез не отнестись. Ну вот то, что я процитировал, и меня очень выручил один перевод. Вот то что я процитировал —это был перевод синодальный, я даже его еще раз повторю, знаменитые слова: «отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною». А вот как их переводит Аверинцев: «кто хочет следовать за Мною, пусть отречется от самого себя и каждый день берет на плечи крест и так следует за Мною». И для меня тут есть какая-то потрясающая важная психологическая разница. Между фразой «возьми свой крест» и фразой «каждый день бери свой крест». Вот в этом втором варианте, я сверял потом — я греческого не знаю, но я сверял потом с иностранными переводами — английским, французским. Там везде вот это слово «каждый день» присутствует. То есть это такая особенность синодального перевода, что там это переведено глаголом совершенного вида «возьми».
Протоиерей Андрей
— То есть возьми раз и навсегда.
К. Мацан
— Да. И вот в этом «раз и навсегда», во-первых, есть некоторая дидактика, и есть какое-то ощущение неподъемной ноши. И главное, что есть ты вот сейчас один раз возьми и дальше всю жизнь терпи. Вот стиснув зубы неси и иди. И как тяжело вот такую перспективу жизни для себя увидеть. И что же меня ждет, одни мучения впереди? И насколько на самом деле слова Спасителя, если их перевести по-другому, утешительны. Вот в этом: «каждый день бери свой крест» — прямо для меня читается, слышится: ну вот по чуть-чуть хотя бы, каждый день, вот здесь и сейчас делай то, что можешь, вот в этом сегодня, в этом моменте живи. Живи и в этой жизни бери свой крест каждый день. В этом есть и постепенность, в этом есть и какое-то более легкая что ли ноша, в этом есть то, что сегодня не получилось, завтра получится. В этом есть это завтра, потому что оно будет, и ты будешь завтра так же призван вот эту свою жизнь проживать — в этом есть такая забота Спасителя о нас. Вот я это так переживаю. Меня это настолько, когда я это понял, вдохновило. Вот если вы эту фраза слышите, и сразу становится понятнее, как идти — ну вот каждый день. Как за Христом идти? Не то что взялся за гуж, не говори, что не дюж, возьми свой крест. А бери каждый день себе на плечи и потихонечку иди. И вот для меня это было совершенно таким большим и важным откровением, которое очень сильно укрепило и поддержало.
Протоиерей Андрей
— А с другой стороны, Кость, насколько это отличается от того, что мы видим сейчас. Сейчас нас учат чему? Что вот утро, впереди день, и как бы ну такая внутренняя медитация: это праздник, это легко, это замечательно. Вот чего сейчас желают? Я немножко как-то даже встаю в тупик. Между собой люди говорят — ну утром что-то такое сделал мне, вот все, до свидания — до свидания. Ну хорошего вечера, хорошего дня, еще что-то такое. Это ну, с одной стороны, это нормально, это хорошо. А с другой стороны, что-то такое очень облегченное, что-то такое легковесное, что-то такое совершенно далекое. Вот сказать бы, да: а ты взял свой крест? Не забудь взять свой крест. То есть хорошего вечера. А это вот сказать: не забудь взять свой крест. То есть вообще с утра вот так: Господи, я беру свой крест. Не то что сегодняшний день мой праздник. Мы все привыкли праздновать. А вот так вот: я сегодня беру свой крест.
К. Мацан
— Ну видите, может быть, это вообще про меру в христианском смысле, про царский путь — что с одной стороны нет такого: это мой крест, и я его несу, и я такой мученик, что я его взял, теперь тащу...
К. Лаврентьева
— Да, это другая крайность.
Протоиерей Андрей
— Крайность.
К. Мацан
— Или что я просто проживаю жизнь беззаботно.
Протоиерей Андрей
— С другой стороны, гедонизм сегодняшнего мира уходит все дальше и дальше от христианского понимания.
К. Мацан
— Но вот эта фраза, вот у Василия Зеньковского есть такая мысль, что крест — это вообще тайна индивидуального пути. Вот каждый день мы своим путем идем, и каждый день бери свой крест и неси. Вот с того места, на котором вчера остановился. Но у меня есть еще одна маленькая добавка...
А. Ананьев
— Ну прежде, чем ты перейдешь к добавке, можно я просто обращу внимание и слушателей, и зрителей, и наше с тобой на то, как я просто для меня это открытие. Я долгое время знал эти слова, но только сейчас понял, что они в общем об одном и том же себя: «отвергнись себя» и «любовь не ищет своего». И я только что понял...
К. Мацан
— Потрясающе.
А. Ананьев
— Вот я только что понял, что этот об одном и том же.
К. Мацан
— Обращусь к своим словам только что. Вот ты отца Андрея спросил, есть ли слова Евангелия или Писания в целом, которые как-то согрели, поддержали, прозвучали в последний там месяц или дни. Я вот сейчас — Господь великий режиссер, как говорит Алла Сергеевна Митрофанова, — я сейчас могу вам рассказать о словах Евангелия, которые в последние минуты, вот сейчас, пока программа записывается, меня поддержали. Я, честно говоря, сегодня приехал на работу в таком не очень легком душевном состоянии, переживая какую-то свою внутреннюю ситуацию. И как-то вот в голове в такие моменты, когда есть обстоятельства, которые ты не можешь изменить, вертится вот евангельское, ну ладно, надо терпеть — ну потерплю, потому что «претерпевший до конца спасется». И ты так себе эти слова повторяешь — ну это вот правильная максима, правильная мораль. Но я как-то этого на самом деле не хочу терпеть до конца и спасаться. Вот хочется, чтобы все это решилось. И вот, значит, у меня такое состояние — личным делюсь, самым личным. И вот идет наша программа, и вот отец Андрей говорит, уже внутри программы, что вообще-то нужно к Евангелию обращаться, чтобы ум плавал в Евангелии. И я, простите, пока отца Андрея слушал, думаю: надо вообще это на практике реализовать, что же я сижу здесь...
Протоиерей Андрей
— И пустился в заплыв.
К. Мацан
— И я думаю: ладно, так, хорошо. Батюшка сказал — открою-ка я сейчас Евангелие, которое сегодня читается. Дорогие слушатели, не секрет, что мы записываем программу не в тот день, когда она выходит в эфир. И вот сегодня я открываю слова Евангелия — сайт, Евангелие, и первое, что сегодня в чтении читается — это я сейчас не придумываю: Евангелие от Матфея, 24-я глава. Первые слова в сегодняшнем чтении: претерпевший до конца спасется. Аминь.
А. Ананьев
— «Светлые истории» на радио ВЕРА. Невероятный выпуск у нас сегодня получается благодаря Константин Мацану, Кире Лаврентьевой и нашему сегодняшнему гостю, настоятелю храма Архангела Михаила в Куркино, руководителя архитектурного отдела финансово-хозяйственного управления Московской Патриархии, протоиерею Андрею Юревичу. Отец Андрей, не могу не попросить вас о коротком комментарии вот этого вот очень личного переживания Константина.
Протоиерей Андрей
— Ну во-первых, мне очень импонирует то, что Константин, когда читает отрывочек из Писания, называет главу и стих — это уже говорит о том, что он серьезно к этому относится. Не просто так: некто негде сказал, а вот так вот конкретно. Это значит, что он к этому относится уже как изучающий, как исследователь, к тому же еще и говорит о разных переводах — это уже второй момент на тему того, что он исследует Писания. А сказано: исследуйте Писания, ибо они свидетельствуют о Мне. Вот он исследует Писания, насколько они свидетельствуют о Христе и о всем том, что Он говорит. Ну а то что касается «отвергнись себя» — ну это да, мы об этом сегодня говорим. Я себя вспоминал — о том, что не умею любить, Саша сказал о том, что он эгоист, Костя сказал о том, что у него проблемы с отвергнуться себя. А вот что нам на эту тему скажет Кира?
К. Лаврентьева
— Вы знаете, у меня многоходовочка сегодня такая будет, я чувствую, две зарисовки. Но я помню, что ты должен что-то сказать...
Протоиерей Андрей
— Тебя так, видишь, плавно вывели.
К. Лаврентьева
— Да, отец Андрей, я вам очень благодарна. Я помню, Сашенька заготовил что-то, он надеется, что я буду говорить слишком долго и ему времени не останется. Но не тут-то было, я постараюсь успеть. На самом деле, дорогие радиослушатели, дорогие зрители, друзья наши любимые, Саша правильно сказал, я давно не участвовала в «Светлых историях», потому что отпуск мой затянулся с детьми и тоже в виду некоторых личных обстоятельств. Но пока я не участвовала в них, ушла в иной мир моя любимая дорогая тетя, родная сестра моей мамы, тетя Оля — совершенно замечательный человек, замечательный врач. И вот вы знаете, я что хочу вам сказать, недавно мы были с мамой у врача — ну просто плановое обследование. А незадолго до этого, как у меня бывает иногда, когда я устаю от собственного самолюбования и пустоты собственной, я думаю: ну какие дети, какая работа, какой муж? Это все как-то скучно. И я начинаю, как Иванушка из «Морозко», с медвежьей вот этой головой — прости, Господи, — ну я без медвежьей головы, хотя у всех у нас бывает сознание затуманено, начинаю ходить, знаете, вот по Руси-матушке и спрашивать: какое мне доброе дело сделать? Вот я, значит, думаю: какое мне доброе дело сделать? Может, мне в благотворительность податься в свободные минутки моего времени? Может быть, мне там фонду какому-нибудь помогать там? Может быть, мне еще куда-нибудь ходить, волонтерить? Ну это, как вы догадались, пока не имеет никакого выхлопа. Ну потому, что чтобы мне уйти из дома, мне нужно оставить каждый раз детей. И я думаю: ну а какое доброе дело добрее, остаться мне с детьми или пойти куда-то в общем добрые дела сделать? И вот, значит, сидим мы у этой замечательной женщины, доктора, с мамой. Ну и моя мама говорит: вот вы знаете, моя дочь... Она поняла, что это доктор православный, там по ряду маркеров, и говорит: вот моя дочь, она на радио ВЕРА работает. Ну понятно, для мамы это, конечно, большое счастье. И она говорит: да, да, я слушаю радио ВЕРА, я знаю, значит, Кира, вас, и всех ваших коллег, я очень люблю. Я после работы всегда еду в машине, слушаю радио ВЕРА. А сама завалена бумажками — вы понимаете, что такое врач. Параллельно пишет, маме давление меряет, назначения, и такая искренняя материнская от нее забота идет. И знаете, она потом с такой грустью говорит: а вот я не такая, как вы, я вообще не такая, как вы. Я вот не так, у меня все неправильно. Вот вы по воскресеньям в храм идете, а я с детьми брата сижу, тетю навещаю, маму навещаю, всех родственников пока объеду, вся эта суета меня захлестывает. И она даже не понимает, понимаете, она даже не понимает, насколько она в данный в данную свою минуту чиста по сравнению с нами. И она говорит: я все, значит, выходные помогаю свои родственникам, и вот у меня не получается, я только иногда попадаю на службы, вот у меня только иногда получается причаститься. И вы знаете, я сижу, смотрю на нее и думаю: Господи, ну человек ведь жизнью своей доказывает, что вера действительно без дел мертва. Ей не нужно надевать на себя шапку, кричать: какое доброе дело сделать? Она служит Христу своей жизнью. Так же моя тетя Оля также служила своей жизнью, она тоже была врач. И ее вера — без лишних слов, пафосных рассказов, каких-то размышлений вслух, была как пульсирующая вена, как пульсирующая жила. И, знаете, после этого долгого перерыва, пока я не участвовала в «Светлых историях», захожу я сегодня и вижу дорогого и горячо любимого мною отца Андрея — я не скрываю, что очень его люблю как близкого и родного человека, и наши пути, они действительно очень много раз пересекались, начиная даже с того момента, как я жила в Красноярске, а он там служил. И замечательный священник, духовный отец и ближайший духовный друг отца Андрея, о котором он много рассказывает и в формате «Светлых историй», и в формате «Светлого вечера» на радио ВЕРА, и вообще всегда рассказывает — любимый многими, великий на самом деле, с моей точки зрения, великий богослов, очень умный глубокий человек, отец Геннадий Фаст, на книжках которого я росла, и для меня он человек-легенда, это правда. И можете себе представить, захожу и вижу отца Андрея, и он рассказывает про отца Геннадия, и я понимаю одну вещь. Когда мы узнали, что тетя Оля заболела, мама экстренно поехала в Абакан. И я говорю: мам, ну где-то в Абакане служит отец Геннадий, а вот было бы здорово тете Оле последний раз исповедоваться, причаститься у отца Геннадия. Ну это же невозможно, ну вот ты что, при его величине, мы даже телефона его не знаем. Я говорю: к отцу Андрею с этим вопросом не пойду, мало ли желающих, да. И что вы думаете? Мама идет в ближайший храм возле дома тети Оли, и она говорит: слушай, там был такой необыкновенный священник, — а она не знает его в лицо, — такой необыкновенный, он даже служит по-особенному. Я, говорит, к нему подошла и попросила напрямую к тете Оле прийти. Можете себе представить: он пришел, исповедовал, причастил. И это был отец Геннадий Фаст. Нарочно такого не придумаешь. И вот я сегодня, когда увидела отца Андрея, я решила, что я это расскажу для пользы дела, чтобы наши радиослушатели еще раз прославили Бога, чтобы они поплотнее познакомились с трудами отца Геннадия, и чтобы они помянули мою тетю, рабу Божию Ольгу. И вот что я вам хочу сказать. И у моей тети, рабы Божией Ольги, и у этой женщины-врача, у которой мы недавно были, и у многих прекрасных людей, которые делом служат Богу, у них есть неотъемлемая черта — отсутствие всякого второго дна, абсолютное детское сердце. И тут же вспоминаются опять же слова Евангелия: если не будете как дети, не внидете в Царствие Божие. И я вот что вам хочу сказать, переходя к себе, наверное, да, любимой (ну в данном случае на самом деле не любимой — мы говорим здесь максимально искренне), переходя к себе. У меня был момент, когда я простить не могла очень серьезную вещь. Не близким, ну просто вот одному человеку не могла простить одной очень глубинной вещи, которая меня глубоко травмировала. И я стою и думаю: а как же я к причастию пойду? И я поняла, что действительно, если не простите ближнему согрешения его, то и вам Отец Небесный согрешений ваших не простит. Но это не было так, что я стою и думаю: а какую же фразу Евангелия мне вспомнить, чтобы меня пробило? Нет, это скорее иначе, скорее так, что тебе приходится выбирать между твоей жизнью со Христом, что есть жизнь, и твоей смертью. Это очень радикальный выбор: остаться с обидой и не пойти причащаться или пойти причащаться с окровавленным сердцем, в надежде на то, что именно причастие поможет тебе простить. И знаете, мне кажется, очень многих людей можно отнести — это дерзновенно звучит — отнести... Или даже нет, по их склонности сердечной, душевной по их характеру можно их сравнить с некоторыми апостолами. И пусть святые отцы запрещают такие вещи говорить, отец Андрей, вы мне очень-очень напоминаете одного из апостолов, я не буду говорить кого, но вы совершенно апостольского духа для меня. А вот мне ближе всех апостол Петр. И было несколько ситуаций, когда фразы: Господи, можно я пойду к Тебе по воде? или когда фразы: Петр, любишь ли Меня? Да, Господи, Ты знаешь, я люблю Тебя. Петр, любишь ли Меня? Господи, зачем ты спрашиваешь, Ты ведь знаешь, что я люблю Тебя. И вот это горячее сердце, которое в своей горячности, по попущению Божию, в какой-то момент проявило малодушие, горячее сердце Петра, и из-за этого малодушия он потом плакал, как мы знаем, всю оставшуюся жизнь и имел глаза красные от слез, вот это горячее сердце Петра, наверное, ближе всего мне в некоторых евангельских строках. Вот. Да, наверное, все, отец Андрей. Наверное, все.
Протоиерей Андрей
— Дорогие, я просто хотел сказать, что видите, как интересно сложилось сегодня, такой градус откровенности потрясающий в нашей передаче.
А. Ананьев
— Кирочка, спасибо.
К. Лаврентьева
— Спасибо вам. Потому что только в вашей компании я могу это все рассказать вот так.
А. Ананьев
— Вот взяла и поставила меня в неловкое положение, потому что...
К. Мацан
— А меня так совсем. Саша, у тебя есть все-таки шанс...
А. Ананьев
— У меня нет шанса.
К. Мацан
— Не повышать, а дать нам теперь, знаешь, как после кульминации должна быть развязка, и такой — ох... выдох немножко.
А. Ананьев
— Ну да, дело в том, что буквально четыре минуты, чтобы рассказать свою историю. По сравнению с Кирой, она, конечно, плоская, как подборка анекдотов за 2002 год. Ну которую на вокзале продают пассажирам поездов...
К. Мацан
— А я читал, кстати, хорошая была книжка.
А. Ананьев
— Хорошая была книжка, да. К моменту, когда я решил креститься, я подошел в очень истрепанном виде, ну в прямом и в переносном смысле. И на второй этаж, в храм благоверного князя Александра Невского, к отцу Игоря Фомину, в его кабинет, на огласительную беседу я поднялся — это было, я не помню, какое это было даже время, это было незадолго до Сретенья. Шел снег косой, вот и я был такой же, как этот грязный февральский снег, весь такой потрепанный. У меня в голове было слово «мытарства», и я не помню, произнес я отцу Игорю или нет, вот этот вот слово. Но, в общем и целом, вот когда мы с ним говорили о том, кто я, почему я, зачем я — ему важно было со мной поговорить на этот счет, а мне важно было высказать. И мне это слово «мытарство», оно мне очень нравилось, в нем было какое-то такое героическое страдание на лице. И вот мытарство вот это вот, но я не думаю, что я произнес это слово. Тем более я удивился, когда отец Игорь, подумав, говорит: а ты знаешь, вот есть такой фрагмент в Евангелии, про мытаря Закхея, который даже вот на дерево залез, так вот ему ко Христу хотелось. И я так думаю: как же это здорово, так я же вот прямо мытарь, это про меня вообще. Но поскольку я до этого не читал этот фрагмент, я приехал домой и первым делом открыл Евангелие от Луки, по-моему, глава 19-я, правильно ведь?
Протоиерей Андрей
— Да.
А. Ананьев
— Открыл, читаю и расстраиваюсь. Думаю: так вот, оказывается, я в глазах отца Игоря кто. Я-то думал, что я такой героический мытарь, а мытарь — это, оказывается, вообще не про героизм, а это вообще про что-то ужасное, отвратительное, и ну вот вообще профессия мытаря. И я так читаю, сначала прочитал до конца, потом еще раз прочитал. Потом думаю: что же здесь хорошего-то, чем же здесь гордиться-то? И так мне запала эта история в душу, что года три потом, после крещения, я ходил и пытался понять, в каком месте я Закхей и что со всем этим надо делать. Или не надо ничего делать, надо просто принять как есть? А если я Закхей, и вот Господь пришел ко мне в дом, а почему я не раздал то, что я награбил, если я мытарь, да? Ну вообще что мне со всем этим надо делать, потому что явно эта история как-то мне неспроста. И в какой-то момент я даже как-то забыл ее и забросил эту историю, просто отодвинул, потому что не мог понять вообще, ни как, ни что. И буквально недавно Господь мне взял и напомнил о ней. И это было настолько, знаете, настолько как щелчок по носу. Вот я не знаю, как с вами, мне все время кажется, что Господь со мной в какой-то такой ироничной манере со мной общается, очень по-доброму и так, чтобы я сначала посмеялся, а потом задумался. Как по носу так — дынь! Забыл совсем, да? Ну Я тебе напоминаю. Мы с Аллой Сергеевной не так давно дом выбирали и приехали в одно место хорошее, и нам сказали: вот здесь будет хороший дом. Мы смотрим — что-то так себе место. Ну вернее, хорошее, но, наверное, бывает лучше. Поехали в другое место, они говорят: вот тут будет ваш дом. Смотрим — тоже что-то не оно, не оно и все тут. А потом приезжаем на третье место, и нам показывают: там, значит, слева пустырь, там стройка, справа пустырь, а в середине пустота и стоит огромное раскидистое мощное дерево. А под деревом стоит купол, а на куполе крест. Мы такие: это что? Они говорят: ну это вот храм восстанавливают вот здесь, в километре, и мы сюда пока купол поставили, чтобы вот он это. Я говорю: а дерево вы срубите, чтобы дом поставить? Нет, не будем его рубить, мы называем его «деревом Закхея», оно тут останется.
К. Мацан
— Класс.
А. Ананьев
— Я говорю: да ладно, что, серьезно? Да, и вот веранда как раз будет выходить с видом на это дерево, а на месте веранды купол.
К. Лаврентьева
— Класс. Дерево Закхея.
Протоиерей Андрей
— То есть впереди стройка?
А. Ананьев
— Вот они сохранили эту сосну.
Протоиерей Андрей
— В смысле у вас впереди стройка.
А. Ананьев
— Нет-нет, уже все построили, все нормально.
К. Лаврентьева
— Уже позади.
Протоиерей Андрей
— А ты сказал: будет.
А. Ананьев
— А это было некоторое время назад. И мы как раз вот сейчас можем пить чай с видом на...
К. Лаврентьева
— Дерево Закхея.
А. Ананьев
— Буквально дерево Закхея, его так называют. И на том месте, где веранда, стоял купол, который сейчас вот...
Протоиерей Андрей
— А Закхей теперь под этим деревом обитает.
А. Ананьев
— Да, и вот Господь так говорит: ты это... Вот Я же тебе неспроста эту историю-то дал. Давай, думай дальше. Вот чтобы не пропала она у тебя, в твоей душе бардачной.
К. Лаврентьева
— Саша, вот это да. А ты про сборник анекдотов 2002 года.
А. Ананьев
— Мне, кстати, 2003-го больше понравился.
К. Лаврентьева
— Нет, Саша, это потрясающе. Спасибо тебе огромное.
А. Ананьев
— А этому сборнику мы посвятим следующий выпуск программы «Светлые истории».
К. Лаврентьева
— Мое следующее письмо. Этой теме я посвящу мое следующе письмо.
А. Ананьев
— Спасибо вам большое, друзья. Сегодня в программе «Светлые истории» с вами были Константин Мацан, Кира Лаврентьева и наш дорогой друг, отец протоиерей Андрей Юревич. Отец Андрей, и, знаете, я хочу попросить у вас прощения. За свои эти смешочки неправильные и свою эту равнинную плоскость какую-то мышления. Рядом с вами хочется быть другим. Спасибо вам за это, и я у вас прошу прощения.
Протоиерей Андрей
— Да мне все время хочется быть другим. Это я должен просить прощения.
К. Лаврентьева
— А я за смешочки вообще у всего мира должна просить прощения.
Протоиерей Андрей
— Мы немножко за эти смешочки, как взрослые люди, хотим спрятать, в общем-то...
К. Лаврентьева
— Да, так и есть.
Протоиерей Андрей
— Свою такую ранимую, трепетную, ищущую живую душу.
К. Мацан
— Вы знаете, последняя просто секунда. К вопросу о фразах евангельских. Меня недавно пробило, что «будьте как дети» — это про то, что нужно сначала повзрослеть, а потом стать как ребенок. Иначе бы об этом сказали: будьте детьми. И этого слова «как» там не было.
К. Лаврентьева
— Будьте инфантильны, да.
К. Мацан
— Да, поэтому «будьте как дети» — это взрослый, который не устал, не отказывает себе в удовольствии радоваться, удивляться миру и верить чуду.
А. Ананьев
— А я пошел думать над фразой Кирочки о том, что «будьте как дети» — это не имейте второго дна.
Протоиерей Андрей
— И в то же время это не значит быть слабоумными.
К. Лаврентьева
— Это очень важно.
Протоиерей Андрей
— По уму не будьте детьми, сказано тоже, да.
К. Лаврентьева
— Вот Костя и сказал о некоей взрослости такой, с чистым сердцем.
А. Ананьев
— Способность взять и выломать у себя все второе и третье дно.
Протоиерей Андрей
— Чистота, непосредственно восприятия, вот это все.
К. Мацан
— В общем, мы пойдем дальше это обсуждать, а с вами прощаемся.
К. Лаврентьева
— Спасибо, дорогие друзья.
А. Ананьев
— Напишите нам в комментариях все, что вы думаете.
К. Мацан
— И сморите нас на YouTube и Rutube.
К. Лаврентьева
— Спасибо, коллеги и дорогой отец Андрей.
Протоиерей Андрей
— Всего доброго, родные. За все и за восприятие нашей вот некоторой такой откровенности — спасибо.
Все выпуски программы Светлые истории
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!