Нашим гостем был клирик храма Николая Чудотворца в Отрадном священник Николай Бабкин.
Мы размышляли о том, должна ли жена вдохновлять своего мужа и помогать ему реализовываться в профессии, зависит ли успех мужа от того, какая жена с ним рядом, а также как избежать созависимых отношений в семье и прийти к гармоничным.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
Александр Ананьев:
— Добрый вечер, дорогие друзья. В очередной раз приветствуем вас за нашим семейным столом. В студии Алла Сергеевна Митрофанова.
Алла Митрофанова:
— Александр Владимирович Ананьев.
Александр Ананьев:
— Да, муж и жена, поэтому мы ведем «Семейный час», поэтому поднимаем темы, которые... конечно, хорошо было бы говорить на темы, интересные вам, но все-таки мы стараемся говорить на темы, интересные нам лично.
Алла Митрофанова:
— Эгоисты.
Александр Ананьев:
— Да, эгоисты абсолютные. Но, наверное, так и полагается вообще в семье.
Алла Митрофанова:
— Не знаю.
Александр Ананьев:
— В семье каждый должен быть немножко эгоист. И на работе. Ну, потому что если у тебя будет все хорошо, то и у всех вокруг будет все хорошо. Это понятно. Хотя, может быть, я где-то заблуждаюсь, сегодня выясним. Сегодня, когда ехали на эфир с Аллой Сергеевной, вспоминали, знаете кого? Генри Форда. Казалось бы, человек создал автомобильную промышленность, стал крупнейшим американским промышленником, миллиардером, построил несколько автомобильных заводов, автомобили марки Форд известны по сей день, что, в общем, редкость на таком огромном этапе. Так вот мало кто знает, что на самом начальном этапе, когда еще не было никаких автомобильных заводов, не было никаких автомобилей, в гараже лампу Генри молодому держала его жена.
Алла Митрофанова:
— А он там собирал двигатель.
Александр Ананьев:
— Он собирал что-то там, с гаечным ключом, весь в мазуте лазил под днищем первого своего автомобиля, а его жена держала ему лампу, трепала ему волосы и говорила: Генри, ты сможешь, Генри, я в тебя верю, Генри, ты такой молодец, ты просто гений. Впоследствии Генри Форд утверждал, что если бы не его жена, не было бы никакого автомобиля Форд и не было бы никакого миллиардера Генри Форда. То есть, по большому счету, весь успех этого автопромышленного это целиком и полностью заслуга его жены. И в принципе мне эта логика понятна, она не вызывает у меня никакого диссонанса в душе. Единственный вопрос, который у меня остается, почему я до сих пор не автопромышленник и не миллиардер, и во всем виновата жена. Шутка, почти. Но тут недавно мы в сети наткнулись на публикацию не просто уважаемого нами, а любимого нами священника, за которым мы следим, которого мы читаем, которого всегда рады видеть. И позвольте я приведу эту публикацию, потому что она показалась нам очень резонансной, по крайней мере, для нашей семьи. «Сторонники так называемой психологии женственности, — пишет он, — учат женщин следовать женской природе, служить мужу и быть для него источником силы и вдохновения. Давайте разберемся, насколько это справедливо, и какие могут быть проблемы в семейной жизни. Все эти кучи тренингов на тему переработки женской энергии на деньги и счастье, сторонники „психологии женственности“, ведической в своей основе, учат, что ты должна жизнь положить, чтобы нарастить в себе эту женственность, иначе ты не реализуешься в полной мере. Увольняйся с работы, сиди дома, рожай детей, носи платья, сама готовь, хвали мужа, будь покорной и благодарной». От себя добавлю: держи лампу в гараже. «Это основные идеи помимо разных ритуалов. На такую жизнь легко ведутся незрелые личности и в итоге вступают в созависимые отношения. Взрослого (вот это очень важно) здорового мужика не нужно вдохновлять и мотивировать. Поддержка нужна, это правда, но жена не источник мотивации и вдохновения. Такую роль исполняет мать, которая помогает чаду окрепнуть и вырасти. Женщину для вдохновения, — завершает наш автор, — выбирают мужчины с больной самооценкой и банально не повзрослевшие. Им нужна мамочка, которая бы о них заботилась, или девочка-припевочка, которою можно запросто манипулировать. С женой должны быть взрослые отношения по схеме взрослый — взрослый, а не взрослый — ребенок. Иначе муж будет вести себя как капризный ребенок, а женщин как заботливая или строгая мать. Жена это мать твоих детей, а не тебя самого». Блестящее размышление и, конечно же, мы, перечитав это восемь раз, не могли не пригласить в студию автора этой публикации. Дамы и господа, разрешите представить вам клирика храма святителя Николая в Отрадном. Одного из самых популярных в сети священников, проповедника, счастливого мужа лучшей на свете жены, тоже, между прочим, звезды рунета, отца четверых, по-моему, детей?
Священник Николай Бабкин:
— Угу.
Александр Ананьев:
— Отца четверых детей священника Николая Бабкина. Он у нас сегодня в гостях. Отец Николай, здравствуйте.
Священник Николай Бабкин:
— Добрый вечер.
Александр Ананьев:
— Добрый вечер.
Священник Николай Бабкин:
— Так приятно, когда меня зовут на радио. И каждый раз зовут поспорить о своих публикациях.
Александр Ананьев:
— Вы знаете, нет, я не собираюсь спорить. Тот случай, когда я признаю, что вы правы.
Священник Николай Бабкин:
— К чему тогда история Генри Форда?
Александр Ананьев:
— Признаю, что и я прав. Дело в том, что это две разных стороны одной вселенной, которая называется семья. И правда есть и на той стороне, и на этой. Но очень важно прочертить красным пунктиром границу, разделяющую одно от другого. Вы двести раз правы, говоря о том, что такие нездоровые, несбалансированные отношения, когда мужчина ищет в жене держателя для лампы, условно говоря, они превращаются в созависимые отношения, что есть путь в никуда. Такие семьи могут прожить довольно долго, но счастья в этой семье будет ноль целых ноль десятых. Это всегда бывает с созависимыми отношениями. Где проходит граница между созависимыми отношениями и гармоничными отношениями, где у каждого своя роль? Где женщина аккумулирует женскую энергию, где женщина создает атмосферу.
Алла Митрофанова:
— Осторожнее с формулировками. Женская энергия это что-то из области эзотерики, сейчас скажут нам.
Священник Николай Бабкин:
— Нет, нет, почему, нет. Женская энергия, мужская энергия, биополе — доказанное. Душа и тело имеют связь между собой, какой-то заряд она в себе несет, тут ничего мистического нет, это вполне себе научная тема.
Александр Ананьев:
— Конечно. Я не могу объяснить этого с точки зрения профессиональной психологии, тем более, с духовной точки зрения. В этом нам поможет отец Николай. Но я чувствую на каком-то интуитивном уровне, что в семье у каждого должна быть своя роль, не только в плане, ты зарабатываешь, я воспитываю детей, ты защищаешь меня от волков, а я тебе рожаю мальчишек. Это понятно. Но и в эмоциональном отношении у каждого должна быть своя роль. В противном случае, можете представить себе тот же самый завод Генри Форда, где Генри Форд приходит и говорит: друзья, давайте просто делать машины, каждый по чуть-чуть, мы все на равных, все-все на равных. Нет, Генри Форд пришел и сказал, собственно в этом был принцип построения конвейера: ты делаешь вот это, а потом ты делаешь вот это, а потом ты делаешь вот это. И только когда у всех роли расписаны, тогда все нормально. Вопрос.
Священник Николай Бабкин:
— Про созависимость, да? Созависимость построена на страхе, во-первых, и на вторичных выгодах, во-вторых. Страх, как известно, является антитезой любви. То есть настоящая любовь предполагает жертвенность двух супругов по отношению друг к другу, когда один поддерживает другого. В тексте была оговорка, что речь не о поддержке, а о том, что жена является целиком и полностью источником вдохновения. То есть она как бы пинками подгоняет мужа вперед и помогает ему по жизни, а без этого он чувствует себя как-то неуверенно. Иногда люди используют термин половинки для того, чтобы сказать, что я не могу быть счастливым, если не найду себе половинку. И в этих историях очень часто бывают те самые созависимые семьи, когда кто-то из супругов исполняет, например, роль жертвы. Зачем человек играет роль жертвы? Для того чтобы иметь вторичные выгоды. Жертве не нужно быть самостоятельной, жертве не нужно полагаться на себя, чего-то добиваться в жизни, она все усилия направляет на то, чтобы кто-то вместо нее что-то делал всегда. Типичный пример созависимых семей семья алкоголиков, например. Представьте себе, картина пьяный муж, который постоянно третирует семью, жену, детей. Вечером возвращается под шафе, очень поздно вечером, жена начинает на него орать, капать ему на мозги, говорить, что я с тобой разведусь, я на тебя потратила лучшие годы. Какую роль исполняет в этот момент муж? Явно, что он является домашним тираном. Но в ситуации, когда он возвращается пьяный домой, его тиранит жена. Она в этот момент изливает на него всю грязь.
Алла Митрофанова:
— Они все время меняются местами. Жертва и тиран меняются местами.
Священник Николай Бабкин:
— Да. Утром он вспоминает, что натворил вечером, или ему жена рассказывает, он бежит за цветами и играет роль спасателя в своей семье. А потом это снова повторяется по кругу. Это устраивает обоих. Причем, чем больше он деградирует, тем увереннее чувствует себя она, ведь он никуда не денется, ее положение никак не изменится, а значит, в своей собственной жизни ничего менять не надо, все понятно, все расписано наперед, все легко и просто.
Алла Митрофанова:
— Страх, что она останется одна, сильнее, чем желание каким-то образом эту ситуацию изменить?
Священник Николай Бабкин:
— Что ей придется самой что-то делать со своей жизнью, что-то решать, принимать какие-то решения, в отношении карьеры, в отношении работы, в отношении семьи, в отношении вообще своей жизни. Поэтому эти люди, когда им начинаешь говорить, что они малодушествуют, вместо того, чтобы, например, начать реабилитацию, причем, не только супруга, но и себя самой, говорят, нет, типа Господь терпел и нам велел, я буду страдать и мучиться, я вся такая несчастная. Им признать, что ты жена алкоголика... они этого не могут. Потому что они не могут признать публично, что они жертвы, им страшно это.
Алла Митрофанова:
— А позволите другую крайность?
Священник Николай Бабкин:
— Давайте. Крайность это хорошо, это помогает понять.
Александр Ананьев:
— Королева крайностей.
Алла Митрофанова:
— Я себя нередко ловлю на внутреннем раздрае. Я как раз та гражданка, которая самостоятельно занимается карьерой. Так получилось, что мы теперь вместе с мужем, уже почти пять лет вместе работаем и, слава Богу, что это так. До этого момента я такая self maid lady. У меня есть огромная ответственность по тем фронтам рабочим, которыми занимаюсь. В результате, поскольку часть работы здесь на радио ВЕРА, часть и существенная дома, монтажи, договоренности, переговоры постоянные, подготовка к лекциям — это все происходит дома. Сижу, готовлюсь час, два, три или занимаюсь какими-то делами, связанными с нашими эфирами, и понимаю: нет, чтобы мужу сосиски сварить, встала в шесть утра и погрузилась в дела.
Александр Ананьев:
— Кстати, да.
Священник Николай Бабкин:
— Что должна, да?
Алла Митрофанова:
— А вот понимаете, по идее, чтобы...
Священник Николай Бабкин:
— По чьей идее?
Алла Митрофанова:
— По моей. Выразить мужу свою теплоту, свою радость, благодарность, что он есть в моей жизни, сделать для него что-то прекрасное. Погулять с собакой с утра и, например, сварить сосиски.
Священник Николай Бабкин:
— Я вспомнил, я как-то вечером вернулся, поздно-поздно после службы, после эфира, сижу весь такой задолбанный, захожу на кухню, нахожу какие-то сосиски, разогреваю себе, сижу и грызу. В комнате тихонько, потому что дети спят в соседней. Заходит матушка: тебе что-нибудь принести, может, борщик? А какой борщик, я же его не нашел. Она говорит: там вообще-то борщик, я там котлетки пожарила. И она приносит мне на подносике борщик и котлеточки.
Алла Митрофанова:
— Вот, вот.
Священник Николай Бабкин:
— Но она не делает каждый день, даже не раз в месяц она это делает, просто она увидела, что я реально задолбался настолько, что я даже борщ не заметил.
Алла Митрофанова:
— Я понимаю. И это нормально, наверное, для мужчины. Для меня вопрос, все-таки, как найти этот баланс.
Священник Николай Бабкин:
— Меня это не напрягает, я думаю, что Александра тоже, учитывая, что вы оба работаете.
Алла Митрофанова:
— Нет уверенности. Александр, что вы скажете?
Священник Николай Бабкин:
— Надо у него спросить, да. Надо, чтоб жена была на кухне, каждый день борщи готовила.
Алла Митрофанова:
— Конечно, борщи, котлетки. Идеал. Но у нас не так. И муж сам жарит себе яичницу.
Священник Николай Бабкин:
— Красавчик, хорошо. Я тоже люблю, но у меня хуже получается, чем у жены, у нее красивее.
Александр Ананьев:
— «Семейный час» на радио ВЕРА. Алла Митрофанова, Александр Ананьев и клирик храма святителя Николая в Отрадном священник Николай Бабкин у нас сегодня в гостях. Говорим о том, что значит быть женщиной женственной, что значит быть мужчиной мужественным.
Алла Митрофанова:
— Надо ли кого-то вдохновлять?
Александр Ананьев:
— И как перестать быть self maid lady, называю это барыня смолебная, и стать уже, наконец, полноценной женой. Собственно, наверное, в этом была суть твоего вопроса.
Алла Митрофанова:
— В идеале мне забить на все свои дела, уйти с работы и создавать для мужа атмосферу в доме, вот тогда меня не будет грызть совесть.
Священник Николай Бабкин:
— Если вы хотите этого.
Алла Митрофанова:
— Я не смогу так.
Священник Николай Бабкин:
— Почему?
Алла Митрофанова:
— Наверное, в глубинном смысле, не захочу. Потому что, ну как сказать?
Александр Ананьев:
— Гордынька.
Алла Митрофанова:
— Наверное, гордыня. Азарт самореализации.
Священник Николай Бабкин:
— Может быть, но он у всех есть. А материнство не самореализация?
Алла Митрофанова:
— У нас пока нет детей, понимаете, в чем беда.
Священник Николай Бабкин:
— Я недавно с женщиной общался, они помоложе, ей тридцать — тридцать один, что-то такое. У нее тоже нет детей, она успешная, красивая, муж у нее хорошо зарабатывает, она хорошо зарабатывает. Она говорит: я понимаю, что пора, но мне страшно, я считаю, что из меня будет плохая мать, я все это дело отсрочиваю. И мы это дело просто в диалоге выясняли. Не сразу она это поняла, причем настолько, что она уже нала употреблять спиртное. Я говорю: ты же понимаешь, что ты просто бежишь от самой себя. Она говорит: ну как же, я же поставлю крест на карьере. Я говорю: ты классная успешная женщина с твоими амбициями поставишь крест на карьере? Да ты через десять лет выйдешь в сорок лет, стартанешь лучше двадцатилетних, в этом возрасте, ты просто реализуешься как мать, это тоже реализация себя. Если ты хочешь реализоваться как мать, почему бы и нет? Просто отставь в сторону карьеру. Почему многие женщины забеременеть не могут? Потому что у них все силы уходят на карьеру. Организм женщины так устроен, что он должен, если уж речь идет о деторождении, концентрироваться на чем-то одном, не получится и тут и там. То есть не каждый организм так сможет. Почему и выкидыши бывают. Это момент, психосоматика называется, проще говоря. Иногда это такой затык в голове женщины, она думает, что должна везде все успевать, она боится, что не успеет, боится, что всю карьеру зарубит, пока будет в декрете сидеть, и все. И поэтому она не хочет.
Александр Ананьев:
— Частный вопрос, он практически не имеет отношения к нашей сегодняшней теме. У меня протест внутри, дорогой отец Николай.
Священник Николай Бабкин:
— Хорошо.
Александр Ананьев:
— Разве женщина не может реализоваться как женщина, не имея детей?
Священник Николай Бабкин:
— Может.
Александр Ананьев:
— Вот.
Священник Николай Бабкин:
— Но я говорю, если она хочет реализоваться как мать. Есть женщины, которые хотят реализовываться только как мать, им о`кей. Пожалуйста, можешь всю жизнь рожать детей, жить дома. Типичная матушка. При этом не все матушки такие, у нас есть матушки, которые в правительстве работают. То есть жены бывают разные, православные женщины тоже. Это классическая картинка, жена на кухне и дома куча детей, это лирика, все прекрасно, но это не обязательно. Не обязательно всю жизнь должна быть только там с детьми. Дети рано или поздно вырастут, ты не сможешь заниматься всю жизнь. Но с другой стороны, в наше время, когда человек может каждые пять-десять лет менять профессию, просто полностью менять. Подняв детей, пройдя декрет, может повысить квалификацию или сменить профессию и работать где-то еще. Но в этот момент она реализуется как мать. Не просто пора, а хочет и все, и все силы на это полагает. Почему бы и нет? Конечно, я не сторонник того, чтобы женщина только на кухне сидела с детьми, абсолютно. У меня пример моей жены.
Алла Митрофанова:
— Кстати.
Священник Николай Бабкин:
— У нее как раз и образование, и деятельность как психолога началась уже в декрете. Она как-то смогла совместить, помоложе была и начинала раньше, может поэтому. Не у всех это получается, каждому свое. Если у человека не получается и то и другое, то не надо от себя этого требовать.
Александр Ананьев:
— Давайте расставим более четкие акценты сейчас в нашем разговоре. Я считаю, что то, как живет семья, и то, каких успехов достигает муж, действительно зависит от того, что и как делает жена. Потому что она все-таки дом, она основа семьи, она краеугольный камень, на котором скачет муж, пытаясь уложить очередного мамонта. В зависимости от того, какую роль начинает занимать жена и к чему она начинает стремиться, муж, соответственно, пытаясь до нее дотянуться, пытаясь сбалансировать, начинает делать то, что он делает. Я лично знаю пять семей, да наверное, все семьи, которые я знаю, там так происходит, где все зависит от жены, в конечном итоге. Муж, конечно, может стукать себя кулаком в грудь и говорить: я здесь главный, все от меня зависит. О`кей, да, безусловно. Но пойми одну простую штуку, ты такой, потому что у тебя жена такая. Ты такой, потому что она тебя таким видит.
Священник Николай Бабкин:
— Ведущий, ведомый?
Александр Ананьев:
— Ты такой, потому... Да, понимаете, кто ведущий-то?
Священник Николай Бабкин:
— Это не значит, что плохо.
Александр Ананьев:
— Ведущий все-таки в конечном итоге, именно жена.
Алла Митрофанова:
-Я все Маргариту Павловну вспоминаю из Покровских ворот, которая, помните: «Это мой крест! И нести его мне! Хоботов, это мелко» и все остальное. Но что она сделала из своего мужа. Мне кажется, речь как раз не об этом.
Священник Николай Бабкин:
— Маргарита Павловна типичная жертва. А жена Генри Форда это соратник и союзник. В тот момент, когда ему нужна была поддержка, она ему ее оказывала и была рядом.
Алла Митрофанова:
— Вот, вот, соратник и союзник.
Священник Николай Бабкин:
— Она как раз не являлась в этот момент жертвой или только лишь надежным тылом. Это реальный союзник, который помог мужу. И многие мужчины, когда книжки пишут, пишут там благодарность своей жене в первую очередь. Например, у Бертрана Расселла в «Истории философии».
Алла Митрофанова:
— Федор Михайлович Достоевский.
Священник Николай Бабкин:
— Достоевский, да, несмотря на его сложные отношения с женщинами.
Алла Митрофанова:
— С женой у него великолепные были отношения.
Священник Николай Бабкин:
— С женой-то да.
Алла Митрофанова:
— Кстати пример. Ведь он ради нее победил игровую зависимость, отказался от рулетки. Это как самостоятельно завязать с наркотиками, например. Это какую силу надо включить внутри себя, аккумулировать, каким должен быть стимул, ради жены. Он побоялся, что он ее потеряет, что он все время ее ранит. Вот женщина, понимаете, вот. Это что-то невероятное. Вот такой бы научиться быть, как Анна Григорьевна.
Священник Николай Бабкин:
— Тут не история про женское вдохновение.
Алла Митрофанова:
— Давайте о понятиях договоримся. Что значит вдохновлять мужчину.
Священник Николай Бабкин:
— Давайте. Почему я наехал-то, собственно.
Алла Митрофанова:
— Почему вы наехали?
Священник Николай Бабкин:
— Вдохновляторов всех, этих коучей и тренеров, которые все пытаются вдохновлять. Потому что, поймите, у них, кроме того, что женщина должна сидеть дома, в принципе, в целом, она должна уйти с работы, должна только заниматься детьми, только аккумулировать свою женскую энергию, чтобы в конечном итоге эта женская энергия приносила деньги ее мужу. Там особый ритуал, особая церемония, можно долго углубляться во всю эту ведическую ерунду, но, я думаю, что нам и нашим слушателям это ни к чему. Какая проблема здесь женщин? Во-первых, мужчина может не хотеть, чтобы женщина его вдохновляла, у него может быть и так все о`кей, а она может ему говорить: вот Петька из соседнего подъезда, у него уже свой бизнес и две машины, а тебе сорок лет, ты все на той же работе сидишь. А ему-то, может быть, нормально на той же работе сидеть, он может зарабатывать неплохие деньги. А она может считать, что должна его вдохновлять на большее, а раз он к большему не стремится, тут проблема номер два, значит, я плохая, значит, я не умею вдохновлять, а куплю-ка я какой-нибудь тренинг за сто тысяч, и тогда весь мир упадет к ногам моего мужа. Это уже следующая тема. Третья тема. Это увеличивает инфантильность в женщине. Если она всю жизнь полагает на то, чтобы вдохновлять мужчину, ей самой делать ничего не надо, всегда делает мужчина, она всегда может оставаться в стороне. Это удобно, это легко, так гораздо легче жить жизнь, чем самой принимать решения, самой строить карьеру, вообще по жизни что делать самой, легче перекладывать ответственность на других людей. И четвертая причина. Мужчина в конечном итоге может не оправдать всех твоих ожиданий, несмотря на все твои потраченные деньги. И почему? Вот та самая гордыня, про которую Александр сказал, женщина придумала себе идеальный образ этого самого мужа, он сидит рядом с тобой, и ты думаешь. Если он пошел на работу, например, в редакцию радио ВЕРА, значит, он обязательно должен стать главным редактором. И только так она его видит. И если он не станет главным редактором, значит, она плохая жена, она плохо с’аккумулировала энергию, она его не вдохновила, не подтолкнула и в итоге затормозила его развитие.
Александр Ананьев:
— Поскольку я визуал, я люблю рисовать картинки, чтобы было понятно. Давайте нарисую вот какую картинку. Есть муж, есть жена. Муж смотрит вперед, в сторону горизонта, туда, где бегают мамонты. Жена где? За мужем, она не видит мамонтов, она не видит горизонта, она видит мужа.
Священник Николай Бабкин:
— Почему?
Александр Ананьев:
— Ну, потому что она за мужем. Не муж же за женой. Вот она стоит за мужем и не видит.
Священник Николай Бабкин:
— Это в патриархальной семье.
Александр Ананьев:
— Это в семье с большой буквы, такой, какой она должна быть.
Священник Николай Бабкин:
— Поясню, я тоже сторонник патриархальной семьи, но не в том смысле, чтобы ограничить. А в том смысле, чтобы решающей слово оставалось за мной, и я управляю кораблем.
Александр Ананьев:
— Это безусловно. Я закончу свою картинку. Муж фактически не смотрит на жену, соответственно, он не формирует жену такой, какой она должна быть. Жена смотрит на мужа, она видит его не только таким, какой он есть сейчас. Она видит его таким, каким она хочет его видеть завтра. Она видит его таким, каким он может стать. Вот что важно. И от этого взгляда, от этого отношения и зависит то, как вырастает муж.
Священник Николай Бабкин:
— Нет, может, она хочет, чтобы он таким стал. Другое дело, если он обязан таким стать. Тогда она будет психовать, что он не стал, и обвинять себя. И в этом разница. Одно дело, Александр и Алла прекрасная пара. Алла может видеть Александра в дальнейшем перспективном росте таким, а Александр моет видеть Аллу такой, и это нормально. Другое дело, если Александр будет считать, что Алла обязана стать такой, а Алла будет думать, что Александр обязан стать таким, тогда это уже не нормально.
Александр Ананьев:
— В идеальных отношениях муж принимает жену такой, какая она есть, и любит ее такой, какая она есть.
Священник Николай Бабкин:
— Правильно, это здоровое отношение.
Александр Ананьев:
— Жена должна, я прямо подчеркну, жена должна видеть мужа лучше, чем он есть.
Алла Митрофанова:
— А можно мне сказать?
Александр Ананьев:
— Нет.
Священник Николай Бабкин:
— Молчи, женщина. Женщина в храме да молчит.
Алла Митрофанова:
— Скоро будет перерыв небольшой, я сейчас маленький тезис заброшу к твоей, Сашенька, картинке, что жена стоит за мужем. Чин венчания, таинство венчания. В этом таинстве перед аналоем, перед алтарем, невеста стоит не за спиной у своего жениха, которому она сейчас станет женой, а по левую руку от него, и стоят они на одной линии и смотрят в одну сторону. И смотрят они на Христа.
Александр Ананьев:
— Это перед Богом. А перед мамонтом муж стоит впереди. Сейчас у нас минута полезной информации на радио ВЕРА, а через минуту Алла Сергеевна Митрофанова продолжит спорить с мужем, а потом я с тобой дома поговорю.
Алла Митрофанова:
— Бесполезное занятие.
Александр Ананьев:
— Программа «Семейный час». Не переключайтесь.
Александр Ананьев:
— Каким должен стать муж, зависит от жены. Да или нет? Жена должна вдохновлять мужа. Да или нет? Как быть гармоничной семьей, при этом играть свои роли, при этом не скатиться в созависимые отношения? Об этом и многом другом говорим сегодня в программе «Семейный час» с клириком храма святителя Николая в Отрадном священником Николаем Бабкиным. Я Александр Ананьев и ведущая Алла Митрофанова здесь за семейным солом в студии радио ВЕРА.
Алла Митрофанова:
— Если позволите, поделюсь своим размышлением по поводу того образа, какими мы видим друг друга, к чему пытаемся друг друга устремить и прочее. У меня все-таки другая картинка в голове. Мне очень близки размышления митрополита Антония Сурожского. Неоднократно мы здесь уже на радио ВЕРА приводили, что бывают такие встречи — и это благословение Божие, такие встречи — когда мужчина и женщина увидели друг друга глубинным зрением. Господь в такие моменты как будто бы, допустим, первая встреча или не первая, спустя какое-то время, люди внезапно что-то друг о друге открыли. Господь может приоткрыть завесу и, например, женщине открыть обзор, условно говоря, того потенциала, который есть в мужчине. Мужчине открыть весь богатейший внутренний мир, который есть внутри женщины. А-а-а! — вот это вдохновение. Потом эта завеса может опуститься, но воспоминание об этом сокровище, которое ты увидел своими глазами в этом человеке, об этом космосе, который ты увидел внутри него, очень важно сохранять, если Господь тебе дал этот дар, приоткрыл тебе. Потому что это будет помогать в движении по жизни вместе, если эти мужчина и женщина становятся мужем и женой, и они этот внутренний космос хотя бы однажды увидели. Я, например, каждый раз восхищаюсь и не понимаю, когда у Саши какой-то новый талант открывается, я не знаю, как в этой ситуации работает вдохновение. Тут еще о понятиях стоит договориться. Может быть, как взаимопомощь в раскрытии этого потенциала глубинного. Когда ты знаешь, что в человеке это есть, или не знаешь, но веришь, что если он идет этим путем, ему это нужно, он чувствует, что внутри него есть эта сила. И тебе нужно его поддержать, если он в какой-то момент верить в себя перестанет, потому что ты-то точно знаешь, что у него это получится, ты видишь в нем этот самый космос. И каждый раз оказывается, что он еще глубже и глубже. Может быть, в раскрытии этого потенциала наша задача по отношению друг к другу, помогать друг другу становиться максимально цельными в соответствии с тем замыслом, который Господь Бог по отношению к каждому из нас имеет. Это космос в каждого заложен.
Священник Николай Бабкин:
— Поэтому каждая женщина выходит замуж за мужчину именно по этой причине, что видит в нем космос. И мужчина тоже видит в женщине этот космос и хочет, чтобы этот космос стал ближе. Мы неспроста скрепляем наши судьбы, потому что находим что-то родное и близкое для нас, это естественно. Мы когда с матушкой познакомились впервые, мы с ней просто часами общались, переписывались.
Алла Митрофанова:
— У вас сначала в интернете общение началось?
Священник Николай Бабкин:
— Да. Это тоже был какой-то плюс, потому что мы помоложе были. Не знаю, когда вы познакомились, нам по двадцать было.
Алла Митрофанова:
— Нам совсем не по двадцать.
Священник Николай Бабкин:
— И мы были немножко зажаты, а интернет немножко освобождает в этой теме, и можно было говорить более свободно и открыто. А уже потом при живой встрече, сложновато перестроиться, конечно, но привыкли. И до сих пор вот эта открытость у нас сохранилась, что мы смогли этот космос друг другу показать и увидеть. И если есть какие-то проблемы внутренние, то жена может подсознательно хотеть их решить. В нездоровых ситуациях жена исполняет роль психотерапевта и пытается включать мамочку и начинать мужу мозги лечить. Из лучших побуждений, из благочестивых, разумеется, не для того, чтобы ему навредить. Но если это идет как поддержка для того, чтобы мужчина поверил в себя, то это нормально, это здорово. Если у мужчины есть проблема с самооценкой, а у перфекционистов проблемы с самооценкой, естественно здесь жена своими словами, что ты классный, что ты успешный, все может помочь перфекционисту. И даже фраза, что не обязательно делать все суперклассно, можешь сделать и средненько, у тебя итак хорошо получится. Это тоже может помочь мужчине.
Александр Ананьев:
— Мне пришел в голову еще один блестящий пример, очень жизненный. Если я не ошибаюсь, отец Николай, на момент знакомства с вашей будущей женой выбыли в иной, скажем мягко, физической форме.
Священник Николай Бабкин:
— Весовой категории.
Александр Ананьев:
— Да. Правильно ли я понимаю, что это заслуга супруги.
Священник Николай Бабкин:
— Заслуга любви.
Александр Ананьев:
— То есть без нее, без ее взгляда, без вашего стремления соответствовать ей, вам бы, не думаю, что не пришло бы в голову, но не далось бы с такой легкостью и радостью привести себя в более совершенную форму, чем с ней. Получается, что вы в какой-то степени противоречите себе, утверждая, что женщина не должна вдохновлять мужчину.
Священник Николай Бабкин:
— Здесь вопрос о терминах, наверное. Каждый из нас в слово вдохновлять вкладывает свое.
Алла Митрофанова:
— Что-то свое, да.
Священник Николай Бабкин:
— Я говорю о болезненной потребности вдохновлять, когда человек все свои чаяния и надежды и всю свою жизнь видит в другом. Когда женщина уходит в тень, не хочет в жизни проявлять никакой активности, а хочет только аккумулировать эту энергию, а самой оставаться в тени и ничего не делать, чтобы все решения в жизни принимал только он, а моя хата с краю. По такому принципу. Если женщина при этом успешная, умная, просто помогает и вдохновляет мужчину, то это не говорит, что она эмоционально нездоровая. Если брать мой случай, все толстяки, если это с детства, как это было у меня, это просто эмоционально незрелые личности, а полнота нужна, чтобы защититься от этого мира. Чем больше ты, тем тебе легче себя защитить. Если у людей было расстройство пищевого поведения, то это попытка заглушить боль, страхи, тревоги едой и как-то отгородиться от враждебного мира. И когда ты находишь любовь, как было в моем случае, ты видишь, что мир не такой враждебный, у тебя вдруг в голове все перещелкивается, ты понимаешь, что мир вообще не такой, каким ты его себе придумал. И тогда у тебя происходит...
Алла Митрофанова:
— Отпадает необходимость выстраивать броню.
Священник Николай Бабкин:
— Говоря психологическим языком, у тебя акценты смещаются. Если раньше ты свою жизнь акцентировал на травмах, теперь ты учишься с этими травмами жить. Эти травмы могут стать твоей силой, наоборот тебе служить на пользу. Если человек всю жизнь боролся с миром, он потом по жизни танком становится, он просто прет вперед и все. Перфекционизм, кстати, тоже отсюда же возникает. Но это я уже про себя и про психологию подобных мне людей. Я думаю, кто-то из наших слушателей себя узнал, потому что здесь не только история с полнотой, может быть с любой враждебностью к миру вообще, когда человек прячется в панцирь, в ракушку, закрывается, просто это по-разному у всех проявляется, тем не менее, эти травмы оставляют сильный след в душе. И когда появляется любящий человек рядом, он показывает жизнь под другим углом, ты оцениваешь себя через эти самые травмы и неврозы изнутри, а тебе показывают: эй, смотри, а мир-то вокруг совсем другой, не такой, как ты думаешь. И ты: опа, ничего себе. Когда у меня был этот инсайд, я вообще сидел, два дня ничего не ел, не потому что так хотел, я просто понял, что еда не главное. Не скажу, что зависимость прошла, но что-то в голове перещелкнулось, я понял, что можно по-другому, я понял, что такое свобода во Христе, я начал осознавать те принципы, которые знал в теории, на практике. Вот что такое любовь, в моем случае, конечно.
Алла Митрофанова:
— Я знаете, о чем подумала сейчас? Если поговорить об идеальной ситуации. Господь Адаму сотворил жену не для того, чтобы она его, наверное, вдохновляла.
Священник Николай Бабкин:
— Помощницу.
Алла Митрофанова:
— Адам был настолько цельный, он не нуждался в этом вдохновении. У него была какая-то, видимо, потребность. «Нехорошо человеку быть одному» — это же удивительные и пронзительные слова Господа.
Священник Николай Бабкин:
— Ему грустно было.
Алла Митрофанова:
— Ему было грустно, ему не хватало... Каждый твари по паре, а он один. Но не для того, чтобы он черпал энергию для своих свершений через жену. Это, видимо, в идеальной ситуации, две цельные личности. Мы сейчас часто говорим пор две половинки, а есть в это формулировке что-то такое, что меня все время как-то немножко цепляет, порезает, царапает даже.
Священник Николай Бабкин:
— Почему?
Алла Митрофанова:
— Потому что половинки это как будто бы этот человек сам по себе личностью не является. А ведь это не совсем так. И Адам личность и его супруга, впоследствии имя Ева получившая, личность. И оба цельные личности, во всяком случае, до грехопадения.
Священник Николай Бабкин:
— Когда говорят про половинки, люди подразумевают, что появится тот, кто сделает меня счастливым. То есть человек не может быть счастлив сам по себе, а это проблема. Что ты будешь делать потом? А если другой человек не обеспечит твое счастье? Это потребительство, это не любовь. Ведь другой не обязан делать тебя счастливым, он просто есть в твоей жизни, он просто тебя дополняет, он просто часть тебя, часть твоей жизни. А половинка, это из мифологии, что Боги разбросали людей половинки, и мы должны встретить ту самую половинку. Ну, романтика, это все прекрасно. Но давайте по взрослому рассуждать, как нормальные люди. Каждый должен быть счастлив наедине с собой, нам и так хорошо с собой, мы и так прекрасные, замечательные люди, из-за чего мы можем ценить себя и свою жизнь. Когда в нашей жизни появляется другой или другая, наша жизнь становится еще лучше, чем она была, но это не значит, что другой или другая должна обеспечить наша счастье, это уже чистое потребительство. Наоборот мы должны жертвовать ради близкого человека, а не думать, что она или он нам обязан обеспечивать наше счастье. Потом возникает типичный капризный ребенок. Это говорит о том, что человек не вылез из этого эмоционального состояния внутреннего, он считает, что его должны кормить любовью. Знаете, когда манную кашу запихивали, и ты не мог сопротивляться, ты потом по жизни чувствуешь свою неуверенность, что ты обязан съесть эту тарелку манной каши. Потом ты вырастаешь и ждешь, что тебе должны все принести и все подать. И ты ищешь эту самую половинку, но это нездоровое влечение к людям. Оно плохо закончится, потому что не бывает человека, который на сто процентов соответствует ожиданиям. В итоге разводы и так далее начинаются. Надо любить человека, какой он есть, и учиться любить, любовь это школа. Ты учишься каждый день, с каждым годом любовь усиливаться должна. Это не чувство мимолетное, это не эмоция, это не замена твоего счастья, это не гарант твоей прекрасной жизни, а это человек, которого ты любишь и без которого ты не можешь. Я в какой-то момент поймал себя на мысли, что я без своей жены не могу, просто я не представляю свою жизнь без нее.
Алла Митрофанова:
— Это не зависимость?
Священник Николай Бабкин:
— Нет. Когда я это понял, стало немножко страшно, с другой стороны радостно, насколько она дорога и ценна для меня. Не потому что я от нее зависим, а потому что она занимает важное место в моей жизни, она часть меня.
Александр Ананьев:
— У нас с Аллой Сергеевной разные взгляды. Я вот тоже без нее не могу, а она считает, что мы цельные личности свободные абсолютно.
Алла Митрофанова:
— Что значит свободные, Сашенька?
Священник Николай Бабкин:
— Одно другое не исключает.
Алла Митрофанова:
— Вот именно.
Священник Николай Бабкин:
— Одно другое не исключает, это нормально. Она тоже без Александра не может.
Александр Ананьев:
— Может.
Алла Митрофанова:
— Зачем ты так, Сашенька?
Александр Ананьев:
— Да нет, все же взрослые люди. Мне вот что не нравится. Мне не нравится слово «должен» во всей этой истории. Мы говорим, жена должна вдохновлять, муж должен... Речь не о том, должен или не должен. Речь о естественных процессах, которые происходят, хотим мы этого или нет. Давайте поведем мысленный эксперимент. Перед нами две молодые пары, которые стоят перед аналоем, перед вами, отец Николай, и вы видите этих молодых прекрасных людей. Одна девочка, как бы сказать помягче, не амбициозная, не творческая, хорошая, но какая-то. А вторая яркая, амбициозная, талантливая, ищущая, и сильная.
Священник Николай Бабкин:
— Мы за вторую. Аллу описывает.
Алла Митрофанова:
— Мне уже страшно.
Александр Ананьев:
— А мальчики одинаковые абсолютно, вот одинаковые. И в одной и в другой, близнецы буквально, Петя и Вася, оба рыжие и веселые. У кого из них будет более успешное будущее, из этих мальчиков?
Священник Николай Бабкин:
— Если женщина яркая и амбициозная, ей рано или поздно станет скучно рядом с таким мальчиком. Она скажет: я больше с тобой не хочу, ты мне надоел.
Александр Ананьев:
— Нет, но мы же говорим о христианских семьях. Нет, нет.
Священник Николай Бабкин:
— Не важно. Она, конечно, может из-за христианских принципов тянуть лямку всю жизнь, но по факту она будет жить своей жизнью, он своей. Да, они, может быть, будут официально в браке состоять, но реально они будут жить разными жизнями и все. Если это светская семья, то скорей всего, они вообще разведутся. И, может быть, в их случае это правильно.
Александр Ананьев:
— Я протестую.
Священник Николай Бабкин:
— Потому что он тянет ее вниз. Если это яркая, амбициозная, сильная женщина, ей нужен яркий, амбициозный, сильный мужчина. Иначе этот мальчик-рохля будет тянуть вниз, она не сможет рядом с ним. Он ей надоест.
Александр Ананьев:
— «Семейный час» на радио ВЕРА. Алла Митрофанова и Александр Ананьев, клирик храма святителя Николая в Отрадном священник Николай Бабкин. Сегодня мы говорим о роли мужчины и женщины. У нас нет какого-то сценарного плана или канвы разговора, мы размышляем.
Священник Николай Бабкин:
— И спорим.
Александр Ананьев:
— Не спорим, но размышляем, и эти размышления доставляют нам удовольствие, надеюсь, что это удовольствие передается и вам. К чему я привел пример с этими двумя парами. На мой взгляд, и это надо преподавать в школе, это надо вбивать в головы пацанам в детском саду: мужики, выбирая женщину, выбирайте женщину на пять-шесть порядков лучше себя.
Священник Николай Бабкин:
— Вот.
Александр Ананьев:
— Выбирайте женщину на пять-шесть порядков сильней и талантливее себя. Конечно, у вас будет огромное искушение выбрать себе очень удобную девочку, такую простенькую, симпатичную, с недалекими амбициями, с такими очень простыми желаниями, с очень простыми привычками. Конечно, на начальном этапе с ней будет легче, но вы просто скатитесь вниз.
Священник Николай Бабкин:
— Она тебе надоест.
Александр Ананьев:
— Как следствие, да, но проблема даже не в этом. Мы сейчас не про отношения. Мы сейчас про твое, Вася, конкретное будущее. Ты-то чего хочешь достигнуть в жизни, ты кем хочешь стать в жизни? Если ты хочешь стать в жизни кем-то с большой буквы, ты должен, буквально так, должен выбрать себе женщину сильнее себя. Чтобы всю жизнь пытаться до нее дотянуться, добраться, чтобы пытаться ей соответствовать.
Священник Николай Бабкин:
— Чтобы что?
Александр Ананьев:
— Чтобы стать сильнее.
Алла Митрофанова:
— Но только это мудрая женщина должна быть, чтобы она своей силой мужчине не сломила хребет. А то опять же Маргарита Павловна из «Покровских ворот»: Хоботов это мелко.
Александр Ананьев:
— Маргарита Павловна не сильная женщина. Дело не в ее силе, это не та сила, о которой я говорю.
Алла Митрофанова:
— А о какой ты говоришь силе?
Александр Ананьев:
— Я говорю о силе женской, о силе женственной. Поэтому я, выбирая тебя, выбрал человека, гораздо лучше себя.
Алла Митрофанова:
— Ох, ёлки, не знаю, не знаю, это очень спорно.
Александр Ананьев:
— Если мужик в 21-м веке выбирает в жены преподавателя литературы МГИМО, это отважное решение, это требует отваги.
Алла Митрофанова:
— Это, да, смелый шаг.
Священник Николай Бабкин:
— Как перфекционист он не мог выбрать хуже.
Алла Митрофанова:
— Придется терпеть.
Александр Ананьев:
— И ты понимаешь, что будет не просто, ты понимаешь, что придется дотягиваться.
Алла Митрофанова:
— Нет, придется терпеть монологи жены в формате лекции.
Александр Ананьев:
— Придется что-то делать, но даже если тебе сорок лет, у тебя все равно есть шанс вырасти. Я не буду сейчас перечислять те метаморфозы, которые произошли, но сразу на ум приходит пять серьезных изменений в отношении меня к самому себе. И это целиком и полностью заслуга жены. Хотя она сделала это не потому, что она должна или делала что-то специально, это естественный, еще раз подчеркну, процесс. А что делать в ситуации, если вы уже муж и жена, если у вас уже сложилась семья. Вот здесь мне кажется, и этим можно завершить наш сегодняшний разговор, здесь можно задать вопрос себе самому, в первую очередь жене задать самой себе вопрос: а я довольна собой? Вот если жена довольна собой, если она имеет все для того, чтобы быть счастливой, если у нее цельная наполненная счастливая жизнь, тогда и у мужа все будет хорошо. Я уверяю вас, те семьи, в которых не хватает любви и счастья, жена не имеет радости и благодарности.
Алла Митрофанова:
— Давай у отца Николая спросим, так ли это?
Священник Николай Бабкин:
— Зачем вам нужна была идеальная жена, Александр?
Александр Ананьев:
— Зачем? Не идеальная, она вообще не идеальная.
Священник Николай Бабкин:
— Это вы сейчас так говорите.
Александр Ананьев:
— Лучше меня.
Священник Николай Бабкин:
— В двадцать лет кем вы были?
Алла Митрофанова:
— В двадцать лет студенткой была. Нам оставалось много лет до вашего знакомства.
Александр Ананьев:
— В двадцать лет она была студенткой МГИМО, которая уже в те года ездила во французские монастыри, в Шартрёз. И возила сильных мира сего.
Алла Митрофанова:
— Это были фантастические поездки.
Александр Ананьев:
— Все хорошо, там все нормально было. Правда, после того, как она вышла замуж, она перестала ездить в Шартрёз. Она теперь ездит в Ковров. Жизнь пошла под откос.
Алла Митрофанова:
— И счастлива, кстати.
Священник Николай Бабкин:
— Тут вопрос в перфекционизме, почему Александр выбрал Аллу, понятно, у вас были авторитарные родители. Кто-то из них точно.
Александр Ананьев:
— Нет, отнюдь.
Священник Николай Бабкин:
— Кто у вас в семье был очень строгим и требовательным?
Александр Ананьев:
— Я.
Священник Николай Бабкин:
— В результате стали вы. Там либо мама, либо папа, кто-то был. Поэтому у тебя обязательно должна быть жена классная. Потому что у перфекциониста проблема с самоприятием. Ему нужна всегда рядом авторитетная значимая фигура. Если в детстве это была фигура одного из родителей, то потом, когда вступает в брак, переносит это на свою жену. Что вы, собственно, и сделали. Поэтому жена должна быть на несколько голов выше меня, лучше меня, успешней меня, круче меня. Иначе я-то не смогу, а надо же идеально, а по-другому никак, только идеально, только вперед.
Алла Митрофанова:
— Это только представление, это вообще какие-то странные категории. О чем Александр Владимирович спрашивают? Есть ли такая зависимость между состоянием женщины и атмосферой в семье? Действительно ли в тех семьях, где женщина... Как, Сашенька ты сказал, не то, что довольны собой?
Александр Ананьев:
— Довольны собой, так я бы сказал.
Алла Митрофанова:
— Прям вот так? Довольны собой.
Александр Ананьев:
— Семья, где женщина довольна собой, обречена на счастье. Семья, где женщина не довольна собой...
Алла Митрофанова:
— Скажем так, может быть, не «довольна собой», а «довольна своей жизнью», радуется?
Александр Ананьев:
— Довольна своей внешностью, довольна своими волосами, своим маникюром, своей карьерой, своей семьей. Довольна тем, какая у нее кожа, довольна тем, как она себя чувствует, проснувшись утром, довольна тем, как к ней относятся подруги. Если она всем этим довольна...
Алла Митрофанова:
— Подруги. Дети тоже, отношения с детьми.
Александр Ананьев:
— Да.
Алла Митрофанова:
— Не знаю, есть ли женщины, которые были бы всем этим довольны?
Александр Ананьев:
— Это неизбежно вдохновляет мужчину. Конечно, женщина, которую переполняет радость за себя, если она довольна собой, она неизбежно тащит за собой всю семью наверх. Верно и обратное. Женщина, которая мягко говоря, относится к себе с презрением, которая не довольна собой, это камень на шею.
Священник Николай Бабкин:
— Это уже вопрос самооценки, тоже верно. Мы говорили про перфекционизм. Я думаю, что именно перфекционизм толкает мужчину выбирать женщину лучше, чем он есть, такое бывает. К слову, не только авторитарные родители могут быть причиной для этого. Может родители имели к тебе какие-то завышенные ожидания, может, не поощряли твои успехи в принципе, ты понимал, что ты должен делать по максимуму все классно, только так. Поэтому, соответственно, и жена у тебя должна быть максимально идеальной. Это не значит, что такие люди плохие, не качественные. Я тоже перфекционист, мне это близко и понятно. Мне тоже хотелось иметь музу, женщину идеальную во всем, чистую, непорочную, умную, интеллектуальную. Это в каком-то смысле помогло мне найти мою жену. Это сыграло мне на пользу. А это может сыграть и во вред. Потому что обратная сторона перфекционизма, если ты требуешь этой идеальности, а ее потом не обнаруживаешь, ты испытываешь сильное разочарование. В этом проблема, жена должна соответствовать твоим представлениям. А если она не будет соответствовать. Если она успешная, умная, классная, а станет обычной мамой, скажет: а ну ее, эту карьеру, мне мамой быть хорошо. Почему нет?
Алла Митрофанова:
— А что значит, обычной мамой? Как будто бы быть мамой это что-то второстепенное по отношению к карьере. Наоборот, это круто.
Священник Николай Бабкин:
— Для мужа это может быть второстепенно. А она может сказать: мне надело строить карьеру, лучше займусь сейчас материнством. Ушла в декрет лет на десять, один ребенок, второй. И мужчину это тоже может начать напрягать. Он же перфекционист, он может думать: ну, как так, она же не развивается, она же не идет вперед, а так же нельзя, надо же вперед. И все. Это классно, когда жена соответствует твоему идеалу, а если она перестает соответствовать, начинается разочарование. Это как раз в плане вдохновления, очень интересная тема. Может быть, такие мужчины ищут женщину, которая бы их вдохновляла, потому что она им нужна, они сами в себе не уверены, ведь перфекционист не очень-то в себе уверен, ему как раз нужна сильная фигура, значимая рядом, тогда он чувствует себя по жизни увереннее, ему легче. Это помогает ему, это его поддерживает. Одно дело, когда жена одна из твоих опор в жизни, семья в целом, не только жена.
Алла Митрофанова:
— Одна из.
Священник Николай Бабкин:
— Да, конечно. Главная опора в Боге, разумеется. Но другое дело, если ты видишь в ней источник своего счастья, благополучия, своего карьерного роста. А если у тебя не получается, значит, это она виновата. И женщина тоже может думать, что сама виновата, бросаться все эти курсы проходить, саморазвитие прокачивать, женскую энергию, заниматься всякими ведическими штучками. Здесь у людей выстраиваются болезненные отношения между собою, которые в конечном итоге разрушают их брак. Вместо того чтобы им каждому развиваться самому, как личности, они в итоге друг друга разрушают потихонечку. Потому что муж видит в этой ситуации всю силу опоры в жене, только в ней, она должна аккумулировать всю силу внутри семьи, а он ее превращает в деньги, в свой успех и счастье. А она тратит все время, чтобы эту энергию самоаккумулировать. Если у него все плохо, значит, кто виноват? Она виновата, ты плохо меня вдохновляешь. А вот Генри Форд если скажет ей совсем в другом ключе, это будет уже как укор жене, в этом проблема всей этой истории с вдохновением. Одно дело, когда жена поддерживает, когда жена это близкий тебе человек. Другое дело, когда ты считаешь, что она центр вселенной, вокруг которой крутится твоя жизнь, и она себя считает таковою.
Алла Митрофанова:
— Практический вопрос, о чем просить Господа Бога в ситуации, если человек чувствует, что в его семье есть дисбаланс какой-то, есть какая-то неправильная настроенность отношений, какие-то базовые настройки не работают или слетели. Допустим, женщина понимает, что она недостаточно для своего мужа создает то самое пространство, в котором мог бы раскрыться его потенциал. Мужчина осознает, что он чего-то не додает своей жене. Чувствуется какая-то нехватка.
Александр Ананьев:
— В этой критической ситуации Господа Бога надо просить о хорошем семейном психологе.
Священник Николай Бабкин:
— Да. Аминь.
Алла Митрофанова:
— Может быть.
Священник Николай Бабкин:
— Действительно так, потому что не надо изображать из себя жертву: я должна создавать пространство. Не надо играть из себя заботливую мамочку и создавать какое-то пространство. Взрослый мужчина и так создаст себе пространство, ему не нужна песочница, в которой он будет жить. А вы хотите создать ему песочницу, принести ему игрушки и сказать: милый играй. А если у милого не получается, значит потому, что я такая плохая, песочницу ему не сделала, игрушки ему не принесла. А какую мне создать ему песочницу, чтобы милый мог играть, и все у него было хорошо? Не надо мамочку включать. Это регресс для взрослого человека. Поддерживать, помогать, вдохновлять мужчину, да. В том смысле, что говорить ему: ты молодец, у тебя все получается, утешить его, если у него что-то не получилось, подойти обнять, это одна история. Другое дело взвалить на себя его ношу, всю его ответственность взять на саму себя и тащить, это уже болезненная потребность играть роль мамочки. Для этого должна быть причина. Если мы говорим о женщине, у которой нет детей, понятно, что у нее есть потребность в реализации материнского чувства, поэтому она это материнское чувство переносит на кого? на мужа.
Александр Ананьев:
— Есть еще один важный момент, у нас осталась буквально минута. Я скажу, а отец Николай, вы подтвердите или опровергните. Очень важно и, наверное, это самое важное, чтобы жена не песочница, не вдохновляла так активно, а просто видела в муже потенциал, то, кем он может стать и верила в мужа.
Священник Николай Бабкин:
— Конечно. Да.
Александр Ананьев:
— Не просто у нее был штамп в паспорте, что она жена, а она видит, верит и уже восхищается тем, кем он станет. В подавляющем большинстве случаев жены, как умные люди, смотрят на мужа и говорят: а, да что из него станет, все понятно.
Алла Митрофанова:
— Да, ты-то куда лезешь, это еще говорят.
Александр Ананьев:
— От него можно ожидать только проблем с зубами, волосами и храпит.
Священник Николай Бабкин:
— Созависимость в семье тогда.
Александр Ананьев:
— Не, не, не, нормальная семья. Это не то, что она пилит его, где-то внутри себя понимает: ну, какой есть.
Священник Николай Бабкин:
— Можно гнобить и при этом ничего не говорить.
Александр Ананьев:
— Какой есть. Слушайте, восхищайтесь мужьями.
Священник Николай Бабкин:
— И женами.
Александр Ананьев:
— Если жена будет восхищаться мужем, она обречена на то, чтобы ей восхищались.
Священник Николай Бабкин:
— Разумеется.
Александр Ананьев:
— Если же она не смотрит на него такими глазами, какими моя собака смотрит на меня, ни к чему хорошему это не приведет.
Священник Николай Бабкин:
— Будьте как собаки.
Александр Ананьев:
— Неожиданный финал программы «Семейный вечер».
Алла Митрофанова:
— Неожиданный, действительно. К чести собак хочу сказать. Есть замечательное выражение, если бы мы умели смотреть на Бога так, как наши собаки смотрят на нас, Он дал бы нам все. Мне кажется, что это в каком-то смысле метафора.
Священник Николай Бабкин:
— Про преданность.
Алла Митрофанова:
— Но в ней есть про доверие, про обожание в исконном значении этого слова «о-бо-жа-ние». Для собаки хозяин — это бог. Мне кажется, что взгляд этот очень правильный по отношению к Богу с стороны человека. И, наверное, со стороны жены по отношению к мужу.
Александр Ананьев:
— Если бы жена смотрела на меня так, как на меня смотрит моя собака, я бы с ней гулял три раза в день.
Священник Николай Бабкин:
— Прекрасный афоризм.
Александр Ананьев:
— С вами была Алла Митрофанова.
Алла Митрофанова:
— Александр Ананьев.
Александр Ананьев:
— И клирик храма святителя Николая в Отрадном священник Николай Бабкин. Обязательно загляните к нему на странички, потому что видео версия этой программы у него там обязательно появится, судя по обилию камер у отца Николая.
Священник Николай Бабкин:
— Два телефона всего снимают. Но мы постараемся что-то из этого красивое сделать с Божьей помощью.
Александр Ананьев:
— Всего доброго.
Алла Митрофанова:
— До свиданья.
Священник Николай Бабкин:
— Пока, пока.
Все выпуски программы Семейный час
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер