У нас в гостях была кандидат искусствоведения, заведующая отделом древнерусского искусства Третьяковской галереи Елена Саенкова.
Мы говорили о том, с чем связано особое почитание святителя Николая Чудотворца в нашей стране, а также о посвященной этому святому выставке старинных икон.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В этом часе в «Светлом вечере» с нами и с вами у нас в гостях Елена Михайловна Саенкова — кандидат искусствоведения, заведующая отделом древнерусского искусства Третьяковской галереи. Добрый вечер!
Е. Саенкова
— Добрый вечер!
К. Мацан
— И повод замечательный к нашей сегодняшней беседе — выставка проходит в Третьяковке, я на ней уже был даже дважды, один раз по собственному почину, другой раз — специально готовясь к программе, — выставка, посвященная, наверное, самому любимому в мире христианскому святому, а уж в Православной церкви — так точно, батюшке Николаю. Святитель Николай Чудотворец, иконы XIII — ХХ веков. И вот об этой выставке, о Святом Николае, о его истории, об иконографии, о том, что эти иконы о нем рассказывают и что вообще они рассказывают о нашей вере и культуре, мы сегодня поговорим. И не только об этом, еще об одном и другом. Выставка уже работает в Третьяковской галерее и будет работать до 18 сентября. Елена Михайловна, расскажите. И каталог говорит о том, что популярная тема — Святой Николай, и не редкость — выставки, посвященные этому святому. Но вот из чего вышла идея этой выставки?
Е. Саенкова
— Из любви к Святителю Николаю, прежде всего, естественно.
К. Мацан
— Прекрасный ответ! Может быть (нрзб.)... (Смеется.)
Е. Саенкова
— Да, может быть, да. Поскольку, действительно, так получается, что с приходом христианства на Русь русские люди узнали о множестве святых. И если мы обратимся к нашим начальным десятилетиям истории, то вспомним, насколько быстро возрастала святость в Киевской Руси на примере подвижников Киево-Печерского монастыря. То есть, желание следовать за Христом, и, причем, очень таким непростым, монашеским путем, она действительно приводила к тому, что очень быстро распространялись монастыри, где почитали многих святых. Но среди них и в монашеской среде, и среди мирян, и в княжеской помимо воинов, которые, естественно, всегда были любимы и почитание их было актуально, выделялся Святитель Николай. И так получилось, что вот эта традиция особого почитания Святителя Николая, она приводила к тому, что, фактически, в каждом храме, в каждой церкви, в маленькой, там, какой-нибудь деревянной деревенской или в столичном монастыре, который украшался по княжескому заказу, обязательно находился образ Святителя Николая, а то и несколько его изображений. И это действительно удивительно, что среди всего сонма святых, с которыми русские люди познакомились, сразу буквально выделился Святитель Николай как скорый помощник (это уже вот такое русское название). И, в отличие от греческой традиции, где Николу, его, почитают, и мы, собственно говоря, обязаны развитой иконографической программе житийных икон, прежде всего, византийскому искусству, в русской практике появляются свои, новые сюжеты с собственным наименованием, которые ни в византийской, ни в поствизантийской культуре неизвестны. То есть, Русская церковь, русская культура внесла свой очень такой существенный вклад в почитание Святителя Николая и в его прославление, которое, естественно, прежде всего, отражалось в появлении новых иконографий, основанных, восходящих к чудотворным образам.
К. Мацан
— А вот расскажите об этих специфически русских мотивах. Что возникло такого на Руси, чего не было в Византии до этого?
Е. Саенкова
— Вы знаете, специфический мотив — вот, как правило, всегда человек, вот призывающий благодать, ну вот крещеный, да? — он какой-то очень дерзновенный. Он разговаривает со святыми, с Богом, он так дерзновенно общается. Потом это известно, что это у всех немножечко проходит под гнетом обычной нашей жизни. Но вот такая же призывающая благодать — она действительно пронизывала первые, наверное, столетия христианства на Руси. И если наши слушатели в том или ином варианте знакомы с житиями русских святых (ну, таких, как Борис и Глеб, и какими-то другими произведениями древнерусской литературы XI-XII века, то там постоянно вот эти вот диалоги русских людей со святыми. И, например, есть эпизоды, когда болящие обращаются к Святителю Николаю, к великомученику Георгию, и те им указывают уже на своих, русских святых, говоря о том, что «у вас есть Борис и Глеб, они имеют благодать, они ответственны за Русскую землю перед Господом, и вот не забывайте их». И вот такие вот диалоги, очень живое общение — они действительно приводили к тому, что появлялись так называемые «русские чудеса». То есть, христианская традиция привнесла в нашу культуру, в русскую культуру очень большой пласт текстов, агиографических сочинений («агиографус» — то есть, «писания святым» в переводе с греческого), где, помимо разных вариантов житий Святителя Николая фигурировали чудеса. Они переписывались в сборниках, они располагались в разной последовательности, и собраны они в русской традиции будут уже в XVI веке. А вот до этого к ним добавлялись так называемые «русские чудеса». Вот, например, «Чудо о половчине», которое как раз вот эту дерзновенную веру такого очень чистого помыслами человека, который мог общаться со святыми очень как-то... вот как со своими друзьями, фактически... передает вот именно это «Чудо о половчине», когда некий русич взял в плен половчина и, по обычной практике, которая существовала во всем средневековом мире, таких пленников, как правило, обменивали на выкуп. Но как отпустить в Половецкую землю человека? Надо было ждать либо каких-то его близких, которые бы узнали... Ну, в общем, соответственно, это был долгий процесс. И, не желая удерживать пленника у себя дома, вот этот русич — он приводит его к образу Святителя Николая и заставляет пообещать, что он действительно принесет выкуп. И с таким пожеланием отпускает. То есть, Святитель Николай — как некий гарант честности, искренности намерений и как, действительно, вот святой, который присутствовал при вот этом обещании. Половчин, который действительно был несказанно рад простодушию русского человека, он уезжает к себе, мирно пасет свои стада (на русских иконах иногда изображаются такие забавные зверюшки, там, типа каких-нибудь верблюдов, которые, по мнению иконописца, водились вот в тех краях), и, естественно, оставил всякие намерения исполнить обещанное. И Святитель Николай является ему, указывает на этот образ, перед которым он принес клятву. То есть, вот этот характер взаимоотношений человека верующего со Святителем Николаем очень хорошо раскрывается вот именно в этом «Чуде о половчине». Такая вот как бы безграничная вера, доверие всех сторон своего существования.
К. Мацан
— А вот известно, что на Русь «Житие Святого Николая» пришло уже каким-то сформировавшимся текстом. Но вот я когда был на выставке, даже для себя с интересом узнал детали о двух Николаях...
Е. Саенкова
— Да, это старая история.
К. Мацан
— ...которые сошлись в одном образе. История старая, но не всем известна. Можете рассказать?
Е. Саенкова
— Знаете, эта история действительно восходит еще к XVI-XVII векам, когда началось изучение текстологии Святителя Николая, и об этом говорили католические богословы, которые занимались неким сводом текстов, об этом писал архимандрит Антонин Капустин, которого также вот эта тема интересовала. Но получалось, действительно, что со всех сторон огромной Византийской империи собирались некие чудеса. Есть предположение наших современных историков, коллег, что при храме в Мирах Ликийских, где почивали мощи, вот такие истории исцелений и собирали, потому что некоторые чудеса могли происходить непосредственно перед мощами, другие происходили в отдаленных уголках Византийской империи, на границе, где постоянные были конфликты с сарацинами. И потом, естественно, об этих чудесах становилось известно. Как их записывали, в каком виде, здесь очень сложно сказать. Либо это были записи, которые приносили, либо их, соответственно, надиктовывали. И вот это почитание — ну представить себе масштаб и размеры Византийской империи — оно действительно было очень серьезным, очень таким вот глубоким. И единого, фактически, до рубежа IX-Х веков — единого жития Святителя Николая не существовало. Были некие «похвальные слова», которые писались отцами Церкви, такими, как Андрей Критский, был, соответственно, канон богослужебный. И когда приступили к некоему упорядочиванию текстов... Семен Метафраст — такой был известный византийский агиограф, который собирал сведения о святых (не только, кстати, о Николае) для того, чтобы составить синаксарь, или месяцеслов, как мы говорим по-русски, где на каждый день полагалось чтение жития святого, память которого праздновалась, и, соответственно, неких произведений, таких, как похвальные слова, какие-то исторические небольшие сочинения. И, соответственно, вы представьте себе — после IV столетия, когда жил Святитель Николай, до времени Семена Метафраста прошло несколько столетий. Вот у него был некий материал, который он обрабатывал. И, собственно, само по себе житие — оно достаточно краткое, это буквально две страницы текста. А вот эти самые чудеса, о которых мы уже говорили, это обширный агиографический материал. И так получилось, что в разных вариантах житий (вот Семен Метафраст — он более близок к изложению событий Святителя Николая) есть так называемое еще «иное житие», где пересказывается история жизни другого святого, также с именем Николай, который жил в Ликийской области примерно в VI веке, и был он игуменом большого монастыря, который... называлось, как вот некая такая Сионская обитель, то есть, святитель Николай Сионский или Пинарский. И естественно, что исцеления, чудеса, которые существовали в записях и связывались с именем некоего Святого Николы, они были перемешаны. Уже поэтому уже в Х веке вот это такой некий свод текстов действительно допускал смешение чудес. Потом появилось еще действительно апокрифическое сочинение — время его появления неизвестно, — так называемое «Хожение Святителя Николая», где говорилось о том, что святой проповедовал Евангелие. А это было актуально в IV веке — мы же с вами помним, что в те времена только-только после издания Миланского эдикта была допущена некая свобода вероисповедания, и, соответственно, Святитель Николай, согласно этому апокрифическому тексту, он прошел практически пол-Европы, он добирался до гор Кавказа, и далее, если мы возвращаемся к нашей обычной каждодневной практике, известной всем христианам пению Акафиста в четверг Святителю Николаю, и вспоминаем, что в этот день празднуется память апостолов такая седмичная, вот отсюда, вероятно, и последовало соединение памяти Святителя Николая и апостолов, поскольку он, согласно вот этим апокрифическим текстам, еще воспринимался как проповедник, то есть, фактически, как равноапостольный святой. Это вот такой вот был пласт текстов. И, соответственно, на Русь в разной степени подробности, в разных переводах вот этот пласт литературы попадает, он дополняется уже русскими чудесами, о которых мы чуть-чуть уже поговорили. А в XVI веке при митрополите Макарии, который создавал очень подробный свод всех житийных текстов, которые бытовали на Руси, вошли разные версии жития Святителя Николая. Если исследователи или просто интересующиеся русской культурой будут читать эти тексты, то они увидят некое противоречие, где, с одной стороны, будет говориться о чудесах, совершавшихся при обращении молитвенном к архиепископу, с другой стороны, будет активно описываться некая подвижническая деятельность некоего игумена, который возводил Сионскую обитель, для этого совершал путешествие в Иерусалим. И, скорее всего, как раз вот эта часть — она так или иначе связана со вторым святителем Николаем. Но разделить сейчас это практически невозможно — это вот такое действительно какое-то уже устоявшееся восприятие Святителя Николая и Мирликийского чудотворца, и я думаю, что эти оба святых — они абсолютно уже как бы слились в образ единого Святого Николая, и надо сказать, что это не единственная такая история, таких примеров много.
К. Мацан
— Елена Саенкова, кандидат искусствоведения, заведующая отделом древнерусского искусства Третьяковской галереи сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». А вот эта тема о житии Святого Николая ставит вопрос уже даже не столько исторический, сколько такой — как верующий человек верит? Вот я воображаю себе скептика, который может сказать: «Ну как же вы вот почитаете святого, про которого нет четких достоверных сведений?» Вот есть некое житие, там разные святые слиты, их уже невозможно разлить, то есть, фактическая точность под вопросом. Получается, есть некоторая дистанция между тем, что... в какого святого человек верит, кому молится, что он о нем как бы знает из опыта молитвы в душе и вот между такими строго подтвержденными историческими фактами. Вот как вы на это смотрите? Это есть такая проблема?
Е. Саенкова
— Я думаю, что для человека, который обращается с молитвой к Святителю Николаю, такой проблемы нет, потому что когда мы пытаемся получить ответ в наших молитвах на какую-то нашу проблему, боль, беду, ну давайте признаемся друг другу, нас абсолютно не волнуют исторические факты. Это первая часть. Мы знаем, естественно, каждый человек, которого так или иначе можно спросить о том, что он знает о Святителе Николае, он назовет какую-то историческую канву, он вспомнит про IV век. Те, кто будет более как бы, скажем, образованы и начитаны в исторических событиях, вспомнят из «Акафиста» о том, что есть сведения о присутствии Святителя Николая на Первом Вселенском соборе. Но, по большому счету, для вот такого теплого молитвенного общения, взаимодействия со святым здесь уже вот этот исторический контекст — он не так существенен, потому что есть некая уже многовековая сложившаяся история почитания, которая, вот как, знаете, как в семейной традиции, когда вспоминают о каких-нибудь бабушках и дедушках, могут уже не помнить, там, их даты рождения, еще что-то, но помнят ту любовь и тепло, которое от них исходило, когда они помогали, когда они спасали, там, не знаю, ласкали, там, младенцев. И здесь, ну, фактически, та же самая история. Для тех, кто хочет большего знания, можно назвать ряд подробных исторических трудов, где производятся сравнения исторических источников на очень серьезном таком источниковедческом уровне, и в этих трудах сопоставляются вот те факты предания, те записи с событиями контекстов современной истории и показаны параллели. То есть, Святитель Николай как историческое лицо — он действительно вписан в контекст событий. И есть очень древние тексты V — VI веков, повествующие о его деяниях. И, собственно говоря, никаких противоречий нет, потому что если мы с вами будем читать мемуары, не знаю, каких-нибудь относительно недавних наших современников, то очень часто в комментариях указывается такое понятие, как «ошибка памяти мемуариста», то есть, любой человек может допустить, вспоминая что-то из своей жизни, некий диссонанс в событиях. Ну вот, фактически, здесь, можно сказать, то же самое и произошло, но это никак не влияет на почитание Святителя Николая, на любовь к нему, и действительно, вот таких перекличек очень много. Об этом пишут историки, люди, которые занимаются биографией в житиях различных святых, потому что действительно о них было очень мало известно. Например, святая Анастасия — семь святых с именем «святая Анастасия», и вот некое такое разделение произошло уже в позднее Средневековье, когда действительно собирали источники, когда пытались осмыслить и прописать житие каждой из этих святых. И если учесть масштабы и размер христианского мира, то действительно так часто получалось, что один святой мог почитаться в разных частях империи с разным эпитетом, потому что фамилий, как мы понимаем с вами, не было. Имен христианских много, но если, например, та же Анастасия — есть Узорешительница (Фармаколитрия), да, вот есть Анастасия Римляныня. То есть, давались некие эпитеты, исходя из характера помощи, из каких-то особенностей житий, которые давали возможность как-то выделить вот именно эту святую Анастасию от других, отличить от других святых с таким же именем.
К. Мацан
— Давайте обратимся непосредственно снова к выставке, о которой мы говорим, которая в Третьяковке проходит и будет работать до 18 сентября — выставка «Святитель Николай Чудотворец. Иконы XIII — ХХ веков». Ну вот для вас как для искусствоведа и куратора какая-то особенность, если угодно, «изюминка» этой выставки в чем, если обращаться именно к тому, что экспонируется, — к тем иконам, к тем скульптурам? Кстати, неожиданно тоже, наверное, для посетителей, что были скульптуры Святого Николая — деревянные. Мы привыкли, что скульптура — это про западную культуру, западное искусство, а вот деревянные были в нашей традиции.
Е. Саенкова
— Вы знаете, здесь, в вашем вопросе три разных позиции. Первая — это что касается моего личного отношения, и...
К. Мацан
— Мне все три интересны.
Е. Саенкова
— Да, мы можем подробно, подробно о каждом из них... Если мы начнем вспоминать историю искусства нашу начиная с XII века, то среди самых древнейших произведений, икон (я сейчас не беру фрески, мозаики) сохранилось большое количество образов Святителя Николая. И, фактически, вот на примере этой выставки... Я еще обращаю внимание, что мы не стали выносить просто ради сохранности, ради того, чтобы не оставлять экспозицию без таких центральных произведений, как, например, икона Святителя Николая конца XII — начала XIII века, которая у нас в зале домоногольской живописи находится, на иконах Святителя Николая можно построить всю историю русского искусства. Потому что их сохранилось действительно достаточно много, в силу вот этого почитания и любви, о которой мы с вами говорили. И для людей, которые интересуются развитием русского искусства, особенностями местных традиций, иконописания, различных городов, можно просто собрать иконы Святителя Николая... Ну вот, конечно, наших галерейских мало, для этого потребуются и русские музеи — допустим, Вологодский, Новгородский. И можно только на примере образа этого святого показать, как развивалась и как менялась художественная традиция, начиная от XII до ХХ века. То есть, это абсолютно вот такой, скажем, историко-культурный аспект, независимо от того, почитает ли человек Святителя Николая, является ли он верующим, атеистом, христианином, мусульманином, не знаю, исповедующим какую-то другую религию, если мы берем искусство как таковое, как искусство Средневековья, позднего Средневековья. И вы действительно заметите, как меняется традиция написания иконы от наших вот самых ранних памятников XIV века, XV, как меняется манера письма, какие особенности — вы это почувствуете и увидите. Чем отличаются новгородские иконы, скажем, от московских. И мы дали вот такую ретроспективу, где присутствуют практически все основные художественные течения русской культуры, включая и позднее Средневековье, и Новое Время. И вот, например, две иконы, которые расположились рядом, одна из них — из собрания икон при поддержке Фонда Андрея Первозванного, где представлен Святитель Николай в роскошных орнаментированных одеждах, и на фоне — яркие прекрасные цветы. Я думаю, что вот как раз эта икона запомнится среди тех 80 произведений, которые представлены, наверное, людям разного восприятия культуры, отношения к культуре, потому что это действительно необычайной красоты икона. И рядом располагается образ Святителя Николая и Иоанна Предтечи, который происходит из московской церкви Рождества Богоматери, или Николы в Голутвине, недалеко от Третьяковской галереи и рядом с домом Павла Михайловича Третьякова, который сейчас возрожден — там находится музей семьи Третьяковых. То есть, это те иконы, которые видел когда-то Павел Михайлович Третьяков. И посмотрите, как тонко и прекрасно написан пейзаж, на котором оба этих святых представлены. Какие-то необыкновенные, исключительные по красоте, тончайшие пейзажи, где присутствуют и деревья, и растения, и куда вплетена архитектура...
К. Мацан
— Это вот та икона, где такое, простите за грубое... здание на заднем плане нарисовано?..
Е. Саенкова
— Да, да, на фоне, там...
К. Мацан
— ...очень нехарактерном для иконописи вообще.
Е. Саенкова
— Нет, это характерно. Это характерно как раз для XVII — XVIII века, когда уже русские мастера перерабатывали западноевропейские образцы, в том числе и гравюры многочисленны, но сквозь призму собственного восприятия.
К. Мацан
— Это правда запоминается очень.
Е. Саенкова
— Это действительно очень красивое искусство. И то, что мы всегда говорим... Даже когда мы... Несколько лет у нас была прекрасная выставка Симона Ушакова, который, к сожалению, мало известен... Вот мы больше знаем в современной нашей жизни европейских художников XVII века. И, для сравнения, в том же Московском университете западноевропейскому искусству этого периода уделяется большее количество часов, чем русскому искусству XVII века. У нас сохранилось огромное количество имен, подписных произведений, когда мы знаем детали биографий. Это действительно очень такой вот интересный, очень яркий период русского искусства, абсолютно не уступающий Европе — я сейчас не беру составляющую, скажем, такую духовную — по качеству живописи, по уровню мастерства. Далее, помимо искусства Оружейной палаты, у нас есть, для сравнения, вот в этот же период работы, которые происходят из провинциальных художественных центров — например, из села Павлово, которое со временем превратится в такой очень интересный старообрядческий иконописный центр. И можно сравнить, как работали московские мастера, вот с их действительно потрясающим умением работать и с западноевропейскими образцами, и с многочисленными тончайшими техниками, с таким каллиграфическим отношением к искусству, и рядом будет икона XVII века из села Павлово, которая написана с точки зрения такого, скажем, иконописного мастерства намного проще, естественно, без вот того арсенала приемов, но она от этого ничуть не проигрывает, потому что мастер, при своем художественном уровне, умел привнести что-то такое, что тоже оставит в памяти наших зрителей именно это произведение. Например, очень вот очевидно, что он любил природу, и во всех сюжетах, где Святитель Николай спасает во время морской бури утопающих, он туда очень трогательно насадил уточек. Какой-то, видно, вот такой личный его момент — вот там у него птички везде. Вот во время бури вот у него еще уточки. Спасаются они, там, не знаю, или просто для какой-то такой своей любви к вот этим птицам... И это тоже как бы такой отдельный пласт. Мы не можем сказать, что прекрасная московская иконопись — это было «наше все», а вот такое региональное иконописание — нет, точно так же, как в европейском искусстве каждая икона — она по-своему выразительна, интересна и дает представление о мировоззрении, о художественном мышлении достаточно больших вот таких, скажем, территориальных частей страны. Потому что будь это Север, где немножечко по-другому относились, где такая более, скажем, четкая, суровая иконопись, или какие-то памятники, представлявшие интерес, когда мы начинаем рассматривать, изучать их детали и погружаясь в образ. Собственно говоря, рассматривание, как еще говорили святые отцы, вот общение с образом через рассматривание, через разглядывание — оно действительно очень способствует моли телевидение, потому что если просто подбежать, простите, приложиться и радостно дальше побежать по своим делам, мы не вспомним ни образ... Мы очень хотим сейчас, в силу нашего ритма, быстро получить то, что нам надо — прошение, благодать, такой харизмометр, да, вот поставить... Вот мы... А здесь несколько иной аспект — человек действительно рассматривал, разглядывал, он понимал, что изображено. Он через вот это вот общение с иконой немножко отходил от своих обычных помыслов, погружаясь именно в изучение... в общение с иконой, со святым. И вот это обилие различных таких деталей, как эти яркие цветы, как вот эти самые прекрасные птицы, которые там присутствуют, они должны были дать представление о немножечко другом мире, в котором все тихо, спокойно, очень красиво, очень гармонично, и человек таким образом через разглядывание образа (ну, таким простым будем языком говорить), он приобщался к горнему миру — вот к той самой красоте, которой нам всем не хватает независимо от нашего отношения к православию. То есть, красота произведения искусства, иконы — она доступна всем, и каждый может найти в ней что-то свое. Неслучайно такая банальная, избитая и немножко для историков искусства навязчивая история, но я ее повторю вот для этой аудитории. Всем известно, что на рубеже XIX — ХХ веков при вот таком активном европейском культурном расцвете, когда действительно импрессионисты были неким явлением, опрокинувшим классическое традиционное искусство, и когда со всех сторон, со всех, там, скажем, наших Академий, училищ студенты отправлялись для того, чтобы общаться с французскими мастерами и учиться их мастерству... Учиться чему? Яркости, открытости, некой непосредственности, отходу вот от этой классической такой немножечко «засушенности». И, соответственно, действительно толпы наших художников устремились для общения с западноевропейскими товарищами для того, чтобы, там, получить некое художественное образование. И был обратный процесс, когда Матисс прибывает в Россию, и ему тогда показывали в частных собраниях иконы русские раскрытые (потому что, как известно, все коллекционеры западноевропейского искусства, выставки которых постоянно проходят в Музее изобразительного искусства имени Пушкина, они все были хорошо знакомы с русской иконой, у них у всех, помимо икон для личных молебных нужд, были небольшие вот такие, маленькие коллекции)... И известна фраза, которая приводится во всех каталогах, когда Матисс сказал, что «вы, русские, зря приезжаете в Европу — вам учиться надо у своих мастеров; то, за чем вы едете, у вас под боком и у вас перед глазами». И это действительно очень интересный вот такой аспект нашей русской художественной культуры, которая вдохновляла многие направления и течения уже и в XVIII, и в XIX, и в ХХ веках. И поэтому мы постарались показать и те произведения, которые очень редко покидают наши хранилища, поскольку традиционно у зрителей есть интерес к вот древней иконе. А икона XVIII, XIX и ХХ века — она не менее интересна. Вот обратите внимание — там, у нас представлен деисусный чин из старообрядческой церкви Успения на Апухтинке.
К. Мацан
— Да, это интересный элемент. Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Елена Саенкова, кандидат искусствоведения, заведующая отделом древнерусского искусства Третьяковской галереи. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио ВЕРА продолжается. У микрофона Константин Мацан. Мы сегодня говорим о выставке «Святитель Николай Чудотворец. Иконы XIII — ХХ веков». Выставка, напомню, проходит в Третьяковской галерее и будет работать до 18 сентября. А у нас в гостях Елена Михайловна Саенкова, заведующая отделом древнерусского искусства Третьяковской галереи, кандидат искусствоведения. Ну вот мы прошлую часть программы так прервали на действительно очень таком интересном элементе — целая стена отведена для икон из старообрядческого храма. Среди них — «Святитель Николай». Вот расскажите об этом.
Е. Саенкова
— О старообрядческом храме самом, да? Или о традициях написания?
К. Мацан
— Какое место занимает эта часть экспозиции в целостном контексте, о котором мы только что говорили?
Е. Саенкова
— Знаете, тут каждый из этих памятников — они имеют за собой очень много таких перекличек с русским искусством, потому что на рубеже XIX — ХХ веков действительно появился интерес к национальной культуре предшествующих столетий. Этому отчасти способствовали раскрытия реставраторов. И я вот хочу напомнить, собственно говоря, нашим слушателям о том, что — такой очень яркий, показательный пример — образ Святой Троицы — он стал широко известен только после того, как были удалены многочисленные записи и когда была открыта живопись авторская преподобного Андрея Рублева. Потому что, в отличие от других святынь, икона преподобного Андрея Рублева не воспринималась как чудотворная. В источниках о ней не говорилось ничего. Есть упоминание в житии Андрея Рублева и преподобного Сергия о том, что это действительно образ, написанный, как вот в похвалу преподобному Сергию. И, по традиции, иконы, которые имели несколько слоев записи олифой (они действительно очень быстро чернели), икона находилась в иконостасе Троицкого собора, и, собственно, только благодаря вот интересу русских исследователей, реставраторов к раскрытию памятников, действительно состоялось обретение вот этого шедевра не только духовной культуры, но и живописного.
К. Мацан
— Какие это года?
Е. Саенкова
— Икона попадает в Третьяковскую галерею в 1929 году. Но вот такой активный процесс раскрытия древних памятников — это как раз первое-второе десятилетия. Это буквально...
К. Мацан
— ХХ века?
Е. Саенкова
— ХХ века, да. Это предреволюционные годы, когда была создана... Мы очень мало знаем о том, что древние памятники всегда старались сберечь, и была Императорская археологическая комиссия, инспектировавшая старые храмы в дни, в те моменты, когда пытались что-то переделать, поновить, потому что, естественно, прошли десятилетия, прежде, чем наши соотечественники стали воспринимать вот эти древние фрагменты фресок, икон как нечто ценное. Всегда, естественно, хотелось поновления — чего-то нового, яркого, свежего. И вот это свежее очень часто убивало то, что действительно было достойно внимания. И поэтому древние иконы, которые уже были в таком немножко плачевном состоянии и облачении, их переносили в церковные музеи. Это, к сожалению, малоизвестная страница — фактически, при каждом значительном монастыре существовало так называемое древлехранилище, куда помещались священные предметы, иконы. Это был такой, фактически, маленький монастырский музей, где и работали иконописцы, златошвеи, изучавшие технику. То есть, у него было такое практическое значение сохранения, и, соответственно, как некая передача знания. То, что, например, сейчас на Синае вот один из этих самых старых монастырских музеев сохранился, где древнейшие иконы VI века — они не в храме, они именно в музее, в особых климатических условиях пребывают. И вот такое возрождение, интерес — он во многом был спровоцирован и инициирован старообрядцами, потому что, в отличие от традиционной Церкви, все-таки традиционная техника иконописания там сохранялась, сохранялись рецепты особые приготовления красок и иконописные подлинники, где описывался и образ святого, и иконография, и процесс иногда написания и создания иконы, и получилось так, что в начале ХХ века вот был грандиозный замысел после того, как старообрядцам дали послабление после 1905 года служить — создать, воссоздать в старообрядческом храме Успения на Апухтинке иконостас и убранство Успенского собора Московского Кремля как некий символ возрождения и изучения именно традиционной русской культуры. Если бы не реликвия, это был бы действительно удивительный процесс. Потому что можно копировать — да, некоторые старообрядцы действительно, и не только старообрядческие мастера, они настолько виртуозно воспроизводили древние произведения, что сейчас только при помощи специальной аппаратуры мы иногда понимаем, где произведение XIX века, где XVI или XVII. И это было действительно сделано ради желания возрождать традицию. Иногда этим пользовались — действительно, коллекционерам такие вещи предлагались, потому что коллекционирование русской иконописи сильно развивалось в XIX веке, и покупали произведения старообрядческих и современных мастеров как шедевры, там, скажем, XV — XVI века. Это отдельная тема, к нашей выставке не имеющая отношения. А с другой стороны, то искусство, сложившееся уже на рубеже XIX — ХХ века, оно действительно было несколько другое — было несколько другое отношение к образу. И во это все представлено как раз в тех старообрядческих иконах, которые у нас на выставке составляют особый раздел. И деисусный чин, и икона Святителя Николая из храма Успения на Апухтинке, где можно отметить вот такой интересный факт, что деисусный чин, который является центром смысловым иконостаса, он, как правило, предполагает присутствие, помимо образов Богородицы, Иоанна Предтечи, архангелов, апостолов, молящихся ко Христу, и образы других святых. Это зависело от размера храма. Если размер храма позволял, там могли быть и воины Димитрий и Георгий, и святители. И вот, как правило, пару Святому Николаю составлял кто-нибудь Церкви — Василий Великий, Григорий Богослов, Иоанн Златоуст или пророк Илья. Вот все эти разновидности, сочетания, сопоставление духовного подвига Святителя Николая и других святых — они как раз в деисусах отражены. Вот там у нас увидите три примера деисусных чинов.
Помимо Успения на Апухтинке, обратите внимание на икону Николы Отвратного. Вот уж совершенно русская...
К. Мацан
— Название нужно пояснить.
Е. Саенкова
— Да. Современным языком оно... В современном языке оно звучит несколько, так скажем, пугающе, и до сих пор присутствует несколько вариантов, объясняющих эту иконографию, на которой Святитель Николай представлен погрудно — этот крупный лик, немножечко повернутый в сторону, с грозным взглядом. Полагают, что это действительно старообрядческая иконографии. «Отвратный» — возможно, потому что он находился в стороне от неких врат. Ну это такое самое обычное — то есть, он «от врат» слева или справа.
К. Мацан
— «От ворот».
Е. Саенкова
— Да. Другое значение — «отвратный» — «отвращающий» беды, напасти. И недавно замечательным исследователем древнерусской и русской культуры Ириной Леонидовной Бусевой-Давыдовой было обнаружено некое вот такое сочинение, которое говорит о том, что во время польско-литовского нашествия, то есть, Смутного времени XVII века, в обозе русских войск была некая икона Святителя Николая, которая отвратила, то есть, отвернула свое лице от нападающих. То есть, вот такой аспект такого отношения... аспект, скажем, сохранности, защиты. Потому что в русских сочинениях литературных очень часто говорится о том, что если Богородица или святой отвращает свое лице от кого-то, то, значит, благодать уходит от этих людей, и правда на стороне тех, с кем вот этот образ пребывает. Есть еще некая гипотеза, что в старообрядческой среде это было указание на правоту тех, кто хранит старые обряды и как бы отвращается от Никонианской официальной церкви.
То есть, трактовок здесь много. Но этот образ действительно в XVIII — XIX веках был очень популярен, несмотря на вот такое странное название, действительно русское. Вот перевести... Я, например, при достаточно хорошем владении греческим языком, с большим трудом смогу это перевести и объяснить коллегам, почему он Отвратный.
И я думаю, что теперь от общего контекста русской истории и каких-то этапов художественного развития нам, наверное, стоит все-таки обратиться к тем русским чудотворным иконам, которые у нас представлены как отдельные разделы.
К. Мацан
— Давайте обратимся, да. И ведь Никол много — Никола Можайский, Никола один, Никола другой... И действительно, для вот человека, который в это глубоко не погружен, ну вот есть некая традиция Святого Николая с разными приставками, с разными прилагательными, грубо говоря. А там за каждым прилагательным — целая история, целое направление. Вот как это на выставке представлено?
Е. Саенкова
— Прилагательные, которые называются иногда «топонимы», то есть, по месту. То есть, если мы вспомним иконы Богородичные, у нас это будет Казанская, Владимирская, Донская — то есть, там у нас там будет до тысячи наименований таких. У Святителя Николая — немножко меньше. И каждый иконографический извод, то есть, иконография, изображения иконы, какие-то особые свойства, черты, позволяющие нам отличить одну икону от другой, собственно, что входит в понятие иконографии, дают возможность нам проследить почитание чудотворных образóв (будем с таким ударением говорить), и вот первый, который нас встречает с широко расставленными руками, в епископском облачении — это Никола Можайский. Это вот действительно то, что вы говорили — это скульптурное деревянное изображение, которое не было никогда чуждо русской традиции. Их немного, но это, фактически, изготовление священного образа из другого материала.
В сочинениях русских иконописцев XVII века упоминается, что вот святой образ может быть изготовлен разными способами, и задача была не в материале. Потому что мы с вами знаем и о существовании рельефов мраморных, и у нас, там, каменные иконки. И вот здесь стоит подчеркнуть аспект почитания образа, который иногда забывается — канон не в материале. И, собственно, чудотворная икона — это не почитание вещества, как у нас часто бывает. Чудотворение возможно через любую икону по молитве святого, по молитве обычного человека. И, соответственно, потом, как правило, закрепляется после таких чудесных явлений некое понятие чтимой чудотворной иконы, потому что от нее вот такие знаки милости Божией и каких-то необычных событий, приводящих к спасению, к избавлению происходили. Но вот, собственно говоря, чудотворный образ — он может быть любой, изготовленный из дерева, из маленькой каменной иконы. Еще раз говорю, что материал здесь не имеет никакого значения. И деревянные изображения — они строились по тем же самым канонам, что и иконописные. Это не круглая скульптура, это икона. Фактически, вы видели, что все деревянные образы, которые у нас представлены, они имеют такой задник, они, фактически, прислонены к стене, да? То есть, если мы их отодвинем, там ничего интересного не будет, абсолютно. Это будет такая вот прямая поверхность, иногда немножечко выдранная, для того, чтобы можно было закрепить либо в киоте, либо у стены. И исследователи...
К. Мацан
— А в этом есть какой-то ведь, ну, как я понимаю, не просто смысл, а вот скульптуру — на это обращают внимание — можно со всех сторон обойти, там, на спину можно посмотреть, да?
Е. Саенкова
— Вот я говорю, что это не круглая скульптура, русская...
К. Мацан
— А вот здесь нет, то есть, здесь нет возможности как бы со спины посмотреть, с затылка, потому что это не нужно, потому что это как-то, что ли, неблагочестиво?
Е. Саенкова
— Потому что... Нет, это не... Потому что в иконе важен лик. Что мы... Вы не будете общаться со спиной и просить у человека что-то, когда он стоит к вам спиной — как бы совершенно бессмысленно. То же самое и с иконами — вы должны увидеть глаза, вы должны посмотреть на святого, и, соответственно, еще раз говорю, что это вот разница материала — это не круглая скульптура. Круглая скульптура к нам придет в XVIII веке, это уже будет другая совершенно история. Полагают исследователи, что вот такой деревянный прототип всех наших русских культур мог находиться в Бари при мощах. Может быть, это и русская традиция. Конечно, у нас не столь были распространены резные изображения, но иконография Николая Можайского — она в основном существует в деревянном таком, скажем, ключе, и это давало возможность создать некое такое пространственное изображение, потому что воьт эти широко раскинутые руки святителя, в одной из которых он держит город, где возвышается храм, в другой меч, они более соответствовали тому явлению и видению, которое неизвестно в каком году произошло, это такая старая история, которая укладывается в контекст «давным-давно». Где-то в XIV веке, во время одного из внезапных нашествий войск Золотой Орды, подступивших к Можайску, защитники увидели над городом среди облаков Святителя Николая вот в таком самом виде, как его потом стали представлять в скульптуре и иногда на иконах. Естественно, вот это пространственное явление, вот такая пространственная композиция — ей более соответствовало изображение в дереве. У нас, для наших слушателей, которые, возможно, придут на нашу выставку или просто окажутся в экспозиции Третьяковской галереи, напоминаю: хранится сама чудотворная скульптура, статуя, которая располагается в сокровищнице радиосохранности, вот скульптура XIV века, одна из самых ранних деревянных статуй Святителя Николая, сохраняющихся в нашей традиции. Это точно такой же иконный образ, он когда-то был раскрашен, то есть, он, фактически, во всем был подобен иконе, за исключением вот этого небольшого рельефа, вырезанного из дерева. И Никола Можайский, который стал почитаться и получил вот свой эпитет «Можайский» (очень все просто: чудо произошло около Можайска), он почитался настолько широко, что, фактически, во многих храмах присутствовало его либо деревянное, либо иконное изображение. Иконное у нас тоже представлено — он, фактически, эквивалентен, это святитель, держащий меч и храм в руках. И его обрамляет такая вот арочка — это упоминание и напоминание о том самом киоте, в котором когда-то чудотворная скульптура пребывала. Действительно, у нас есть, там, разных размеров — для большого храма, для, может быть, какой-то личной моленной, для вот... такой более средний масштаб. Это характерная черта вот такой яркой, раскрашенной деревянной скульптуры.
К. Мацан
— Елена Саенкова, кандидат искусствоведения, заведующая отделом древнерусского искусства Третьяковской галереи сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Так, Никола Можайский. Какие еще?
Е. Саенкова
— Зарайский.
К. Мацан
— Зарайский?
Е. Саенкова
— Да. С Зарайским немножечко будет сложнее, потому что эпитет «Зарайский», чудо, которое произошло в Рязанской земле, согласно сказаниям, записанным в XVI веке, появился у нас в XIII столетии, и он тоже был принесен, как и многие другие иконы, из Корсуни, из, так скажем, таких греческих земель, и это типичная византийская иконография, на которой святитель изображен в епископском облачении, у него в руке Евангелие, он благословляет — то есть, типичный образ архиерея, молитвенника, проповедника. И, к сожалению, в отличие от изображения Николы Можайского, где, так или иначе, есть определенные признаки иконографии, вот которых в византийском искусстве нет, здесь сказать о том, точно ли мы с вами видим список с Николы Зарайского, или это просто образ Святителя Николая в классической иконографии, сложно, потому что он не подписывался, за редким исключением, как «Никола Зарайский».
К истории принесения Николы Зарайского имеет безусловное отношение икона из Коломны 1513 года. Вот вы ее сразу узнаете, одно клеймо на ней до сих пор не расчищено. И это икона, которая в основе, как я уже сказала, имеет живопись XVI века, но она была поновлена, записана, и сама фигура Святителя Николая — это уже произведение иконописцев XVIII века. И вот, согласно преданию... Вы знаете, очень большой цикл повестей, известный, фактически, каждому из наших слушателей. Помните, не знаю, в каком классе школы, такая была повесть — о Евпатии Коловрате, да, вот о подвигах русских воинов? Этот кусочек, вот этот героический фрагмент — как раз из цикла «Повести о Николе Зарайском». Эти тексты опубликованы, это действительно очень такое вот интересное чтение, которое повествует о событиях XIII века и о том, как икона переносилась, и о первых нашествиях и походах татаро-монгольского войска на Русь, которые начинались с юга, именно с Рязанской земли, и о том, как, какие списки существовали с этого образа. И так получилось, что из Зарайска икона была принесена в Коломну в XVI веке на некое время, и с нее сделали список. И вот этот список, очевидно, если мы правильно соотносим произведения и исторические источники, на нашей выставке представлен. Так что вот эта икона, безусловно, имеет отношение к истории Николы Зарайского.
Далее, у нас есть такая очень редкая икона — небольшое произведение, где в центре — поясной образ Святителя с такими немножечко закругляющимися краями фигуры. Это отголоски очень древнего произведения XII века, так называемы Никола Круглый, который был связан с Новгородской традицией, которая в Новгороде хранится. События связаны были с князем Мстиславом, который, как говорится в летописи, «заболел очами» и хотел отправить посольство в Киев для того, чтобы сделали список, или копию, современным языком говоря, с хранящейся в Софии Киевской иконы. И когда посольство уже было готово отплыть, то корабельники увидели некую круглую доску, плавающую деревом вверх. Ее зачем-то решили поднять — в общем, просто необычно было. Оказалось, что это икона Святителя Николая. И вот исцеления и чудотворения происходили в Новгороде от этого Николы Круглого. И в XVI веке, для того, чтобы сохранить память о национальных святынях, вот эти древние образы — их воспроизводили, иногда дополняя некоторыми деталями. Там вы увидите спасение Димитрия и исцеление бесноватого. То есть, очевидно, заказчик имел какие-то свои вот еще такие личные мотивы, помещая в центр древнюю новгородскую святыню, дополняя ее разными деталями. Вот таких икон сохранилось, ну, буквально, наверное, несколько — не более, скажем, десяти-пятнадцати, потому что это новгородская традиция, новгородская история XVI века. Потом интерес к ним пропал. Вот в разных музейных собраниях такие примеры этой иконографии встречаются.
И затем Никола Великорецкий, один из самых почитаемых образов Святителя Николая, который тоже очень имеет туманную историю раннюю, восходящую к XIV веку. Говорится о том, что некий человек обнаружил на берегу реки Великой небольшой образ — поясной (по пояс Святитель Николай был изображен). Для него потом сделали раму, где написали клейма чудес — начинаются не с Рождества, а с приведения в учение. И так она жила до XVI века, когда икона получила повреждения во время пожара. И очень часто в XVI веке на такую своеобразную реставрацию древние чтимые иконы приносили в Москву, потому что Иван Грозный, продолжая политику своего отца, очень хотел собрать все наиболее значимые святыни или списки в Москве. То есть, история страны воспринималась через чтимые святыни, потому что каждая икона так или иначе имела отношение к определенному историческому периоду. Фактически, написать учебник истории можно, рассказывая о тех или иных иконах русских — и богородичных, и святых, и Святителя Николая, потому что это действительно не только личное моление о исцелении от болезни, там, не знаю, спасении от бури, а это избавление, прежде всего, от каких-то серьезных опасностей, которые грозили всему государству в целом. И вот Иван Грозный по примеру византийских императоров действительно хотел собрать так, условно говоря, всю святость национальную в Москве. То есть, это была государственная программа — когда приносились иконы, некоторые из них оставлялись. Но это было сложно, потому что новгородцы, например, ни за что не отдали бы свое «Знамение» чудотворное. С некоторых выполняли списки, некоторые пребывали в Москве, там, скажем, какое-то количество времени, им дарили новую драгоценную ризу, деньги для возрождения монастыря, где она пребывала... То есть, вот вся история XVI века так или иначе связана с собиранием святынь. Об этом есть много очень интересных статей и публикаций.
И вот, естественно, «Николу Великорецкого» принесли в Москву. И вот это многодневное шествие, которое способствовало прославлению и распространению информации о новом чтимом образе, стало причиной создания огромного количества списков, где уже менялись последовательность чудес в житийных клеймах, соответственно, размеры, какие-то вот художественные детали. Поэтому Никола Великорецкий — это, наверное, наиболее вот такой распространенный образ Святителя Николая в русском искусстве XVI — XVII века.
Среди наших экспонатов выставки заслуживают внимания три образа Святителя Николая Великорецкого, наряду вот с двумя такими типичными, — это огромные поясные иконы, где написано «Великорецкий». То есть, хотелось показать, что тот или иной храм действительно обрел список с образа Николы Великорецкого — и ростовой, имеющий отношение к Пскову, поскольку во Пскове вот в таком варианте почиталась эта икона. Так что «Никола Великорецкий», «Никола Можайский», «Никола Зарайский» и вот «Никола Круглый» новгородский — это вот три таких... четыре больших раздела, и один маленький, представленный интересной и очень редкой иконой, действительно дают представление о наиболее почитавшихся и почитаемых иконах Святителя Николая.
К. Мацан
— Много у меня вопросов остается к вам, Елена Михайловна — и по выставке, и по истории Святого Николая, и по тем темам, которые мы так вскользь благодаря вас затронули (и об истории иконописи, и о раскрытии иконописи в начале ХХ века, и вообще о самом сопоставлении религиозного, церковного искусства в истории России, Руси и на Западе). Но вот время передачи, к сожалению, ограничено, я поэтому так вот Urbi et Orbi, при всех слушателях хотел бы вас попросить к нам еще приходить и об этих вещах рассказывать. Ну, а наша сегодняшняя программа так сконцентрировалась на выставке, о которой мы говорим, и, конечно, для тех, кто пойдет на эту выставку, эта программа будет таким блестящим введением. Или можно прямо, я не знаю, скачать сайт и слушать, ходя по выставке...
Е. Саенкова
— Можно заказать экскурсию. Можно обратиться в наше экскурсбюро и заказать экскурсию — не обязательно для группы, там, скажем, товарищей. Там есть и возможность вдвоем-втроем прийти и попросить (только заранее) экскурсовода, потому что сейчас действительно народу на выставке много, время — сезон отпусков. Можно прослушать и аудиогид, можно прослушать на экскурсии, можно прочитать — мы старались, как вы видели, дать подробную информацию для того, чтобы посетители сами могли в удобном им формате побывать, погулять по выставке. И есть сейчас у нас вот такой еще большой сайт, который называется «Моя Третьяковка», где мы выкладываем подробные описания всех произведений искусства. И помечены особым значком памятники, которые имеют отношение к этому сайту. Можно навести сейчас, чудо техники, наш мобильный телефон и какую-то дополнительную информацию об этих иконах еще узнать с этого сайта.
К. Мацан
— Спасибо большое! Я напомню, что мы сегодня говорили о выставке «Святитель Николай Чудотворец Мирликийский. Иконы XIII — ХХ веков». Выставка работает, открыта в Третьяковской галерее и будет работать до 18 сентября. А у нас в гостях сегодня была Елена Саенкова, кандидат искусствоведения, заведующая отделом древнерусского искусства Третьяковской галереи. У микрофона был Константин Мацан. Спасибо, до свидания.
Е. Саенкова
— Спасибо. Всего доброго.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!