У нас в гостях был доктор физико-математических наук, научный сотрудник Физического факультета Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова, член инициативной группы по восстановлению Спасского храма в селе Высоком Тверской области Владимир Зверев.
Наш гость рассказал об своем прапрадеде — последнем настоятеле Спасского храма перед его закрытием, о том, как сейчас силами группы единомышленников он возрождается, и как можно принять участие в восстановлении этой удивительной жемчужины храмовой архитектуры Тверской области.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин:
— Дорогие друзья, здравствуйте, «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Сегодня у нас программа — вот я очень люблю именно такие передачи, — о сохранении нашего материального, духовного наследия, о сельских храмах, которые за последние 80 лет пришли в упадок, но тем не менее, казалось бы, в тех местах, где их и возрождать нечего, как считают многие, они начинают восстанавливаться. У нас волнами этот процесс происходил и происходит. Когда в 90-е годы в тех местах, где еще много людей живет в сельской местности — у нас это же беда Центральной России, центральных областей: люди уезжают, деревни и села пустеют, и храмы, казалось бы, уже никому не нужны, но тем не менее находятся неравнодушные люди, которые пытаются что-то с этим сделать. Кто-то этим занимается просто потому, что для них важно, чтобы памятник архитектуры не погибал в чистом поле или там на краю полузаброшенной деревни. Для кого-то важно восстановить именно храм и его изначальное предназначение, церковную жизнь восстановить. И вот сегодня программа про один из таких памятников, один из таких храмов, которые восстанавливают в Тверской области. В гостях у нас сегодня Владимир Зверев, научный сотрудник физического факультета Московского университета, доктор физико-математических наук и член инициативной группы по восстановлению Спасского храма в селе Высоком Тверской области. Здравствуйте, добрый вечер.
В. Зверев:
— Добрый вечер, Алексей.
А. Пичугин:
— Давайте немножко географически сориентируемся. Село Высокое. Тверская область очень большая. Я люблю говорить, что в какую сторону от Москвы мы ни поедем, если мы едем не на восток и на юг, то мы с большой долей вероятности проедем либо рядом с Тверской областью, либо, что скорее всего, через нее, потому что она огромная, самая большая, наверное, в Центральной России. И в какой части Тверской области находится село Высокое и храм Спасский.
В. Зверев:
— Ну мы находимся в Кесовогорском районе — это северо-восток Тверской области. Кесовогорский район относительно новый, он был создан только в 1929 году, поэтому исторически мы всегда относились к Кашинскому уезду. И, соответственно, вот село находится строго посередине между городом Кашиным и городом Бежецком. Соответственно, в епархиальном подчинении мы находимся в Бежецкой епархии, Тверской митрополии, епархиальный архиерей владыка Филарет.
А. Пичугин:
— А если мы поедем из Москвы, к примеру на автомобиле, то мы проедем через Сергиев Посад, поедем на Калязин, Углич...
В. Зверев:
— Можно так: Сергиев Посад, Калязин, Углич остается чуть-чуть вправо.
А. Пичугин:
— Углич направо.
В. Зверев:
— Калязин — Кесова гора, Высокое. Можно поехать по платной дороге — через Тверь, Кушалино, тот же Бежецк захватить, и уже с этой стороны.
А. Пичугин:
— Да, с другой стороны. Ну вот есть разные варианты, а мне просто нравится эта дорога, которая идет на Калязин в Углич. А я в Углич относительно часто ездил когда-то, и вот она красиво идет, и она часть старой дороги какой-то, которая когда-то существовала, поэтому можно любоваться красотами. Но и, с другой стороны, к сожалению, ты подмечаешь, что даже за последние там пятнадцать лет, например, что я наблюдаю эту дорогу, я уже вижу, как и села меньше становятся, и каких-то уже не остается. Но места тем не менее очень красивые, и когда-то там были очень большие села, и строились очень большие храмы. А тут у меня сразу вопрос: я смотрю на карту, и у меня есть церковь Вознесения Господня в Высоком, а у вас храм Спаса Нерукотворного, как так получилось?
В. Зверев:
— Ну это очень легко объясняется. Потому что у нас храм, он вообще в деревне называется храм-богатырь. Если вот на той же карте посмотреть фотографии, то мы увидим, что храм-то двухэтажный, аж шестипрестольный. И, соответственно, в нем есть как престол во имя Спаса Нерукотворного образа — это на втором этаже, в летней так называемой церкви, неотапливаемой. А на нижнем этаже, первом этаже, главный придел освящен в честь Вознесения Господня. Соответственно, левый и правый приделы на первом этаже у нас в честь Арсения Тверского и Димитрия Солунского, а на втором этаже два престола боковых — в честь Казанской и Тихвинской иконы Божией Матери. Соответственно, эту церковь кстати, да, и в дореволюционных документах называли то Спасский храм, то Вознесенская церковь.
А. Пичугин:
— И это нормально, даже в Москве есть много храмов, которые вот, например, недалеко от Бауманской есть Ирининский храм — очень многие его знают москвичи, известный храм,
В. Зверев:
— На улице Ирининской.
А. Пичугин:
— На улице Фридриха Энгельса, которая раньше была Ирининской. Ирининский храм, а он на самом деле по главному престолу, приделу, назывался Троицкий. И так, ну это вот давняя история. А если уж шесть престолов, то тут простор для творчества названия велик. Как вы оказались в этих местах?
В. Зверев:
— Ну я, можно сказать, оттуда родом. То есть не я лично, у меня в этом селе Высоком родился мой родной дед, мой родной прадед, а соответственно, его отец, мой прапрадед — Сергей Алексеевич Зверев. И Сергий Зверев, он был настоятелем данного храма с 1899 по 1919 год, то есть фактически последним настоятелем в спокойное время. Храм, может, мы это отдельно, конечно, обсудим, был закрыт где-то на рубеже 29–30-го, то есть какие-то настоятели еще были, мы их даже знаем по именам. Один из них был священномучеником даже, служил в нашем храме. Но вот мой прапрадед был, мы считаем, как последним настоятелем в спокойное время.
А. Пичугин:
— Да. Потому что в 1919 году все-таки молодой власти было еще не до того, чтобы...
В. Зверев:
— Самое интересное, что наш храм был освящен в 1873 году, я подчеркиваю, и в 1923-м широко и ну по полной программе, я бы сказал...
А. Пичугин:
— Отметили полвека.
В. Зверев:
— Отметили 50-летие, то есть без каких-либо запретов и так далее. Вот что удивительно. То есть местные жители даже заказали где-то мраморную доску, которую установили на храме, в честь именно 50-летия освящения. Ее старожилы еще помнят, потом она куда-то исчезла.
А. Пичугин:
— Да, кстати, я не знаю, как дело происходило в 30-е годы, но я и сам заставал, как это то же места, там у вас, Тверская область, там хорошо мне знакомые Ярославская и Ивановская, Владимирская, и там в селах широко отмечали, причем местные власти — ну это уже было после войны все-таки, — местные власти не препятствовали, поскольку препятствовать было невозможно решительно, престольные праздники этих храмов. Зачастую храма уже не было, и люди, работавшие в колхозах, советские люди всегда отмечали, это называлось «день деревни», по престольному празднику. Если даже храма не было, то окрестного храма, который бы рядом. И работа в колхозах замирала на два-три дня, но сделать с этим ничего было нельзя. Поэтому то, что в 1923 году широко отмечали 50-летие постройки храма, я думаю, что это неудивительно. Поскольку на протяжении последующих десятилетий престольные праздники в таких селах отмечали очень широко. И закончилось это все уже где-то на рубеже двухтысячных годов, когда ушло поколение окончательно стариков, которые помнили храм действующим и поколение их детей, которые застали вот эти вот традиции, сами традиции, и не уехали еще. Но вы в детстве лето там проводили? Или вы, случайно просто узнав, что эти родственники из этого села, решили сами посмотреть, как это выглядит?
В. Зверев:
— Скорее второй вариант. Я довольно-таки давно, около 20 лет, занимаюсь генеалогическими исследованиями, то есть просто изучаю свою, ну как это сейчас модно стало, родословную называть, а так вот просто интересуюсь историей семьи. Удалось докопаться примерно до конца XVII века по основной мужской линии: все Зверевы до революции 1917 года были священно, церковнослужителями — то есть ну как, священниками, диаконами, псаломщиками и дьячками. Соответственно, а потом захотелось посмотреть материально места их обитания — это все связано с Тверской областью, то есть это Новоторжский, Бежецкий, Кашинский уезды. И мы когда начали объезжать эти места, приехали в село Высокое, а там работа какая-то идет на храме — то есть люди лазают на крыше...
А. Пичугин:
— Когда это было?
В. Зверев:
— Это было летом 2019 года. И как оказалось, вот местный житель фактически, Александр Невоструев, это инициатор, собственно, работ и организатор этой так называемой инициативной группы. Он в 2017 году приобрел там дом и увидел этот храм. А кто его увидит один раз, тот уже не может его забыть, поскольку он просто вот на фоне, как вы правильно сказали, пустеющей русской деревни, вот в этих коренных землях, он просто производит колоссальное впечатление. Это такая махина, несмотря на то что там уже лесом все начало зарастать. Он просто захотел собрать народ, как в былые времена, и попробовать хоть что-то сделать для того, чтобы эту церковь сохранить. Ну и вот мы тут как-то тоже со своей стороны подключились там, может быть, в части информационной поддержки и так далее.
А. Пичугин:
— А много народу сейчас живет в Высоком?
В. Зверев:
— В самом селе живет около двадцати человек всего.
А. Пичугин:
— Ну дачники еще.
В. Зверев:
— Это постоянно проживающее население. Вы правильно отмечаете, что сейчас вот в этих коренных землях как бы исконное население исчезает, они пустеют. Но вместе с тем, вот особенно это в пандемию развернулась тенденция, народ тем не менее берет, покупает там дачи. И, летом особенно, население вполне приличное, то есть оно может вырасти до пятидесяти человек. Еще у нас в каком-то смысле «спасает», ну в кавычках, что мы относимся к Стрелихинскому сельскому поселению, а там есть полноценная общая средняя, как она, общеобразовательная школа, полностью функционирующая, то есть с 1-го по 9-й класс — 47 детей, в этом году вот было 49. Мы в прекрасных отношениях с директором школы, Светланой Евгеньевной Черенковой. Ее тоже можно, я бы так уже назвал, включить в состав инициативной группы, потому что она вот всячески, я бы вот сказал, пропагандирует среди, рассказывает детям о том, что такой существует храм совсем недалеко. И, может быть, кто-то из детишек заинтересуется хотя бы историей местности села, ну и что-то продолжит или останется там жить, например, как-то. Поэтому у нас вот надежда здесь есть. В округе живет около, мы вот так оценивали, ну не менее двухсот человек.
А. Пичугин:
— Что немного. Представляете, если мы сейчас с вами возьмем какую-нибудь книгу XIX века, статистическую, мы увидим, что в таком селе, как Высокое, было несколько десятков иногда сотен дворов, жило столько-то душ мужского, столько-то женского пола, и всего их было около 300–400 человек в одном селе.
В. Зверев:
— Совершенно верно. Вот в деле, например, о священническом месте того же села Высокого 1878 года указано, что приход храма включал 131 двор, и это не только село Высокое...
А. Пичугин:
— И это деревня еще, да.
В. Зверев:
— А в самом селе Высоком жило только 373 мужских души. И вот надо, значит, столько же женщин, и еще умножить на пять-шесть.
А. Пичугин:
— Еще дети.
В. Зверев:
— Вот поэтому и такой храм был построен Арсением Кононовичем Козловым.
А. Пичугин:
— Конечно.
В. Зверев:
— Кстати, о нем стоит отдельно.
А. Пичугин:
— А сейчас мы про него отдельно поговорим. Буквально секунда, и мы продолжим.
А. Пичугин:
— Напомню, друзья, что в гостях у светлого радио сегодня доктор физико-математических наук, сотрудник физического факультета Московского университета, Владимир Зверев. Владимир также еще и член инициативной группы по восстановлению Спасского храма в селе Высоком Тверской области. И про восстановление, и про историю храма в Высоком мы сегодня говорим. А вот буквально несколько мгновений назад вы сказали, что хотелось бы поговорить про строителя храма. Любопытно, наверное, для многих будет. Потому что у нас из учебников истории есть какое-то каноническое представление о сословной системе и об угнетенных крестьянах и так далее. И мы читаем, что большая каменная церковь, выстроена в 1873 году на средства крестьянина Кашинского уезда села Высокого, Арсения Кононова Козлова. И для людей, которые знакомы вот с историей именно по учебникам и по вот этой сословной части — хорошо, да, это было после 1861 года, крестьян раскрепостили, но при этом это же просто бедный крестьянин, как он мог построить храм? А к этому времени крестьянство уже, во-первых, было разным, ну оно вообще всегда было разным, у нас процент закрепощенных крестьян был не столь высок, как об этом принято думать. Были государственные крестьяне, были люди, которые вообще никак не были — правда, северная больше история, — закрепощены, и многие из них имели действительно неплохие средства. На «Бауманской» опять же, рядом с метро, есть замечательный огромный доходный дом, который выстроен на средства крестьянина. Этот человек был богаче многих купцов окрестных, помещиков и дворян, но просто он из сословия своего не выходил.
В. Зверев:
— Ну совершенно верно. То есть история вообще Арсения Кононовича, она вообще заслуживает отдельной передачи, возможно. Действительно, это вот классический пример, как кажется, такого стремительного социального лифта или его возможностей времен Российской империи после вот великих реформ Александра II. Потому что он был обычный крепостной крестьянин. Село Высокое всегда было помещичье, то есть до середины XIX века. И что мы знаем: с начала XVIII им владел род Олсуфьевых, постоянно — то есть это сенаторы, так сказать, приближенные всегда самодержцев всероссийских. С середины XIX века им владеют такие помещики как Батюшковы — это тоже известная фамилия, это отдаленные родственники вот известного поэта. Значит, Арсений Кононович родился в 1835 году, 2 марта по старому стилю, как раз в день памяти святителя Арсения Тверского.
А. Пичугин:
— То есть, когда он строил этот храм, надо сказать, ему не было 40 лет.
В. Зверев:
— Ему было, он подал прошение, соответственно, архиепископу Филофею, Тверскому и Кашинскому, который впоследствии стал митрополитом Киевским и Галицким, 5 декабря 1867 года — ему было 32 года. К тому моменту, он был естественно временно-обязанным на тот момент. То есть, может быть, слушателем стоит пояснить.
А. Пичугин:
— Да, поясните, пожалуйста.
В. Зверев:
— Хотя я не историк, я могу пояснить только так, как это понимаю сам, и как это читал тоже в книгах, написанных профессиональными историками. То есть хотя крестьян раскрепостили, все равно они не сразу получил землю, и они обязаны были ее в течение какого-то времени выкупить у помещиков. То есть они были временно-обязанными помещикам.
А. Пичугин:
— Могли выкупить — там скорее так было.
В. Зверев:
— Могли. Поэтому он был временно-обязанным, а деньги-то надо было где-то на выкуп искать. Но им уже никто не запрещал, они лично были свободными. И поэтому Арсений Кононович, по всей видимости, так сказать, это был первый расцвет российского капитализма, вот эти 60–70-е годы, и он подался в столицу империи, в Санкт-Петербург. И стал там, он получил купеческое свидетельство — мы можем найти его фамилию в справочниках купцов Санкт-Петербурга 2 гильдии, с 1867 по 1886 год в разделе «крестьяне, имеющие право торговать по купеческим свидетельствам». То есть он просто решил податься в купцы. Он начал открывать — ну я уж не знаю, насколько это, так сказать, богоугодное ли дело...
А. Пичугин:
— Питейные заведения.
В. Зверев:
— Питейные заведения.
А. Пичугин:
— Ну это частая история.
В. Зверев:
— Видимо, в чем крестьяне понимали, то они и открывали.
А. Пичугин:
— Я бы сказал, что мораль, нам сложно с точки зрения человека XXI века и морали человека XXI века оценивать мораль человека середины XIX. Да, это он открывал питейные заведения и строил на эти деньги храмы.
В. Зверев:
— Вот про храмы и про деньги на храм. То есть мы вот видим трансформацию крестьянина фактически в купца 2 гильдии. И более того — это мы чуть-чуть забегаем вперед, но в 1883 году он был пожаловал орденом святой Анны III степени, виноват, в 1880-м. А в 1883 он получил потомственное почетное гражданство общеимперское. Это вот история фактически крепостного крестьянина.
А. Пичугин:
— Причем стремительная.
В. Зверев:
— Он прожил всего-то, он умер в 1886 году.
А. Пичугин:
— Немного совсем.
В. Зверев:
— В 51 год, от апоплексического удара.
А. Пичугин:
— От инсульта то бишь, по-нашему.
В. Зверев:
— Да, про деньги на храм. Значит, тут есть легенда на самом деле, что он только стал купцом в 1867 году, он еще не успел сколотить никакого капитала. И история с храмом вообще полна чудес — мы же нашли всех потомков Арсения Кононовича, всех ныне живущих, Арсения Кононовича. У него было четверо детей, можно про них тоже там кратко поговорить. И вот в семье Арсения Кононовича хранится легенда о том, что он выиграл по лотерее — государственная лотерея Российской империи по облигации, госзайма. Первый в истории Российской империи 1867 года он сорвал джекпот: самый крупный мог быть выигрыш 200 тысяч, и он выиграл 200 тысяч рублей. И вот он эти деньги пустил на строительство храма и на строительство земской школы, которая вот была неподалеку от храма и закрылась только в 1980 году на самом деле это здание, ну просто в связи с другими процессами опустения.
А. Пичугин:
— Ну да, это уже другая история.
В. Зверев:
— Поэтому, как вот мне рассказывали потомки Арсения Кононовича, когда он выиграл эти деньги, он говорил, что хочу поставить Богу большую свечу. Ну и это вот такое устойчивое выражение что ли в семье Козловых. И вот такой большой свечой у них, по всей видимости, стал вот этот Спасский храм.
А. Пичугин:
— А где сейчас потомки?
В. Зверев:
— Значит, у Арсения Кононовича было два сына и две дочери, как в сказке. Первая, старшая дочь вышла замуж за купца 2 гильдии Ивана Семеновича Крючкова, они жили постоянно в Санкт-Петербурге. А дача у них была в Куоккала — это нынешнее Репино, но в 1918 году это был классическая....
А. Пичугин:
— Да, мы же знаем по Чуковскому, конечно же.
В. Зверев:
— Да, классическая Финляндия, и поэтому потомки по той линии оказались в Финляндии. А у одного сына, у старшего сына, детей не было. Потомки младшего сына живут в Москве, и потомки младшей дочери живут в Санкт-Петербурге и в США.
А. Пичугин:
— Но в Высокое никто из них не приезжал?
В. Зверев:
— Пока, к сожалению, нет. Но очень все хотят. В связи вот просто с пандемическими событиями,
А. Пичугин:
— Ну понятно. А вы, кстати, в канун пандемии и приехали туда.
В. Зверев:
— Да, да.
А. Пичугин:
— Итак, в 1873 году строится, ну понятно, что не за один год...
В. Зверев:
— Храм строился в 1867 году, в декабре, было подано прошение, работы, естественно, проводились только в летний период.
А. Пичугин:
— Ну естественно.
В. Зверев:
— То есть храм был построен с 1867-го по 1873 год. В 73-м, в конце 72-го Арсений Кононович пишет, что храм вчерне, уже почти в чистовом виде готов, и просит уже приступить к работам по отделке и планируется освящение храма. В итоге храм был освящен 7 октября 1873 года по старому стилю, соответственно. То есть вот пять, сколько — за четыре с небольшим года храм был такой возведен.
А. Пичугин:
— И дальше какова история?
В. Зверев:
— Дальше он был освящен и приносил пользу.
А. Пичугин:
— Ну да, и стоял, действовал до 30-х годов.
В. Зверев:
— Но храм, ведь мы понимаем, что храм в то время это был центр фактически жизни сельской на самом деле. Потому что все важные события людей вообще, вот ну что может быть важнее рождения ребенка, крещения, венчания и отпевания? Все важные события происходили в храме. При таком количестве народа, понятно, что храм ну служил людям вот своими стенам там.
А. Пичугин,
— Да нет, это то, что история Церкви благополучная до революции...
В. Зверев:
— По последним документально известным, как сказать, расцветным периодом что ли был 1898 год, когда отмечалось 25-летие освящения храма. Это был последний раз, когда храм посещал правящий архиерей епархии, ну перед владыкой Филаретом, естественно. То есть он приехал на 25-летие освящения храма. В том же году — понятно, что это не первая церковь в селе Высоком, как мы понимаем...
А. Пичугин:
— Естественно.
В. Зверев:
— Потому что местность эта очень историческая, то есть вот эта Киясовская земля, Кесовогорская, она фигурирует в документах чуть ли там не с XIII–XIV века. А если само село Высокое, по крайней мере я находил документ, что в 1736 году уже был какой-то Спасский ветхий храм, и его меняли.
А. Пичугин:
— Это в каком году еще раз, простите?
В. Зверев:
— В 1736 году.
А. Пичугин:
— Но неизвестно, строил ли он храм на месте предыдущего.
В. Зверев:
— Нет, все известно. Старый храм находился старый в другом месте. Сейчас вот если вы обратите внимание, на месте первого храма находится часовня, она непосредственно в самом селе.
А. Пичугин:
— А часовня тоже старая.
В. Зверев:
— Часовня 1898 года. Первый храм был разобран в 98-м году, как раз к приезду владыки. Ну видимо, чтобы ему рухлядь там какую-то старую не показывать, они решили старый храм совсем разобрать, ему к тому моменту было уже 108 лет и возвести на его месте часовню — это было внутреннее, ну как сказать, историческое кладбище сельское. А у нового храма, каменного, образовалось еще свое кладбище, как его называют, новое — то есть начали хоронить вокруг храма каменного. В какой-то момент, вот в период с окончания строительства каменного, вот эти 25 лет в селе было два храма. Ну первый был, мы так понимаем, что потому что по штату был положен один священник и один псаломщик, то есть вряд ли они бегали из храма в храм...
А. Пичугин:
— Нет, ну храм, здание стояло, потом ветшало, потом нашлись средства, чтобы разобрать. Знаете, как с храмом Покрова на Нерли, который чуть не снесли, потому что соседнему Боголюбскому монастырю, к которому был приписан, нужно было ворота строить, а тут замечательный стройматериал стоит с XII века сложенный. И не снесли этот храм в конце XVIII века только потому, что игумен монастыря не сумел о цене с подрядчиком договориться по сносу и разбору. А так бы у нас Покрова на Нерли не было бы, были бы новые ворота святые в Боголюбском монастыре, уже и не очень новые. Мы продолжим наш разговор буквально через минуту. Напомню, что Владимир Зверев у нас в гостях сегодня. Владимир — доктор физмат наук, научный сотрудник физического факультета Московского университет. И Владимир Зверев занимается восстановлением Спасского храма в селе Высоком Тверской области в составе инициативной группы. Я Алексей Пичугин. Через минуту мы вернемся.
А. Пичугин:
— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что сегодня мы говорим о восстановлении одного из храмов Тверской области, Спасского храма в селе Высокое. Владимир Зверев, научный сотрудник физического факультета Московского университета, доктор физмат наук у нас в гостях. И про храм мы, об истории храма говорим, о его современности. Если вы, дорогие слушатели, заинтересовались, надеюсь, что вы заинтересовались, вы можете найти село Высокое на карте в интернете. И есть замечательный портал, я даже с удовольствием его порекламирую. Есть во-первых сайт храма, конечно же, тоже нельзя не сказать — http://vysokovskaya.cerkov.ru/ или вы можете в любом поисковике набрать: «храм Спаса Нерукотворного в селе Высоком», и сразу попадете на сайт хама и всю информацию там найдете. И я еще хочу, просто пользуясь случаем и положением, порекламировать очень хороший портал: православная архитектура — https://sobory.ru/ — там и фотографии нашего храма сегодняшнего, о котором мы говорим замечательные, и очень много вообще материалов о церковной архитектуре в нашей стране. Итак, революция, первые годы храм действует, а потом его постигла участь большинства храмов нашей страны, он закрылся. И что было дальше?
В. Зверев:
— Ну вот мы, к сожалению, для нас это как для страны были темные времена истории, так и с точки зрения каких-то вот архивных поисков это самые, очень плохая сохранность документов. Поэтому мы знаем, что вот мой прапрадед умер в 1919 году, после этого настоятелем был назначен диакон там соседнего села, родной брат жены моего прапрадеда, то есть прабабушки, он служил там до 1924 года. В дальнейшем настоятелем храма очень короткое время был священномученик Василий Никольский, который служил в селе Быково — то есть это тоже там неподалеку, там много таких сел. Он причислен к лику святых на Архиерейском соборе 2000 года. Вот что было дальше, мы можем сейчас только по воспоминаниям уже скорее внуков старожилов этого села знать. Просто известно, что храм примерно где-то на рубеже 1929–30-го года был закрыт. В 1929 точно, потому что я нашел в муниципальном архиве Кесовой горы документ 1930 года, от апреля месяца, где написано: открыть храм и убрать оттуда все фонды. Но не случилось, как говорится, не те времена были, чтобы храмы открывать. Ну значит, по логике, он был закрыт вот где-то в 1929-м, вот именно к тому моменту туда докатилась...
А. Пичугин:
— Ну это в одну из первых волн, потому что у нас храмы закрывали волнами. Ну это надо знать, на самом деле очень интересная история, знать вообще государственную политику в отношении церквей.
В. Зверев:
— Самое интересное, в трех километрах есть село Бережай — это уже Бежецкий уезд, там тоже мой прапрадед перед селом Высоким служил, так его закрыли в 1964 году только.
А. Пичугин:
— Ну это вот нормальная история тоже.
В. Зверев:
— В эпоху хрущевских уже.
А. Пичугин:
— Причем на излете. Если бы он 1964 год пережил и самого Хрущева Никиту Сергеевича, то он бы и продолжал действовать уже до конца. После окончания хрущевской антирелигиозной компании у нас мало примеров закрытия храмов. Они есть, и в 80-е годы храмы закрывали, но это все-таки редкость. И если этот храм додействал до 1964 года, то скорее всего он бы действовал и дальше. Там все-таки надо разбираться в причинах, почему в 1964-м все-таки.
В. Зверев:
— Есть вот такое толстенное архивное дело, все понятно, почему. Ну это отдельная история.
А. Пичугин:
— Да, это архивы уполномоченных есть, там чего только нет.
В. Зверев:
— Да. А Высоковский храм, ну по словам опять же местных жителей, то есть он во время создания вот этого создания колхоза, там был «Ленинский путь» так называемый колхоз, и там хранили зерно — это было где-то до войны и какие-то послевоенные годы. А потом он просто был заброшен. Известно, что, например, в крипте храма хранились сани, и даже лошадь иногда там ночевала. Но что самое страшное, я не знаю, люди это знали или нет, в крипте храма похоронен храмоздатель, Арсений Кононович Козлов, и его супруга Татьяна Васильевна Козлова. То есть по специальному решению из консистории — это есть архивное дело, есть запись в метрической книге о смерти, что храмоздателю было разрешено, архиерей разрешил похоронить его, супругу и детей.
А. Пичугин:
— А могила сохранилась?
В. Зверев:
— Сохранилась плита, она выложена так метлахской плиткой. Мы ее, конечно...
А. Пичугин:
— Ну и не стоит. То есть вот под ней и могила есть.
В. Зверев:
— По-видимому, там видно, что есть какое-то пространство, там две могилы в крипте храма — одна без плиты, а вторая, очевидно, с могильной плитой. Ну она отделана вот той красивой такой метлахской плеткой. Она тогда была, считалась дорогостоящей керамической плиткой.
А. Пичугин:
— Да, и в некоторых храмах так заходишь, заброшенных, а она там есть.
В. Зверев:
— Вот. И вот люди как-то хранили там, говорят, видите, сани, телеги — это была как бы конюшня, в это превратили крипту храма. А потом, по словам опять же местных жителей, в какой-то, никто же не записывал, даже уже и зерно перестали хранить в храме, он просто стал заброшен. Перестали вообще использоваться. И единственное, что вот мы сейчас видим, это огромное количество надписей: «здесь был Вася», «Маша любит Петю», да. Это почему — студенты приезжали на картошку, это уже было 70–80-е годы, они там ночевали, со слов местных жителей.
А. Пичугин:
— Ну то есть там было, видимо, какое-то полуобщежитие, именно тогда, наверное, то что я вот смотрю фотографии сейчас передо мной на сайте — там это традиционно покрашенная в светлый цвет верхняя часть, в темный нижняя, и под кантиком — это явно как раз было сделано вот такая студенческая общага, полуобщага, а потом и это закончилось.
В. Зверев:
— Потом и это закончилось, и храм где-то с конца 80-х стал приходить в полный упадок. Ну то есть он просто был как заброшенное здание, соответственно. Второй этаж, наверное, забросили ранее, чем там жили даже студенты, потому что он в более печальном состояние у нас находится, ну фактически в аварийном. Там сгнили полы, крыша сгнила. И вот сейчас, конечно, первоочередная задача — это восстановление постоянной кровли. То есть вот удалось нам за эти три года сделать временную кровлю, но по основным объемам, конечно, храма, трапезная и алтарная часть — только алтарная часть 300 квадратных метров. Но у нас не закрыты приделы колокольни, не закрыта сама колокольня. Но кровля временная, то есть сколько она еще простоит? Годика два-три, тентами вот так укрыта там, хотя довольно профессионально, но тем не менее. Вот сейчас это первоочередная задача, и вот мы, собственно, ради этого занимаемся какой-то информационной поддержкой. Вот последнее пригласили, телеканал «Спас» к нам приезжал — «Вернем жизнь храму». Сейчас вот у нас есть короткий номер тоже для...
А. Пичугин:
— Давайте короткий номер обязательно назовем. Я думаю, что у нас среди слушателей тоже есть неравнодушные люди.
В. Зверев:
— У нас действует короткий номер для отправки смс-сообщений: 3434 со словом «Высокое», пробел, и нужная сумма, которую, так сказать, людям не жалко отправить для осуществления консервационных работ.
А. Пичугин:
— То есть традиционная история с коротким номером: 3434, «Высокое» — название села, пробел, и сумма, которая пойдет в любом случае на кровлю, на противоаварийные работы. А перестройка началась, и как вот, с чего мы программу, собственно, начинали, что люди неравнодушные стали приходить и пытаться собирать камни, и что-то делать, восстанавливать. Где-то это восстановление — я сам видел такие места, — ни к чему не привело, и деньги заканчивали, и забрасывали. Где-то ни шатко ни валко реставрация идет уже несколько десятилетий. Где-то почему-то быстро у людей получилось, и все хорошо. А храм в Высоком, видимо, вот эти первые волны 90-х, начала нулевых там ничего не делалось или делалось?
В. Зверев:
— Ничего не делалось, это совершенно точно известно. Ну это просто вот у нас подключились к этой работе жители, которые живут там постоянно. Они совершенно ответственно говорят, что в храме не делалось ничего. Все работы физические начались в 2017 году.
А. Пичугин:
— А им нужен был храм?
В. Зверев:
— Сложный вопрос.
А. Пичугин:
— А далеко ближайший действующий?
В. Зверев:
— 20–30 минут на машине ехать.
А. Пичугин:
— То есть для машины это долго.
В. Зверев:
— Это долго. В ближайшей округе нет храма, это надо ответственно заявить.
А. Пичугин:
— Ну если в округе нет храма, значит, у людей, которые в селе Высоком живут, нет и привычки ходить в храм.
В. Зверев:
— Ну к сожалению, наверное, нет.
А. Пичугин:
— То есть ну это почему спрашиваю. Везде по-разному. Где-то — вот опять же я тоже с этим сталкивался, — есть старички, которые там помнили последнего священника, которых крестили в этом храме, и у которых на каком-то вот уровне память сохраняет какое-то теплое что ли воспоминание, и они приходят. А у вас в Высоком есть люди, которые так вот помнят?
В. Зверев:
— Да, есть такие люди. Ну это, конечно, очень пожилые бабушки и дедушки. И то их уже не крестили, конечно, в этом храме, но их родители венчались в этом храме, и такие истории есть. Но, к сожалению, бабушкам и дедушкам уже 90, если не больше, которые остались, и они своим ходом туда не доберутся. А уговорить молодых родственников, которым ни село Высокое, ни храм вообще ни о чем не говорит, то есть для них это ну просто...
А. Пичугин:
— Ну где-то там какая-то руина.
В. Зверев:
— Что-то там венчалась там — я так, может быть, плохо скажу, — какая-то там прапрабабушка...
А. Пичугин:
— Ну да, но сейчас это опять же, видите, у вас, вы занимались генеалогическим древом, я знаю, что это модно достаточно сейчас, люди пытаются узнать про своих предков, едут. А в 2017 году с чего все началось, пять лет назад?
В. Зверев:
— Как я уже говорил, вот наш такой неформальный руководитель, Александр, который купил дом в селе Высоком. Он просто купил дом.
А. Пичугин:
— То есть к Высокому сам никакого отношения не имеет.
В. Зверев:
— Никакого отношения. Он искал, где ему поселиться, дачу он хотел.
А. Пичугин:
— Тоже москвич.
В. Зверев:
— Храм невозможно не заметить и невозможно в него не влюбиться, когда ты его увидишь первый раз. И он решил, поскольку он имел на тот момент возможность как-то свои средства вложить вот в эти первоочередные противоаварийные работы на крыше, он это сделал. И вот люди подключились тоже, и местные жители, и из районного центра уже Кесова гора люди приезжали, и мы вот тут как-то что-то начали собирать, может быть, каких-то потомков, осколков в Москве и Санкт-Петербурге. Потому что мы, например, знакомы, мои Зверевы служили, не служили, а дружили, жили вместе в селе Высоком с Чугуновыми — тоже есть такая фамилия. То есть служил мой прадед и там такой ну Пал Павлович Чугунов, вот мы сейчас общаемся с его племянницей, например, она живет в Санкт-Петербурге, доктор биологических наук. То есть она тоже вот, например, участвует в работе по восстановлению храма. Она микробиолог, и они проводили микробиологическую экспертизу данного храма в 2019 году — то есть там нам еще и с плесенью, естественно, бороться надо. Поэтому храм как-то собирает людей, вот нам так кажется, что не храм, а Бог, наверное, тут что, храм это просто кирпичи в каком-то смысле. Поэтому будем, будем делать...
А. Пичугин:
— А что вы хотите, чтобы в конце, когда вы выдохнете и скажете: ну вот, мы сделали это, чем это место должно быть? Я почему спрашиваю. Вот нужен ли там храм как храм, чтобы там регулярно совершались богослужения? Или нужен памятник его строителю и людям, которые его когда-то посещали?
В. Зверев:
— Трудно сказать. Мы не знаем, чем эта история может закончиться. С одной стороны, люди могут помочь храму спастись и хотя бы сохраниться в том виде, в котором он есть сейчас. А с другой, и он может людей собрать. Если мы, например, у нас вот мечта, например, этим летом литургию там совершить. Вот с отцом Иоанном мы это обсуждаем, думаем, как. Все-таки храм осквернен.
А. Пичугин:
— А почему до сих пор не совершили?
В. Зверев:
— Не могу сказать, это скорее вопрос...
А. Пичугин:
— К отцу Иоанну.
В. Зверев:
— Да, мы вот в основном молебны там служим. На Пасху обязательно, там на какие-то престольные праздники тоже, летние в основном, конечно, потому что зимой холодно.
А. Пичугин:
— Молитва в храм возвращается.
В. Зверев:
— Да, и слава Богу. Я думаю, литургию не совершили просто потому опять же, что мы знаем, что к литургии нужно готовиться все-таки, и прихожанам в том числе. Это не просто так, прийти, постоять пеньком. А вот с прихожанами пока что, к сожалению, проблема. Если нам приехать там, послужить втроем, вдвоем — ну тоже можно: где двое трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
А. Пичугин:
— Ну да.
В. Зверев:
— В общем, вот я так, не любим мы как-то далеко вот так загадывать, чем это все закончится. Мы, во-первых, не знаем. Будем делать то, что мы можем сейчас делать. в настоящий момент.
В. Зверев:
— Ну это хорошая, это взвешенная позиция. На самом деле это взвешенная позиция: делать сейчас, что получается и идти дальше постепенно. А все-таки про церковную жизнь вокруг. Есть у вас владыка Филарет Бежецкий, человек, который достаточно давно уже возглавляет эту епархию. И вы как-то вышли на него с просьбой благословить начало работ. Вот приезжал ли он к вам туда?
В. Зверев:
— Да, Владыка, первым делом, что мы сделали, это вот как раз в 2017 году мы пригласили его туда, через посредство главы района. Сергея Анатольевича Тарасова, Кесовогорского района. Он приехал в 2017 году, благословил начало вот этих восстановительных работ, и мы регулярно с тех пор его информируем, скажем так, вот о ходе работ. У нас, конечно, был перерыв, связанный с пандемией — то есть в 2020 году не получилось сделать ничего, просто не получилось даже людей собрать. А вот уже в 2021 году, в 2019 году была закрыта трапезная часть, а в 2021 — можно посмотреть, была закрыта алтарная часть временной кровлей. И вот мы потихонечку как-то с Владыкой встречались в феврале, то есть рассказал я о текущих делах ему. Он постоянно, его помощь постоянно ощущается, то есть она как, все что нужно Владыка со своей стороны делает. Естественно, у него много забот.
А. Пичугин:
— И храмов, которые действуют постоянно.
В. Зверев:
— И храмов, и таких в том числе.
А. Пичугин:
— А кстати, есть ли еще люди, которые точно так же, как вы, в окрестностях Высокого пытаются восстанавливать?
В. Зверев:
— Есть прямо отличный, хороший пример, как говорится, через болото перейти — у нас там село Уницы. Ну это, правда, я оговорюсь, это уже Тверская и Кашинская епархия.
А. Пичугин:
— Ну это уже неважно.
В. Зверев:
— Ну неважно, это владыка Амвросий там.
А. Пичугин:
— Ну это неважно, главное, что рядом с вами.
В. Зверев:
— Село Уницы. Там был совершенно в 1999 году руины, каменный храм. Он, конечно, чуть меньше. Но приехал энтузиаст своего дела, протоиерей Александр Рычков, многодетный отец с семьей из четырех детей и матушкой, и они за двадцать лет из храма сделали конфетку. То есть вот мы там были, мы видели фотографии, что было двадцать лет назад и что сейчас представляет храм собой.
А. Пичугин:
— А вижу, да, слушайте, правда.
В. Зверев:
— То есть это чудо, просто чудо вот произошедшее.
А. Пичугин:
— Необычная архитектура такая.
В. Зверев:
— Да, это 1910 год, это модерн.
А. Пичугин:
— Это модерн, да.
В. Зверев:
— Он, конечно, чуть меньше, может быть, в плане там, ну мы общались вообще с Рычковыми, и ничего это не легче на самом деле. Здесь размер только в плане закупки материалов, может быть, имеет значение, там смета немножко раздувается. А так вот в плане самих работ, самого напряжения сил — это, конечно, тоже колоссальный труд. Храм полностью действующий, там регулярно свершается литургия. То есть туда едет народ, туда вот Владыка регулярно приезжает.
А. Пичугин:
— Я смотрю, тут я сейчас заинтересовался, начал смотреть — тут и внутри все с таким вкусом сделано. Видно, что это не просто иконостас, который сюда зачем-то вкорячили, а это вот прямо архитектурно отвечающий задумке — скорее всего так это и было.
В. Зверев:
— Мы, понимаете, мы работаем, отец Александр, он же историк, насколько мне известно, по образованию, то есть он тоже тщательно работает с архивными документами. И поэтому мы стараемся находить вот аутентичные и рисунки иконостасов, и даже чертежи возможные Святых врат и так далее.
А. Пичугин:
— А у вас по храму в Высоком есть внутреннее убранство?
В. Зверев:
— Вот, к сожалению, сохранилось полностью вот такое толстенное дело о строительстве каменного храма, где есть все документы и где есть даже ссылки на чертежи, рисунки иконостасов, но нет ни чертежей, ни рисунков иконостасов. Я изучил вот фонд Тверского губернского управления, строительного отделения, там несколько десятков тысяч дел — дела выбыли эти дела. То есть они где-то были, но, видимо, посчитали...
А. Пичугин:
— Скорее всего физически просто уничтожено было.
В. Зверев:
— Скорее всего. И потом же архивы во время войны эвакуировались из Калинина, то есть там были и несчастные обстоятельства. Но мы вот в плане архитектурной консультации, искусствоведческой, у нас вот консультант по архитектуре Андрей Сергеевич Тутунов, отец владыки Саввы (Тутунова) — то есть это экстракласса, это таких мастеров в плане архитектурной реставрации, ну их по пальцам можно пересчитать. Вот Андрей Сергеевич нас консультирует в плане инженерно-технических работ и что собой храм представлял. А также мы плотно работаем вот с кандидатом искусствоведения — Георгий Константинович Смирнов, это институт искусствознания в центре, как он, Козицкий переулок, по-моему. То есть у него тоже, большая работа была организована этим институтом в 80-е годы — они объехали все-все храмы Тверской земли, когда составляли единый свод памятников Тверской области.
А. Пичугин:
— Да, ну это, конечно, известная работа.
В. Зверев:
— И там сохранились еще вот те все фотографии. Даже в нашем храме, в селе Высоком, в 80-м году еще сохранялись часть росписей — то есть на парусах были евангелисты, а вокруг барабана были апостолы. То есть сейчас этого нет, это все исчезло вот просто за сорок лет. Поэтому мы вот здесь стараемся как-то с умом подходить, не налепить, как вот бывает, к сожалению, не знаю, там крышу красным покрасить, купола зеленым, и еще кресты какие-нибудь желтые там.
А. Пичугин:
— Ну да, бывает.
В. Зверев:
— Мы как-то здесь стараемся спокойнее к этому делу относиться, потому что изучить документы. По нашему храму, например, сохранилось страховое описание 1910 года — это РГИА, архив питерский, то есть там детальное описание, как выглядел храм в 1910 году, вот просто. Ну до этого еще далеко. Сейчас технические работы на повестке дня — это восстановление кровли, создание нормальной дренажной системы. За сто лет очень сильно уровень земли поднялся. Хоронили-то прямо впритык к храму, так нельзя было, а в советское время. То есть и сейчас у нас весной в подвале стоит вода — то ли это грунтовые воды, то ли она уже начала стекать вот как бы, потому что уровень земли стал выше входа в подвал. То есть нужно делать какой-то нормальный дренаж, нужно делать крышу, и потом переходить к фасадной кирпичной кладке — это вот первоочередные работы. А потом мы уже будем думать про красоту там и так далее, росписи.
А. Пичугин:
— Я напомню, друзья, что в гостях у светлого радио сегодня Владимир Зверев, научный сотрудник физического факультета Московского государственного университета, доктор физико-математических наук и член инициативной группы по восстановлению Спасского храма в селе Высоком Тверской области. А росписи какие-то сохранились?
В. Зверев:
— Сейчас нет, точно уже.
А. Пичугин:
— Даже следов нет?
В. Зверев:
— Даже нет. Я же говорю, что в 80-х годах фотографии остались, они еще были. Сейчас даже вот я приглядывался — только херувимчики есть на внешних стенах, парочка, и все, внутри ничего.
А. Пичугин:
— Ну да.
В. Зверев:
— Но такое ощущение, мы консультировались вот с Георгием Константиновичем Смирновым, храм не был до конца расписан — то есть его просто не успели за 40 лет расписать до 1917 года, а дальше уже было не до этого. То есть второй этаж хоть как-то там что-то вот — я уже говорил, на парусах евангелисты и апостолы вокруг главного барабана. Такое ощущение, что больше просто не было росписей храма. Ну все-таки сельский храм. Арсений Кононович умер довольно рано. Дети, правда, продолжил благочестивую традицию — то есть Александр, старший сын, Александр Арсеньевич, он был как это спонсором храма, как сейчас, по-современному, или это ктитор, по-моему, называется, да?
А. Пичугин:
— Ну это по-разному бывает: спонсор, ктитор — кто как называет.
В. Зверев:
— А Николай Арсеньевич, младший сын, старостой храма. То есть они, например, позолотили кресты к 1898 году, мы с вами обсуждали, когда было 25-летие — только через 25 лет кресты позолотили. До этого были, два креста у нас сохранилась, то есть они сейчас стоят на куполах, и обломки...
А. Пичугин:
— Еще лежат на земле.
В. Зверев:
— Ну мы их прибрали, естественно, в укромное место. Потому что это оригинальные кресты, очевидно совершенно.
А. Пичугин:
— Ну конечно, да. А при этом у нас есть пример, к нам приходит отец Дмитрий Лихачев, тоже из Тверской области, у него целый фестиваль проходит, для того чтобы поддерживать храм огромный и восстанавливать, и чтобы вот эту жизнь общинную. А он служит в таком непростом месте, где там компактное поселение карел. У вас нет ли планов что-то похожее делать?
В. Зверев:
— Ну была мысль. Мы, конечно, про работу отца Дмитрия знаем. Ну знакомы заочно, хотя в одной епархии находимся. И самое интересное, родной брат...
А. Пичугин:
— Это одна епархия?
В. Зверев:
— Да, Бежецкая епархия. У него Вышневолоцкий уезд, село Козлово. Самое интересное, что в этом селе служил старший брат Сергея Алексеевича Зверева, Василий Алексеевич Зверев, тоже иерей, в том же самом храме Введенском, который отец Дмитрий сейчас восстанавливает. У них, как мы считаем, им как бы легче — у них есть эта фишка карельская, тверские карелы — то есть это некое такое ну землячество что ли, которые вот могут приехать на этот фестиваль в Козлово. Мы что-то, конечно, думали на эту тему. Там даже вот с несколькими из местных краеведов общались, там что-то там рабочие название какие-то — Спасский фестиваль и так далее. Но пока как-то вот, пока не сложилось. Но надо об этом думать. Может быть, я говорю, здесь вот поможет идея по организации урок краеведения в местной школе, то есть проводить на местности фактически. Не в классе показывать картинки, там слайды и так далее, мы этот, в принципе, вопрос обсуждали. Сейчас вот возвращаются, я знаю, после обучения в педагогических вузах, особенность школы, которая вот окормляет, как мы говорим, село Высокое, там детишки есть в селе Высоком, есть одна или две семьи с детьми, соответственно.
А. Пичугин:
— И на какое они расстояние они ходят в школу?
В. Зверев:
— Они не ходят, там школьный автобус, все спокойно, желтый, он забирает.
А. Пичугин:
— А, он забирает.
В. Зверев:
— Отвозит, привозит, ходить никуда не надо. Пять километров, то есть ну там ехать ну сколько.
А. Пичугин:
— Ну 15 минут.
В. Зверев:
— Ну 10, может быть, да. Дорога асфальтовая, ну с выбоинами, но асфальтовая. И, может быть, я говорю, мы будем помогать школьникам писать какие-то исследовательские работы на тему храма. Поскольку архивных материалов собрана масса, есть мой семейный архив и так далее. Вот я только об этом могу.
А. Пичугин:
— А часто ли удается вам приезжать туда?
В. Зверев:
— Ну летом мы бываем за лето несколько раз, ну несколько раз в год, я бы так сказал. Потому что активные работы, как во времена Арсения Кононовича, так и сейчас, только с мая.
А. Пичугин:
— А что сейчас делается, вот мы с вами говорим.
В. Зверев:
— Сейчас мы активно, если это позволительно сказать, мы сейчас активно собираем средства на работы текущего сезона. Для этого, собственно, мы пригласили и программу «Вернем жизнь храму» и так далее. То есть нам сейчас нужна определенная сумма, смета составлена.
А. Пичугин:
— А сколько, кстати, тоже важно.
В. Зверев:
— Как я сказал, зависит от масштаба работ. То есть если мы, допустим, будем укреплять только временную кровлю, которая сейчас существует, и мы просто реально смотрим на вещи, и что можно, то это вопрос там ну нескольких сотен тысяч рублей. И это будет сделано до 1 октября железобетонно, точно будет сделано. Если говорить о постоянной кровле — то это где-то от 3 до 5 миллионов рублей. Это вместе с дренажными работами. Ну то есть вот первоочередные работы, которые нужны на храме. То есть это на самом деле, кажется, что не очень большая сумма на самом деле, она реально собираемая. Но вот эти работы надо делать в первую очередь.
А. Пичугин:
— Давайте напомним еще, что существует способ помочь инициативной группе по восстановлению храма в селе Высокое Тверской области. Короткий номер наш любимый: 3434 — СМС на короткий номер 3434, слово «Высокое», пробел и сумма, которую вы бы хотели пожертвовать, которой вы бы хотели помочь на противоаварийные работы. И если все удастся, если удастся перекрыть в этом году храм полностью, то есть возможно же, вдруг получится.
В. Зверев:
— Мы верим в чудеса. У нас же чудеса происходят непрерывно с этим храмом. Вот я говорю, мы нашли всех потомков Арсения Кононовича, разбросанных фактически по всему миру. Самый вот еще, может быть, интересно слушателям про чудо. У нас один из малых престолов Казанской иконы Божией Матери. Так аккурат 4 ноября 2019 года мы находим в окне — заколоченное окно, ну это вот как на зиму, знаете, забивают, не ставни, а просто изнутри заколачивают — иконой было заколочено одно из окон первого этажа.
А. Пичугин:
— Ну это вообще очень распространенная история. Не читали, нет, «Черные доски» Солоухина?
В. Зверев:
— Нет, к сожалению.
А. Пичугин:
— Смотрите, как раз вам будет очень интересно, потому что вы занимаетесь храмом. Там на дворе 60–70-е годы, и вот у нас в обществе появляется интерес к собиранию икон у определенной прослойки. Вот писатель Солоухин из Владимирской области, он вдруг, ему там показывают его московские друзья, как происходит реставрация икон, и он начинает ездить по деревням Владимирской области и собирать иконы. И вот он рассказывает как раз, как иконами заколачивали доски, как он там видит брошенный храм где-то, обязательно заходит и смотрит, там на высоте среди прочих досок явно икона...
В. Зверев:
— Да, и это, в общем-то, известная история. Но мы были поражены ее сохранности. То есть она, очевидно, там была где-то около 90 лет, ликом причем наружу, на улицу. Ну икона Георгия Победоносца — то есть лик, понятно, облупился, и она сейчас стоит, на реставрации находится. А задняя часть, то есть там ни одного жучка, ни червячка, на просто вот гладкое дерево, как будто ее...
А. Пичугин:
— А красочный слой хоть как-то сохранился?
В. Зверев:
— Практически полностью. Вот я, наверное, найду фотографии, я покажу. А она есть, кстати, на сайте, новость об этом. Но надо посмотреть в разделе 2019 года, полистать новости, то есть лик полностью фактически.
А. Пичугин:
— Ну это удивительно, да, так тоже случается. И я думаю, что все у вас получится. И самое главное, что когда вы перекроете крышу, я думаю, что вы сумеете уже как-то, может быть, начать потихоньку там какие-то службы проводить, и жители будут подтягиваться.
В. Зверев:
— Нам бы этого очень хотелось. Но мы вот все равно думаем о том, что мы довольно часто общаемся с отцом Иоанном, то есть он нам помогает. А понятно, что для сельского батюшки это на самом деле дополнительная нагрузка. Поскольку обычная практика для настоятеля в такой местности иметь несколько приписанных храмов.
А. Пичугин:
— Да.
В. Зверев:
— Вот. И он фактически очень сильно загружен и занят. И мы считаем все-таки, что, наверное, главное, чтобы там молитва совершалась, в храме, а уж там кирпичи, доски, они найдутся. Ну по крайней мере вот эта вот история пятилетняя или по крайней мере трехлетняя активных работ, она показывает о том, что если что-то делать и призывать Христа на помощь, то без Меня же не можете делать ничесоже. Поэтому и кирпичи найдутся, если мы там молитву будем продолжать совершать, хотя бы пытаться нашими слабенькими, маленькими силами. Наверное, так.
А. Пичугин:
— Спасибо большое. Я надеюсь, что все у вас получится, и мы с вами еще встретимся здесь, на Радио ВЕРА, и об этом обязательно поговорим, как все здорово получилось.
В. Зверев:
— Спасибо.
А. Пичугин:
— Давайте еще раз напомним короткий номер, которым вы можете помочь инициативной группе воссозданию, восстановления храма в селе Высокое — замечательный храм в Тверской области, о которым мы сегодня говорили. 3434 — в смс-сообщении слово «Высокое», пробел и сумма, которую вы могли бы пожертвовать на противоаварийные работы в храме в Высоком. А у нас в гостях был Владимир Зверев, доктор физико-математических наук, научный сотрудник физического факультета Московского университета и член инициативной группы по восстановлению Спасского храма в селе Высоком в Тверской области. Спасибо большое. Я Алексей Пичугин. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер