У нас в гостях был руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий (Войтишко).
Мы говорили о том, что такое милосердие в христианском понимании, можно ли его в себе развить, и в каких случаях помощь другому — скорее во вред. Наш гость поделился своим мнением, как милосердие влияет на духовную жизнь и на взаимоотношения с Богом, и почему милосердие — это отпечаток образа Божия в человеке. Также отец Геннадий размышлял, какая связь есть между помощью ближним и помощью Богу, и почему быть милосердными важно прежде всего для нас самих.
Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова
А.Пичугин:
— Дорогие слушатели, здравствуйте!
«Светлый вечер» на светлом радио.
И здесь, в этой студии, приветствуем вас мы — я, Алексей Пичугин...
М.Борисова:
— ... и Марина Борисова.
А.Пичугин:
— Мы, с удовольствием, представляем нашего гостя. Ближайший час, вместе с вами и вместе с нами, здесь, в этой студии, проведёт иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви.
Добрый вечер!
О.Геннадий:
— Добрый вечер!
М.Борисова:
— Отец Геннадий, вот, бывают вечные темы, которые периодически становятся ещё и актуальными. Бывают такие периоды в нашей истории, когда, скажем, что-то становится, из вечных тем, более важным.
Вот, нас Евангелие учит: «Будьте милосердны, как милосерден Отец ваш Небесный», — и мы, в общем-то, не сопротивляемся. Мы согласны, что надо быть милосердными. И, в общем-то, даже иногда бываем. Но, вот... как-то... сложно нам быть милосердными всегда.
То есть, закрадывается сомнение — а это присущее нам качество, или его нужно в себе воспитывать, как... вот... мускулатуру развивать спортсменам?
Что такое милосердие в нашей жизни? Откуда оно берётся, и как его развивать?
О.Геннадий:
— Это — отпечаток образа Божия в человеке. Один из... ну, я не знаю... можно ли таким казённым языком говорить... один из элементов этого образа Божия в человеке. Что-то такое настоящее в нас от Бога. Поэтому, Господь призывает нас... ну, мы — образ Божий, и Он нас призывает смотреть на Первообраз, на Самого Себя. Быть такими, как Он.
И, ведь, не просто смотреть, и... ну... как-то в себе это культивировать. Дело в том, что милосердным без Бога быть, откровенно говоря, невозможно. А, с другой стороны, без личного побуждения себя к милосердию — это тоже невозможно. Бог спасает человека не без человека — аксиома Богословская.
Поэтому... да, и, кстати!... милосердие — один из важнейших... таких... элементов Богообщения. Без милосердия невозможна духовная жизнь, как таковая.
Она невозможно без молитвы, она невозможна без Евхаристии и участия в других Таинствах Церкви, она невозможна без приобщения к Слову Божию — внимания, слушания, чтения, размышления, хранения, исполнения Слова Божия, она невозможна — без милосердия. И это — не вопрос участия в благотворительных акциях, кампаниях, и прочих, прочих историях, хотя и это тоже важно. Но милосердие — это гораздо больше. Ну... точно так же, как невозможна духовная жизнь без соучастия братьев и сестёр в жизни друг друга — братьев и сестёр во Христе. Ну, и, безусловно, без покаяния.
Поэтому, милосердие — это одна из важнейших основ, вообще, нашей жизни.
М.Борисова:
— А в чём проблема? Почему у нас не получается быть милосердными?
Смотрите, есть такое словосочетание — «дела милосердия». И с этим, как раз, всё понятно. То есть, надо что-то делать, кому-то помогать, участвовать... там... в сборе гуманитарной помощи... там... помочь бездомным... пойти в волонтёрскую какую-то группу... покормить обедом кого-то... ну, в общем, есть вполне понятный набор, который не вызывает никакого противления, и который не надо объяснять.
Но дальше, когда мы отходим от словосочетания «дела милосердия», остаются одни загадки.
Посмотрите... вот... знаменитая история... притча, которую пересказал Достоевский, про луковку. Собственно, там весь сюжет сводится к тому, что... вот... немилосердная, нехорошая, злая тётка, жадина — она ничего хорошего в жизни не сделала, и, после смерти, попала в огненное озеро. И Ангел-хранитель, который выискивает, чем бы, всё-таки, её выручить, вспоминает, что, вот, оказывается, однажды она полола огород, и мимо шёл нищий, и попросил подать ему что-нибудь. А она разозлилась, что он ей мешает, и схватила первое, что ей попало под руку — а, на грядке, первое, что ей попало — это луковица, и запустила в этого нищего луковицей. И, вот, за эту самую луковку, Ангел-хранитель начинает вытягивать её из огненного озера. И уже почти вытянул — и вытянул бы — если бы только она не начала лягаться, и отпихивать своих собратьев по несчастью, которые стали цепляться за неё. Если бы она не лягалась, то, может быть, эта луковица вытянула и кого-нибудь ещё, за компанию.
Вопрос: в чём смысл притчи? То есть, дела милосердия, даже без участия сердца, работают?
О.Геннадий:
— Ну... давайте, сделаем поправку... всё-таки, это рассуждение, хоть и талантливого, но, всё-таки, писателя...
А.Пичугин:
— Да, кстати, это очень полезное замечание. Поскольку, у нас часто, к сожалению, Достоевского...
О.Геннадий:
— ... Икона! Достоевский — как икона...
А.Пичугин:
— ... Достоевский — как икона, и цитируют его, практически, наравне с Евангелием. То есть... такое... прям... Евангелие от Достоевского получается, и всё, что...
О.Геннадий:
— Я надеюсь, мы сейчас, по поводу Достоевского, не поссоримся... потому, что я думаю, что у каждого из нас есть своя симпатия к Достоевскому...
А.Пичугин:
— Безусловно... или антипатия... кстати, а почему — нет?
О.Геннадий:
— У Вас — антипатия?
А.Пичугин:
— Я не могу сказать, что я — большой поклонник Достоевского, правда...
О.Геннадий:
— Ну, это — отдельный разговор...
М.Борисова:
— ... но мы с Лёшей не подерёмся!
О.Геннадий:
— Но... смотрите, какая вещь...
А.Пичугин:
— Но мы с Аллой Митрофановой, простите, могли бы подраться на почве Достоевского! Но Алечки здесь нет...
О.Геннадий:
— Но вопросы к нему есть?
А.Пичугин:
— Да, так скажем... да.
О.Геннадий:
— Так, ведь... ну, во-первых, эта притча — хоть и талантливая... ну, так скажем... может быть, и из фольклора... но, всё-таки, человеческая история. И, на самом деле, это — некий, такой, народный парафраз Евангелия о Страшном Суде, 25 гл. Евангелия от Матфея, где говорит Господь: «Как вы сделали одному из братьев Моих сих меньших, так вы сделали Мне. Накормили, перевязали, или посетили, когда Я был больной, или в тюрьме — вы сделали это Мне».
То есть, фактически... это, кстати, приоткрывает нам завесу над понятием милосердия. Потому, что, по факту, это способность смотреть на мир этим милующим оком, милующим взглядом, или милующим сердцем, которое способно охватить другого человека, или даже весь мир. Способность милующим взглядом смотреть на реальность, которая тебя окружает, и другого человека, и, вообще, в целом, на творение Божие — вот, что, на самом деле, есть милосердие.
Потому, что ты смотришь на человека, и ты понимаешь, что он — в беде, он — нуждается. И ты оказываешь ему помощь, и, в этом смысле, ты, действительно, оказываешь помощь Самому Богу. Вот, таков подход этого Евангелия о Страшном Суде — во всяком случае, так говорит об этом Господь.
И, вот, наверное, способность так видеть мир — без границ, но с любовью — ну... это, наверное, Божественный взгляд. Потому, что... Он же, ведь, с любящим сердцем, с любовью смотрит и на тех, кто в Него верует, и на тех, кто Его отвергает... на того, кто вбивал в Него гвозди, когда Его прибивали ко Кресту... и проклинали... Он на всех смотрит и смотрел милующим оком, милующим сердцем.
М.Борисова:
— Ну, на то Он и Господь. То, что дано Ему...
О.Геннадий:
— Вы, что, хотите сейчас повторить эту известную поговорку: «Я не Христос, я не буду так себя вести», — да? Так, что ли?
М.Борисова:
— Нет. Просто, есть какие-то границы... Понимаете, когда мы рассуждаем о вещах массовых, там всё просто. Ну, вместе пойти... или поучаствовать... зайти на сайт «Милосердие.ру»...
О.Геннадий:
— ... швырнуть копейкой в «Сбор помощи», да?
М.Борисова:
— Да... ну, это, как-то... понятно, что нужно делать. А, вот, ситуации, которых в жизни — россыпи, и которые ставят, всё время, какие-то больше вопросительные знаки?
Вот, смотрите... мне был знаком замечательный священник, который всю жизнь старался максимально жить по Евангелию — на сколько, вообще, это возможно в нашем, не очень приспособленном к этому, мире. Он был из белого духовенства, у него была семья — родители-инвалиды, двое детей, жена.
И он, как-то, пришёл домой, и привёл какого-то цыгана. Ну, вот, он был голодный, холодный... вот, батюшка его привёл. И он у них там жил несколько дней. И, естественно, его приняли, обогрели, накормили, приютили. А через неделю он их обокрал — и сбежал.
С одной стороны, можно красиво порассуждать на эту тему, а, с другой стороны, я повторяю — двое стариков-инвалидов, двое маленьких детей, неработающая матушка... чаши весов...
О.Геннадий:
— Здесь нет противоречия, на самом деле.
Дело в том, что оказать помощь — не означает не думать о других людях... помощь одному человеку — не означает игнорирование ситуации, в связи с другими людьми.
Помощь человеку, который привык воровать, или... он может быть наркопотребителем... я сейчас не про ту историю, которую Вы рассказали... Может быть, человек — наркопотребитель, и ему... он нуждается в помощи — ну, конечно, здравость подхода будет заключаться в том, чтобы делать это так, чтобы это работало, в том числе, и на долгосрочную перспективу, и в том, чтобы и другие — не то, чтобы не пострадали, но, уж, во всяком случае... какая-то безопасность — она должна быть.
Понимаете, вот... когда медики заходят на территорию, объятую, например, эпидемией чумы, они ликвидируют последствия, или оказывают помощь не просто голыми руками — у них есть некие средства защиты. И, в этом смысле, какие-то меры... вернее, так... что-то мы кому-то помогаем, но, всё-таки, у нас... вот... некоторое средство безопасности — есть наше рассуждение о всех нюансах, которые возникают здесь вокруг.
Если я понимаю, что человек — наркопотребитель, значит, я понимаю риски, которые, в связи с этим, могут возникнуть, окажись он у меня, например, или... там... в нашем приходе... на пансионе, скажем... могут возникнуть эти риски. Это надо учитывать.
Или же — какие-то другие ситуации. С беспризорными детьми, или людьми, в принципе. Потому, что одно дело... это правильно — помочь человеку, скажем, бездомному, омыть свои раны, но надо понимать, что есть ещё вопросы санитарные, и, после этого человека, домашние, например, не смогут пользоваться той же ванной долгое время. В этом тоже надо отдавать себе отчёт.
То есть, твоя благотворительность... или, там, скажем... твоё милосердие — оно может быть за твой счёт, но оно не может быть за счёт другого человека. Вот, мне кажется, это важный принцип, который, всё-таки, стоило бы положить себе в ум.
А.Пичугин:
— Но если мы посмотрим на классические примеры такой благотворительности, служения людям, мы увидим, что, в большинстве случаев, они все неудобные, и люди эти неудобные, и они не вписываются в наши рамки классического представления о людях, которые живут с нами по соседству. Это, как раз, те люди, которые приведут в ванну — в вашу общую ванну, которые посадят за ваш общий стол, за ваши общие тарелки, положат еду, и которые, в порыве вот этой... наверное... любви к обездоленным, порой забывают про своих — тех, кто рядом с ними всегда, каждый день. И это тоже, в некотором роде, проблема, наверное, о которой стоит говорить, и очень хорошо... спасибо Вам, что Вы это затрагиваете. Потому, что, чаще всего, люди, которые помогают другим, они очень редко помнят про себя, и чуть чаще помнят про своих родных.
О.Геннадий:
— Иногда бывает даже так: больше помнят о том, кому нужно оказать помощь, но гораздо реже думают о тех, кто с тобой рядом.
Вот... понимаете, милосердие — это не про экстремальные случаи помощи. Это, вообще, способность даже к какому-то иному формату общения, чем люди навыкли в этом мире. Лишний раз... вернее, вообще не ответить злостью, грубостью, резким выражением — это уже есть милосердие. Готовность слушать и слышать — это уже милосердие. Особенно, в наше время.
Вот. Поэтому, милосердный взгляд на человека — это не про активную, такую, позицию, когда я к себе бездомного приведу домой, и все мои домочадцы с ума сойдут от ароматов. Нет, это гораздо шире. Это, вот, именно, про то сердце, которое есть в тебе — оно способно воспринимать мир, и, в том числе, во всех его противоречиях? Ведь, есть противоречие между моими домочадцами ( условно, моими домочадцами ) и тем бездомным, которого я тащу в дом, в котором живут мои домочадцы — есть же откровенное противоречие? Одно дело — я, весь такой герой, а другое дело — есть и другие. И, вот, как воспринять в единое сердце такие разные ситуации — моих домашних и этого бездомного?
А.Пичугин:
— Мы напомним, друзья, что в гостях у светлого радио — иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации РПЦ.
Ну, а домашним-то каково, если они мыслят примерно в том же ключе, что и их родственник, но они не готовы на такое самопожертвование? А, с другой стороны, вот эта вот вечная заноза в сердце: «Ну, хорошо, ладно... ну, выгоним мы его... денег дадим... ну, не пойдёт он в ночлежку. Но, если мы его выставляем на мороз — получается, это я виноват в этом — потому, что... я всё понимаю... я со всем согласен... но я не готов этого человека видеть у себя дома».
М.Борисова:
— Да, я могу даже обострить ситуацию. Даже вы не привели его в дом, а, вот, зимой у вас в подъезде заночевали бомжи. Вы, как добрый самарянин, смотрите на них. Может быть, даже чаю им дадите, чтобы согрелись. А им — понравилось. Их никто не гонит из этого подъезда — смотришь, завтра их уже трое. А потом они... там... напившись водки...
О.Геннадий:
— ... организовали притон, да?
М.Борисова:
— Ну, на самом деле! Потом приходится, ведь, вызывать полицию — потому, что в подъезде дети живут, старики живут... там уже... через пару дней — невозможно войти в подъезд...
О.Геннадий:
— Всё верно.
А.Пичугин:
— Да, и это, кстати, проблема, которую я, например, по 90-м годам, очень хорошо помню. Потому, что наш подъезд в Москве, на только-только образовавшихся тогда Кругах, был официально признан самым грязным подъездом Центрального Административного Округа Москвы, поскольку... это, вот... ты спускаешься утром во двор, и ты на каждом лестничном пролёте переступаешь через какое-то количество спящих у батареи людей. У меня это — очень яркое воспоминание. Если меня спросить про 90-е — что такое была станция метро «Электрозаводская», на тот момент... это сейчас там заводы все выбили, фабрики, ещё одну станцию метро построили... а, вот, тогда, в 90-е, это... вот... я помню какой-то странный-странный запах, который так въелся мне...
О.Геннадий:
— Что ж — странный-то? Это ужасный запах...
А.Пичугин:
— Нет... нет... вот, запах, про который Вы говорите, смешанный с ещё одним запахом...
О.Геннадий:
— А-а...
А.Пичугин:
— Я, наверное... если бы мы говорили с человеком чуть более старшего поколения, он бы этот запах узнал на раз-два... а тут... стоял какой-то флакончик с одеколоном, а я открыл его понюхать... и это, вот — тот самый «Шипр»...
О.Геннадий:
— А я его помню.
А.Пичугин:
— Меня, прям, вот этим 94-м годом — шибануло! В момент я вспомнил запах «Шипра», смешанный с запахом... вот...
О.Геннадий:
— Хорошо, не «Красная Москва» — потому, что это был бы вообще удар!
А.Пичугин:
— Нет, «Красная Москва» тут... Так, вот, сейчас, всё-таки, ситуация изменилась, и... то же «Милосердие» предлагает различные варианты ночёвок, ангаров спасения... и не только «Милосердие»... и, в принципе, у нас эти ночёвки...
О.Геннадий:
— Служба «Милосердие»?
А.Пичугин:
— Служба «Милосердие», да... и это ещё и различные формы ночлежек, откуда людей никто не выгоняет — наоборот, собирают... ну, и так далее, и так далее.
Вот, тогда всего этого не было, и тогда, наверное, вот это самопожертвование — оно могло бы, действительно, быть незаменимым.
М.Борисова:
— Потом, существует масса ситуаций жизненных, в которых надо ещё понимать, где — милосердие, а где ты своим желанием добра делаешь только хуже.
С теми же бездомными — всё очень сложно...
О.Геннадий:
— Да, да, да...
М.Борисова:
— Нужно понимать степень твоего участия — где это во благо, а где это уже во зло.
О.Геннадий:
— Кстати, вот, Вы, мне кажется, очень точное слово использовали: степень твоего «участия». Одно дело — ты чаёк вынес, и дальше... так, как-то... зажмурив нос... проходишь мимо.
Но, ведь... христианский, как я его понимаю, подход к помощи людям, заключается именно в соучастии. И, вот, сейчас надо дать чаёк, чтобы человек согрелся, каким-то образом его накормить. Вопрос: дальше — что? И дальше мы себе отвечаем на этот вопрос: что мы можем сделать для этого человека, чтобы он вышел из того состояния, в котором сейчас находится? И — немилосердным будет дальше просто приносить чаёк, и даже давать покушать. Потому, что дальше, конечно... есть возможность... или, хотя бы, предпринять попытку социализировать этого человека. Понятно, что насильно... ты не захочешь никого куда-то вернуть. Например... я не буду говорить за наши Одессы, но уж, во всяком случае, в Америке очень много людей, которые принципиально ведут такой образ жизни — на улице — и им это классно, и не смейте их возвращать в какое-то... как они сказали бы, в какое-то иное социальное гетто. Нет, это у них — такой подход. И, поэтому, так много на юге... там, в Калифорнии, где тепло... людей, которые живут на улице. Но это — одна история.
Но, с другой стороны... действительно, очень точно было подмечено, вот, той же службой милосердия Русской Православной Церкви — я хочу подчеркнуть это, это наша церковная служба милосердия... существуют программы помощи людям. Поэтому, вот, это участие в жизни человека — первично, и оно имеет разную степень... как бы... погружения.
М.Борисова:
— Но как самому себе ответить, где тебе нужно остановиться?
О.Геннадий:
— Ну... одна из любимых моих поговорок — не надо думать о себе больше, чем ты есть на самом деле. Знаете, у каждого есть свои ресурсы — в том числе, эмоциональные ресурсы. Эмоциональные ресурсы, физические ресурсы, финансовые ресурсы — у тебя есть некий ресурс, которым ты располагаешь, а не ты располагаешь ресурсами своих родственников — к вопросу о квартире, в которую привели бездомного, к которой живут твои родственники.
Милосердие за чужой счёт — это не милосердие, это... это... жуть полнейшая.
А.Пичугин:
— То есть... я правильно понимаю, что, в данном случае, должно совпасть максимальное количество факторов, и согласия разных людей. То есть, или ты, действительно, отрекаешься от остального мира и занимаешься только этим, но тогда ты будь готов к тому, что у тебя может не остаться близких людей, друзей — потому, что, в какой-то момент, вы все можете разойтись, или вы должны заранее, на берегу — извините за банальность — договариваться о том, что будете делать, до каких пределов ваше милосердие может распространяться.
О.Геннадий:
— Если Вы с кем-то вместе, вы, конечно же, должны договариваться. Если Вы — сам по себе... не знаю, там... живёте отдельно... Вы одиноки, у вас нет семьи, но вы решили заниматься помощью бездомным — к примеру — это ваша личная ответственность. Зона Вашей ответственности — это Вы сам. А если с Вами другие люди, члены Вашей семьи — это другая история.
Но, вот, эти факторы — конечно, надо учитывать. И первое — каким ты ресурсом обладаешь, в том числе, материальным, каким временным ресурсом ты обладаешь — тоже, потому, что ты начинаешь включаться в жизнь человека, этот человек может ожидать от тебя помощи, и ты можешь даже обещать её, эту помощь, в том числе и временную, но, переоценив эти усилия... наступит разочарование — и у тебя, и у того, кому ты помогаешь.
В следующем аспекте — это понимание, куда ты хочешь... ну... сопроводить человека. Вот, если мы уж заговорили о бездомных. В какую реальность — дальше?
Ну, хорошо... вот, есть он сейчас на твоей лестничной площадке. Дальше — какие есть шаги и действия?
Поэтому, это требует некоторой включённости в человека, включённости в жизнь человека. Иначе — ничего не получится.
М.Борисова:
— Но, хорошо, если это соответствует твоему внутреннему самоощущению, внутреннему устройству — люди-то все разные. Ведь, если исходить из того, что для нас главное — что мы Христа исповедуем, а всё остальное — как бы, прилагательное, в той мере, в какой мы можем это к себе приложить. И каждый человек приложить может по-разному.
Но, вот, скажем, сухарь — эмоционально чёрствый человек. Ну, не испытывает он эмоций, не умиляется он от...
О.Геннадий:
— А почему он должен умиляться?
М.Борисова:
— Не должен... я просто говорю, что вот — такой человек. И он этого сочувствия, соучастия — не ощущает эмоционально. Он головой знает — он прочитал Евангелие — он знает головой, что так надо поступать. Но дальше, когда надо определять меру своего соучастия, нужно её определять, исходя из внутреннего устройства — а он вообще к этому не предрасположен. Он делает усилие — умственное. Потому, что знает, что так делать надо...
О.Геннадий:
— Подождите секундочку... А почему из своего внутреннего устройства он должен определять своё участие? Мне показалось важным... вот, обратите внимание... он должен соучаствовать в жизни другого человека, исходя из своих ресурсов.
Эмоциональных ресурсов может и не существовать — ну, вот, Вы подчеркнули, что люди бывают безэмоциональные, и он тогда это компенсирует за счёт своего интеллекта. Так бывает... переносы такие... с интеллекта на эмоции, с эмоций — на интеллект... но, тем не менее... всё-таки, некоторый баланс тут существует.
Нет, не исходя из собственного внутреннего... я больше Вам скажу, что мне кажется, что человек, начиная оказывать помощь другому человеку, не знает на стартовой точке всех своих возможностей, в реальности. И даже я по-другому скажу... не знает своих возможностей — любить. Или — ненавидеть. Он может мечтать, и быть весьма себе эмоционально экзальтированной особой, и говорить: «Ах, я весь мир люблю! Всех обниму сейчас... все птички-синички, летите ко мне на ручки — я вас сейчас всех расцелую!»
А.Пичугин:
— Ну... за этим, чаще всего, ничего не стоит...
О.Геннадий:
— А, в реальности, приходит совершенно отвратительнейший скверный бомж, от которого мурашки идут по коже — просто от присутствия запаха, и все эти птички-синички — разлетелись. Эмоции — вспорхнули, и не присев на эти веточки красивых слов.
А бывает всё по-другому. Люди берут — и делают. Особенно, вот, знаете... я иногда... ну, у меня семья — медиков, в основном, и я много раз видел, как они предпринимали какие-то действия, когда случалась какая-то катастрофа. Молча, резко... бах-бах-бах... и вся проблема была локализована. Лужа крови — остановлена, все перебинтованы, и уже после этого начинались какие-то либо выговоры, либо поглаживания по голове. Ноль эмоций в этот момент. Ноль. Но зато было проведено действие — нужное, необходимое действие для спасения человека, защиты человека.
Поэтому, вопрос — не в эмоциях. Он может не чувствовать вообще сейчас, и, более того, наверное, какая-то способность что-то сделать доброе для человека — она... вернее, это действие... растапливает сердце человека.
Более того — ещё одну вещь скажу. Милосердие важно не столько тому, кому ты оказываешь помощь, поступаешь милосердно по отношению к кому, но, прежде всего, для тебя самого, для твоего собственного сердца.
А.Пичугин:
— Нам сейчас надо прерваться, буквально, на минуту.
Я напомню, что в гостях у светлого радио — иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации РПЦ.
Марина Борисова, и я — Алексей Пичугин.
Через минуту мы все — снова здесь.
А.Пичугин:
— Мы возвращаемся в студию светлого радио.
Напомню, что в гостях у нас — иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации РПЦ.
У нас очень интересная тема... мы... вот, так... вышли на границы милосердия, и... вот... этот разговор — он, на самом деле, очень важен, потому, что мы часто к теме этой обращаемся, но о границах — вот, на моей памяти — никогда не говорили. Поскольку... ну... вот, и об этом тоже неудобно говорить, поскольку ты сам себя всё время начинаешь в чём-то обвинять — что, вот, здесь-то ты неправильно поступил... ты мог бы больше... ты должен был помочь этому человеку... тому человеку... в конце концов, не потому, что где-то это написано, но потому, что так твоя совесть тебе велит.
А, вот, мы сейчас, с отцом Геннадием, говорим о том, что есть некоторые границы... рамки приличия даже, наверное, милосердия, и вот это — важно.
М.Борисова:
— Лёша, вот, ты вспоминал 90-е годы, и... как-то... тоже навеяло воспоминания. У меня была проблема в 90-е годы. Кто пережил этот период, наверное, помнит, как трудно давались заработки. Потому, что система, в которой мы все выросли, где мы где-то все работали, и получали за это заработную плату два раза в месяц, расписываясь в ведомости — она закончилась в 1991 году. И никто не понимал, как дальше... дальше — надо было не получать зарплату, а зарабатывать. И, вот, как это делать, никто толком не знал. Поэтому, по крайней мере, года три-четыре, это было сопряжено с большими сложностями. И, если ещё на тебе была ответственность за кого-то в семье, кого надо было поддерживать — соответственно, ты должен был зарабатывать и на себя, и на тех членов семьи, которые были не в состоянии себя содержать, поскольку, пенсии не платили... ну... в общем... кто помнит, тот помнит.
И очень много было нищих в Москве — просто, они были на каждом шагу. Они были в метро, они были в подземных переходах, они были на улицах, про храмы даже говорить не о чем — они были просто усыпаны этими нищими.
И, вот, первое время, я ходила, и старалась, хотя бы, по чуть-чуть в каждую протянутую руку отдавать, пока, в какой-то момент, я не поняла, что, за месяц, в эти протянутые руки отдаю почти столько же, сколько я отдаю родителям, которые сидят без пенсии.
И я поняла, что это — неправильно! Что, давайте, я лучше буду отдавать эти деньги родителям, которые смогут нормально покупать себе лекарства, и нормально покупать себе еду.
Вот... для меня это была проблема, которую, кстати, я, до сих пор, не уверена, что я решила правильно. Но, в тот момент, мне казалось, что другого выхода у меня нет.
Я думаю, что многие наши радиослушатели, в той или иной форме, в разные периоды своей жизни, сталкиваются с подобной проблемой. Не обязательно это связано с подаянием нищим, но разные формы помощи иногда... вот... нас ставят перед таким выбором. И что выбрать — правильно, а что — неправильно? Что для души полезно?
О.Геннадий:
— Всё равно, есть некоторая иерархия.
«Чти отца и мать твоих» — это заповедь из Декалога. Там не написано: «Чти бездомного твоего», — хотя, это тоже важно. Мы предполагаем это, и читаем в Евангелии. Но «Чти отца и мать твоих» — это, всё-таки, зафиксировано, прям, золотыми буквами. И, поэтому, если наше милосердие, по отношению к бездомным, происходит за счёт немилосердия к нашим родителям — а, в данном случае, это помочь им найти деньги на лекарства, или... купить эти лекарства, прийти и помыть им полы... неважно, что сделать, по отношению к этим людям. Но тогда милосердие, по отношению к бездомному — оно... ну... как-то, так себе... такая история. Всё-таки, иерархия, я думаю, некая, существует. Иерархия рассуждения, я бы так сказал. Поэтому... вот, что я об этом думаю.
И, опять же, и апостол Павел говорит, что надо позаботиться сначала о ближних своих... сначала о ближних мы заботимся, а потом — про всех остальных.
М.Борисова:
— Но есть ещё один вид милосердия, чрезвычайно распространённый, особенно среди современного городского населения — мы очень трепетно и нежно относимся к животным всевозможным, которых в городе много. Брошенные какие-то бездомные собаки, кошки, птицы со сломанными крыльями — это... такая... очень благодатная область проявления своего милосердия. И иногда стоит вопрос: человек расходует все силы своей души на этих вот бессловесных тварей Божиих, и у него уже не остаётся не только на каких-то бездомных, у него не остаётся сил на собственных домашних — потому, что всё, весь жар души он бросает на помощь животным. Что это за перекос?
О.Геннадий:
— Позволю себе подлить масла в этот жар! Вы знаете, я иногда наблюдаю людей, которые любят зверей больше, чем людей, по одной простой причине, что те не могут им ответить... дать сдачи... или, скажем так... животные не всегда гладят против шерсти тебя любимого. Они всегда... ну, почти всегда... во многом... или чаще всего — положительно реагируют на руку кормящую. И, в этом смысле, эти, вот, инстинкты любвеобильных взглядов — это, чаще всего, про привязанность к тому, кто кормит. Тот, кто дрессирует собак, это прекрасно знает.
Но, при этом, не надо отрицать у животных способность любить. Ну, вот, такую, какая им дана, на самом-то деле.
А.Пичугин:
— Но ведь, здорово же, что есть люди, которые... кто-то отдаёт себя бездомным... ну, да... кто-то до определённых пределов, кто-то — за этими пределами... кто-то — животным... кто-то — больным детям. Я знаю много примеров людей, которые занимаются животными, и, как раз, вот... я знаю примеры, о которых Вы говорите — когда человек полностью, там, утонул в лошадях... или полностью утонул в собаках... он уже не видит людей...
О.Геннадий:
— Одного любителя лошадей сейчас разыскивает уголовных розыск...
А.Пичугин:
— Слушайте... этот любитель лошадей... по-моему, я, последний раз, про него и лошадей слышал лет пятнадцать назад...
О.Геннадий:
— Но... можно любить лошадей, но, при этом, жутко ненавидеть людей...
А.Пичугин:
— Нет... я — именно про тех людей, которые любят лошадей...
О.Геннадий:
— Искренне...
А.Пичугин:
— ... и занимаются ими. У них — конюшни, они спасают лошадей от бойни... но, при этом, для них уже... вот... лошади, действительно, затмевают людей.
Я знаю людей, которые так же — с собаками. Вот, я знаю чудесных два примера, когда... два священника, кстати говоря... у одного — первый в Подмосковье собачий приют, где-то в Подольском районе... а второй священник — Вы его тоже прекрасно знаете... отец Максим... который тоже не пройдёт никогда мимо бездомной собаки. Он их то берёт на передержку... он их, естественно, не оставляет себе, но он, за свои деньги, их пересылает по всей России — каких-то дворняжек, бездомных совершенно, чтобы их разместили в те приюты, откуда их кто-то заберёт.
О.Геннадий:
— Здорово...
А.Пичугин:
— Ну, вот, он на это свои деньги тратит... ну, вот, такая вот любовь к животным тоже. Но она — вполне здравая.
О.Геннадий:
— Знаете, кстати... я думаю, что... я убеждён в этом... это, кстати, важнейший элемент нашей, если хотите, даже церковной педагогики. Если рядом с ребёнком, который вырастает в семье, нет животного, о котором он учится заботиться — ну, неважно, это может быть птичка, хомячок, собачка, котик — если нет кого-то, о ком он может в реальности заботиться, он не научится... вернее, так... у него меньше шансов научиться заботиться и о людях. Наверное, через это каждый ребёнок должен пройти — он должен пройти этот опыт заботы.
Понятно, что есть истории со всякими аллергиями и прочая — мы сейчас живёт в таком странном мире, но вот этот опыт заботы о животных критически важен.
Но, опять же... так странно получается иногда, что животных любят больше, чем людей, и... ну... есть такая драма.
Вот, я, опять же... бывает, в многоквартирном доме так любят животных, так любят собак, но в доме их так много, что все соседи рядом — вешаются... и от лая, когда собачки начинают скучать и скулят просто... на весь стояк... по всему подъезду... и самих животных жалко, в конце концов, и соседей жалко, опять же, а человек... ну... он помогает животным.
То есть... ну, как... это — здравость должна быть! Опять же, повторюсь, твоё милосердие, в отношении кого бы то ни было, не должно быть за счёт других. Милосердие за счёт других — ну... это не милосердие...
Да, вообще... милосердие... чёрствость... это даже не про действия, это — способность смотреть на человека. Не всегда это получается. Не всегда... это, прям, и не про эмоции — потому, что духовный мир человека — это не про эмоции, скорее, а эмоции — выражают этот духовный мир. Могут выражать, но не всегда это так.
А, вот, эта способность воспринимать другого с любовью — наверное, это самое главное. И неважно, каков он, по отношению к тебе, и как он ведёт себя, по отношению к тебе.
М.Борисова:
— Но если мы берём такие самые высокие примеры милосердия, возведённого в абсолют, ещё при жизни, то, как бы мы ни восхищались такого рода людьми, во-первых, мы, зачастую, даже и примерять на себя не берёмся, а, кроме того, мы не очень себе представляем, окажись мы рядом с таким человеком, как бы мы к этому относились.
Я имею в виду, конкретно, пример доктора Гааза, про которого написаны и замечательные книги, и многие, я думаю, наши радиослушатели, по крайней мере, слышали о таком удивительном человеке, а кто не слышал, тот всегда может в любом поисковике найти массу про него материалов.
Но суть в том, что этот преуспевающий немец, с прекрасной, очень доходной практикой, в какой-то момент, был выбран членом тюремного комитета при Московской Думе, и соприкосновение с миром вот этих несчастных, про которых Достоевский писал, и Чехов в «Острове Сахалин», перевернуло его настолько, что, когда ему было уже, в общем, за сорок... там... к пятидесяти, он, мало того, что весь остаток жизни посвятил этим людям — причём, деятельной помощи... там... включая постоянную переписку с власть имущими, требуя к ним какого-то снисхождения, улучшения их содержания — но, помимо всего прочего, он израсходовал, практически, весь свой капитал, и умер в нищете. Потому, что он везде, где не мог добиться субсидий от правительства, оплачивал всё, что считал необходимым, своими деньгами.
Ещё есть одна такая особенность. Доктор Гааз видел в них равных себе людей. И, когда он был на пересылке, или когда он был в Бутырской тюрьме, он подсаживался на топчан к каждому заключённому, и целовал его в губы.
Вот, всё я понимаю, я восхищена доктором Гаазом, он — один из самых любимых моих персонажей, но, вот... я вижу эту картину, и я не могу себе представить реально, как бы я на это смотрела, стоя рядом.
О.Геннадий:
— И это честно. И это честно, и, мне кажется... а потому, и по-настоящему. Вот, это и будет милосердие.
А, кстати, я слушал, и я вспомнил ещё одну историю. Она, хоть, и историческая, но она очень хорошо экранизирована — список Шиндлера. Как этот промышленник...
М.Борисова:
— ... который хотел подзаработать на евреях...
О.Геннадий:
— ... да-да... абсолютно «нормальный» подход... деньги не пахнут... работаем, зарабатываем... ну, происходит, там, нечто... и заканчивается эта история, фактически, его плачем, когда он видит автомобиль, на котором его вывозят. Он рыдает: «Да его же можно было бы продать, и ещё кого-то спасти, ещё кого-то из евреев выкупить!»
Трансформация этой личности... сердце человека — вот, оно на экране... очень непростой фильм! Очень непростой фильм... Кстати, я многим его рекомендую пересмотреть.
И, именно, как раз таки, об этом идёт речь. И он совершенно не думал, способен он, не способен... он способен был зарабатывать деньги. А потом — он видит человека, людей, видит истории, начинает как-то включаться.
Сначала — это какой-то... ну... полубизнес. Потому, что так выгодно поступить. А потом — больше... больше... больше... больше...
А, давайте, посмотрим на Евангелие. Вот, у нас есть некоторый стереотип... такого... лубка. Вот, занимались апостолы рыбной ловлей. Потом им Христос сказал: «Всё... встань, и пошли». Это немножко не так. Вернее, так... но, просто, есть некий процесс, который происходил в среде апостолов. И они спорили между собой... там... выясняют, кто сядет по левую руку, кто — по правую... кто, там... где-то... что-то будет... кто главный... кто не главный — это абсолютно живые люди, со своими живыми характерами.
Я не знаю, можно ли у вас рекламировать страшные вещи, но, на самом деле, есть прекрасный протестантский сериал, протестантами снятый, называется «Избранные». Очень хорошо описывает характеры апостолов, которые призваны Христом были к своему служению. Со своими помар... как бы... ремарками, да... поскольку это протестанты снимали, но это хорошо сделанная история.
Но... трансформация человека происходит на экране... в жизни — точно так же. И — куда ты сам идёшь? Ты сам, как человек — куда ты идёшь? Если ты способен был раньше просто подать копеечку нищему на паперти, то, если, через двадцать лет, твоё милосердие осталось на этом же уровне, то — стоп, куда ты идёшь? Где ты есть-то? Ты потерялся, друг мой! Но если что-то меняется в твоём отношении к людям, в принципе... не вопрос только про нищих на паперти... у тебя могут быть «нищие» дома, которые нуждаются в твоём внимании! Они нищие потому, что они не обладают твоим вниманием. Они нищие — потому, что они не получили твоего тепла, заботы, в конце концов, твоего доброго слова и доброго взгляда.
Конечно, классно умиляться твоей личной помощью, но если твои близкие... да и дальние... на работе, в конце концов... страдают от тебя...
Я, кстати, знаете, вспоминаю нашу советскую школу — она прекрасная была, во многом. Но я вспоминаю иногда и то лицемерие, которое иногда бывало. Особенно на открытых уроках, когда приходили какие-то специальные люди из РОНО или ОБЛОНО... или ГОРОНО... садились на задние парты, и тональность учительницы менялась до такой... слащаво-ласковой нежности...
А.Пичугин:
— Ну, так, ведь ничего и не изменилось...
О.Геннадий:
— Ну... о`кей...
А.Пичугин:
— Это я, как человек, который много общается со школами, Вам говорю — ничего не поменялось.
О.Геннадий:
— Да. Но, при этом, этот же человек, буквально, там, час назад... или три часа назад... или завтра... или когда ещё — будет кричать на этих детей, и топать ногами, и называть самыми паскудными словами.
Вопрос ведь не в том, что происходит в этот умилительный момент здесь и сейчас. Вот, как ты с людьми, в принципе, общаешься — вот, что такое милосердие.
Как ты пропускаешь вперёд в метро, или уступаешь место — вот твоё милосердие, понимаете? Можно говорить о высоких, правильных вещах — служение ближнему, там... тот, кто на паперти... тот, кто без дома... тот, кто алкоголик... и очень много правильных вещей. Но... первое — люди, вокруг тебя. Люди, вокруг тебя! В твоём офисе, в твоём школьном коллективе, дома... дома...
Я тут недавно слышал на одном ю-тюб-канале отца Павла Островского, где он говорил, в том числе об отношении к своим домашним, к своей жене: «Если твоя жена несчастлива с тобой, то ты — что ни говори вокруг о Евангелии, всё пустое».
И, вот, в этом смысле, конечно, вопрос отношения к ближним твоим — даже, вот, такого ближнего круга — это лакмусовая бумажка, насколько ты не заигрался в милосердие.
А.Пичугин:
— Иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского образования Синодального отдела религиозного образования и катехизации РПЦ — на радио ВЕРА.
М.Борисова:
— Отец Геннадий, как Вы думаете, в себе милосердие развить можно?
О.Геннадий:
— Как можно развить Бога внутри себя?
Мне кажется, действительно... уж, извините за такой вопрос на вопрос... нет. Я думаю, что это — та самая Божественная... Божья искра в человеке. Это — присутствие Бога в человеке, и оттого — способность воспринимать сердцем, умом... я не знаю... каким-то своим естеством — иного, по отношению к тебе.
И, в этом смысле, конечно же... и сердце бывает наше, конечно... такое... мелкое, как... даже не грецкий орех, а... этот... фундук... совсем маленькое, твёрдое, и даже расколоть ничем невозможно. И там — нет места Богу, а, соответственно, нет и места милосердию. Есть место умилительным позам, но не милосердию. Это немножко разные истории.
Так, вот, я думаю, что человек может предпринимать над собой усилие для того, чтобы сердце становилось больше, и способнее вместить в себя не просто другого, а... так... откровенно говоря... даже Бога. И, в этом смысле, Бог, присутствующий в человеке, даёт способность человеку смотреть не через охи, и вздохи, и какие-то наивные фантазии на других и на весь мир, а, действительно, очень трезво и спокойно, делая правильные вещи. Порой, действительно, с точки зрения мира сего, в ущерб себе — как Вы говорили о докторе Гаазе... о том же Шиндлере... но не только о них говорим мы сейчас! О многих других людях.
Вот, мой друг, и пример для меня, во многом — Гоша Великанов. И эта история, такая... тоже... сложная... потому, что он бросился спасать бездомного, когда увидел, что он лежит на путях, и, в это время, приближалась электричка. Он спрыгнул с платформы, и его дома ждала его жена. Это тоже такой момент... очень сложный... и я не знаю, какой-то выбор был... не был... но он поступил так, как он поступил. Для меня, этот человек... и мне понятен был его поступок. Потому, что я его знал до этого. И он был, вот, такой, вот, странный — странный для мира сего, но абсолютно понятный для нас. Вот, такой, вот, он.
Но, я думаю, что человек способен что-то делать для того, чтобы сердце становилось более и более любящим. В этом смысле, как раз таки, понуждение себя к незастреванию в своём этом состоянии к развитию... да... способности любить... способности любить. Это — необходимое усилие, которое должен предпринимать христианин, в принципе, работая над собой.
М.Борисова:
— Мне кажется, просто, часто мы забываем о том, что это усилие бывает чрезвычайно болезненное, и, вообще, школа, через которую нас Господь проводит — она так устроена, что, иногда, самые важные уроки мы получаем через боль.
Я просто помню очень хорошо, как тяжело мне далось ухаживать за мамой моей — потому, что это был рак, это было всё дома, это всё... даже не буду рассказывать... я думаю, что большинство наших радиослушателей понимают, о чём идёт речь. Но, когда мамы не стало, я помню... это было такое, вот, откровение, не выраженное в словах — я стала замечать, что я на улице, или в магазине, или где-то в метро — я вижу стариков.
То есть, раньше они были частью толпы, а здесь — я, вдруг, их вижу... и мне хочется... там... помочь спуститься с лестницы... поднести какую-нибудь клюку, с которой человек идёт, и она вдруг выпала из его рук... то есть, это шло, как отголосок того, что я только что пережила в своей частной жизни. Это был, вот, какой-то импульс, который пошёл дальше.
Я думаю, что очень многие это пережили, так или иначе... но не все заметили. Потому, что — дела, суета, заботы... и всё это, как бы, микшируется, и вот это острое ощущение, которое сразу к тебе приходит, ты не фиксируешь, и дальше — оно опять заносится какими-то наслоениями.
О.Геннадий:
— Ох, как я Вас понимаю!
Я... ну... мои близкие знают — я рассказывал им, и делился этим своим впечатлением. Один из самых благодатных периодов в моей жизни — прям, буквально, месяц такой... один из... но, может быть, один из самых ярких.
Мне тоже пришлось ухаживать за моей мамой — у неё случился инсульт, мне пришлось приехать к ней в город, где она находилась в этот момент. И, конечно, когда ты видишь немощного человека, в больнице, и который тебя едва ли узнаёт — это была для меня тяжелейшая ситуация. Когда родной человек, мама, смотрит на тебя, и говорит: «Ой... у Вас такая красивая борода — как у моего сына... а Вы его знаете?» — и тут я понимаю, что я сейчас поплыву, просто на просто.
Мы говорили потом... мне позвонил митрополит, и... как-то так... долго, и очень сердечно беседовали... и я понимаю, что... как-то, вот... что-то отпускает на сердце...
Но... она находилась там месяц... и я думал, что... в какой-то момент я буду приходить — как там пустят — и я буду причащать... может быть, ещё кто-то в палате захочет причаститься, исповедоваться. Но так оказалось, что на этот месяц я оказался, по факту, больничным священником. И это был — один из самых прекрасных периодов в моей жизни. Ну, во всяком случае, к этому моменту.
Он — невероятно светлый, невероятно... я не могу подобрать даже, толком, слова! Физически, может быть, это достаточно утомительная история, но она не замечается. Но, вот, такого света... такое ощущение, что Божья благодать изливается в этот момент... и такой обнадёживающей истории... несмотря на всю трагедию физического видения того, что вокруг происходит, и при тебе люди умирают... но, при этом... что-то невероятное! Этот благодатный месяц моего бытия больничным священником я вряд ли забуду, и, поэтому, могу свидетельствовать!
Ну, это — мой маленький опыт. Я вижу людей, которые постоянно в больницах присутствуют, помогают детям. А отец Георгий Чистяков, который служил детям в больнице... ну, и не только детям... в связи с онкологией... потом и сам понёс на себе вот эту немощь онкологии. И он не просто понаслышке видение страданий этих детей переживал с ними, он фактически переживал эту онкологию уже лично. И...
А.Пичугин:
— У него на эту тему очень хорошее эссе «Нисхождение во ад» есть.
О.Геннадий:
— Да... да... потрясающее... потрясающий текст... действительно, потрясающий текст... и, поэтому...
Знаете, вот, очень сложно говорить об общих рамках, о шаблонах и мерках — как по отношению к любви, так и по отношению к милосердию, и к твоему опыту милосердия, и возрастания в этом опыте.
А.Пичугин:
— Хорошо. Есть ведь ещё разные варианты... очень разные направления у милосердия. Нас слушают люди, которые тоже по-разному на это смотрят. И, поэтому, когда мы говорим о том, что человек не может что-то понести для себя, но, при этом, он хочет какого-то совета.
Вот, Вы очень много, и очень хорошо говорите... сейчас, вот, целый час мы об этом обо всём рассуждали... может ли быть какой-то совет для человека — универсальный, — если ему хочется служить ближнему, он чувствует в себе эту потребность, но он боится, что... он не сможет? Но, при этом... вот... хочется как-то себя проявить, приложить, что-то сделать...
О.Геннадий:
— Без совета с Богом, без помощи Божией ничего не получится толкового.
А.Пичугин:
— А как этот... совет...
О.Геннадий:
— «Господи, я хотел бы... вот... что-то доброе сделать... помоги мне, пожалуйста, подскажи!»
И, кстати, интересно... часто бывает так, что Господь указывает тебе на ближних — опять же, на твоих домашних, которых ты забыл вдруг, желая оказать милосердие и помощь.
Есть ещё одна у меня... такая... милейшая история, которую я уже как-то рассказывал, но, тем не менее, повторю её в этом контексте.
Одна моя подруга, занимающаяся помощью семьям, в которых есть дети с ограниченными возможностями, и часто — это ментальные какие-то повреждения.
И, вот, однажды, оказавшись в психо-неврологическом интернате... это — достаточно тяжёлое место, могу сказать, и я рекомендовал очень многим его посетить... просто даже — побывать, и помолчать там, не говоря уже о том, чтобы что-то руками там помочь сделать — например, помыть полы... так, вот... они бывают в психо-неврологических интернатах, и там ситуация построена таким образом. Бывает так, что лежачие больные ментально не повреждены, но у них физические возможности... и некому за ними ухаживать. А те, которые с ментальными нарушениями — физически достаточно крепкие. И, вот, они, как раз, занимаются теми, кто лежат. Оказывают помощь, выносят судно... там... моют полы, в том числе. Друг за другом ухаживают.
И, вот, эта моя подруга рассказывает о том, что она, фактически, к концу дня, просто вымоталась из сил — совершенно никаких физических сил, ноль эмоций... эмоциональное состояние на нуле... и, вот, она видит свою подопечную девочку с ментальными ограничениями, которая выносит уже очередное судно из-под таких, вот, лежачих больных.
И моя подруга, с удивлением, обращается к этой девочке, и спрашивает: «Ну, как ты... у тебя силы — откуда ты берёшь?» — на что та, в удивлении абсолютно, достаточно строго ей говорит: «Настя, бери просто — и делай! Делай. Просто делай».
Вот, наверное, это надо себе зафиксировать: делай, просто делай. Начинай, просто, садиться, и... предпринимай усилия. А дальше — как, вот... помолившись, естественно... и, рассудив, делай.
А.Пичугин:
— Спасибо большое!
Это был иеромонах Геннадий Войтишко — руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви.
Спасибо... очень интересный разговор, мне кажется, получился, и очень откровенный.
Марина Борисова...
М.Борисова:
— ... и Алексей Пичугин.
А.Пичугин:
— Мы прощаемся.
Всего доброго!
М.Борисова:
— До свидания!
О.Геннадий:
— До свидания!
Все выпуски программы Светлый вечер
Храму Всех святых, в земле Российской просиявших, необходима помощь
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, в городе Дубне объединяет много добрых сердец, поэтому и атмосфера в нём радушная. На приходе стараются помогать всем, кто нуждается. Здесь работает благотворительная столовая, где всегда накормят и обогреют тех, кто оказался в беде. Некоторые прихожане храма трудятся в православном сестричестве милосердия города Дубны. Они навещают стариков в доме-интернате «Рождественский», пациентов в больницах и немощных одиноких людей на дому.
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, ещё долгие годы может принимать, утешать и объединять людей для добрых дел. Только сейчас он оказался под угрозой разрушения. Сильно протекает крыша и появились трещины на несущих конструкциях. Необходим качественный ремонт. Собрать на него средства приходу помогает фонд «Мои друзья». Присоединиться к фонду и поддержать храм в городе Дубне может любой желающий. Сделать это просто – можно зайти на страницу «Моих друзей» my-friends.ru и оставить благотворительный взнос, либо передать для храма стройматериалы или помочь своим трудом.
По всем вопросам обращайтесь в фонд:
+7 (916) 165-82-77, e-mail: info@my-friends.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Священник Сергий Лабунский
У нас в гостях был клирик Елизаветинского храма города Красногорска священник Сергий Лабунский.
Наш гость рассказал о своем пути к вере, о духовных поисках, которые сначала привели его в Католичество, как и почему позднее он пришел к Православию и выбрал для себя священническое служение.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. В гостях у нас сегодня священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска и еще множество есть регалий, как вас можно было бы представить, например, вы байкер.
Священник Сергий Лабунский:
— Да это так и есть.
Константин Мацан:
— Действующий или бывший?
Кира Лаврентьева:
— Или бывший католик.
Константин Мацан:
— Или бывших байкеров не бывает? Бывший католик.
Священник Сергий Лабунский:
— Бывший католик, да, это уже действительно бывший, здесь уже никаких сомнений. А байкер я действующий, да, действительно, я езжу на мотоцикле уже, пожалуй, восемь лет, как езжу на мотоцикле, и не собираюсь это бросать.
Константин Мацан:
— И член Императорского православного палестинского общества.
Священник Сергий Лабунский:
— Так и есть.
Константин Мацан:
— Много регалий, мы обо всем сегодня поговорим в том контексте, в котором мы обычно с Кирой эти беседы ведем. Я нашим слушателям напомню и вам, что мы говорим о пути человека к священству, к вере, в вере и к священству. То есть такой разговор о пути, о тех событиях, о тех вопросах, которые возникают на этом пути, о тех ответах, которые человек для себя находит. Нам кажется, что те ответы, которые, допустим, есть у вас как у человека, пришедшего к православному священству, могут так или иначе срезонировать с теми вопрошаниями, которые есть у нас радиослушателях, любого человека, который задумывается о своих отношениях с Богом и о своем пути. Вот об этом бы сегодня хотелось поговорить.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергий, путь у вас извилистый, что уж греха таить.
Священник Сергий Лабунский:
— Весьма.
Кира Лаврентьева:
— Мы сегодня обязательно об этом поговорим. Но я предлагаю начать с интересной, поворотной точки вашей биографии, когда вы, поглотив буддистскую литературу, поглотив мусульманскую литературу, пришли к полной внутренней каше. И вывел вас из этой каши свет европейской истории, которую вы горячо любили, и благодаря ей, вы все-таки обратились к христианству, но в католичество.
Священник Сергий Лабунский:
— Да-а.
Кира Лаврентьева:
— Расскажите об этом, пожалуйста, поподробнее. Как вообще протекала вся ваша история религиозного поиска, и почему католичество и почему вы все-таки из католичества-то потом ушли? Вот очень нам интересно, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, я согласен, любопытная история. И, увы, не краткая совсем.
Кира Лаврентьева:
— Это хорошо. Это нам подходит.
Священник Сергий Лабунский:
— Я постараюсь короче. Дело в том, что в подростковость, как это у многих бывает, начался какой-то религиозный поиск. Вопросы, зачем я здесь, откуда я здесь, какой в этом вообще смысл существует. Мне кажется, что большинство людей с этим сталкиваются и, так или иначе, для себя на эти вопросы отвечают. В моем случае получилось так, что я из совершенно неверующей семьи, никто моим религиозным образованием никогда не занимался, и поэтому мир религии для меня был принципиально иным миром. Не тем, что я видел каждый день вокруг себя. И я прекрасно помню, как еще в детстве, в достаточно далеком детстве, в глубокие 80-е годы, в начале 80-х меня моя бабушка водила в храм Всех святых на Соколе. Водила она меня всего раза три за все мое детство, то есть она не была тоже воцерковленным верующим глубоко человеком. Но просто ей казалось, что надо это сделать хоть немножечко, хоть несколько раз. Тогда еще маленьким детенком я приходил в этот храм на Соколе и попадал буквально в сказку, я помню эти мерцающие лампадки в полутьме, я помню очередь людей на исповедь, эти строгие вдохновленные и спокойные при этом лица, я помню размеренный ритм богослужения. И все это настолько глубокое впечатление тогда на меня произвело, и произвело именно непохожестью на повсеместную, повседневную жизнь. Я это запомнил. Тогда, конечно, это никакого эффекта видимого не дало в моей жизни. Естественно, я был маленьким ребенком, что родители скажут, то я и делаю, пытаюсь, по крайней мере. А в последствие, когда в подростковый возраст пришел, подростковость наступила, возник этот религиозный поиск, возникли вопросы, зачем, откуда, и что, и куда. И я вспомнил вот эту радость от общения с Богом из того детства. Обычно в подростковость у человека формируется критическое мышление, человек отрицает все, что ему раньше говорили, пытается свою позицию выработать. И здесь это сыграло на руку, потому что, повторюсь еще раз, у меня семья была неверующая абсолютно, мы о религии, как правило, не говорили вообще. И мой бунт подростковый вылился в интерес к религии. Я сейчас обратное явление наблюдаю среди детей верующих родителей.
Кира Лаврентьева:
— Да, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Потому что у них как раз бунт выражается в отрицании религии. То, чем их кормили все детство, порой бывает даже чрезмерно, ломая их волю, принуждая их, и в подростковость их бунт выражается в поступках против религии. А у меня наоборот получилось, изначально не было никакой религиозности. Я прекрасно понимаю, что если бы мои родители были верующие и, не дай Бог, они бы пихнули меня в какую-нибудь воскресную школу... Вы знаете, что со школой у меня были тяжелые отношения в свое время, я ее не очень любил, она меня тоже, прогуливал активно. Даже само слово «школа», да еще и воскресная, когда вроде бы не должно быть никакой школы, а она есть, я думаю, меня бы очень сильно оттолкнуло.
Кира Лаврентьева:
— Несистемный вы человек, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Слава Богу, что этого в моей жизни никогда не было. Возвращаясь к подростковости моей, к этому бунту моему, получается то, что мне стало интересно духовность, пока так общим словом назовем, без конкретики, без деталей, просто духовность. И действительно, прогуливая школу, я прогуливал ее в основном в библиотеке, потому что там тепло, сухо, можно было посидеть и никто не спрашивал, что я тут вообще делаю в середине буднего дня.
Константин Мацан:
— Читали или просто сидели?
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, читал, а что там еще делать-то? Конечно, читал.
Кира Лаврентьева:
— Мыслить. Размышлять.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет. Вначале началось все с каких-то таких легких книжечек, конечно же. Но потом они мне очень быстро наскучили, а интерес был — здесь мы подходим к вопросу истории — интерес был у меня всегда к европейской истории, мне она очень нравилась, как, наверное, всякому мальчишке нравятся солдатики, войнушки, и мне это тоже очень нравилось. А поскольку я очень любил, не знаю, помните вы — не вспомните, был такой в 90-е годы сериал «Горец» по телевизору с — Господи, как его звали-то? Фильм был с Кристофером Ламбертом, а сериал...
Константин Мацан:
— Я помню, да, был такой сериал, а актера тоже не помню.
Священник Сергий Лабунский:
— Сериал не помню кто, но там главного героя звали Курган Маклауд. Мне это безумно нравилось. Я обожал этот сериал, потому что в нем сочеталось и одно и другое, там замечательные флешбэки в историю, показывали, как они в истории бегали друг другу головы рубили, там была мистика, почему эти люди бессмертные и почему они продолжают рубить друг другу головы в двадцатом тогда еще веке. То есть здесь все сочеталось, и меня тогда этот сериал очень увлек. С него начался мой интерес к истории, именно к европейской истории, поскольку на ней был сфокусирован сюжет этого сериала. Я начал копаться и меня безумно увлекли крестовые походы, потому что это опять войнушка, мальчишки любят мечами махать. Крестовые походы. Сплав мистики и истории прекрасно здесь ложился в контекст военно-монашеских орденов, которыми я тоже увлекся, там тамплиеры, госпитальеры, меченосцы и прочие тевтонцы — военно-монашеские ордена. Конечно, это все привило мне огромную любовь к европейской старине. И вот эта европейская старина, вплотную связанная с христианской духовностью, естественно, в латинском его изводе, в латинском варианте, и привела меня в итоге где-то к концу 90-х к приходу в католическую церковь. То есть я тогда, когда читал все эти книжки в библиотеке по свободомыслию, даже по эзотерике, иудаизму, исламу, что там только не было, все в куче было. Но христианство для меня всегда было чем-то особенным. Во-первых, потому что была эта память из детства, переживание иного мира, прикосновение к иному миру через бытие в церкви. На самом деле разовое прикосновение, не постоянное, буквально разовое, три раза, может быть, четыре за все мое детство меня бабушка водила в храм, с одной стороны. И с другой стороны, это увлечение войнушкой, войнами, все как-то сложилось и вот вышло, получилось так.
Константин Мацан:
— А что заставило потом все-таки из католичества перейти в православие?
Священник Сергий Лабунский:
— В первую очередь, глубокое разочарование в католичестве, хотя бы просто потому, что когда католик живет в России, он на самом деле с католичеством в его бытовом виде никогда не сталкивается, никогда не видит этого. Он находится в неком стеклянном пузыре, отделенном от общего мира католического. Находясь в России, католичество находится под сильным влиянием Православной Церкви. Поэтому католичество в России достаточно консервативно. И, находясь в России, русский католик, как правило, не видит всего того ужаса обновленчества, которое на самом деле присутствует в католической церкви сейчас в той же Европе. Мне посчастливилось вплотную столкнуться с обновленчеством, потому что я некоторое время жил в посталантуре Доминиканского ордена в Фастове на Украине. Я некоторое время был в Польше и там — Польша это традиционная католическая страна — и там я сталкивался напрямую с бытовым католичеством. Не с каким-то его рафинированным изводом, которое здесь у нас в России есть под сильным влиянием православия, а именно с таким католичеством, каким оно вообще в принципе и является на бытовом уровне. И я видел все модерновые совершенно каких-то невообразимых конструкций храмы, которые от амбара сложно отличить. Я видел, как были изуродованы древние храмы под новый обновленческий манер, как старые алтари ломались. Это, кстати говоря, история нашей Москвы, для этого не нужно даже в Польшу ехать. В Москве католический храм святого Людовига, это старейший действующий католический храм на территории России, он не закрывался никогда в советское время. И там были прекрасные престолы, там были три каменных престола и один сбоку посвященный святому Иосифу деревянный престол. И когда 90-е годы пришли к нам сюда в Россию и когда рухнул железный занавес, когда появилась возможность коммуникации более свободной католиков в России с католиками европейскими, получилось, что этот деревянный престол — пришли веяния Второго Ватиканского Собора в Россию — это деревянный престол оказался никому не нужен, его разломали и выбросили на помойку.
Константин Мацан:
— А помимо отторжения католичества, какая была положительная мотивация перехода в православие для вас?
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо вам большое за этот вопрос, это очень правильно. В первую очередь, я считаю, что человек должен не уходить от чего-то, а приходить к чему-то.
Константин Мацан:
— Я поэтому спрашиваю.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Здесь тоже надо ввести определенную последовательность событий. Первое, был мой отказ от идеи монашества. Потому что в принципе в католичестве обязателен целибат для любого священника, поэтому по большей части без разницы, будешь ли ты монахом, будешь ли ты приходским священником.
Константин Мацан:
— Целибат — это обет безбрачия.
Священник Сергий Лабунский:
— Совершенно верно.
Кира Лаврентьева:
— Для священнослужителя.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Совершенно верно. Таким образом, не столь важно, будешь ли ты обычным мирским священником, будешь ли ты монахом, база одна и та же остается. Естественно, мне было интересно тогда попробовать себя не в приходском служении, а именно в монашеском ордене, я пошел в доминиканцы. В доминиканцы я пошел, потому что это один из известнейших орденов католической церкви, орден проповедников, он же занимался инквизицией в свое время. А вы уже знаете, что я любил Крестовые походы.
Константин Мацан:
— Я думал, вы скажете, что я любил инквизицию.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, инквизицию я, конечно, не любил, но это отдельная история, это целый отдельный пласт, отдельный часовой разговор. И первое, что послужило к моему уходу из католичества, во-первых, я решил, что монашество не для меня. А решил я это очень интересным таким способом. Я помню, что был тогда в Фастове в монастыре, по-моему в честь Воздвижения Креста, там монастырь Доминиканского ордена, и сидел смотрел во двор, а во дворе дети играли местных жителей, какой-то там частный сектор кругом, и с этого частного сектора детишки приходили поиграть во двор монастыря. Я сидел смотрел на этих ребятишек и понял, что я буду глубоко несчастлив, если я не увижу своих детей на этом свете, как они ходят своими ножками, топчут этот мир, как они радуются, улыбаются, возятся, дерутся в том числе.
Кира Лаврентьева:
— Но тогда вы могли бы стать прихожанином католической церкви, который бы создал семью. Это ведь не основная причина, конечно?
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнения. Конечно, нет. Мне всегда хотелось как можно глубже погрузиться в то, чем я занимаюсь. Мне в принципе не очень нравятся люди, которые сбивают только верхушки и не уходят на глубину какой-либо темы, которой они интересуются или занимаются. Поэтому когда я заинтересовался христианством, а здесь надо очень четко тоже это проговорить, что я пришел в христианство потому, что мне было интересно. Не потому что у меня случилось какое-то счастье или наоборот какая-то беда в жизни случилась, и это меня привело. Нет, мне просто стало интересно. Я взял книжки и читал, мне стало еще более интересно, я своими ногами пошел, мне стало еще более интересно. Я все более углублялся-углублялся-углублялся и доуглублялся до того, что пришел к идее священства, потому что это максимальное погружение, эта максимальная интеграция из всех возможных. Естественно, когда я стал католиком, для меня вообще вопроса не стояло, кем я буду, конечно, я буду священником. Монахом или приходским это уже другой вопрос, уже как я сказал, не столь принципиально в католичестве, потому что примерно все одно и то же. Монашество давало больше интересных возможностей, нежели приходское священство, возможность, в частности, в том числе прикоснуться к истории древнего ордена католического, Доминиканского в частности, куда я пошел.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие радиослушатели. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы сегодня беседуем со священником Сергием Лабунским, клириком Елисаветинского храма города Красногорска. Да, отец Сергий, продолжайте. Про детей.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. И вот, сидя во дворе этого монастыря, я увидел детей, которые играли, и понял, что я буду глубоко несчастлив, если не увижу собственных детей. Это стало концом моего монашеского пути.
Кира Лаврентьева:
— Не став его началом.
Священник Сергий Лабунский:
— Не, я положил ему начало. Я был в постулантуре.
Кира Лаврентьева:
— То есть вы уже первую какую-то стадию...
Священник Сергий Лабунский:
— Послушник, по-русски это послушник. Я был в послушниках Доминиканского ордена, дальше я не продвинулся, никаких обетов я не приносил, то есть монахом я так и не был никогда, и слава Богу. Тем не менее, какие-то первые шаги были сделаны. В этот момент я понял, что все, монашество для меня закрыто, закрыто и католическое священство. Потому что я не могу быть с детьми католическим священником. Собственно говоря, и ладно, на этом я успокоился, спокойно уехал домой. Какое-то время, год или два во мне это еще оставалось, католичество, но я уже получил от него определенную прививку, потому что увидел обновленчество католической церкви, увидел не только на Украине, особенно в Польше, где это было очевидно, где это было просто вопиюще, я бы сказал.
Константин Мацан:
— Вы от этого отошли, а к чему вы пришли?
Кира Лаврентьева:
— Костя все хочет узнать, к чему вы пришли.
Константин Мацан:
— Я все хочу узнать, как вы отошли от католичества и пришли в православие.
Священник Сергий Лабунский:
— Так подождите, подождите, тут же длинная история, она на этом не начинается даже.
Константин Мацан:
— Хорошо.
Священник Сергий Лабунский:
— Подождите, пока предисловие. И когда я разочаровался в католичестве в том виде, в каком оно есть, прийти мне было особенно не к кому и не к чему. Надо еще отметить, что у католиков, особенно русских католиков, как людей, живущих, не скажу что во враждебном окружении, но тем не менее в каком-то окружении, от которого они себя отделяют, у них есть ощущение собственного элитизма. Мы некая элита, и спасибо Тебе, Боже, что я не как какая-нибудь бабушка в этой православной церкви, в э-той РПЦ. Это очень характерная черта для русских католиков, которую я сам неоднократно видел, да и, что скрывать, которой сам был заражен.
Константин Мацан:
— Вообще, я бы сказал, для русских интеллигентов.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Поэтому когда пришел к мысли, что мне в католичестве делать нечего и что мне нужно куда-то уходить, для меня возникла трудная проблема, я не мог переступить через себя и прийти в э-ту РПЦ.
Константин Мацан:
— Это уже интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, да. Представляете? Это состояние потерянности примерно год длилось, я пытался найти какие-то альтернативы, возможности, узнал, что существуют какие-то альтернативные православные, даже пришел к ним на службу, ужаснулся, честное слово, и больше никогда не приходил, и вам не советую, честное слово, это было ужасно. Это был патриархийный священник, который бросил свое служение в Русской Православной Церкви. Где-то кто-то, не пойми кто, его рукоположил в епископы. И он при живой жене — хотя формально он говорит, что с ней не живет, хотя они живут в одном доме — при живой жене стал епископом, у себя на участке построил церковь деревянненькую такую, типа шалашика.
Кира Лаврентьева:
— Он не слепой?
Священник Сергий Лабунский:
— Не-не-не, это был зрячий. Не знаю, может быть, сейчас что-то изменилось.
Кира Лаврентьева:
-Чего только нет.
Священник Сергий Лабунский:
— Там была какая-то церковь альтернативная, якобы православная, и он меня пригласил, приходи к нам на службу пасхальную. Пасхальная служба это была. Я пришел, выяснилось, что нет никого больше. К нему там еще должны были приехать другие иерархи этой церкви, но никто не приехал, он был просто один. Первый звоночек, что все иерархи альтернативной церкви проигнорировали пасхальное богослужение. Следующий звоночек, когда не нашлось никого, кому бы служить, он ко мне подходил, Сергей — я тогда еще не был, естественно священником, я был мирянин — Сергей, вы не хотите ли попономарить. — Слушайте, я вообще не в курсе, что делать, вообще никогда в жизни. Он говорит, да ничего, я там расскажу вам, все расскажу. Но я отказался тогда, никуда не стал идти. Я говорю, не-не, я тут постою. И третий звоночек был, когда в середине службы он ко мне выходил из алтаря и спрашивал, посылать ли за водкой сейчас или после службы? Ну, типа праздновать. Я, честное слово, настолько был глубоко разочарован всей этой альтернативщиной, что тоже оставил ее в стороне, даже не погрузившись в нее. Целый год я находился в каком-то состоянии потерянности, не знал, куда мне идти, вот так просто взять и прийти в Русскую Православную Церковь, для меня какой-то внутренний барьер существовал. Альтернатив, по сути, не было, а те, которые были, это было что-то страшное, упаси Боже. Целый год я был в каком-то вакууме, я прекрасно помню этот момент. Я тогда работал вебдизайнером, и мне надо было приехать на Китай-город к нашему клиенту что-то с ним обсудить. И я помню это свое тяжелое чувство от потерянности, от невозможности не то, что реализовать себя в духовном плане, а именно это было для меня всегда гораздо важнее, чем какая-либо светская работа, я всегда себя видел только служителем Церкви, в любом случае как-то с нею соприкасающимся плотно. И вот целый год этого у меня нет. Я помню это чувство потерянности, отчаяния, я иду и думаю, все хватит, мне надоело, просто первый храм, который я увижу, я туда зайду и останусь. Я выхожу из Китай-города, первый храм, который я вижу, это Никола в Кленниках на Маросейке.
Константин Мацан:
— Легендарный храм.
Священник Сергий Лабунский:
— Легендарный абсолютно храм.
Константин Мацан:
— Отца Алексея Мечева и Сергия Мечева потом.
Кира Лаврентьева:
— Надо же.
Священник Сергий Лабунский:
— Я туда захожу, там стоит отец Николай Чернышев, служит молебен. Я тогда еще не знал, что это так называется, думаю, ладно, постою. Как раз молебен у раки мощей праведного Алексея Мечева. После этого молебна я торможу батюшку, отче, мне очень надо исповедаться. Он говорит, ну, давай, ладно.
Кира Лаврентьева:
— Надо, так надо.
Священник Сергий Лабунский:
— Надо, так надо. И я два часа ему вот это все, что у меня накопилось, что у меня наболело, просто на него вываливаю. Пикантность ситуации еще заключается в том, что отец Николай Чернышев, не знаю, как сейчас, но на тот момент он был плотно связан с факультетом иконописи в Свято-Тихоновском институте. Как я потом узнал, ему в это время надо было ехать принимать экзамен или, по крайней мере, как-то участвовать в принятии экзамена в Свято-Тихоновском институте, а я его тут тормознул и два часа ему все это рассказывал. Надо отдать ему должное, он безропотно абсолютно меня выслушал, выдал несколько рекомендаций, и предложил еще приходить, дальше не отрываться, не уходить. А вы знаете, когда я исповедался, у меня было настолько прекрасное внутреннее состояние духа, я настолько воспарил буквально, я просто почувствовал себя дома, что наконец-то. Вот это длительное...
Кира Лаврентьева:
— Скитание.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. Вот это длительное скитание закончилось, я просто пришел домой, я выдохнул, мне не нужно с кем-то бороться, мне не нужно никому чего-то доказывать, я могу спокойно приходить в храм, причащаться и быть частью обычной общины христианской.
Кира Лаврентьева:
— Прекрасно.
Священник Сергий Лабунский:
— Без каких-то выпендрежей, без каких-то, не знаю...
Кира Лаврентьева:
— Изощрений.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, без каких-то изощрений. Просто приходить и просто причащаться в окружении таких же христиан, таких же людей. Вот она, настоящая община молитвенная, которая собирается вокруг единой Чаши. Этого мне безумно не хватало, и это я получил в храме Николы в Кленниках, и до сих пор я себя считаю частью Маросейской общины. Потому что отец Николая стал моим духовным отцом, он же мне давал рекомендацию на поступление в семинарию несколько лет спустя. То есть все мое дальнейшее, уже православное воцерковление или, скажем, ревоцерковление после католичества происходило в храме Николы в Кленниках на Маросейке под водительством отца Александра Куликова, настоятеля, и вот отца Николая Чернышева, моего духовника.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Сергей Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске. У микрофонов Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» вновь приветствует вас, дорогие радиослушатели. В этом часе с нами священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор о пути отца Сергия к священству, но не только к священству, дорогие радиослушатели, но также к католичеству, из католичества, к православию, к храму.
Константин Мацан:
— К байкерству.
Кира Лаврентьева:
— К байкерству. И мне кажется, много еще путей у отца Сергия откроется. Но что я хочу процитировать, дорогие радиослушатели и дорогой отец Сергий. «Сейчас с высоты прожитых лет я могу оценить свой путь как извилистый и тернистый. Но на этом пути мне помогал мой добрый предок, прапрадед священномученик Федор Крюков, который вымаливал меня и вытаскивал из очень многих жизненных передряг». Итак, мы открываем новую страницу великолепной книги, открываем новый узор переплетений тонких линий вашей жизни, и спросим вас, откуда взялся этот прекрасный священномученик, знали ли вы об этом с детства, и как он участвовал непосредственно в вашей жизни.
Священник Сергий Лабунский:
— Он участвовал молитвенно.
Кира Лаврентьева:
— Очевидно, это очевидно.
Священник Сергий Лабунский:
— Ох, откуда взялся. Честно сказать, я никогда в детстве не знал, что у меня кто-то есть в роду в священном сане, тем более в лике мучеников. Естественно, тогда он не был прославлен как новомученик, потому что в советское время это было принято скрывать. Меня крестили, к счастью, не на дому, в церкви, но все равно церковь выбирали как можно дальше от дома и старались, чтобы нигде никаких следов не оставалось от этого крещения. А тем более, у меня там всякие дедушки, бабушки, родители партийными работниками были, тоже было не так хорошо, чтобы кто-то у них на работе узнал о моем крещении. Естественно, все это скрывалось. Никто ничего не рассказывал. И я помню, что у моей прабабушке, дочери как раз отца Федора Крюкова всегда в комнате ее были иконы, но всегда они были в уголочке, завешенные шторой. То есть в том уголочке, где окно, на той же стене, где окно, шторы от окна раздвигались в стороны и полностью закрывали эту иконную полочку. Заходишь в комнату, ее просто не видно вообще, но стоит отодвинуть шторку и вот она замечательная классическая иконная полочка советского человека. Я прекрасно помню этот момент. Все это всегда скрывалось, это было не принято афишировать и, конечно, я в детстве ничего об этом не знал. Узнал я об этом, когда пошло мое... воцерковление не правильно сказать тогда, но какой-то повышенный интерес к религии, и вот тогда мне рассказали: а кто-то у нас был где-то там. Опять же родители у меня были неверующие особенно тогда были. В принципе, хорошо относились к церкви, но не сказать, что как-то... никогда верующими не были. Поэтому они тоже не могли мне рассказать деталей, подробностей, ничего, просто сказали, что-то у нас было такое. Я поинтересовался, что, где, кто был, откуда это известно.
Кира Лаврентьева:
— Что, где, когда?
Священник Сергий Лабунский:
— Выяснил, что вот так его звали, где он, что он. И дальше начал разыскивать любую информацию, какую только возможно. Это были уже двухтысячные годы, уже появился интернет, пусть в сравнительно зачаточном состоянии, но тем не менее, он уже был, уже можно было в интернете какую-то информацию искать. Я так нашел отца Ианнуария (Недачина), тогда он был, если я не путаю, настоятелем подворья Соловецкого монастыря в Москве. Затем он был благочинным храмов Соловецкого монастыря, сейчас, честно говоря, не знаю где. Но выяснилось, что мой предок, отец Федор Крюков дьяконом служил в одном храме с его предком, тоже новомучеником, вот этого игумена Ианнуария (Недачина). Я связался с отцом Ианнуарием, мы с ним пообщались, он мне рассказал немножечко, откуда он взял эту информацию. Благодаря его наводке я смог выйти на архив ФСБ по Смоленской области и через наш Центральный архив УФСБ в Москве на метро Кузнецкий мост. Там я уже ознакомился с подлинным делом расстрельным отца Федора. Специально для меня его привезли из Смоленска в Москву, меня пригласили в этот архив и я действительно сел наедине, тет-а-тет с этим расстрельным делом моего предка и посмотрел, полистал. Сложно сейчас передать те чувства, те эмоции, которые я испытывал, меня очень поразило, до сих пор это помню, как я листаю стенограммы допроса, и в конце стенограмм всегда стоит подпись допрашиваемого. И я вижу, что в начале рука твердая у отца Федора, а чем дальше я листаю, тем она все-е...
Кира Лаврентьева:
— Невозможно вообще смотреть.
Священник Сергий Лабунский:
— Ужасно, ужасно. Видно, что рука дрожит. Я понимаю, насколько ему тяжело было. Может быть, его били.
Кира Лаврентьева:
— Пытали.
Священник Сергий Лабунский:
— Пытали, издевались над ним, в каких условиях он содержался. И я понимаю, что этот кусочек живой истории, кровоточащей истории, моей истории, истории моей семьи — ничем не передаваемое ощущение. В этот момент я особенно глубоко влюбился в новомучеников, для меня подвиг новомучеников это, пожалуй, самая яркая страница вообще в церковной истории не только даже последних лет, но вообще в принципе в церковной истории, пожалуй, самая яркая страница. И может быть, она для меня такая потому, что есть вот эта связь, прикосновение, физическое буквально прикосновение, через это дело из архива ФСБ. Удивительная на самом деле история. И, конечно, отец Федор для меня стал путеводной звездочкой, его икона у меня стоит дома, у всех моих родных она теперь стоит тоже дома. Мы заказывали разным иконописцам, у нас несколько вариантов его икон рукописных есть, Конечно, я каждый раз молюсь ему обязательно и прошу его помощи и заступления. Даже когда я не знал о нем, и когда мои мытарства проходили через католичество и потом через пропасть неприкаянности моей после католичества, до того, как я пришел в православную церковь, я абсолютно уверен, что он меня вел, что он за меня молился перед престолом Божиим, и он меня вымолил. Потому что не было кого-то, кто бы за меня вздохнул и помолился. Наверное, мама, без сомнения, но она человеком была не особо верующим, поэтому, видимо ее молитва... Нет материнскую молитву не надо, наверное, сбрасывать со счетов.
Кира Лаврентьева:
— Конечно.
Священник Сергий Лабунский:
— Она меня тоже, я думаю, вымолила, хоть своими словами, может быть, не умея, не зная, но думаю, что она тоже вложила очень много своих молитв в меня. Вот она и отец Федор.
Константин Мацан:
— Так, хорошо, а байкерство священнику зачем?
Кира Лаврентьева:
— Новая страница.
Священник Сергий Лабунский:
— Новая странница, да. Байкерство. Это отдельная история, напрямую никак с церковью и священством не связанная, и связавшаяся с ней только под конец, потому что я два в одном, я и то и другое в одной личности. С подростковости опять же люблю мотоциклы, нравятся они мне, красивые, хорошие. Как-то никогда не вставал передо мной вопрос покупки собственного мотоцикла, хотя и хотелось, но это всегда было достаточно умозрительное желание, никогда не воплощаемое в действительности. Никогда у меня не было дядюшек с Явами, Планетами, Ижами, которые меня катали, ничего подобного у меня не было, это всегда было умозрительное увлечение. В конце концов, я уже став священником, познакомился с таким феноменом, как христианские мотоклубы. То есть мотоклубы, но состоящие из христиан, подчеркивающие свое христианство и использующие свое участие в этой байкерской среде для проповеди христианства. Насколько я знал, тогда уже существовал христианский мотоклуб, это орден Преображения в Кирове созданный, он тоже себя прямо не позиционировал как христианский мотоклуб, но он был создан священником еще в начале нулевых, двухтысячных годов. Но я о нем тогда ничего не знал абсолютно. И первый христианский мотоклуб, с которым я столкнулся, это God’s Squad, это зарубежный основанный, по-моему, в 1972 году мотоклуб, основан в Австралии был, и сейчас распространившийся по всему миру. К сегодняшнему дню у него, по-моему, больше пятнадцати стран открыто, где есть представительство этого мотоклуба, чаптеры они называются, как отделения этого мотоклуба. Я познакомился в первую очередь с ними, сдружился, с’общался, узнал, что на Украине есть чаптер, отделение этого мотоклуба. Раз они на Украине, значит, они говорят по-русски, я с ними связался, у нас пошло общение, мы подружились. Вот, собственно говоря, мои первые прикосновения к байкерской теме, физическое прикосновения. Не просто умозрительно, а буквально я прикоснулся физически, я увидел этих людей, я увидел эти мотоциклы, я увидел возможность не просто кататься на мотоцикле, проветривая свое лицо на подмосковных трассах, а я увидел за этим возможность какого-то делания, в том числе для Бога и ради Бога. Меня это очень вдохновило. Поэтому первое мое осознанное решение приобрести себе мотоцикл связано было именно с этим клубом. Я просто захотел в него вступить, я захотел быть частью этого движения, и я тогда впервые предметно задумался о покупке своего мотоцикла, и купил его себе на восьмое марта. Э-ге. Так получилось, совпали даты.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергей, а если немножко вернуться к тому моменту, когда вы оказались в храме, где находятся мощи праведного Алексея Мечева, в храме святителя Николая в Кленниках. Вы с радостью вошли в эту общину, мы начали развиваться, вы поняли, что вы дома. Все это очень откликается, такое с силой сказанное слово, ты всегда чувствуешь правду. Я думаю, наши радиослушатели также чувствуют ее, как мы с Костей. А момент священства? Вы также решили углубляться в православие, как вы углублялись в католичество, «во всем хочу дойти до самой сути». Вы и тут решили дойти до сути и стать священником. И как отнеслось к этому священноначалие, конкретно ваш священник, который вас исповедовал?
Священник Сергий Лабунский:
— Надо здесь сделать маленькую ремарку и сказать, что идея священства у меня появилась еще до того...
Кира Лаврентьева:
— Это мы уже поняли.
Священник Сергий Лабунский:
— ...как я воцерковился.
Кира Лаврентьева:
— А, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Когда мне в принципе стало это интересно, я понял, что вот, священство это наверняка то, что нужно. Мне сразу захотелось... Я тогда подростком был, сделайте на это скидку, пожалуйста, мне сразу захотелось все по-максимуму. Поэтому естественно, даже не зная, что это такое, еще не перейдя в католичество, я крещен-то было в православии, и в католичество я перешел уже, будучи в достаточно сознательном возрасте, не имея никакого опыта воцерковления. Но даже еще до этого перехода, когда я только задумывался об этом, когда мне это только стало интересно, когда я только начинал что-то читать какие-то книжки, я уже думал, что священство это наверняка, то, что нужно, я ничего про это не знаю, но мне это нравится. И я помню прекрасно момент, когда я пришел в ближайший к своему дому храм, это храм Сергия Радонежского в Гусиново, и с порога к батюшке. Я даже не знаю, что там за батюшка был, такой с рыжей бородой, не знаю, как его зовут. Я с порога к батюшке: отче, я хочу в семинарию поступать. А он меня первый раз видит, он как-то замялся, говорит: ну, ты знаешь, надо как-то на службы походить порегулярнее, у нас еще воскресная школа есть. Все, сразу тут для меня стояла точка, воскресная школа не рассматривалась в принципе. И все, это мимолетное прикосновение, первое мое высказанное желание стать священником, не зная еще ничего абсолютно, здесь закончилось. И дальше я немножко отступил назад, углубился в свои интересы в виде истории европейской и различной религиозной мысли. И тут постепенно начало выкристаллизовываться католичество потихонечку. Но я уже на тот момент хотел быть священником. Став католиком, естественно, а куда мне еще, конечно, священство. Поэтому уйдя из католичества в православие, идея священства никуда не делась, оно, как сияла для меня маяком, путеводной звездой, так оно у меня и сияло все это время. И со стороны, это любопытно тоже отметить, может показаться, что мой путь это какое-то метание из одной крайности в другую.
Кира Лаврентьева:
— Нет, нет. Не кажется так.
Священник Сергий Лабунский:
— А на самом деле, я хочу это подчеркнуть, всегда была очень прямая дорога, потому что всегда передо мной была вот эта путеводная звезда — служение Богу, служение именно с полной самоотдачей на полной глубине. Оно меня всегда вело. Да, я ошибался дверью в своей жизни, я заходил немножечко не туда. К счастью я оттуда вышел и пошел правильной дорогой.
Кира Лаврентьева:
— Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска, байкер, член Императорского православного палестинского общества, бывший католик, вот так мы под конец вас представим по полной программе, отец Сергий, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Сергий, могли бы вы сказать, что вы припали к долгожданному источнику, священству, вы таки достигли того, чего искали, углубились, спустились на глубину? Просто ведь священство это сложная вещь, это опаляющая вещь, это то, к чему надо быть готовым, как говорит Иоанн Шанхайский, иначе оно тебя просто сожжет как солому.
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнений. Я честно совершенно скажу, что я ощущаю себя абсолютно на своем месте. Абсолютно.
Кира Лаврентьева:
— Слава Богу.
Священник Сергий Лабунский:
— Мне настолько нравится то, чем я занимаюсь, я настолько искренне люблю свое дело, служение у престола. Даже когда меня раньше спрашивали, чего тебе от жизни надо, я говорил, мне нужны всего три вещи, это приход, матушка и борода лопатой. Вот только с бородой лопатой у меня не очень получилось, у меня совочек такой. Все остальное у меня все замечательно.
Кира Лаврентьева:
— Вы такой мыслитель, как-то борода лопатой сюда никак не цепляется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, отнюдь, я искренне за.
Кира Лаврентьева:
— Да? Наоборот?
Священник Сергий Лабунский:
— Может быть, вид-то интеллигентный у меня достаточно, но на самом деле я очень даже...
Константин Мацан:
— А на самом деле...
Священник Сергий Лабунский:
— Промолчим о том, что я брутальный байкер, не надо, в частности я уже говорил вам еще до того, как начался эфир, что я увлекаюсь старым обрядом, мне очень нравится старина русская. Мне вообще нравится старина, осязать пыль веков для меня исключительно важно внезапно. И если я не чувствую связи с древностью, а древность как лакмусовая бумажка, которая позволяет отличить истину от наносного и временного, в церкви является вечность и прикоснуться этой вечности дорогого стоит. Когда я занимаюсь тем, что я люблю, занимаюсь служением у престола, мне интересно, а как это было раньше? И мне хочется прикоснуться и здесь тоже к какой-то старине. Так я пришел к интересу к нашим дореформенным обрядам, старым, принятым еще до патриарха Никона при первых пяти русских патриархах. И постепенно этот интерес еще с нулевых у меня зародился, развивался. И сейчас, я надеюсь, мы пришли к той точке, когда в рамках нашего прихода начнутся богослужения по старым обрядам. Честно скажу, что пока еще нет благословения правящего архиерея, но мой рапорт на столе у него уже лежит. Я надеюсь получить это ответ и надеюсь, что после Пасхи у нас начнутся эти службы. Это процесс, который длился ни один год, я, пожалуй, даже скажу, что не одно десятилетие.
Константин Мацан:
— Я бы хотел спросить еще немножко о байкерстве. Не о самом байкерстве, а о том, что, предвижу, что может быть, у наших слушателей ваш рассказ такой простой — захотелось купить мотоцикл, купил — может вызвать даже вопросы. Есть некоторое представление, может быть, стереотипное, то есть ложное и неверное, но все же оно есть, что вообще-то не должно священнику иметь мирские сильные увлечения. Ну ладно священник историк, археолог, ученый, а вот священник, который сердцем привязывается к какому-то яркому, страстному, в каком-то смысле, хобби, это что-то не то. Что бы вы таким критикам ответили?
Кира Лаврентьева:
— Константин, ну ты закрутил.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, а что? Очень интересный вопрос, вообще молодец.
Константин Мацан:
— Спасибо. Я стараюсь.
Священник Сергий Лабунский:
— Молодец. На самом-то деле я могу согласиться с этими критиками. Действительно, когда у человека возникает что-то, что излишне его увлекает, это может очень легко отвлечь его от главного дела его жизни, в частности в данном случае, от священства. И более того, у меня есть примеры таких священников перед глазами, которые излишне ушли в эту область. Я не единственный как вы понимаете, священник, который на мотоцикле ездит. На данный момент у нас есть сообщество в интернете, мы не можем порой встречаться физически, потому что география очень большая этого сообщества, но в интернете оно существует. Оно так и называется «Мотосообщество православного духовенства». На данном момент в нем состоит больше восьмидесяти человек. И туда принимают только в священном сане, ни один мирянин не может войти в это сообщество. Больше восьмидесяти человек в священном сане Русской Православной Церкви или других канонических церквей, в основном, конечно, Русской Православной Церкви, являются байкерами, являются мотоциклистами увлеченными. И конечно, среди всего этого сообщества есть примеры, когда человек переступал какую-то тонкую невидимую границу и уходил, излишне увлекался этой байкерской темой, стереотипной, подчеркну, байкерской темой. Знаете, как это обычно выглядит, когда что-то такое в коже, с кучей цепей, заклепок, с огромным или громким ревом двигателя, такое что-то нарочито брутальное.
Константин Мацан:
— Я себе воображаю картину, что по дороге несется Харлей-Дэвидсон мотоцикл, от него такая ряса развивается, на воздухе трепещется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, нет, этого никогда не бывает.
Константин Мацан:
— Вы не в подряснике, нет, катаетесь?
Священник Сергий Лабунский:
— Ни в коем случае, нет. Не надо путать Божий дар с яичницей. В церкви надо в рясе, на мотоцикле в рясе не надо.
Константин Мацан:
— Какая яичница? Пост сейчас идет.
Священник Сергий Лабунский:
— Тем более. Нет, на мотоцикле в рясе, конечно, не нужно. Это, во-первых, просто банально опасно, если уж на то пошло, она может в колесо там куда-то залезть.
Константин Мацан:
— Да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— С другой стороны, я предпочитаю все-таки разделять. Есть понятие уместности. В храме уместно быть в духовной одежде. На мотоцикле уместно быть в защите, в специальной дорожной защите. Я не умаляю силу веры, но ряса все-таки плохая защита.
Константин Мацан:
— Собственно, мой вопрос был о том, что когда у человека есть сильное увлечение, как правило, он в себе стремится лакуну заполнить. Со стороны кажется, ну, какая у священника лакуна может быть внутри? Перед престолом человек предстоит, его руками таинства совершаются. Какие еще увлечения нужны вообще? А с другой стороны все мы люди и священник не перестает быть человеком, и ничто человеческое ему не чуждо, и почему не может быть у священника хобби, увлечения и так далее? Я хочу, чтобы вы что-то об этом сказали.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно, может быть и хобби, и увлечения, и плохого в этом нет ничего. Оно не должно быть на первом месте, на первом месте всегда служба у престола, это однозначно, это не обсуждается и не может обсуждаться в данном случае. Всегда священство в основе, как в базе...
Константин Мацан:
— В приоритете.
Священник Сергий Лабунский:
— В приоритете, спасибо. Конечно, священство всегда в приоритете. Но хобби естественно, может быть. Главное, чтобы человек не увлекался темной стороной того мотоциклизма, байкерства. Потому что темная сторона в этом есть, без сомнения. И, кстати говоря, что мне еще нравилось в христианских мотоклубах, в них эта темная сторона отсекается. Я прихожу на мероприятие христианского мотоклуба, я понимаю, что здесь никто не будет в алкогольном подпитии, что не будет никакого мата, стриптиза и еще чего-то в этом роде. Это действительно, верующие, воцерковленные люди здесь собрались. И нам есть о чем поговорить, у нас общие интересы, у нас общие взгляды на жизнь. Естественно, что человек ищет себе подобных, с кем его взгляды совпадают, с кем его интересы совпадают. В байкерской среде есть, это удивительное, уникальное, по сути, сообщество православных мотоциклистов, которые собираются вместе и которые даже совместные проекты реализуют. Это не только благотворительные проекты, как мы недавно в 2018 году, например, выпустили благотворительный календарь, где несколько священников сфотографировались рядом со своими мотоциклами. И мы этот календарь выпустили, все вырученные деньги, которые мы за него получили, были отправлены на помощь малоимущим приходам, которые только восстанавливаются, реконструируются, нуждаются в помощи. И в принципе идея была в том, чтобы привлечь внимание людей к тому, что где-то рядышком, не где-то далеко, а буквально рядышком с тобой, есть храмы нуждающиеся, есть семьи священников, которые нуждаются, помоги им, пожалуйста. Может быть посильная помощь волонтерская. Это, может быть, и денежкой где-то помочь, поддержать. Это, может быть, где-то распространить информацию о том, что такой храм есть, и в чем он нуждается. Если не ты поможешь, то кто-то другой поможет, но ты хотя бы расскажешь об этом. Так или иначе, мы столкнулись в нашем «Мотосообществе православного духовенства», мы физически с этим лицом к лицу столкнулись, и у нас возникла идея как-то помочь, как-то решить эту проблему. Какими силами мы можем это делать? Конечно, священник на мотоцикле это определенный вау-эффект и мы решили его использовать. Мы выпустили этот календарь, где сфотографировались несколько священников рядом со своим мотоциклом, я естественно, тоже есть в этом календаре рядом со своим теперь уже прежним мотоциклом, я его продал, но тем не менее. Мы этот календарь распространяли, не было никаких спонсоров, никто нам не помогал, мы просто сами скинулись и сами выпустили, и просто раздавали всем желающим, всем, кто хотел. А они донатили, жертвовали на храмы, там целый список был этих храмов.
Константин Мацан:
— У нас мало времени остается, у меня последний вопрос. Но мне, правда, очень интересно задать его. Возвращаясь к вашему интересу к западной истории, средневековой, я очень, как мне кажется, понимаю этот интерес. Может быть, меня не интересовала история как таковая, но книги про мушкетеров, западная архитектура, замки, рыцари, живопись, готика — все это такое красивое, такая сокровищница, что, кажется, хочется к этой западной христианской культуре принадлежать. На этом фоне обращаешься на Восток в православие и думаешь, как-то скучно здесь, нет того размаха. Где мушкетеры, где рыцари? Какие-то иконы, старинные храмы и романтики нет. И нужно, чтобы какая-то зрелость была, не духовная, но какая-то жизненная, чтобы оценить красоту иконы, чтобы поставить Владимирскую икону даже чисто художественно в один ряд с шедеврами, не знаю, Рафаэля и понять, что это просто другое искусство, оно такое же захватывающее. Как вы это чувствуете? При вашем интересе к западной культуре обращение к культуре православной?
Священник Сергий Лабунский:
— Ох. Когда только происходил мой переход из католичества в православие, когда я начинал к нему прикасаться, мне, конечно, было очень тяжело. Я искренне люблю, подождите, я сформулирую это... Как есть человек визуал, ему важно как это выглядит, кто-то на слух лучше воспринимает. Я воспринимаю лучше глазами, и для меня искусство визуальное, осязаемое, видимое искусство, всегда играло большую роль. Я искренне люблю, например, готику. Я считаю, это просто вершиной архитектуры, абсолютной вершиной, и ничто до сих пор не поднялось до таких же высот и красоты, как готика. До сих пор мой любимый храм — готический храм. Да простят меня наши радиослушатели, но тем не менее. Это храм Архангела Михаила в Киеве, совсем недалеко от Московского вокзала, если пройти, очень люблю этот храм, он в неоготическом стиле, из красного кирпича и немножечко камня, потрясающе красивый, до сих пор один из любимых моих храмов. Конечно, когда я приходил в православие, мне было эстетически очень тяжело, потому что я привык к другому, я люблю другое. Поначалу мне было непонятно, как вообще можно молиться носом в стенку, я имею в виду иконостас. Ну как же, я же привык к тому, что алтарная часть открыта, что я вижу престол, что я вижу духовенство, я как бы соучаствую в том, что происходит. А тут я стою перед закрытой стеной с закрытыми дверями, и вот такая духовность. Конечно, мне поначалу было очень тяжело. Но на самом деле вы правы, нужна какая-то зрелость, если уж не духовная, то годами определенная, но на Востоке есть своя красота. Эта красота уникальна. Конечно, она отличается от западной, естественно, но она по-своему прекрасна, удивительна и завораживает не меньше, чем красота западная. Если западная красота во многом очень рациональна, то красота Востока христианского во многом очень субъективно переживаемая, и во многом очень мистична, я бы так сказал. Я надеюсь, вы меня понимаете, что я имею в виду.
Константин Мацан:
— Я надеюсь, что понимаю, думаю, что понимаю, и вспоминаю знаменитый афоризм отца Павла Флоренского, который, как известно, придумал свое эстетическое доказательство бытия Бога: «Есть Троица Рублева, значит, есть Бог».
Священник Сергий Лабунский:
— Прекрасно, золотые слова.
Константин Мацан:
— Потому что настолько совершенна эта икона, что не может не быть Того, Кто вдохновил иконописца.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. А кстати, извините, я еще вас перебью немножечко. Но хотел бы еще здесь пять копеек довставить. О том, что Западная культура, Западная эстетика может быть православной. И есть, я, может быть, для кого-то из наших радиослушателей открою новый материк, тем не менее, есть православные общины Западного обряда. Это настоящие православные люди, исповедующие православное вероучение, но служащие по Западным обрядам, по старинной древней Римской мессе, которая помнит аромат катакомб. Вот эта старинная латинская месса помнит аромат катакомб, действительно, она из тех дальних времен идет. И папа Римский Григорий Первый, Двоеслов в православии, хотя на самом деле он не двоеслов, он беседник, потому что двоеслов это диалогос, неверно перевели.
Константин Мацан:
— Диалогос, да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— Он же кодофицировал, то есть утвердил уже существующий до него чин мессы. Та древняя, не современная, я подчеркиваю, не обновленческая латинская нынешняя месса нового сорта, а та древняя, которую чаще всего называют Тридентской по более позднему собору, это подлинное православное наследие православного Запада. Это удивительно на самом деле, и я рад, что такие общины существуют. Я рад, что есть люди, которые любят латинскую эстетику, западную эстетику и при этом действительно вспоминают, что ее истоки в православии, а не расколе. И возвращаются к этим православным истокам. На Западе есть общины латинообрядные православных церквей. Это Антиохийской Православной Церкви, это достаточно много общин в рамках Русской Православной Зарубежной Церкви, еще нескольких поместных православных церквей, такие даже целые диоцезы тоже есть, благочиние даже есть западнообрядных приходов православных. Я считаю это прекрасно, потрясающе, что это есть. И на Западе это востребовано.
Константин Мацан:
— Интереснейшая тема, задел на большую передачу на будущее. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Программу вели Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Священник Сергий Лабунский:
— До свиданья.
«Истоки и современность православной журналистики: личный путь». Николай Державин
У нас в гостях был заместитель руководителя пресс-службы Патриарха Николай Державин.
Мы говорили с нашим гостем об истоках и современности православной журналистики, а также об особенностях работы комментатора праздничных богослужений в прямой трансляции.