Нашим собеседником был настоятель храма Трех святителей в Раменках, отец 10 детей протоиерей Александр Никольский.
Разговор шел о том, почему обманывают дети, к каким последствиям это может привести, как относиться к так называемой «лжи во спасение», и что можно посоветовать родителям, желающим отучить своих детей говорить неправду. Отец Александр говорил о важности личного примера родителей, а также о том, какое наказание детей будет скорее во вред, а какое — может помочь в их воспитании и духовном становлении.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев
– И снова здравствуйте, друзья, и снова добрый вечер! И снова вас приветствуют ведущая Алла Митрофанова…
А. Митрофанова
– Ведущий Александр Ананьев…
А. Ананьев
– И сегодня в очередной раз мы приветствуем в нашей светлой студии радио «Вера» настоятеля храма Трех Святителей в Раменках, отца десятерых детей, что сегодня очень важно для темы нашей программы – протоиерея Александра Никольского. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте…
Прот. Александр
– Добрый вечер!
А. Ананьев
– «Неверный в малом и в большом будет неверен», говорит нам Священное Писание. Это правило. А знает ли это правило исключения? Или же оно справедливо в 100% случаев?
Прот. Александр
– Я думаю, что это правило, конечно, универсальное, потому что если ты не можешь что-то в малом – что-то сделать, или, наоборот, не делать, если тебя просят… Хотя иногда бывает, знаете, вот это большое – оно человека провоцирует. Мне один батюшка рассказывал, что у него был знакомый духовник – священник-алкоголик. Как он только под запрет не попал – может, в храме служил, где не было других батюшек, не знаю. И вот он попал в лагерь, и в лагере вдруг у него пробудилось что-то особое. Там постоянно шли расстрелы… А он очень людей утешал, идущих на расстрелы, вообще всю камеру он как-то вдохновлял. И сам очень достойно принял смерть… И знаете, у этого батюшки… В чем-то он все равно был Богу верен. Да, у него был грех, но Богу он был верен внутренне, что-то малое в текущей его жизни было…
Как известно, что одного батюшку святитель Филарет Московский хотел запретить; и вдруг ему приснился сон, где ему запретили запрещать этого священника. А священник служил в кладбищенском храме. И он удивился: почему вдруг такое внимание Божие к этому батюшке, да еще вот на грани чуда? Ну, он вызвал этого батюшку, стал с ним беседовать, в чем дело… И потом выяснилось, что этот батюшка записки – кладбищенский храм, очень много было поминальных записок – вот он пачками эти записки таскал домой к себе и дома их часами читал, поминал этих людей. А насколько помню, тоже был пьющий батюшка, злоупотреблял…
Поэтому есть что-то даже у таких, вроде, явных грешников – что-то малое, как мы говорим, в чем они были верны Богу, и за что Бог их помиловал, наверное, в конечном счете…
А. Ананьев
– Спасибо за развернутый ответ – причем он оказался даже гораздо глубже, чем я мог рассчитывать, еще не озвучив тему нашего сегодняшнего разговора в программе «Семейный час». А тема – она для каждого, наверное, у кого есть хотя бы один ребенок, весьма актуальна: «Почему мой ребенок врет?». Почему дети врут? Почему они врут в 5 лет, почему врут в 15 лет? Опасно ли это и к чему это может привести?
В принципе, еще недавно я бы сказал: «Да ладно, бывает – дети живут в своем собственном придуманном мире, где бегают единороги и кушают бабочек, и все там нормально; и в общем, если что-то где-то они сказали неправду, то это не большая проблема. Но не так давно мы беседовали с протоиереем Александром Гавриловым в нашем подкасте «Что будем делать?», в той программе, которая была посвящена наркомании. Почему в благополучных семьях иногда появляются дети-наркоманы – в чем причина, почему? И в частности, мы говорили о симптоматике того, что беда уже случилась, беда уже пришла в дом. И одним из симптомов отец Александр назвал неожиданно то, что ребенок начинает врать – врать без повода, врать по мелочам…
И меня это, помню, очень сильно напрягло. Если ребенок начинает врать по мелочам, значит, за этим – за этой «верхушкой айсберга» – скрывается огромный с острыми углами айсберг, который угрожает «Титанику» семейной жизни, и этот «Титаник» может пойти на дно…
Давайте вопрос сразу разделим на две части, чтобы было справедливо: когда врут маленькие дети и когда врут большие дети – ну, скажем, подростки, средняя школа, старшая школа. Младшеклассники, наверное… Хотя младшеклассники, наверное – уже тоже более-менее взрослые дети, у них уже есть их зона ответственности, и если они начинают врать относительно того, что там… им сегодня ко второму уроку, или ничего не задали, или еще что-то… Хотя все мы врали, наверное, в этом смысле… До какого возраста, отец Александр, ложь ребенка – это не страшно?
Прот. Александр
– Знаете, я бы не сказал, что есть какой-то возраст, когда ложь ребенка – это не страшно. Ложь – это грех, а грех – он всегда страшен. Поэтому, если маленький ребенок начинает врать – то надо уже что-то делать. Нельзя сказать, что «ну, перерастет». Вы знаете, был опыт, когда мама тоже сказала мне «перерастет ребенок». Но он не перерос – все становилось хуже, хуже и хуже, вплоть до того, что родителей вызвали уже в школу, потому что он там вещи начал творить такие не очень потребные…
Поэтому успокаивать себя, что ребенок маленький – первый класс, или дошкольник, или третий класс – в общем, что «все дети врут», и «ничего»… Я бы так не советовал!
А. Ананьев
– Ну подождите… Если ребенок в старшей группе детского сада какому-нибудь мальчику говорит: «А у меня папа – волшебник, и он превратит тебя в жабу, он самый сильный на свете и два раза победил супермена»… В этом же нет ничего дурного? Ну это, так сказать, восприятие ребенком его действительности – хотя ребенок прекрасно понимает, что супермена папа не побеждал, в жабу он никого не превратит… У папы есть работа, машина, борода и… собственно, что – обычный папа, как у всех…
Прот. Александр
– Ну знаете, все-таки, мне кажется, надо и в этом случае как-то с ребенком поговорить. Понятно, что есть фантазии ребенка – то есть, это не вранье, это он фантазирует. Но фантазии эти обычно связаны с чем-то отвлеченным. Ну, он там – танкист, он – Капитан Немо, Д’Артаньян, не знаю… Обычно из того, что он читает, или что он слышал и смотрел. Это нормально. Они не связаны с какими-то коммерческими, меркантильными интересами, уходом от ответственности и так далее. Это просто игра, это не вранье.
А вот когда именно идет вранье… Ну, обычно это связано с чем-то… Например, получил двойку – соврал, что ничего не поставили, типа этого. Извините, это уже – уход от ответственности. Это уже – вранье. И вот с этим надо что-то делать. Потому что сейчас он скажет, что не получил двойку, потом – это, это, это… И кончится тем, что в 15 лет… Вот как мой знакомый папа один доказывает ребенку в 15 лет, что воровать нельзя… А 15 лет – извините, это уже колония…
А. Митрофанова
– Отец Александр, а с кем «делать» – с ребенком или с собой?
А. Ананьев
– Детей, детей надо бить!
А. Митрофанова
– Ага, конечно… Дело в том, что если ребенок не признается в том, какую оценку ему поставили – может, за этим стоит страх перед реакцией родителей?
А. Ананьев
– Или любовь к родителям – я не хочу расстраивать папу и маму…
А. Митрофанова
– Да нет…
А. Ананьев
– Они замечательные, они меня любят…
А. Митрофанова
– Да вряд ли…
А. Ананьев
– Почему?
А. Митрофанова
– Мне кажется, что если ребенок не говорит о каком-то своем «косяке» – вот он где-то там «накосячил», и он в этом не признается… Может быть, это страх перед родителями?
Прот. Александр
– Да, да – это страх перед родителями. Но извините, это ведь и взрослые делают. Сколько вот мне людей признаются, что вот они в работе что-то не то сделали – а по отчету у них все хорошо. Что-то так сделаешь – а начальство ничего не заметило. Это страх потерять премию, страх быть уволенным, страх оказаться «на плохом счету», и так далее.
Просто наш долг родительский… Понятно, что грех сильнее нас, но наш родительский долг – воспитывать ребенка в христианских ценностях. И естественно, стараться, чтобы ложь не была тем, что он считает для себя нормальным. Поэтому надо это ребенку, конечно, объяснять. Ну, это, конечно, можно делать и заранее – не обязательно ждать, пока там совсем все плохо станет. Надо читать соответствующую литературу ребенку, где как раз-таки о лжи тоже говорится часто как о чем-то негативном. Чтобы у него был уже заранее какой-то ценностный подход – особенно, если ребенок уже младший школьник.
И если все-таки мы на лжи уже начинаем его ловить – конечно, нам не надо сразу же, как сказал Александр, его бить, лупить и т.д. – т.е. наказывать. А можно сказать… попытаться по душам с ним поговорить! И вы знаете, вот это последнее – оно более эффективно, потому что в этом случае мы не страхом остановили его действие… То есть, не так: «Вот ты так сделаешь – и тебе будет очень плохо» – напугался – перестал делать… А мы к совести его воззвали!
И вот как ребенок мой один знакомый маме признался, когда он своровал: «Мама, как я низко пал!» – понимаю, что очень взрослое выражение, но тем не менее, ребенку 9 лет! То есть, понимаете, чтобы человек понял, что это нехорошо – не просто испугался, а понял.
Но в ряде случаев, когда человек уже не понимает – то есть, сказали, выявили, поймали, еще раз сказали, еще раз, еще раз – ну, это видно, что у ребенка полное нечувствие… Вот тут надо поступать так же, как поступают со взрослыми, которые «неисправимы» – их наказывают. Другое дело, какое это будет наказание. Не обязательно это сразу там… розги, спецрутеры… это может быть совсем другое. Наказание может быть эффективным без всякого физического воздействия…
А. Митрофанова
– Вот хорошо бы, чтобы без физического воздействия. Все-таки мне кажется, что время физического воздействия осталось в прошлом. Это как-то сейчас уже не очень эффективно, конструктивно, и как-то иначе психикой воспринимается, чем, скажем, сто лет назад… Хотя и 100 лет назад это тяжело воспринималось…
А. Ананьев
– Инструментария не осталось! «Я не возьму тебя в воскресенье в Макдональдс»… Так нет Макдональдса! «Я не разрешу тебе сидеть в соцсетях»… Так нет соцсетей! (смеется)
А. Митрофанова
– Почему же – есть соцсети…
Прот. Александр
– Вы знаете, один знакомый батюшка (покойный) мне рассказывал, как он своих детей воспитывал, то есть, наказывал: он с ними не разговаривал. Мол, раз ты такой – значит, оставайся один. Это, говорит, очень сильно действовало – даже на подростков, очень сильное оказывало воздействие. Но понятно, что эти дети своего батюшку любили, своего папу. Понимаете, вот если папу они боятся, и папа с ними не разговаривает – ну и слава Богу, собственно: он же подальше от них находится, не разговаривает – и замечательно. А если у тебя нормальные отношения с родителями, и родители начинают с тобой так вот – это действует…
Хотя можно сделать, например… Знаю, одна мама была обидчивая – так она могла с детьми месяцами не разговаривать. Это уже вне проблемы – это уже не наказание. Но иногда наказание необходимо – именно в плане детей. Потому что иначе ребенок не понимает. Иногда наказание, как ни странно, сдвигает его душу – что-то такое «зацементированное» сдвигается в душе у ребенка, и он начинает что-то понимать…
Он же все-таки ребенок, у него не развито сознание. И очень важно какие-то сигналы: вот это можно или нехорошо, это добро или зло… Извините, были же (и даже сейчас есть) племена людоедов: там «нормально», и даже ребенок знает, что съесть врага – это «хорошо» (вкусно, замечательно, «смелость врага» к тебе придет, и так далее – у них там разные теории есть). Но в европейской традиции это уже абсолютный нонсенс, что-то за гранью. А там-то ребенка так воспитали!
Поэтому очень важно ребенку давать вот эти важные посылы, что «вот так нельзя». И все-таки добиваться понимания, что «вот это неприемлемо» – и иногда настолько неприемлемо, что мы даже готовы пойти на какие-то репрессивные меры. Меры репрессивного характера – для ребенка это важно, чтобы до него это дошло…
А. Ананьев
– «Семейный час» на радио «Вера». Алла Митрофанова, Александр Ананьев, протоиерей Александр Никольский… А в разговоре с ребенком, отец Александр, какие аргументы Вы бы привели (или приводили, может быть, в Вашей жизни): почему врать нельзя? Мне довольно трудно самому ответить на этот вопрос. Потому что, сейчас объясню… Потому что в противном случае я неизбежно погружаю ребенка в парадигму «плохой-хороший»…
Ну вот смотри, Вася: если ты будешь врать – ты будешь плохой. Если не будешь врать – ты будешь хороший. И ребенок уже начинает руководствуется определениями «плохой-хороший», и в конечном итоге вырастает в человека, который пытается заслужить любовь тем, что он «хороший». Он все время примеряет: а я хороший или плохой? Вот я буду хорошим: для мамы буду хорошим, для папы буду хорошим, для начальника буду хорошим… И в конечном итоге человек превращается в обвешанного деструкциями психологически несовершенного человека, мягко говоря. А то иногда и больного…
А. Митрофанова
– То есть, он просто перестает осознавать – или даже не чувствует, потому что в нем это не развито с детства – ценность свою собственную в Божьих глазах…
А. Ананьев
– Да, родители для ребенка – это бог, ну вот по всем пунктам. А для Бога мы же не можем быть плохими или хорошими – мы можем быть плохими или хорошими для себя, плохими или хорошими в отношении тех, кого мы любим – но ни в коем случае нельзя убеждать ребенка в том, что он может при каких-то обстоятельствах быть плохим или хорошим… Сколько раз я слышал брошенную «в сердцах» мамой фразу: «Все, мама тебя больше не любит, ты плохой»…
А. Митрофанова
– Это просто катастрофа для детского сознания, мне кажется…
Прот. Александр
– Да, я с этим тоже полностью согласен – все-таки надо, чтобы ребенок всегда знал, что родители его любят, каким бы он ни был. И вот именно это рождает доверие ребенка к родителю. Если этого доверия не будет, то он дальше будет врать – ну, чтобы «быть хорошим» в глазах родителей…
А. Ананьев
– Так а почему врать-то нельзя? Как объяснить это ребенку?
Прот. Александр
– Ну, надо прежде всего – давайте немножко раньше вернемся – подумать: а почему вдруг ребенок начал врать? Почему у него такая потребность возникла? Может быть, мы не оказывали ему внимание, много работали, занимались каким-то высоким искусством, занимались духовной жизнью…
Вот мне батюшка рассказывал: у него была семья, которая из монастырей не вылезала – ну, папа и мама. А все дети их оказались в тюрьме. То есть, они, вроде бы, молились – но как-то не о том, не так. И дети пошли по плохой дорожке… И оказались «сидельцами» – не политическими заключенными, отнюдь, а уголовными.
Поэтому вот все-таки надо своих детей любить. Наверное, корень вранья ребенка (ну, как и вообще корень всех наших грехов) – это нелюбовь. В данном случае, нелюбовь родителей к детям. Дети недолюбленные, детям не оказали внимание, у детей не увидели вот этот момент… Это ведь не сразу – был хороший, хороший, а потом бац – и плохой, врет всем, и так далее. Это же процесс происходит, который занимает годы! Родители не обращали внимание на ребенка, и он этот процесс упустил. Упустил…
Иногда говорят: вот, у меня там молодой человек, или подросток – он никуда не годится, так и так… Да ты сам виноват, во многом – не на 100%, потому что все-таки человек взрослый имеет свое право выбора, и даже уже ребенок имеет право выбора… Но ты во многом этот процесс упустил, уже когда ему было 3, 5…8 лет – ты просто был занят собой… Занят собой! Занят своим творчеством… А вот творчество воспитания ты упустил, и ребенок ушел не туда…
Поэтому вот надо ребенка любить. И когда ты его любишь – он твое слово ценит. А когда ты его не любишь – он твое слово… ну, он, может, тебя боится и так далее – но это все другое дело. Вот знаете, было у святителя Тихона Задонского, если не ошибаюсь – когда он что-то сделал плохо, его мама бросалась на колени перед иконой и начинала с плачем просить у Бога: «Господи, вот сыночка Ты мне дал, а я не смогла с ним справиться, не смогла воспитать – вот он грешит… Помилуй моего сыночка!». И кончалось тем, что будущий святитель бросался на колени рядом с матерью и начинал тоже молиться Богу, чтобы Господь его простил.
Это такой, конечно, идеальный случай. Но тем не менее… И вот понимаете, очень важно – примером собственной жизни показывать. Ты сам не ври! Если ты врешь, например, начальству напропалую из самых меркантильных интересов, и так далее – то у тебя и ребенок такой же будет по отношению к тебе. Грех в этом смысле универсален. Если ты ругаешься матом на работе – у тебя будет ребенок матом ругаться в школе. Если ты там матом не ругаешься – и у тебя ребенок не будет ругаться матом в школе. Все это я как священник знаю и могу свидетельствовать об этом…
Поэтому если ты не хочешь, чтобы твой ребенок врал – ты сам не ври, начни с себя. И второе – люби его. А дальше – это происходит… Когда действительно, допустим, ребенок видит, что он огорчил мать, которую он любит (конечно, не в такой идеальной форме, как у святителя Тихона, но все же), и она сказала: «Слушай, ты сказал неправду; но ты мне скажи, ты признайся – и тебе ничего не будет» – у этого ребенка в данном случае может пробудиться совесть. Но не всегда…
А ребенку что можно сказать? Ведь приходится говорить детям на исповеди… Они же исповедуют все, что они врут, как и взрослые… И тут не то чтобы про то, какой он «плохой» или «хороший», а – «тебе плохо будет»! За то, что ты врешь, тебе будет плохо! Когда ты врешь, ты попадаешь во власть лукавого. Кто отец лжи? Лукавый. Ты отдаешь свою душу лукавому, и он начинает с тобой делать то, что он хочет. А хочет он тебе сделать плохо. Например, можешь рассказать ребенку верующему…
А. Ананьев
– Ой, не знаю, отец Александр… У меня на Ваших словах «ты скажи, признайся» прямо похолодело внутри, и сразу захотелось заявить, что «я буду отвечать только в присутствие своего авокадо»…
А. Митрофанова
– Защитная реакция включается…
А. Ананьев
– Да, это же такое ощущение, что тебя приперли к стенке…
Прот. Александр
– Это если его приперли к стенке… А если ты ему сказал с любовью и ушел…
А. Ананьев
– А как можно его к стенке припереть? Какая разница?
Прот. Александр
– Ушел, оставив его наедине с его совестью – то это иногда срабатывает…
А. Ананьев
– Ну смотрите… У меня, на самом деле, были такие ситуации в жизни. Я знаю, что ребенок врет. Я смотрю ребенку в глаза и спрашиваю… там: «Белое – это белое?». А ребенок смотрит тебе прямо в глаза и говорит: «Нет, белое – это черное!». И у меня вопрос, вот надо ли говорить: «Ох, ребенок, вот знаю я, что ты врешь…». Ну, я знаю, что ребенок врет. И что? Стыдить его, наказывать его? Говорить, что я знаю? Это не будет способствовать какому-то пониманию или доверию. Это будет… Причем ребенок делает очень простой вывод в такой ситуации. Ребенок понимает: ага, накосячил – но не в плане того, что соврал, а в плане того, что следы не замел достаточно аккуратно – в следующий раз надо быть внимательнее…
Прот. Александр
– Вы знаете, конечно, как достучаться до души ребенка – это тайна… Ну, вообще до любой души, а до души ребенка особенно. Конечно, тут надо молиться… И все-таки мы с вами в этом процессе воспитания детей не одни. Вот в наше время, когда во многом традиции разрушены – можно по-разному, конечно, пойти в наше время, но – тут без Бога уже просто не обойдешься.
Я вот как-то рассказывал, что я был свидетелем силы молитвы. Там, где я служил в свое время, было рядом ПТУ, где были мальчики такие… В общем, мат – это был их нормальный язык, сленг. И вот я зашел в туалет – а я тогда еще был молодой… Ну, у меня была косичка (не только у священников это было), но я был в гражданской одежде… И они, значит, тоже зашли, и начали курить и ругаться матом…
А мне это было всегда неприятно, даже в детстве. И я начал про себя молиться – стоя спиной к ним, замечание им не делал. И вдруг один мальчик – ну, ему лет 17 было – сказал: «Ой, что это мы тут матом ругаемся!» – и убежал. А я их не знал, и даже в глаза их не видел, лиц их не видел – я спиной к ним стоял…
Понимаете… Все-таки нельзя о Боге забывать никогда. Особенно – в процессе воспитания детей. Здесь молитва очень многое может сделать – вот когда ребенок врет. Например, в моей практике родительской, лично моей, она очень помогает. Без нее бы – не знаю, как бы я… я бы всех детей давно упустил. Я же человек тоже грешный. А так, молишься – и Бог помогает как-то, грехи покрывает.
И вот все-таки, понимаете, правда… как сказать эту правду? Если ты сказал с любовью… Одни и те же слова – если сказать их с любовью, то это будет совсем по-другому, нежели без любви. Вот есть рассказ Чехова – он даже был экранизирован в советское время – когда мальчик ходил к актеру, а тот его за деньги лупил по пятницам или по субботам, уж не помню... А когда актер сказал, что он уезжает в другой театр, уезжает из дома – мальчик заплакал… Хотя он с ним встречался по одному и тому же поводу – он его лупил… Правда, потом они с ним долго пили чай и разговаривали по душам… И вот этот разговор по душам – он пересилил то, что его перед этим лупили! Конечно, были мальчики в то время покрепче нынешних, они к этой лупке еженедельной относились проще, спокойнее – но тем не менее… Потому что актер его любил! В большей степени он его любил… И вот эта любовь – она все перекрывает... даже лупку…
А. Митрофанова
– Сложный пример, отец Александр…
Прот. Александр
– Ну, это Антон Павлович Чехов…
А. Митрофанова
– Я понимаю, у него, как сказать… У него такая особенность – он же врач…
Прот. Александр
– Ну да…
А. Митрофанова
– Он – не исследователь, он – фиксатор. Он фиксирует очень важные процессы, причем безоценочно зачастую…
Прот. Александр
– Да, я согласен! И тем не менее, это зафиксировано – это есть, это реальная жизнь… Потому что любовь – она все перекрывает. Я не говорю, что надо лупить и потом любить. Можно без лупок обойтись. Но тем не менее, насколько это сильная вещь – любовь! Насколько это сильная вещь…
А. Ананьев
– А я Носова читал, «Фантазеры». Там тоже очень хорошо о детской лжи рассказывается… Сейчас мы прервемся на минуту – у нас полезная информация на светлом радио. А через минуту продолжим разговор о том, почему дети лгут, чем это грозит и как с этим бороться. Спойлер – бить детей нехорошо…
А. Митрофанова
– Ни в коем случае...
А. Ананьев
– «Семейный час» на светлом радио, сегодня с вами – Алла Митрофанова…
А. Митрофанова
– Александр Ананьев…
А. Ананьев
– …и протоиерей Александр Никольский, настоятель храма Трех Святителей в Раменках, отец десятерых детей… Который блестяще, в первых рядах на линии обороны, борется с детской ложью, и успешно ее, собственно, победил – да ведь, отец Александр? Победили?
Прот. Александр
– Ну, в процессе! (смеется) Это же такая вещь, перманентная – ребенок же растет. Просто есть еще рост подростковый – это немножко другое. Мы сейчас как-то больше о маленьких детях говорим. А еще подростковая ложь есть…
А. Ананьев
– Да, вот мы как раз к ней подобрались… Слушайте, вот я-то был уверен, что в такой большой дружной семье, где самая интеллигентная и образованная в мире матушка, и самый опытный и замечательный священник и отец – уж там-то дети не знают, что такое ложь… Во-первых, они знают, что ложь – это грех, и отец лжи – сам сатана, если быть точным… Ну, они там не будут говорить неправду! А Вы нас опять удивили, сказав, что вы продолжаете бороться с этим злом в душах неокрепших детей…
Прот. Александр
– Ну а как по-другому то! У меня ведь дети – не ангелы Божии, которые из рая там командированы временно на грешную землю. Они – обычные дети грешных родителей, я тоже – грешник, поэтому там все как-то предопределено в этом плане… То есть, когда это происходит, этому не надо удивляться, не надо сравнивать… Надо начать с того, что мы-то тоже…
Я вот не могу похвастаться тем, что никогда в жизни не врал. Вообще-то для меня это не свойственно – особенно после того, как я воцерковился. Но вот в детстве, вспоминаю – хотя я был тогда еще не крещеным, подростком – я врал. А это грех, и с грехом надо бороться. И очень важно, чтобы ребенку… Чтобы он просто знал, где добро, а где зло. И что ложь – это то, от чего ему будет плохо, это его губит, как любой грех.
Если взять подростковую ложь – это особая ложь… Потому что вот здесь, как вы сказали – «лишь бы не расстраивать папу и маму». То есть, дети уже взрослые – 14, 15 лет… И там ложь часто бывает какая – она не то что вот: «черное и белое – это белое и черное»… А это вот обычно – когда просто не говорят…
А. Ананьев
– Так это не ложь! Я тоже часто жене чего-нибудь не говорю – ну, просто чтобы ее не расстраивать…
Прот. Александр
– Дело в том, что есть какие-то вещи, которые запрещены в семьях, да – ну, в любой, наверное, семье есть какие-то вещи, которые запрещены. А дети не говорят, что они это делают. Это достаточно типичное явление. Но все равно очень важно, чтобы они знали, что родители подразумевают под добром и злом – это будет их держать. Да, они ломаются сейчас где-то…
Например, проблемы с интернетом. Дети ходят в интернет, они там могут смотреть все, что им хочется. Я, правда, вопрос решаю так, чтобы у детей до школы не было свободного выхода в интернет, личного смартфона. Понятно, что компьютер им нужен для учебы и так далее. Но чтобы не было такого, чтобы можно было где-то уединиться и посидеть в свое удовольствие. Если уж взрослые-то не выдерживают общения со смартфоном, то дети тем более. И я к этому призываю и своих прихожан, знакомых и т.д.
И тем не менее, окон интернета у нас все равно очень много в современном обществе, это может быть у товарища в компьютере – пока папа отвернулся, что называется, посидеть посмотреть что-то…
И вот здесь важно все-таки, чтобы дети знали, что считают добром и злом родители. И они на этом должны стоять. Вот нельзя в этом вопросе добра и зла идти на компромисс. Могут быть любые компромиссы какие-то, но не в вопросе, что есть добро и зло. Это помогает потом детям, когда они развиваются, все-таки с Божией помощью выбирать путь добра, это позволяет им сделать такой выбор более легко...
А. Митрофанова
– Знаете, отец Александр, Вы уже неоднократно отмечали, как важно бывает с ребенком сесть и поговорить…
Прот. Александр
– Очень важно!
А. Митрофанова
– Для этого, наверное, опять же, очень важно, чтобы сохранялся эмоциональный контакт…
Прот. Александр
– Да…
А. Митрофанова
– А в переходном возрасте дети, подростки… ну, зачастую последние, с кем они хотят говорить – это родители…
Прот. Александр
– Ну да, как одна мама говорила – дети все такие были радушные, все-все-все… А потом заходишь к ним в комнату – взгляд такой, который говорит: ты быстрее выходи и закрой дверь за собой с той стороны…
А. Митрофанова
– Здесь моя территория – не вторгайся в мое личное пространство…
Прот. Александр
– Да, можно и так сказать…
А. Митрофанова
– Вот, и как тогда быть? Как тогда быть, к примеру, если есть подозрение, что ребенок врет? Есть, может быть, даже улики – там, условно говоря, из школы учитель обратился напрямую к маме-папе, сказал, вот так и так, у вас такая ситуация. А ребенок – нет, ни в одном глазу: все отлично, на занятиях был, тема такая-то – ну все, я в своей комнате, меня не трогать…
А. Ананьев
– Ой, слушайте, у отца Александра же дома можно настоящий суд устроить: мама – обвинитель, папа – судья, 9 присяжных… Прекрасно!
А. Митрофанова
– Ой, ой… Вот я очень боюсь таких пионерских судов, разборок…
А. Ананьев
– Суд над Бабой-Ягой…
А. Митрофанова
– Да, суд пионеров над Бабой-Ягой сразу всплывает в голове…
Прот. Александр
– Ну, у меня лично не было так, чтобы мои взрослые дети что-то такое… ну, чтоб меня прямо вызывали в школу, что он там что-то прогуливает… У нас если у ребенка, например, плохое самочувствие, какие-то есть основания, или просто видно, что он на грани срыва какого-то – у нас обычно матушка это регулирует – то она вот остается дома, и все, все в курсе… Как-то у нас дети в этом смысле не врут – подростки старшие. Я подозреваю, что они там смотрят интернет и то, что мы не очень разделяем… Но надо к этому… Когда это выявляется, надо пытаться с подростком говорить! Он, конечно, нетерпим, конечно, сразу начинает орать – ничего вы не понимаете, вы вообще отстали от жизни… Ну и другие вот эти байки, которые им вешают на уши в интернете, или где-то еще они друг другу это вешают…
Но тем не менее, с ним можно говорить! То есть, можно ему какие-то слова сказать… Единственное, конечно, что там не получится вот по душам поговорить – это уже получается со взрослыми, со старшеклассниками – 10-11 классы или еще старше. Это вот когда люди уже взрослые, со знаниями – можно уже сесть и поговорить… И то не всегда – это надо, получается, ловить момент. А с подростком – да, с ним очень сложно говорить, там сразу взрыв идет у него…
Но все равно какие-то вещи подросток… если у вас с ним нормальные отношения, ему твое мнение очень важно! Он может с ним спорить, он может с ним категорически не соглашаться, но все равно – мнение папы и мамы, если он любит папу и маму, для него очень важно. И он все равно, даже споря – я это наблюдал на своих детях… Вот скажешь им – они будут спорить, а потом слушаешь, как они к другим подросткам обращаются – а они говорят твоими словами друг с другом!
А. Митрофанова
– Вы знаете, отец Александр, Вы когда сейчас привели в пример Вашу супругу, рассказали, что она регулирует очень важные вот эти процессы – если кто-то перегружен, остался дома из детей, на грани срыва, приболел или что-то еще – я вот о чем подумала. Ваша супруга, получается – она всегда держит руку на пульсе. То есть, она сконцентрирована на происходящем в детях – даже если дети в этот момент не готовы, чтобы родители были на них сконцентрированы, она все равно это делает каким-то деликатным образом. Это во-первых. А во-вторых – она на стороне детей!
Вообще-то это очень тяжелый такой внутренний труд… Думаю, с 10 детьми у вашей супруги нет, наверное, еще какой-то работы, да? Потому что все ее силы отданы дому… 10 детей – я просто не представляю… Для меня это – просто можно памятник ставить прямо сейчас таким женщинам, и вообще таким семьям, как ваша…
Но чаще всего есть у родителей еще какая-то внешняя занятость – то есть, есть работа или что-то еще… То есть, я не знаю, как находить вот этот ресурс в себе, вглядываться все время в ребенка, быть на его волне, быть на его настрое, особенно в такие моменты, когда он в переходном возрасте и совершенно не настроен на тебя и не идет в ответ на контакт. И как быть все время на его стороне, если ты видишь, что он накосячил?
Прот. Александр
– Просто надо его любить и все! Вот понимаете, вы подходите немножко так… «Десять детей, вот это все сложно, невозможно»… Если ты их любишь, то это не сложно! И не невозможно – это твоя жизнь! Это делается автоматически. То есть, у тебя просто внимание из-за того, что ты их любишь, к ним привязано. Ты не сможешь их баловать, потому что, извините, их много. Баловать можно одного-двух, может, трех, если у них есть какая-то разница в возрасте – но здесь уже с баловством никак не получится… Но ты все равно их любишь. И естественно, когда ты человека любишь, ты у него отмечаешь любые изменения в его даже настроении…
А. Митрофанова
– Не у всех получается, отец Александр, понимаете… То есть, часто так бывает, что родители «просыпаются» только в тот момент, когда вот эти внутренние кризисы, все то, что происходило внутри ребенка, выливается во что-то внешнее и очевидное…
Прот. Александр
– Ну, надо просто это делать все время. Не ждать, пока все это выльется в кризис. Надо любить ребенка в его младенческом возрасте, в юности, и так далее. Надо любить ребенка и все время отслеживать – иначе не получится ничего. Вот представьте, вы ведете машину – вы же не скажете: «Приедем – разбудите меня», – будучи за рулем. Надо смотреть, потому что дорожная ситуация, так сказать, меняется. Вы не можете отвлечься, потому что если вы отвлечетесь – большая вероятность, что вы попадете в ДТП. Так и здесь – чем это отличается?
Да по-другому и не получится. Если ты любишь ребенка – даже если, бывает, не хватает денег семье, особенно когда много детей и мамы вынуждены работать, даже если многодетные – ну, надо что-то кушать-то… Даже в этой ситуации ты все равно можешь все это отслеживать. Для этого не обязательно, знаете, стоять 24 часа и все это время на ребенка смотреть, что он там делает, как камера наблюдения. Все равно ты пришел вечером и видишь: что-то с ребенком не то, он себя ведет не так. Если раз не заметил – все равно, постоянно за ним наблюдая, ты увидишь, что что-то случилось…
А дальше уже – да, начинаешь молиться, по возможности говорить и… пытаешься эту ситуацию выправить. И иногда это выправление ситуации – не разговорами, особенно с подростком. А, например, найти для него секцию – именно ту, которая соответствует его интересам. Как-то таким образом вывести его из состояния, допустим, уныния, которое в подростковом возрасте бывает, какой-то неудовлетворенности внутренней, и так далее.
И матушка так делает – она шустрит секции по всей Москве (ну, насколько это возможно – мы за городом живем) и смотрит: так, так… Ребенка можно через несколько секций провести, смотря, где и что ему по душе пришлось. Конечно, понятно, что этим приходится постоянно заниматься – это работа, очень серьезная работа. А как по-другому то? Это классный руководитель, и в классе – 10 человек разного возраста. И притом его мера ответственности больше, чем у классного руководителя – тот все-таки пошел домой к своей семье и детей забыл. А она не может уйти домой – она и так дома… Поэтому да…
А с другой стороны, чем в жизни заниматься? Фильмы смотреть только? Взял пиво – и на футбол? Или там, сериальчик какой-нибудь, если женщин взять… Вот – это твой сериал! Твоя «Санта-Барбара», 399 серий… А на самом деле, 365 в году. Вот ты этим и занимайся, а не разжевыванием чужих историй, романтических или неромантических…
А. Ананьев
– Вопрос, не имеющий практической пользы для наших слушателей, но очень любопытный – я не могу Вас не спросить. Ребенок может соврать отцу; но ребенок не может соврать священнику. Ваши дети – они… Ну, это личный вопрос, я понимаю, и подчеркиваю, что есть право не отвечать на этот вопрос… Но тем не менее, мне любопытно – Ваши дети Вам как священнику исповедуются?
Прот. Александр
– Редко…
А. Ананьев
– Редко? Ну вот я хочу просто понять, насколько отношение к отцу и к священнику разное, или оно вообще ничем не отличается?
Прот. Александр
– Нет, ну я не знаю – я все-таки не был ребенком, который исповедовался папе-священнику, поэтому мне трудно сказать, что там внутри происходит. Но знаете, недавно мой сын… Он в православной гимназии учится, а меня туда приглашают периодически, чтобы я помогал исповедовать детей, потому что их все-таки там учится очень много, и батюшке одному, или двум, очень трудно это будет – такой процесс на много часов. Поэтому приглашают несколько батюшек, чтобы они исповедовали эти классы…
И мой сын, уже взрослый 10-классник – поскольку это было при всех, это не секрет – пошел ко мне на исповедь, неожиданно для меня. Пошел ко мне на исповедь… Ну, я с ним стал беседовать… Очень ругал его отца, критиковал, просил его быть снисходительным – все-таки он уже взрослый человек, должен понимать слабости другого человека… Ну, я так в третьем лице стал рассказывать об отце его… И мы как-то с ним замечательно поисповедовались, он что-то все-таки понял… Ну и вот так…
Ну я думаю, что все-таки, поскольку они исповедуются… Маленькие дети очень даже любят бегать ко мне на исповедь. Так было в младших классах – когда я к ним попадал, они ко мне прямо бежали, с улыбкой такой – па-апа, значит… Потому что они… Какие у них в первом классе особо грехи-то! А вот то, что старший подошел – это мне было, конечно, удивительно. Но он все равно исповедовался хорошо. Поэтому, должен сказать – не знаю, как у младших, но у старших, конечно, определенный водораздел есть. Они понимают, что они идут к Богу. Это уже, конечно, такая особенность…
И конечно, я не стал бы советовать никому – это вообще, на самом деле, вещь такая не очень хорошая… Одно дело, когда ребенок сам подошел – ну ладно, сходил один раз, поисповедовался. Но быть духовником своих детей – это, я считаю, нельзя. Я не говорю о какой-нибудь сибирской деревне, где там двести верст, что называется, до ближайшего жилья – говорю об обычной семье, в Москве, например. Все-таки ребенок, когда у него есть серьезные грехи – особенно у взрослого ребенка (как и у матушки) – он должен все-таки, чтобы его эта ситуация не застлала, что отец и священник – одно лицо…
Тут вот есть большая опасность, как мне кажется. И знаю случаи, когда матушки исповедовались своим батюшкам, так вот прямо, знаете: «Мой духовник – это мой муж»… Конечно, для мужа, может быть, это здорово – но до времени. Потом возникают такие процессы… не очень хорошие. Так и со взрослыми детьми…
А. Ананьев
– «Семейный час» на светлом радио, здесь – Алла Митрофанова, Александр Ананьев и протоиерей Александр Никольский. Слушайте, отец Александр, Вы понимаете, насколько важную вещь Вы сейчас сказали? Я-то был уверен… Я знаю, что матушки не исповедуются своим мужьям – это нормальная практика…
А. Митрофанова
– При возможности, когда есть возможность исповедаться другому священнику…
А. Ананьев
– При возможности, да… Но задавая Вам вопрос, я был изрядно уверен в том, что идеальное отношение ребенка к отцу ничем не отличается от отношения прихожанина к священнику. Как и священнику, отцу нельзя лгать. Как и священнику, отцу надо доверять на 100%. Как и перед священником во время исповеди перед Богом, перед отцом не должно быть тайн. При этом Вы – очень опытный отец, опытный священник – говорите: нет-нет-нет, перед отцом могут быть тайны, отцу можно не все говорить… И еще Вы оставляете за ребенком право сказать отцу неправду… Это же глубочайшая история абсолютно…
Прот. Александр
– Ну, не то, к чему я призываю! (смеется) Конечно, если сказать неправду – это не очень хорошо. Но я понимаю: одно дело – говорить Богу в лице священника (ребенок там, подросток или взрослый), а другое дело – признаваться родителям, например, что неправ был… Все-таки это разные вещи. Ты к Богу приходишь с полным доверием…
А. Ананьев
– А к отцу?
Прот. Александр
– А он – действующее лицо, ты ему врешь… А Богу… Ты от Него ожидаешь помощи (в идеале, конечно) – чтобы Бог тебе помог… справиться с собою…
А. Ананьев
– А отец – все-таки не Бог…
А. Митрофанова
– Ну то есть, отец может быть участником ситуации, которую разрешить можно с помощью Господа Бога, или привлечения человека со стороны… Но отец не может быть в ситуации той силой, тем инструментом, который поможет это все «разрулить», потому что он сам внутри…
А. Ананьев
– Наверное, наверное…
А. Митрофанова
– Здесь должен быть кто-то извне…
Прот. Александр
– От ситуации зависит. Но просто не надо ставить Бога и кого-то еще даже – пусть там психолога опытного, или даже опытного духовника… Все-таки Бог – это Бог. И исповедь – это Богу. Не духовнику. Аз недостойный стою тут сбоку и вас слушаю, но на самом деле у вас исповедь принимает Бог. Поэтому постоянно мы, священники, эти слова говорим перед исповедью – по крайней мере, должны говорить…
Поэтому надо понять, что Бог – это особое… У ребенка надо формировать… В чем опасность? Вот он отца испугается – а отец тоже бывает не всегда идеальный… Вот Александр такой идеальный, такая ситуация – патриарх такой, безгрешный почти, всегда прав – ну, это хорошо, но это не всегда так бывает, к сожалению… Чтобы все-таки у ребенка было знание, что у него есть Друг с большой буквы – Бог! И что Бог его не осудит – Бог ему поможет!
И вот эта ситуация – друг-отец… Отец-то – не совершенный человек. А все-таки вот это абсолютное совершенство Бога – ребенок о нем должен знать. Надо Богу исповедоваться…
А. Митрофанова
– Вот возвращаясь к разговору о детях еще в младенческом возрасте – ну, еще до 7 лет… Знаете, часто родители где-то от бессилия, где-то от неопытности, где-то не знаю от чего – говорят «вот тебя Бог накажет», применяют такие аргументы…
Прот. Александр
– Ну это неправильно…
А. Митрофанова
– Или там что-то еще, какие-то еще запугивания… Или сами ведут себя так, что у ребенка начинает формироваться страх. То есть, вот ребенок набедокурил где-то – и он знает, что будет ярость. То есть, он скорее испытывает страх по отношению к родителям, ну или к одному из родителей, чем понимает, что его любят. А ведь до определенного возраста представления о Боге и отношениях с Богом у ребенка формируются на основании отношений с родителями и к родителям…
Прот. Александр
– Да, во многом так, да…
А. Митрофанова
– И вот это как раз… Вот просто страшно иногда от того, какая это ответственность, оказывается – если ты ребенку транслируешь, что ты его разлюбишь, что он плохой, что он там что-то еще – он же точно так же будет и про Бога думать…
Прот. Александр
– Ну, по крайней мере, вы можете способствовать тому, что он будет думать так про Бога, но нельзя сказать, что это все – такой фатализм и все. Все-таки Бог беседует с душой человека постоянно. Вот мне матушка рассказывала – она советского поколения, 72-го года рождения, и вот у них… Она была маленькая… Папа с мамой у нее были атеистами, можно сказать – ну, почти, внешне, по крайней мере, члены партии и так далее. Она была некрещеная, ей ничего об этом не говорили…
И вот ей было лет 8-10 – ну, в младших классах… У них висел такой лозунг атеистический в школе: «Всю вселенную прошли – нигде Бога не нашли». Понятно, что на тот момент вселенной только орбита земли была, не дальше… И вдруг у этого ребенка мысль, помысел: знаете, какой? «Так вы не там искали!». Понимаете?
Или вот у нее было такое… видение – не видение… какое-то такое тоже созерцание в маленьком возрасте – когда она увидела землю сверху, и вдруг увидела такие лучики света, исходящие из городов, весей земли, вверх идущие… И она поняла, что это молитвы к Богу! Молитвы к Богу! Понимаете!
То есть, Бог – это не теория. Бог – Он живой. И Он работает с личностью каждого человека – все время! Все время, со всеми – со всеми людьми на земле. И с детьми тоже…
И в связи с этим я бы сказал, что вот не надо… Вот мне мой духовник рассказал, что он как-то очень набедокурил – и папа пришел… а это были еще 30-е годы прошлого века, получается… и он его не наказал. И у него было такое разочарование – как будто папа его не любит! Понимаете… Папа «должен был» отреагировать на это наказанием – ну, папа простой крестьянин, психологов всяких и педагогов не читал, но очень верующий. А тут почему-то вообще не среагировал никак – ну, типа, ничего страшного…
А. Ананьев
– Абсолютно нормальная реакция…
Прот. Александр
– Да…
А. Митрофанова
– Так может быть, он и набедокурил с расчетом на то, чтобы папу спровоцировать?
Прот. Александр
– Не знаю – я уж там не буду в подробности вдаваться, это просто не я был… И вот он говорит: «У меня разочарование. Разочарование, что папа оказался равнодушным». А он был очень балованным ребенком. У него сестра была 13-го года рождения, а он – 22-го, и все дети в промежутке умирали. Ну, там было понятно – Первая мировая война, революция – они просто не выживали. И вот он был последний и такой, знаете, балованный-балованный, как он сам о себе рассказывал – нельзя сказать, что там ему внимания не хватало… Поэтому что я говорю…
Есть правда Божия, которая вложена в нашу душу. Вот мы сейчас говорим: наказание, наказание, наказание… Да наказание, которое утверждает правду, ребенку тоже может быть очень важно! Может проявлением любви быть! Понимаете, есть какие-то высшие вещи, а мы подходим чисто психологически, если хотите – гуманистически. А есть духовные основы…
Вот когда наказание: «Надоел, такой-сякой!», и там – что под руку попало… Это не наказание – это срыв родителя в злобу. Он может так и не лупить его – он может просто орать. Это будет не лучше, на самом деле…
А. Ананьев
– Я так тоже считаю, отец Александр… Вы правы…
Прот. Александр
– Да… А есть вот действительно наказание как проявление любви. Это то, о чем говорит Библия, что не наказанный ребенок – как не законный ребенок, и так далее – много таких высказываний в Ветхом Завете, в Священном Писании. Вот понимаете, наказание как суд, как справедливость – Божественная справедливость, на основе любви… Бог действительно никого не наказывает. И в то же время с нашей точки зрения Он как бы наказывает – это просто значит, что за свои грехи мы получаем последствия. Вот поэтому очень важно любовь утверждать даже иногда силой – это война по защите своей родины…
Вот война 41-45 года… Люди убивали, они были неправы, и 28 панфиловцев, которые стояли под Москвой и танков пожгли, многих немцев убили – но это было утверждение любви… Да, так мы их подвиг воспринимаем: мы концентрируемся не на убийстве – что вот они бедных немецких парней пожгли в танках, а на любви к родине, к своим семьям, детям… Вот это для нас было самое ценное. И для них это тоже было ценное. Они тоже так воспринимали. Это не были садисты, которые хотели кого-то там пожечь в танках…
Поэтому так и с ребенком: если есть какое-то необходимое наказание – не обязательно, повторю, это могут быть розги и так далее – это утверждение любви! Если ты этого не совершаешь, не утверждаешь любовь адекватными средствами, то ты похож на пацифиста в 41-м году – в плохом смысле пацифиста, конечно…
А. Ананьев
– Спасибо Вам большое, отец Александр… Это был удивительный, прекрасный разговор. Я много для себя вынес – надеюсь, наши слушатели тоже. Сегодня мы беседовали с настоятелем храма Трех Святителей в Раменках, отцом 10 детей, замечательным священником – протоиереем Александром Никольским. Спасибо Вам!
Прот. Александр
– Спаси Господи…
А. Ананьев
– Алла Митрофанова…
А. Митрофанова
– Александр Ананьев…
А. Ананьев
– До следующей субботы…
А. Митрофанова
– До свиданья!
А. Ананьев
– Пока!
Прот. Александр
– До свиданья!
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час