Поделиться
Нашим собеседником был настоятель храма Трех святителей в Раменках, отец 10 детей протоиерей Александр Никольский.
Разговор шел о том, почему обманывают дети, к каким последствиям это может привести, как относиться к так называемой «лжи во спасение», и что можно посоветовать родителям, желающим отучить своих детей говорить неправду. Отец Александр говорил о важности личного примера родителей, а также о том, какое наказание детей будет скорее во вред, а какое — может помочь в их воспитании и духовном становлении.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев
– И снова здравствуйте, друзья, и снова добрый вечер! И снова вас приветствуют ведущая Алла Митрофанова…
А. Митрофанова
– Ведущий Александр Ананьев…
А. Ананьев
– И сегодня в очередной раз мы приветствуем в нашей светлой студии радио «Вера» настоятеля храма Трех Святителей в Раменках, отца десятерых детей, что сегодня очень важно для темы нашей программы – протоиерея Александра Никольского. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте…
Прот. Александр
– Добрый вечер!
А. Ананьев
– «Неверный в малом и в большом будет неверен», говорит нам Священное Писание. Это правило. А знает ли это правило исключения? Или же оно справедливо в 100% случаев?
Прот. Александр
– Я думаю, что это правило, конечно, универсальное, потому что если ты не можешь что-то в малом – что-то сделать, или, наоборот, не делать, если тебя просят… Хотя иногда бывает, знаете, вот это большое – оно человека провоцирует. Мне один батюшка рассказывал, что у него был знакомый духовник – священник-алкоголик. Как он только под запрет не попал – может, в храме служил, где не было других батюшек, не знаю. И вот он попал в лагерь, и в лагере вдруг у него пробудилось что-то особое. Там постоянно шли расстрелы… А он очень людей утешал, идущих на расстрелы, вообще всю камеру он как-то вдохновлял. И сам очень достойно принял смерть… И знаете, у этого батюшки… В чем-то он все равно был Богу верен. Да, у него был грех, но Богу он был верен внутренне, что-то малое в текущей его жизни было…
Как известно, что одного батюшку святитель Филарет Московский хотел запретить; и вдруг ему приснился сон, где ему запретили запрещать этого священника. А священник служил в кладбищенском храме. И он удивился: почему вдруг такое внимание Божие к этому батюшке, да еще вот на грани чуда? Ну, он вызвал этого батюшку, стал с ним беседовать, в чем дело… И потом выяснилось, что этот батюшка записки – кладбищенский храм, очень много было поминальных записок – вот он пачками эти записки таскал домой к себе и дома их часами читал, поминал этих людей. А насколько помню, тоже был пьющий батюшка, злоупотреблял…
Поэтому есть что-то даже у таких, вроде, явных грешников – что-то малое, как мы говорим, в чем они были верны Богу, и за что Бог их помиловал, наверное, в конечном счете…
А. Ананьев
– Спасибо за развернутый ответ – причем он оказался даже гораздо глубже, чем я мог рассчитывать, еще не озвучив тему нашего сегодняшнего разговора в программе «Семейный час». А тема – она для каждого, наверное, у кого есть хотя бы один ребенок, весьма актуальна: «Почему мой ребенок врет?». Почему дети врут? Почему они врут в 5 лет, почему врут в 15 лет? Опасно ли это и к чему это может привести?
В принципе, еще недавно я бы сказал: «Да ладно, бывает – дети живут в своем собственном придуманном мире, где бегают единороги и кушают бабочек, и все там нормально; и в общем, если что-то где-то они сказали неправду, то это не большая проблема. Но не так давно мы беседовали с протоиереем Александром Гавриловым в нашем подкасте «Что будем делать?», в той программе, которая была посвящена наркомании. Почему в благополучных семьях иногда появляются дети-наркоманы – в чем причина, почему? И в частности, мы говорили о симптоматике того, что беда уже случилась, беда уже пришла в дом. И одним из симптомов отец Александр назвал неожиданно то, что ребенок начинает врать – врать без повода, врать по мелочам…
И меня это, помню, очень сильно напрягло. Если ребенок начинает врать по мелочам, значит, за этим – за этой «верхушкой айсберга» – скрывается огромный с острыми углами айсберг, который угрожает «Титанику» семейной жизни, и этот «Титаник» может пойти на дно…
Давайте вопрос сразу разделим на две части, чтобы было справедливо: когда врут маленькие дети и когда врут большие дети – ну, скажем, подростки, средняя школа, старшая школа. Младшеклассники, наверное… Хотя младшеклассники, наверное – уже тоже более-менее взрослые дети, у них уже есть их зона ответственности, и если они начинают врать относительно того, что там… им сегодня ко второму уроку, или ничего не задали, или еще что-то… Хотя все мы врали, наверное, в этом смысле… До какого возраста, отец Александр, ложь ребенка – это не страшно?
Прот. Александр
– Знаете, я бы не сказал, что есть какой-то возраст, когда ложь ребенка – это не страшно. Ложь – это грех, а грех – он всегда страшен. Поэтому, если маленький ребенок начинает врать – то надо уже что-то делать. Нельзя сказать, что «ну, перерастет». Вы знаете, был опыт, когда мама тоже сказала мне «перерастет ребенок». Но он не перерос – все становилось хуже, хуже и хуже, вплоть до того, что родителей вызвали уже в школу, потому что он там вещи начал творить такие не очень потребные…
Поэтому успокаивать себя, что ребенок маленький – первый класс, или дошкольник, или третий класс – в общем, что «все дети врут», и «ничего»… Я бы так не советовал!
А. Ананьев
– Ну подождите… Если ребенок в старшей группе детского сада какому-нибудь мальчику говорит: «А у меня папа – волшебник, и он превратит тебя в жабу, он самый сильный на свете и два раза победил супермена»… В этом же нет ничего дурного? Ну это, так сказать, восприятие ребенком его действительности – хотя ребенок прекрасно понимает, что супермена папа не побеждал, в жабу он никого не превратит… У папы есть работа, машина, борода и… собственно, что – обычный папа, как у всех…
Прот. Александр
– Ну знаете, все-таки, мне кажется, надо и в этом случае как-то с ребенком поговорить. Понятно, что есть фантазии ребенка – то есть, это не вранье, это он фантазирует. Но фантазии эти обычно связаны с чем-то отвлеченным. Ну, он там – танкист, он – Капитан Немо, Д’Артаньян, не знаю… Обычно из того, что он читает, или что он слышал и смотрел. Это нормально. Они не связаны с какими-то коммерческими, меркантильными интересами, уходом от ответственности и так далее. Это просто игра, это не вранье.
А вот когда именно идет вранье… Ну, обычно это связано с чем-то… Например, получил двойку – соврал, что ничего не поставили, типа этого. Извините, это уже – уход от ответственности. Это уже – вранье. И вот с этим надо что-то делать. Потому что сейчас он скажет, что не получил двойку, потом – это, это, это… И кончится тем, что в 15 лет… Вот как мой знакомый папа один доказывает ребенку в 15 лет, что воровать нельзя… А 15 лет – извините, это уже колония…
А. Митрофанова
– Отец Александр, а с кем «делать» – с ребенком или с собой?
А. Ананьев
– Детей, детей надо бить!
А. Митрофанова
– Ага, конечно… Дело в том, что если ребенок не признается в том, какую оценку ему поставили – может, за этим стоит страх перед реакцией родителей?
А. Ананьев
– Или любовь к родителям – я не хочу расстраивать папу и маму…
А. Митрофанова
– Да нет…
А. Ананьев
– Они замечательные, они меня любят…
А. Митрофанова
– Да вряд ли…
А. Ананьев
– Почему?
А. Митрофанова
– Мне кажется, что если ребенок не говорит о каком-то своем «косяке» – вот он где-то там «накосячил», и он в этом не признается… Может быть, это страх перед родителями?
Прот. Александр
– Да, да – это страх перед родителями. Но извините, это ведь и взрослые делают. Сколько вот мне людей признаются, что вот они в работе что-то не то сделали – а по отчету у них все хорошо. Что-то так сделаешь – а начальство ничего не заметило. Это страх потерять премию, страх быть уволенным, страх оказаться «на плохом счету», и так далее.
Просто наш долг родительский… Понятно, что грех сильнее нас, но наш родительский долг – воспитывать ребенка в христианских ценностях. И естественно, стараться, чтобы ложь не была тем, что он считает для себя нормальным. Поэтому надо это ребенку, конечно, объяснять. Ну, это, конечно, можно делать и заранее – не обязательно ждать, пока там совсем все плохо станет. Надо читать соответствующую литературу ребенку, где как раз-таки о лжи тоже говорится часто как о чем-то негативном. Чтобы у него был уже заранее какой-то ценностный подход – особенно, если ребенок уже младший школьник.
И если все-таки мы на лжи уже начинаем его ловить – конечно, нам не надо сразу же, как сказал Александр, его бить, лупить и т.д. – т.е. наказывать. А можно сказать… попытаться по душам с ним поговорить! И вы знаете, вот это последнее – оно более эффективно, потому что в этом случае мы не страхом остановили его действие… То есть, не так: «Вот ты так сделаешь – и тебе будет очень плохо» – напугался – перестал делать… А мы к совести его воззвали!
И вот как ребенок мой один знакомый маме признался, когда он своровал: «Мама, как я низко пал!» – понимаю, что очень взрослое выражение, но тем не менее, ребенку 9 лет! То есть, понимаете, чтобы человек понял, что это нехорошо – не просто испугался, а понял.
Но в ряде случаев, когда человек уже не понимает – то есть, сказали, выявили, поймали, еще раз сказали, еще раз, еще раз – ну, это видно, что у ребенка полное нечувствие… Вот тут надо поступать так же, как поступают со взрослыми, которые «неисправимы» – их наказывают. Другое дело, какое это будет наказание. Не обязательно это сразу там… розги, спецрутеры… это может быть совсем другое. Наказание может быть эффективным без всякого физического воздействия…
А. Митрофанова
– Вот хорошо бы, чтобы без физического воздействия. Все-таки мне кажется, что время физического воздействия осталось в прошлом. Это как-то сейчас уже не очень эффективно, конструктивно, и как-то иначе психикой воспринимается, чем, скажем, сто лет назад… Хотя и 100 лет назад это тяжело воспринималось…
А. Ананьев
– Инструментария не осталось! «Я не возьму тебя в воскресенье в Макдональдс»… Так нет Макдональдса! «Я не разрешу тебе сидеть в соцсетях»… Так нет соцсетей! (смеется)
А. Митрофанова
– Почему же – есть соцсети…
Прот. Александр
– Вы знаете, один знакомый батюшка (покойный) мне рассказывал, как он своих детей воспитывал, то есть, наказывал: он с ними не разговаривал. Мол, раз ты такой – значит, оставайся один. Это, говорит, очень сильно действовало – даже на подростков, очень сильное оказывало воздействие. Но понятно, что эти дети своего батюшку любили, своего папу. Понимаете, вот если папу они боятся, и папа с ними не разговаривает – ну и слава Богу, собственно: он же подальше от них находится, не разговаривает – и замечательно. А если у тебя нормальные отношения с родителями, и родители начинают с тобой так вот – это действует…
Хотя можно сделать, например… Знаю, одна мама была обидчивая – так она могла с детьми месяцами не разговаривать. Это уже вне проблемы – это уже не наказание. Но иногда наказание необходимо – именно в плане детей. Потому что иначе ребенок не понимает. Иногда наказание, как ни странно, сдвигает его душу – что-то такое «зацементированное» сдвигается в душе у ребенка, и он начинает что-то понимать…
Он же все-таки ребенок, у него не развито сознание. И очень важно какие-то сигналы: вот это можно или нехорошо, это добро или зло… Извините, были же (и даже сейчас есть) племена людоедов: там «нормально», и даже ребенок знает, что съесть врага – это «хорошо» (вкусно, замечательно, «смелость врага» к тебе придет, и так далее – у них там разные теории есть). Но в европейской традиции это уже абсолютный нонсенс, что-то за гранью. А там-то ребенка так воспитали!
Поэтому очень важно ребенку давать вот эти важные посылы, что «вот так нельзя». И все-таки добиваться понимания, что «вот это неприемлемо» – и иногда настолько неприемлемо, что мы даже готовы пойти на какие-то репрессивные меры. Меры репрессивного характера – для ребенка это важно, чтобы до него это дошло…
А. Ананьев
– «Семейный час» на радио «Вера». Алла Митрофанова, Александр Ананьев, протоиерей Александр Никольский… А в разговоре с ребенком, отец Александр, какие аргументы Вы бы привели (или приводили, может быть, в Вашей жизни): почему врать нельзя? Мне довольно трудно самому ответить на этот вопрос. Потому что, сейчас объясню… Потому что в противном случае я неизбежно погружаю ребенка в парадигму «плохой-хороший»…
Ну вот смотри, Вася: если ты будешь врать – ты будешь плохой. Если не будешь врать – ты будешь хороший. И ребенок уже начинает руководствуется определениями «плохой-хороший», и в конечном итоге вырастает в человека, который пытается заслужить любовь тем, что он «хороший». Он все время примеряет: а я хороший или плохой? Вот я буду хорошим: для мамы буду хорошим, для папы буду хорошим, для начальника буду хорошим… И в конечном итоге человек превращается в обвешанного деструкциями психологически несовершенного человека, мягко говоря. А то иногда и больного…
А. Митрофанова
– То есть, он просто перестает осознавать – или даже не чувствует, потому что в нем это не развито с детства – ценность свою собственную в Божьих глазах…
А. Ананьев
– Да, родители для ребенка – это бог, ну вот по всем пунктам. А для Бога мы же не можем быть плохими или хорошими – мы можем быть плохими или хорошими для себя, плохими или хорошими в отношении тех, кого мы любим – но ни в коем случае нельзя убеждать ребенка в том, что он может при каких-то обстоятельствах быть плохим или хорошим… Сколько раз я слышал брошенную «в сердцах» мамой фразу: «Все, мама тебя больше не любит, ты плохой»…
А. Митрофанова
– Это просто катастрофа для детского сознания, мне кажется…
Прот. Александр
– Да, я с этим тоже полностью согласен – все-таки надо, чтобы ребенок всегда знал, что родители его любят, каким бы он ни был. И вот именно это рождает доверие ребенка к родителю. Если этого доверия не будет, то он дальше будет врать – ну, чтобы «быть хорошим» в глазах родителей…
А. Ананьев
– Так а почему врать-то нельзя? Как объяснить это ребенку?
Прот. Александр
– Ну, надо прежде всего – давайте немножко раньше вернемся – подумать: а почему вдруг ребенок начал врать? Почему у него такая потребность возникла? Может быть, мы не оказывали ему внимание, много работали, занимались каким-то высоким искусством, занимались духовной жизнью…
Вот мне батюшка рассказывал: у него была семья, которая из монастырей не вылезала – ну, папа и мама. А все дети их оказались в тюрьме. То есть, они, вроде бы, молились – но как-то не о том, не так. И дети пошли по плохой дорожке… И оказались «сидельцами» – не политическими заключенными, отнюдь, а уголовными.
Поэтому вот все-таки надо своих детей любить. Наверное, корень вранья ребенка (ну, как и вообще корень всех наших грехов) – это нелюбовь. В данном случае, нелюбовь родителей к детям. Дети недолюбленные, детям не оказали внимание, у детей не увидели вот этот момент… Это ведь не сразу – был хороший, хороший, а потом бац – и плохой, врет всем, и так далее. Это же процесс происходит, который занимает годы! Родители не обращали внимание на ребенка, и он этот процесс упустил. Упустил…
Иногда говорят: вот, у меня там молодой человек, или подросток – он никуда не годится, так и так… Да ты сам виноват, во многом – не на 100%, потому что все-таки человек взрослый имеет свое право выбора, и даже уже ребенок имеет право выбора… Но ты во многом этот процесс упустил, уже когда ему было 3, 5…8 лет – ты просто был занят собой… Занят собой! Занят своим творчеством… А вот творчество воспитания ты упустил, и ребенок ушел не туда…
Поэтому вот надо ребенка любить. И когда ты его любишь – он твое слово ценит. А когда ты его не любишь – он твое слово… ну, он, может, тебя боится и так далее – но это все другое дело. Вот знаете, было у святителя Тихона Задонского, если не ошибаюсь – когда он что-то сделал плохо, его мама бросалась на колени перед иконой и начинала с плачем просить у Бога: «Господи, вот сыночка Ты мне дал, а я не смогла с ним справиться, не смогла воспитать – вот он грешит… Помилуй моего сыночка!». И кончалось тем, что будущий святитель бросался на колени рядом с матерью и начинал тоже молиться Богу, чтобы Господь его простил.
Это такой, конечно, идеальный случай. Но тем не менее… И вот понимаете, очень важно – примером собственной жизни показывать. Ты сам не ври! Если ты врешь, например, начальству напропалую из самых меркантильных интересов, и так далее – то у тебя и ребенок такой же будет по отношению к тебе. Грех в этом смысле универсален. Если ты ругаешься матом на работе – у тебя будет ребенок матом ругаться в школе. Если ты там матом не ругаешься – и у тебя ребенок не будет ругаться матом в школе. Все это я как священник знаю и могу свидетельствовать об этом…
Поэтому если ты не хочешь, чтобы твой ребенок врал – ты сам не ври, начни с себя. И второе – люби его. А дальше – это происходит… Когда действительно, допустим, ребенок видит, что он огорчил мать, которую он любит (конечно, не в такой идеальной форме, как у святителя Тихона, но все же), и она сказала: «Слушай, ты сказал неправду; но ты мне скажи, ты признайся – и тебе ничего не будет» – у этого ребенка в данном случае может пробудиться совесть. Но не всегда…
А ребенку что можно сказать? Ведь приходится говорить детям на исповеди… Они же исповедуют все, что они врут, как и взрослые… И тут не то чтобы про то, какой он «плохой» или «хороший», а – «тебе плохо будет»! За то, что ты врешь, тебе будет плохо! Когда ты врешь, ты попадаешь во власть лукавого. Кто отец лжи? Лукавый. Ты отдаешь свою душу лукавому, и он начинает с тобой делать то, что он хочет. А хочет он тебе сделать плохо. Например, можешь рассказать ребенку верующему…
А. Ананьев
– Ой, не знаю, отец Александр… У меня на Ваших словах «ты скажи, признайся» прямо похолодело внутри, и сразу захотелось заявить, что «я буду отвечать только в присутствие своего авокадо»…
А. Митрофанова
– Защитная реакция включается…
А. Ананьев
– Да, это же такое ощущение, что тебя приперли к стенке…
Прот. Александр
– Это если его приперли к стенке… А если ты ему сказал с любовью и ушел…
А. Ананьев
– А как можно его к стенке припереть? Какая разница?
Прот. Александр
– Ушел, оставив его наедине с его совестью – то это иногда срабатывает…
А. Ананьев
– Ну смотрите… У меня, на самом деле, были такие ситуации в жизни. Я знаю, что ребенок врет. Я смотрю ребенку в глаза и спрашиваю… там: «Белое – это белое?». А ребенок смотрит тебе прямо в глаза и говорит: «Нет, белое – это черное!». И у меня вопрос, вот надо ли говорить: «Ох, ребенок, вот знаю я, что ты врешь…». Ну, я знаю, что ребенок врет. И что? Стыдить его, наказывать его? Говорить, что я знаю? Это не будет способствовать какому-то пониманию или доверию. Это будет… Причем ребенок делает очень простой вывод в такой ситуации. Ребенок понимает: ага, накосячил – но не в плане того, что соврал, а в плане того, что следы не замел достаточно аккуратно – в следующий раз надо быть внимательнее…
Прот. Александр
– Вы знаете, конечно, как достучаться до души ребенка – это тайна… Ну, вообще до любой души, а до души ребенка особенно. Конечно, тут надо молиться… И все-таки мы с вами в этом процессе воспитания детей не одни. Вот в наше время, когда во многом традиции разрушены – можно по-разному, конечно, пойти в наше время, но – тут без Бога уже просто не обойдешься.
Я вот как-то рассказывал, что я был свидетелем силы молитвы. Там, где я служил в свое время, было рядом ПТУ, где были мальчики такие… В общем, мат – это был их нормальный язык, сленг. И вот я зашел в туалет – а я тогда еще был молодой… Ну, у меня была косичка (не только у священников это было), но я был в гражданской одежде… И они, значит, тоже зашли, и начали курить и ругаться матом…
А мне это было всегда неприятно, даже в детстве. И я начал про себя молиться – стоя спиной к ним, замечание им не делал. И вдруг один мальчик – ну, ему лет 17 было – сказал: «Ой, что это мы тут матом ругаемся!» – и убежал. А я их не знал, и даже в глаза их не видел, лиц их не видел – я спиной к ним стоял…
Понимаете… Все-таки нельзя о Боге забывать никогда. Особенно – в процессе воспитания детей. Здесь молитва очень многое может сделать – вот когда ребенок врет. Например, в моей практике родительской, лично моей, она очень помогает. Без нее бы – не знаю, как бы я… я бы всех детей давно упустил. Я же человек тоже грешный. А так, молишься – и Бог помогает как-то, грехи покрывает.
И вот все-таки, понимаете, правда… как сказать эту правду? Если ты сказал с любовью… Одни и те же слова – если сказать их с любовью, то это будет совсем по-другому, нежели без любви. Вот есть рассказ Чехова – он даже был экранизирован в советское время – когда мальчик ходил к актеру, а тот его за деньги лупил по пятницам или по субботам, уж не помню... А когда актер сказал, что он уезжает в другой театр, уезжает из дома – мальчик заплакал… Хотя он с ним встречался по одному и тому же поводу – он его лупил… Правда, потом они с ним долго пили чай и разговаривали по душам… И вот этот разговор по душам – он пересилил то, что его перед этим лупили! Конечно, были мальчики в то время покрепче нынешних, они к этой лупке еженедельной относились проще, спокойнее – но тем не менее… Потому что актер его любил! В большей степени он его любил… И вот эта любовь – она все перекрывает... даже лупку…
А. Митрофанова
– Сложный пример, отец Александр…
Прот. Александр
– Ну, это Антон Павлович Чехов…
А. Митрофанова
– Я понимаю, у него, как сказать… У него такая особенность – он же врач…
Прот. Александр
– Ну да…
А. Митрофанова
– Он – не исследователь, он – фиксатор. Он фиксирует очень важные процессы, причем безоценочно зачастую…
Прот. Александр
– Да, я согласен! И тем не менее, это зафиксировано – это есть, это реальная жизнь… Потому что любовь – она все перекрывает. Я не говорю, что надо лупить и потом любить. Можно без лупок обойтись. Но тем не менее, насколько это сильная вещь – любовь! Насколько это сильная вещь…
А. Ананьев
– А я Носова читал, «Фантазеры». Там тоже очень хорошо о детской лжи рассказывается… Сейчас мы прервемся на минуту – у нас полезная информация на светлом радио. А через минуту продолжим разговор о том, почему дети лгут, чем это грозит и как с этим бороться. Спойлер – бить детей нехорошо…
А. Митрофанова
– Ни в коем случае...
А. Ананьев
– «Семейный час» на светлом радио, сегодня с вами – Алла Митрофанова…
А. Митрофанова
– Александр Ананьев…
А. Ананьев
– …и протоиерей Александр Никольский, настоятель храма Трех Святителей в Раменках, отец десятерых детей… Который блестяще, в первых рядах на линии обороны, борется с детской ложью, и успешно ее, собственно, победил – да ведь, отец Александр? Победили?
Прот. Александр
– Ну, в процессе! (смеется) Это же такая вещь, перманентная – ребенок же растет. Просто есть еще рост подростковый – это немножко другое. Мы сейчас как-то больше о маленьких детях говорим. А еще подростковая ложь есть…
А. Ананьев
– Да, вот мы как раз к ней подобрались… Слушайте, вот я-то был уверен, что в такой большой дружной семье, где самая интеллигентная и образованная в мире матушка, и самый опытный и замечательный священник и отец – уж там-то дети не знают, что такое ложь… Во-первых, они знают, что ложь – это грех, и отец лжи – сам сатана, если быть точным… Ну, они там не будут говорить неправду! А Вы нас опять удивили, сказав, что вы продолжаете бороться с этим злом в душах неокрепших детей…
Прот. Александр
– Ну а как по-другому то! У меня ведь дети – не ангелы Божии, которые из рая там командированы временно на грешную землю. Они – обычные дети грешных родителей, я тоже – грешник, поэтому там все как-то предопределено в этом плане… То есть, когда это происходит, этому не надо удивляться, не надо сравнивать… Надо начать с того, что мы-то тоже…
Я вот не могу похвастаться тем, что никогда в жизни не врал. Вообще-то для меня это не свойственно – особенно после того, как я воцерковился. Но вот в детстве, вспоминаю – хотя я был тогда еще не крещеным, подростком – я врал. А это грех, и с грехом надо бороться. И очень важно, чтобы ребенку… Чтобы он просто знал, где добро, а где зло. И что ложь – это то, от чего ему будет плохо, это его губит, как любой грех.
Если взять подростковую ложь – это особая ложь… Потому что вот здесь, как вы сказали – «лишь бы не расстраивать папу и маму». То есть, дети уже взрослые – 14, 15 лет… И там ложь часто бывает какая – она не то что вот: «черное и белое – это белое и черное»… А это вот обычно – когда просто не говорят…
А. Ананьев
– Так это не ложь! Я тоже часто жене чего-нибудь не говорю – ну, просто чтобы ее не расстраивать…
Прот. Александр
– Дело в том, что есть какие-то вещи, которые запрещены в семьях, да – ну, в любой, наверное, семье есть какие-то вещи, которые запрещены. А дети не говорят, что они это делают. Это достаточно типичное явление. Но все равно очень важно, чтобы они знали, что родители подразумевают под добром и злом – это будет их держать. Да, они ломаются сейчас где-то…
Например, проблемы с интернетом. Дети ходят в интернет, они там могут смотреть все, что им хочется. Я, правда, вопрос решаю так, чтобы у детей до школы не было свободного выхода в интернет, личного смартфона. Понятно, что компьютер им нужен для учебы и так далее. Но чтобы не было такого, чтобы можно было где-то уединиться и посидеть в свое удовольствие. Если уж взрослые-то не выдерживают общения со смартфоном, то дети тем более. И я к этому призываю и своих прихожан, знакомых и т.д.
И тем не менее, окон интернета у нас все равно очень много в современном обществе, это может быть у товарища в компьютере – пока папа отвернулся, что называется, посидеть посмотреть что-то…
И вот здесь важно все-таки, чтобы дети знали, что считают добром и злом родители. И они на этом должны стоять. Вот нельзя в этом вопросе добра и зла идти на компромисс. Могут быть любые компромиссы какие-то, но не в вопросе, что есть добро и зло. Это помогает потом детям, когда они развиваются, все-таки с Божией помощью выбирать путь добра, это позволяет им сделать такой выбор более легко...
А. Митрофанова
– Знаете, отец Александр, Вы уже неоднократно отмечали, как важно бывает с ребенком сесть и поговорить…
Прот. Александр
– Очень важно!
А. Митрофанова
– Для этого, наверное, опять же, очень важно, чтобы сохранялся эмоциональный контакт…
Прот. Александр
– Да…
А. Митрофанова
– А в переходном возрасте дети, подростки… ну, зачастую последние, с кем они хотят говорить – это родители…
Прот. Александр
– Ну да, как одна мама говорила – дети все такие были радушные, все-все-все… А потом заходишь к ним в комнату – взгляд такой, который говорит: ты быстрее выходи и закрой дверь за собой с той стороны…
А. Митрофанова
– Здесь моя территория – не вторгайся в мое личное пространство…
Прот. Александр
– Да, можно и так сказать…
А. Митрофанова
– Вот, и как тогда быть? Как тогда быть, к примеру, если есть подозрение, что ребенок врет? Есть, может быть, даже улики – там, условно говоря, из школы учитель обратился напрямую к маме-папе, сказал, вот так и так, у вас такая ситуация. А ребенок – нет, ни в одном глазу: все отлично, на занятиях был, тема такая-то – ну все, я в своей комнате, меня не трогать…
А. Ананьев
– Ой, слушайте, у отца Александра же дома можно настоящий суд устроить: мама – обвинитель, папа – судья, 9 присяжных… Прекрасно!
А. Митрофанова
– Ой, ой… Вот я очень боюсь таких пионерских судов, разборок…
А. Ананьев
– Суд над Бабой-Ягой…
А. Митрофанова
– Да, суд пионеров над Бабой-Ягой сразу всплывает в голове…
Прот. Александр
– Ну, у меня лично не было так, чтобы мои взрослые дети что-то такое… ну, чтоб меня прямо вызывали в школу, что он там что-то прогуливает… У нас если у ребенка, например, плохое самочувствие, какие-то есть основания, или просто видно, что он на грани срыва какого-то – у нас обычно матушка это регулирует – то она вот остается дома, и все, все в курсе… Как-то у нас дети в этом смысле не врут – подростки старшие. Я подозреваю, что они там смотрят интернет и то, что мы не очень разделяем… Но надо к этому… Когда это выявляется, надо пытаться с подростком говорить! Он, конечно, нетерпим, конечно, сразу начинает орать – ничего вы не понимаете, вы вообще отстали от жизни… Ну и другие вот эти байки, которые им вешают на уши в интернете, или где-то еще они друг другу это вешают…
Но тем не менее, с ним можно говорить! То есть, можно ему какие-то слова сказать… Единственное, конечно, что там не получится вот по душам поговорить – это уже получается со взрослыми, со старшеклассниками – 10-11 классы или еще старше. Это вот когда люди уже взрослые, со знаниями – можно уже сесть и поговорить… И то не всегда – это надо, получается, ловить момент. А с подростком – да, с ним очень сложно говорить, там сразу взрыв идет у него…
Но все равно какие-то вещи подросток… если у вас с ним нормальные отношения, ему твое мнение очень важно! Он может с ним спорить, он может с ним категорически не соглашаться, но все равно – мнение папы и мамы, если он любит папу и маму, для него очень важно. И он все равно, даже споря – я это наблюдал на своих детях… Вот скажешь им – они будут спорить, а потом слушаешь, как они к другим подросткам обращаются – а они говорят твоими словами друг с другом!
А. Митрофанова
– Вы знаете, отец Александр, Вы когда сейчас привели в пример Вашу супругу, рассказали, что она регулирует очень важные вот эти процессы – если кто-то перегружен, остался дома из детей, на грани срыва, приболел или что-то еще – я вот о чем подумала. Ваша супруга, получается – она всегда держит руку на пульсе. То есть, она сконцентрирована на происходящем в детях – даже если дети в этот момент не готовы, чтобы родители были на них сконцентрированы, она все равно это делает каким-то деликатным образом. Это во-первых. А во-вторых – она на стороне детей!
Вообще-то это очень тяжелый такой внутренний труд… Думаю, с 10 детьми у вашей супруги нет, наверное, еще какой-то работы, да? Потому что все ее силы отданы дому… 10 детей – я просто не представляю… Для меня это – просто можно памятник ставить прямо сейчас таким женщинам, и вообще таким семьям, как ваша…
Но чаще всего есть у родителей еще какая-то внешняя занятость – то есть, есть работа или что-то еще… То есть, я не знаю, как находить вот этот ресурс в себе, вглядываться все время в ребенка, быть на его волне, быть на его настрое, особенно в такие моменты, когда он в переходном возрасте и совершенно не настроен на тебя и не идет в ответ на контакт. И как быть все время на его стороне, если ты видишь, что он накосячил?
Прот. Александр
– Просто надо его любить и все! Вот понимаете, вы подходите немножко так… «Десять детей, вот это все сложно, невозможно»… Если ты их любишь, то это не сложно! И не невозможно – это твоя жизнь! Это делается автоматически. То есть, у тебя просто внимание из-за того, что ты их любишь, к ним привязано. Ты не сможешь их баловать, потому что, извините, их много. Баловать можно одного-двух, может, трех, если у них есть какая-то разница в возрасте – но здесь уже с баловством никак не получится… Но ты все равно их любишь. И естественно, когда ты человека любишь, ты у него отмечаешь любые изменения в его даже настроении…
А. Митрофанова
– Не у всех получается, отец Александр, понимаете… То есть, часто так бывает, что родители «просыпаются» только в тот момент, когда вот эти внутренние кризисы, все то, что происходило внутри ребенка, выливается во что-то внешнее и очевидное…
Прот. Александр
– Ну, надо просто это делать все время. Не ждать, пока все это выльется в кризис. Надо любить ребенка в его младенческом возрасте, в юности, и так далее. Надо любить ребенка и все время отслеживать – иначе не получится ничего. Вот представьте, вы ведете машину – вы же не скажете: «Приедем – разбудите меня», – будучи за рулем. Надо смотреть, потому что дорожная ситуация, так сказать, меняется. Вы не можете отвлечься, потому что если вы отвлечетесь – большая вероятность, что вы попадете в ДТП. Так и здесь – чем это отличается?
Да по-другому и не получится. Если ты любишь ребенка – даже если, бывает, не хватает денег семье, особенно когда много детей и мамы вынуждены работать, даже если многодетные – ну, надо что-то кушать-то… Даже в этой ситуации ты все равно можешь все это отслеживать. Для этого не обязательно, знаете, стоять 24 часа и все это время на ребенка смотреть, что он там делает, как камера наблюдения. Все равно ты пришел вечером и видишь: что-то с ребенком не то, он себя ведет не так. Если раз не заметил – все равно, постоянно за ним наблюдая, ты увидишь, что что-то случилось…
А дальше уже – да, начинаешь молиться, по возможности говорить и… пытаешься эту ситуацию выправить. И иногда это выправление ситуации – не разговорами, особенно с подростком. А, например, найти для него секцию – именно ту, которая соответствует его интересам. Как-то таким образом вывести его из состояния, допустим, уныния, которое в подростковом возрасте бывает, какой-то неудовлетворенности внутренней, и так далее.
И матушка так делает – она шустрит секции по всей Москве (ну, насколько это возможно – мы за городом живем) и смотрит: так, так… Ребенка можно через несколько секций провести, смотря, где и что ему по душе пришлось. Конечно, понятно, что этим приходится постоянно заниматься – это работа, очень серьезная работа. А как по-другому то? Это классный руководитель, и в классе – 10 человек разного возраста. И притом его мера ответственности больше, чем у классного руководителя – тот все-таки пошел домой к своей семье и детей забыл. А она не может уйти домой – она и так дома… Поэтому да…
А с другой стороны, чем в жизни заниматься? Фильмы смотреть только? Взял пиво – и на футбол? Или там, сериальчик какой-нибудь, если женщин взять… Вот – это твой сериал! Твоя «Санта-Барбара», 399 серий… А на самом деле, 365 в году. Вот ты этим и занимайся, а не разжевыванием чужих историй, романтических или неромантических…
А. Ананьев
– Вопрос, не имеющий практической пользы для наших слушателей, но очень любопытный – я не могу Вас не спросить. Ребенок может соврать отцу; но ребенок не может соврать священнику. Ваши дети – они… Ну, это личный вопрос, я понимаю, и подчеркиваю, что есть право не отвечать на этот вопрос… Но тем не менее, мне любопытно – Ваши дети Вам как священнику исповедуются?
Прот. Александр
– Редко…
А. Ананьев
– Редко? Ну вот я хочу просто понять, насколько отношение к отцу и к священнику разное, или оно вообще ничем не отличается?
Прот. Александр
– Нет, ну я не знаю – я все-таки не был ребенком, который исповедовался папе-священнику, поэтому мне трудно сказать, что там внутри происходит. Но знаете, недавно мой сын… Он в православной гимназии учится, а меня туда приглашают периодически, чтобы я помогал исповедовать детей, потому что их все-таки там учится очень много, и батюшке одному, или двум, очень трудно это будет – такой процесс на много часов. Поэтому приглашают несколько батюшек, чтобы они исповедовали эти классы…
И мой сын, уже взрослый 10-классник – поскольку это было при всех, это не секрет – пошел ко мне на исповедь, неожиданно для меня. Пошел ко мне на исповедь… Ну, я с ним стал беседовать… Очень ругал его отца, критиковал, просил его быть снисходительным – все-таки он уже взрослый человек, должен понимать слабости другого человека… Ну, я так в третьем лице стал рассказывать об отце его… И мы как-то с ним замечательно поисповедовались, он что-то все-таки понял… Ну и вот так…
Ну я думаю, что все-таки, поскольку они исповедуются… Маленькие дети очень даже любят бегать ко мне на исповедь. Так было в младших классах – когда я к ним попадал, они ко мне прямо бежали, с улыбкой такой – па-апа, значит… Потому что они… Какие у них в первом классе особо грехи-то! А вот то, что старший подошел – это мне было, конечно, удивительно. Но он все равно исповедовался хорошо. Поэтому, должен сказать – не знаю, как у младших, но у старших, конечно, определенный водораздел есть. Они понимают, что они идут к Богу. Это уже, конечно, такая особенность…
И конечно, я не стал бы советовать никому – это вообще, на самом деле, вещь такая не очень хорошая… Одно дело, когда ребенок сам подошел – ну ладно, сходил один раз, поисповедовался. Но быть духовником своих детей – это, я считаю, нельзя. Я не говорю о какой-нибудь сибирской деревне, где там двести верст, что называется, до ближайшего жилья – говорю об обычной семье, в Москве, например. Все-таки ребенок, когда у него есть серьезные грехи – особенно у взрослого ребенка (как и у матушки) – он должен все-таки, чтобы его эта ситуация не застлала, что отец и священник – одно лицо…
Тут вот есть большая опасность, как мне кажется. И знаю случаи, когда матушки исповедовались своим батюшкам, так вот прямо, знаете: «Мой духовник – это мой муж»… Конечно, для мужа, может быть, это здорово – но до времени. Потом возникают такие процессы… не очень хорошие. Так и со взрослыми детьми…
А. Ананьев
– «Семейный час» на светлом радио, здесь – Алла Митрофанова, Александр Ананьев и протоиерей Александр Никольский. Слушайте, отец Александр, Вы понимаете, насколько важную вещь Вы сейчас сказали? Я-то был уверен… Я знаю, что матушки не исповедуются своим мужьям – это нормальная практика…
А. Митрофанова
– При возможности, когда есть возможность исповедаться другому священнику…
А. Ананьев
– При возможности, да… Но задавая Вам вопрос, я был изрядно уверен в том, что идеальное отношение ребенка к отцу ничем не отличается от отношения прихожанина к священнику. Как и священнику, отцу нельзя лгать. Как и священнику, отцу надо доверять на 100%. Как и перед священником во время исповеди перед Богом, перед отцом не должно быть тайн. При этом Вы – очень опытный отец, опытный священник – говорите: нет-нет-нет, перед отцом могут быть тайны, отцу можно не все говорить… И еще Вы оставляете за ребенком право сказать отцу неправду… Это же глубочайшая история абсолютно…
Прот. Александр
– Ну, не то, к чему я призываю! (смеется) Конечно, если сказать неправду – это не очень хорошо. Но я понимаю: одно дело – говорить Богу в лице священника (ребенок там, подросток или взрослый), а другое дело – признаваться родителям, например, что неправ был… Все-таки это разные вещи. Ты к Богу приходишь с полным доверием…
А. Ананьев
– А к отцу?
Прот. Александр
– А он – действующее лицо, ты ему врешь… А Богу… Ты от Него ожидаешь помощи (в идеале, конечно) – чтобы Бог тебе помог… справиться с собою…
А. Ананьев
– А отец – все-таки не Бог…
А. Митрофанова
– Ну то есть, отец может быть участником ситуации, которую разрешить можно с помощью Господа Бога, или привлечения человека со стороны… Но отец не может быть в ситуации той силой, тем инструментом, который поможет это все «разрулить», потому что он сам внутри…
А. Ананьев
– Наверное, наверное…
А. Митрофанова
– Здесь должен быть кто-то извне…
Прот. Александр
– От ситуации зависит. Но просто не надо ставить Бога и кого-то еще даже – пусть там психолога опытного, или даже опытного духовника… Все-таки Бог – это Бог. И исповедь – это Богу. Не духовнику. Аз недостойный стою тут сбоку и вас слушаю, но на самом деле у вас исповедь принимает Бог. Поэтому постоянно мы, священники, эти слова говорим перед исповедью – по крайней мере, должны говорить…
Поэтому надо понять, что Бог – это особое… У ребенка надо формировать… В чем опасность? Вот он отца испугается – а отец тоже бывает не всегда идеальный… Вот Александр такой идеальный, такая ситуация – патриарх такой, безгрешный почти, всегда прав – ну, это хорошо, но это не всегда так бывает, к сожалению… Чтобы все-таки у ребенка было знание, что у него есть Друг с большой буквы – Бог! И что Бог его не осудит – Бог ему поможет!
И вот эта ситуация – друг-отец… Отец-то – не совершенный человек. А все-таки вот это абсолютное совершенство Бога – ребенок о нем должен знать. Надо Богу исповедоваться…
А. Митрофанова
– Вот возвращаясь к разговору о детях еще в младенческом возрасте – ну, еще до 7 лет… Знаете, часто родители где-то от бессилия, где-то от неопытности, где-то не знаю от чего – говорят «вот тебя Бог накажет», применяют такие аргументы…
Прот. Александр
– Ну это неправильно…
А. Митрофанова
– Или там что-то еще, какие-то еще запугивания… Или сами ведут себя так, что у ребенка начинает формироваться страх. То есть, вот ребенок набедокурил где-то – и он знает, что будет ярость. То есть, он скорее испытывает страх по отношению к родителям, ну или к одному из родителей, чем понимает, что его любят. А ведь до определенного возраста представления о Боге и отношениях с Богом у ребенка формируются на основании отношений с родителями и к родителям…
Прот. Александр
– Да, во многом так, да…
А. Митрофанова
– И вот это как раз… Вот просто страшно иногда от того, какая это ответственность, оказывается – если ты ребенку транслируешь, что ты его разлюбишь, что он плохой, что он там что-то еще – он же точно так же будет и про Бога думать…
Прот. Александр
– Ну, по крайней мере, вы можете способствовать тому, что он будет думать так про Бога, но нельзя сказать, что это все – такой фатализм и все. Все-таки Бог беседует с душой человека постоянно. Вот мне матушка рассказывала – она советского поколения, 72-го года рождения, и вот у них… Она была маленькая… Папа с мамой у нее были атеистами, можно сказать – ну, почти, внешне, по крайней мере, члены партии и так далее. Она была некрещеная, ей ничего об этом не говорили…
И вот ей было лет 8-10 – ну, в младших классах… У них висел такой лозунг атеистический в школе: «Всю вселенную прошли – нигде Бога не нашли». Понятно, что на тот момент вселенной только орбита земли была, не дальше… И вдруг у этого ребенка мысль, помысел: знаете, какой? «Так вы не там искали!». Понимаете?
Или вот у нее было такое… видение – не видение… какое-то такое тоже созерцание в маленьком возрасте – когда она увидела землю сверху, и вдруг увидела такие лучики света, исходящие из городов, весей земли, вверх идущие… И она поняла, что это молитвы к Богу! Молитвы к Богу! Понимаете!
То есть, Бог – это не теория. Бог – Он живой. И Он работает с личностью каждого человека – все время! Все время, со всеми – со всеми людьми на земле. И с детьми тоже…
И в связи с этим я бы сказал, что вот не надо… Вот мне мой духовник рассказал, что он как-то очень набедокурил – и папа пришел… а это были еще 30-е годы прошлого века, получается… и он его не наказал. И у него было такое разочарование – как будто папа его не любит! Понимаете… Папа «должен был» отреагировать на это наказанием – ну, папа простой крестьянин, психологов всяких и педагогов не читал, но очень верующий. А тут почему-то вообще не среагировал никак – ну, типа, ничего страшного…
А. Ананьев
– Абсолютно нормальная реакция…
Прот. Александр
– Да…
А. Митрофанова
– Так может быть, он и набедокурил с расчетом на то, чтобы папу спровоцировать?
Прот. Александр
– Не знаю – я уж там не буду в подробности вдаваться, это просто не я был… И вот он говорит: «У меня разочарование. Разочарование, что папа оказался равнодушным». А он был очень балованным ребенком. У него сестра была 13-го года рождения, а он – 22-го, и все дети в промежутке умирали. Ну, там было понятно – Первая мировая война, революция – они просто не выживали. И вот он был последний и такой, знаете, балованный-балованный, как он сам о себе рассказывал – нельзя сказать, что там ему внимания не хватало… Поэтому что я говорю…
Есть правда Божия, которая вложена в нашу душу. Вот мы сейчас говорим: наказание, наказание, наказание… Да наказание, которое утверждает правду, ребенку тоже может быть очень важно! Может проявлением любви быть! Понимаете, есть какие-то высшие вещи, а мы подходим чисто психологически, если хотите – гуманистически. А есть духовные основы…
Вот когда наказание: «Надоел, такой-сякой!», и там – что под руку попало… Это не наказание – это срыв родителя в злобу. Он может так и не лупить его – он может просто орать. Это будет не лучше, на самом деле…
А. Ананьев
– Я так тоже считаю, отец Александр… Вы правы…
Прот. Александр
– Да… А есть вот действительно наказание как проявление любви. Это то, о чем говорит Библия, что не наказанный ребенок – как не законный ребенок, и так далее – много таких высказываний в Ветхом Завете, в Священном Писании. Вот понимаете, наказание как суд, как справедливость – Божественная справедливость, на основе любви… Бог действительно никого не наказывает. И в то же время с нашей точки зрения Он как бы наказывает – это просто значит, что за свои грехи мы получаем последствия. Вот поэтому очень важно любовь утверждать даже иногда силой – это война по защите своей родины…
Вот война 41-45 года… Люди убивали, они были неправы, и 28 панфиловцев, которые стояли под Москвой и танков пожгли, многих немцев убили – но это было утверждение любви… Да, так мы их подвиг воспринимаем: мы концентрируемся не на убийстве – что вот они бедных немецких парней пожгли в танках, а на любви к родине, к своим семьям, детям… Вот это для нас было самое ценное. И для них это тоже было ценное. Они тоже так воспринимали. Это не были садисты, которые хотели кого-то там пожечь в танках…
Поэтому так и с ребенком: если есть какое-то необходимое наказание – не обязательно, повторю, это могут быть розги и так далее – это утверждение любви! Если ты этого не совершаешь, не утверждаешь любовь адекватными средствами, то ты похож на пацифиста в 41-м году – в плохом смысле пацифиста, конечно…
А. Ананьев
– Спасибо Вам большое, отец Александр… Это был удивительный, прекрасный разговор. Я много для себя вынес – надеюсь, наши слушатели тоже. Сегодня мы беседовали с настоятелем храма Трех Святителей в Раменках, отцом 10 детей, замечательным священником – протоиереем Александром Никольским. Спасибо Вам!
Прот. Александр
– Спаси Господи…
А. Ананьев
– Алла Митрофанова…
А. Митрофанова
– Александр Ананьев…
А. Ананьев
– До следующей субботы…
А. Митрофанова
– До свиданья!
А. Ананьев
– Пока!
Прот. Александр
– До свиданья!
«Развитие железных дорог в России». Александр Музафаров
Поделиться
Гостем программы «Исторический час» был старший преподаватель Университета имени Разумовского Александр Музафаров.
Разговор шел об истории появления в России железных дорог, об их развитии и о том, как они повлияли на различные сферы жизни всей страны.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Все выпуски программы Исторический час
- «Развитие железных дорог в России». Александр Музафаров
- «Святой праведный Петр Калнышевский». Наталья Иртенина
- «Присоединение Астрахани к России». Александр Музафаров
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Реабилитация для трудных подростков при помощи творчества
Поделиться
В петербургский Центр святителя Василия Великого по решению суда или полиции попадают молодые люди от 14 до 19 лет, у которых проблемы с законом. Здесь они получают шанс измениться, но не с помощью наказания, а новых возможностей.
Ребята проходят специально разработанную программу реабилитации. В оборудованной творческой студии подопечные Центра учатся профессионально работать с текстом, звуком, фото и видео. Пишут стихи и сценарии, создают музыку и аранжировки, снимают видео и фотографируют. Эти занятия для них не только положительный опыт, но и терапия. Через творчество они прорабатывают психологические травмы и страхи. Молодые люди начинают видеть себя в новом качестве, ощущать, что способны созидать хорошее и полезное для общества. Все навыки и умения, которые приобретаются ими в студии, можно применять в таких профессиональных сферах, как звукорежиссура, кино, журналистика, реклама и не только. То есть у ребят появляется возможность дальше учиться и работать.
«Они все очень разные, — рассказывает о подопечных преподаватель Станислав Севостьянихин, — Есть те, у кого глаза горят, кто явно хочет развиваться в этом направлении. И сразу видно новеньких, они в подавленном состоянии, их поначалу трудно раскачать», — отмечает Станислав. Но и таких ребят тоже удаётся вовлечь в процесс. У них уже есть свои успехи — например, они выпустили музыкальный альбом из шести композиций.
Чтобы работа творческой студии при Центре святителя Василия Великого продолжалась, ей важна поддержка. Необходимо оплачивать аренду помещения вместе с оборудованием и труд преподавателя. Сбор для проекта открыт на портале «Милосердие.ru». Вы можете его поддержать и тем самым подарить молодым людям, у которых есть проблемы с законом, возможность меняться к лучшему.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Театр и вера». Ирина Чернова
Поделиться
У нас в гостях была актриса театра и кино Ирина Чернова, пишущая детские книги под псевдонимом Василиса Кошкина.
Наша гостья рассказала о своем приходе к вере и о том, что для нее значит быть христианином в современном мире, как вера в Бога сочетается с актерской профессией и написанием книг.
К. Лаврентьева
— Добрый вечер, уважаемые радиослушатели! «Вечер воскресения» на Радио ВЕРА.
У нас в гостях Ирина Чернова, актриса театра и кино, писатель под псевдонимом Василиса Кошкина.
С вами — мой коллега Игорь Цуканов...
И. Цуканов
— Добрый вечер!
К. Лаврентьева
— ... и я, Кира Лаврентьева.
Как всегда, по воскресеньям, мы говорим о пути к вере, в вере, и взаимодействии христианина со светским обществом.
Добрый вечер, Ирина!
И. Чернова
— Добрый вечер!
И. Цуканов
— Ирина, скажите, пожалуйста... вот, Вы заканчивали ГИТИС, если я правильно понимаю, да? Вот, что Вас в этой... Вы, кстати, заканчивали по направлению актёрского мастерства, или — режиссуре?
И. Чернова
— Да, актёр. По специальности «актёрское искусство». Тогда впервые, в тот год, родилась такая удивительная формулировка. Потому, что до этого выпускали «актёров театра и кино». А потом стали вот, с моего года, как раз, выпускать актёров по специальности «актёрское искусство». Загадочная такая вещь.
И. Цуканов
— Чем вот это искусство Вас привлекало, когда Вы поступали, и... вот... может быть, до сих пор — что для Вас ценно?
И. Чернова
— Вы знаете, я просто... дело в том, что я на сцене жила, фактически, лет с трёх. Моя мама работала в школе, и, соответственно, как завуч по воспитательной работе, она была вынуждена делать различные мероприятия, а я была палочкой-выручалочкой, которая в любой момент могла выучить стихотворение — например, на 9 мая. Я до сих пор помню — пришли ветераны, и маленький ребёнок, когда выходит — это и так трогательно, а тут ещё и такая девочка в синем платье, с большим бантиком, читает стихотворение о мире, бабушки плачут, дети, которые стоят рядом со мной, закатывают глаза...
Я, на тот момент... не знаю... я почему-то подумала, что, наверное, это что-то очень нужное, важно, что со сцены можно как-то так интересно взаимодействовать с залом, и — трогать именно за душу, потому, что это был именно полноценный взаимообмен эмоциями.
С тех пор, с трёх лет... Я просто даже прекрасно помню этот свой выход на сцену на 9 мая. Это была агитбригада — тогда ещё были такие вещи, сейчас дети, наверное, про это даже не знают — и с тех пор у меня это закрепилось.
Я хотела стать доктором, на самом деле, когда была маленькая. Но так получилось, что с химией какие-то были нелады... там... были проблемы. Но я точно знала, что если я не стану доктором, то актрисой я стану всегда!
Обычно как бывает: не поступлю в актёрский, пойду в медицинский. А у меня было наоборот: не поступлю в медицинский — ну, значит, в актёрский, что делать... Вот, так.
И. Цуканов
— Ну, вот, есть точка зрения — ряд наших гостей не раз об этом говорили — они считают, что актёрская профессия — это, своего рода, служение.
Как Вы считаете, это, действительно, служение? И, если служение, то — кому? Или — чему?
К. Лаврентьева
— Театр — храм?
И. Цуканов
— Да...
И. Чернова
— Ну... вы знаете, с огромным удовольствием, удивлением и радостью, я обнаружила, что даже у нас есть свой покровитель, у актёров — это Димитрий Ростовский. Вот, и...
К. Лаврентьева
— Ничего себе!
И. Чернова
— Да, есть такой замечательный святой, который, наверное, один из первых предложил хоронить, всё же, не за оградой артистов, а на нормальном кладбище, и даже отпевать разрешил. И помогал актёрам играть... скажем так... правильно, и правильные пьесы.
И искусство — это тоже огромная, как он говорил, помощь. То есть, это — помощь достичь определённого эмоционального уровня, состояния. Если ты правильно двигаешься в нужном направлении, думаешь, для чего ты это делаешь, не просто... простите... как говорила Раневская... есть такое понятие, как «пук в вечность», да? Ты просто пришёл, там, что-то — у-ух! — сделал, непонятно что, и — ушёл. Зачем? Для чего? Непонятно.
А если ты сделал что-то цельное, дельное, настоящее, то, что дало возможность человеку задуматься, возможно, над какими-то своими недостатками, возможно, сподвигло его на какое-то полезное дело, дало ему возможность понять, что ты в этом мире не одинок в своей проблеме — а это тоже важно, потому, что часто уныние возникает от того, что ты думаешь, что ты со своей проблемой один на один, стоишь лицом к лицу, и тебе никто не может помочь. А здесь же театр помогает достичь вот этого понимания, что ты — можешь, люди — для людей, и что если ты хочешь как-то перейти уровень своей проблемы и достичь какого-то правильного пути, то у тебя есть на это шанс, у тебя есть решение, есть все возможности для этого.
И театр, и кино — это прекрасные подручные средства! Сейчас же существует масса хороших проектов, которые поддерживает Русская Православная Церковь!
Это и театр «Глас» у нас в Москве, который существует уже довольно давно. Там ставятся пьесы, которые... ну... за которыми, естественно, следят, чтобы они были в рамках какого-то духовного содержания.
Есть проект «Мы сами снимаем кино» — это проект кино-притч, в рамках которого дети сами снимают кино. Им помогают известные артисты, режиссёры, которые приезжают к деткам. Они иногда даже живут... я знаю, что... просто, я сама участвовала в этом проекте. Батюшка Киприан поддерживает его, приезжают в Троице-Сергиеву Лавру, и там несколько дней подряд они снимают кино-притчи.
То есть, притча разбирается, раскладывается, скажем так, на понятные смыслы... ну, это тот же... кто-то говорит: «Это тот же «Ералаш!» Я говорю: «Вы знаете, тут... как бы... немножко такая ситуация: „Ералаш“ — это, скорее, так... знаете... как „Крокодил“, да? Выставить негативную черту, максимально крупно, под увеличительным стеклом. А здесь — нет. Здесь разбираются великие смыслы, наши старые, добрые притчи, знакомые всем, но перекладываются — детьми же — на современный лад». То есть, они могут посмотреть, как эта мудрость, которая веками уже нами всеми познана и узнаваема — как её можно применить в современном мире. И очень интересные смыслы ещё дети — уникальные совершенно находят! Даже когда и простые есть, и маленькие ребятки, которые... ну... скажем так... на уровне «жадным быть плохо», например. Или, там... «сидеть в мобильном долго нельзя». Ну, или что-нибудь в этом духе, да?
И. Цуканов
— Это древняя мудрость!
И. Чернова
— Да!... Ну, они через древнюю мудрость к этому приходят! Ведь всё есть, всё написано... ну... «всё было — только нас не было», — говорили мои преподаватели.
К. Лаврентьева
— Ирина, расскажите о Вашем приходе к вере.
И. Чернова
— Когда-то давно... я родилась, когда был ещё советский период времени... я всё время слушала рассказы про то, как осталась в живых моя мама, после того, как её крестили.
Я была некрещёной до 10 лет. В 10 лет — это было 31 марта, я даже помню — меня крестили, в Коломенском, и слова моей тёти были такие ( тётя — моя крёстная ), уникальные совершенно слова, она говорит: «Даже если на тысячную долю это правда, то надо это сделать». Вот, так. Это убедило всех моих радикально настроенных родственников, меня...
К. Лаврентьева
— В смысле: «правда» — это существование Бога.
И. Чернова
— Это — существование Бога, да, верно. То есть, даже если это на тысячную долю правда, то надо идти и делать.
Я... вот, как-то интересно... у меня сейчас так повернулось, что моя крёстная — она... Меня это как-то сподвигло к изучению дальнейшему всех этих вопросов и аспектов этого дела, а она... как-то головой... ну... видимо, всё-таки, человек советского периода — она осталась в том времени. И сейчас мы с ней беседуем, и она говорит: «Какая ты стала интересная!» Я говорю: «Ну, здрасьте! Ты меня ко всему к этому привела, а теперь — какая я интересная!»
И. Цуканов
— То есть, Вы катехизируете собственную крёстную? Теперь.
И. Чернова
— Получается, так, да. Ну, она из-за меня потом пошла исповедовалась, причастилась, слава Богу — в общем, хорошо. Так получилось, да, что она же меня сама к этому привела, и теперь я её за собой — тоже...
Но она — настоящая крёстная. Ну, вот... знаете, там... как в «Золушке» — фея-крёстная. Она такая добрая, она всегда поможет, она всегда рядом. Вот, знаете... когда я, после операции, открываю глаза, а рядом со мной — моя тётя-крёстная стоит. Вот, так вот. То есть, вот, до такой степени.
Она — мой ангел-хранитель. Она всегда помогает, всегда во всём участвует, и искренне интересуется моим движением в плане воцерковления.
И. Цуканов
— Ну, это, вообще, довольно редкая до сих пор, как ни странно, история, когда крёстные активно участвуют в жизни своих духовных...
К. Лаврентьева
— ... детей.
И. Цуканов
— Вам очень повезло!
И. Чернова
— Да, да! Я очень её люблю, это — моя вторая мама, и, действительно, мне с ней хорошо, и, по-настоящему как-то — духовно хорошо.
И, знаете, как интересно тоже... Когда возникал ряд вопросов, я часто обращалась не к маме родной — потому, что понимала, что у неё, вообще, очень мирские представления о жизни, и очень много правил, а моя крёстная — она, возможно, более свободна внутренне, и она как-то умудрялась найти вот именно вот этот духовный, душевный подход — как вылезти из той или иной ситуации. То есть, бежала я со своими проблемами к ней — спрашивать совета, что делать.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Светлом радио. У нас в гостях Ирина Чернова — писатель, актриса театра и кино. С вами — мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева.
И. Цуканов
— А вот, возвращаясь к тому, что Вы говорили об актёрской профессии — что это способ людям дать какую-то надежду, в том числе, какой-то способ решения... может, не всегда даже способ решения проблем, а, по крайней мере, показать человеку, что он не один находится в своей беде, да?
И. Чернова
— Да, да...
И. Цуканов
— Но, вот, всегда вопрос: правильно ли начинать... там... дело, выходить на сцену, уже заранее зная, что ты вот сейчас пойдёшь сеять доброе, умное, вечное? Или это должно получаться как-то само собой, без предварительной подготовки? Вот, как, в Вашем случае, это получается?
Вы ведь много представлений делаете для детей, например...
И. Чернова
— Да, есть такой момент...
И. Цуканов
— Наверное, есть такой соблазн всегда вот что-то такое вот... вставить назидательное... или так не бывает?
И. Чернова
— Ой, Вы знаете, я буду за себя, наверное, говорить — мне сложно говорить за всю актёрскую братию...
И. Цуканов
— За себя, да.
К. Лаврентьева
— Конечно, только о Вас!
И. Чернова
— ... потому, что сложно мне ответить за всех.
Знаете, дело в том, что когда я раньше выходила на сцену... ну, наверное, ни для кого не секрет, что все мы внутренне растём.
Ну, начнём с того, что крестик я не снимала лет, наверное, с пятнадцати-шестнадцати и до нынешних времён — даже если на шее у меня его нет, значит, он — где-то есть. Есть бретелечки, лямочки, и так далее — можно прицепить и... вот... без крестика я даже не выхожу на какие-то мероприятия, которые для меня, возможно, спорные — так или сяк.
И внутри я всегда задавала себе вопрос — но не в 15-16-20 лет, скажем так, тогда этих вопросов было намного меньше... ну... и мозгов меньше, соответственно. А сейчас я часто задаю себе вопрос: «Можно ли это сказать? Можно ли это сделать? Можно ли это произнести? Можно ли так себя вести? К чему это приведёт, возможно?»
То есть... есть же притча такая, очень хорошая, про писателя... правда, я сейчас чуть отвлекусь, но она — такая же и про актёров, я думаю, и всех, иже с ними, кто к искусству относится.
Когда приходит писатель в чистилище, ему говорят, что он идёт в ад. Он так: «Как — так? Почему — в ад? Что... я писал всю жизнь, работал для людей, а вот этого вора какого-то, там, его в Рай? А меня — куда? Да что ж такое?!» Возмущался, возмущался, а ему говорят: «Ну, извините... вор согрешил, да, сделал гадость, покаялся, и, соответственно, его — в Рай. Он один поступок плохой совершил, а ты своими произведениями будешь жить ещё долго на земле, и из-за твоих произведений будет твориться много зла — куда его?»
К. Лаврентьева
— Колоссальная ответственность!
И. Чернова
— Колоссальная ответственность! Поэтому, все, кто приходят к искусству, часто даже не очень понимают, какую... извините... биту им в руки дали. Потому, что ты можешь... ну... грубо говоря, там... с огурчиком у меня любимая аналогия: можно салатик порезать, а можно по башке треснуть — ну, всё — огурец. Здесь — то же самое. Если ты правильно употребишь, то будет добро, польза будет. А если неправильно — так, извините, по твоим делам так, может быть... а как ещё? Ты же ещё — соблазнителен в этом, ты же в этом — ярок. А всегда, когда ты выглядишь ярко, манко — а на сцене по-другому никак не получается, в искусстве по-другому тебя вообще не заметят, ты никому не будешь нужен, ты вынужден вести себя обаятельно — так вот, на это отрицательное обаяние могут и купиться.
Даже если ты играешь отрицательные роли. Я, например, люблю отрицательные роли. С удовольствием их играю, как и любой актёр — честно признаюсь. Они — интереснее! Они более яркие в выразителях, хотя мне редко дают отрицательные роли — видать, у меня что-то с глазами не то.
И. Цуканов
— Амплуа другое...
И Чернова:
— Да! У меня всё вечно какие-нибудь Снегурочки — уже 20 лет кряду, или... там... какие-нибудь жертвы несчастные, или ещё что-нибудь... жена какая-нибудь затюканная... ну, и так далее. То есть, всё такое — милое, доброе и прекрасное. Я, конечно, люблю и это, но иногда хочется...
Я так обрадовалась — мне один раз мошенницу дали сыграть! О, Боже мой! Вот, я развернулась! Но она была такая противная... я не думаю, что кому-то захотелось бы такой противной мошеннице подражать — вот в чём дело. Никто бы не захотел.
Я в этом, конечно, отрывалась по полной программе, но я точно знаю, что отрицательное обаяние — оно на то и отрицательное, что должно оставаться отрицательным. Не должен потом кто-то сказать: «О! Я хочу так же...»
Нет. Вот сейчас делают огромную, колоссальную ошибку — я вот всё-таки это скажу, поскольку у нас эфир. Если кто-то это услышит, я буду счастлива.
Сейчас делают колоссальный реверанс в сторону обаятельного зла. Это — кошмар! Очаровательные куклы зомби, прекрасные, милые какие-то... эти... упокойнички, уродцы всякие... это же ужас!
А вот эти... извините... как испоганили вот этих вот богатырей? Богатырь — Бога-тырь — Бога ведает! Извините, как он может быть отрицательным героем, ворюгой... Нет, я понимаю, что и в истории христианства были отрицательные герои, которые потом стали положительными, так сказать, осознали свои негативные стороны... но он же ещё, паразит, в этом обаятельный! Он же ещё и манкий! То есть, это получается... простите... можно, да? Вот так вот жить, творить гадости, и так далее, потом, значит, перейти на сторону — опять же, очень двойственную — зла? добра? там не поймёшь, чего... всё смешалось в доме Облонских... всё — в кашу: добро, зло, негатив, позитив — всё вместе!
Что было хорошего, опять же, в советском периоде времени — почему я, кстати, часто больше ратую за тот период кинематографический и литературный — там, опять же... пусть, цензура, пусть, что... каким-то образом, всё равно, выпускались фильмы с настолько положительно положительными персонажами, которым хотелось подражать.
Илья Муромец был Ильёй Муромцем — никуда не девался, никогда не был предателем. Никогда никто не думал о том, что если, там... «Тимур и его команда»... что Тимур может сделать какую-то гадость. Напротив, мы собирали команды во дворе, и с радостью помогали бабушкам, дедушкам, снимали котят с деревьев, и так далее. То есть, это — была наша такая программа: мы растим доброе и вечное, мы хотим подражать героям.
А сейчас, к сожалению, очень мало героев, которым хочется подражать. А те герои, которым заставляют подражать наши современные... даже не знаю, как их назвать-то, даже не... в общем... короче — вредители, скажем так... это очень опасная вещь. И это — катастрофа. Это — реальная катастрофа, с которой под силу бороться только родителям.
И недавно на фестивале «Детский киномай», на котором я присутствовала в качестве почётного гостя, в Костроме, задали такой вопрос, на который я не успела ответить, ибо конференция заканчивалась. Но я бы хотела даже, может быть, сказать такую вещь. Если есть возможность у родителей посидеть, посмотреть с ребёнком вечером фильм хороший, добрый... Детям современным не всегда понятно, что происходит в старых фильмах, но если взрослый рядом, он сможет эту лесенку помочь перешагнуть, найти этот рубеж понимания — и опять дальше вклиниться в сюжет. Поверьте, это — реально. У меня у самой двое детей, я знаю, что такое смотреть старое, доброе кино, и это — не сложно.
И. Цуканов
— Вот, Вы сказали о том, что Вы всегда думаете, что можно сказать, как можно себя повести...
И. Чернова
— Стараюсь.
И. Цуканов
— А вот можно ли рассказать об этом немножко подробнее? Какие у Вас... может быть... ограничения, или критерии... вот... выбора того, что можно, и что нельзя, и насколько это зависит от ситуации?
И. Чернова
— Я начну с серьёзного, можно? А потом — к простому.
И. Цуканов
— Конечно.
И. Чернова
— Из серьёзного — я стараюсь подумать, что будет после того, как я скажу фразу какую-либо, или сделаю какое-то действие — на что может сподвигнуть это моих зрителей, моих слушателей, моих читателей.
Если мне удаётся это поймать... ну, я же тоже живой человек, я совсем не ангел, далеко нет, поэтому... если мне удаётся поймать этот момент, я себя даже не то, что хвалю — я внутренне пытаюсь проверить, права я или нет. Ну, поскольку фантазия хорошая... то есть, я могу себе представить.
Вот, я тут недавно приводила пример. Я придумала детектив один, и в этом детективе очень всё замечательно шло, прекрасно — ну, в голове, я его не писала, слава Богу. Но когда я себе представила, чем может обернуться этот детектив, я понимаю, что это может быть реально для кого-то — просто схема к действию! Стану я писать этот детектив? Да это же атомная бомба! Это не дай Бог кому-то до этого допетрить! Потому, что даже если кто-то не додумал, то он додумает с помощью моего написанного произведения. Это — кошмар!
Если я выхожу на сцену... Ну, опять же: сказав бранное слово, или сделав какой-то не очень адекватный жест, я провоцирую — на что? На подражание себе детей, если это детская программа, да? Если это взрослая, то... значит... получается — почему действует так этот взрослый? Иногда — очень сложно. Потому, что бывает, что режиссёр ( а актёр — очень зависимый человек ) — он видит так, и всё. И он упирается, и ты, вроде бы, пытаешься ему доказать, а он — думает иначе! И всё тут! «Нет, в этом ничего плохого нет!»
В данной ситуации я — даже не знаю... с одной стороны, «послушание превыше поста», с одной стороны, вроде бы как, я и должна слушаться — ведь он же у меня, получается... но, с другой стороны, а не лукавство ли это?
Я стараюсь во время спектакля ( надеюсь, режиссёры меня не слушают ) иногда убирать те вещи, которые мне категорически не нравятся, которые, как мне кажется, будут проблемой. То есть, во время репетиции, может быть, я и сделаю, но во время спектакля или съёмок — возможно, я это уберу.
К. Лаврентьева
— Режиссёры и коллеги по цеху знают о том, что Вы — верующий человек, знают о Ваших взглядах религиозных?
И. Чернова
— Если зайдёт такой разговор, то, наверное, можно и поговорить...
К. Лаврентьева
— Но это как-то отражается на Вашей профессиональной повседневной деятельности?
И. Чернова
— Нет, я в жизни очень обыкновенный человек. У меня интересная есть подруга одна, которая часто говорит: «Если бы я не знала, то я бы никогда бы не сказала...»
К. Лаврентьева
— ... не догадалась...
И. Чернова
— Нет. А почему? Потому, что, во-первых, я... ну... а зачем вызывать гнев на эту сферу? В чём смысл?
Вот, если я знаю, что я приду куда-то... извините... в открытом, там... допустим, относительно открытом платье, или... там... с таким... ярким макияжем... от этого моя вера меньше не станет. Ну, правда. А я буду смотреться адекватно в этой компании, в этой тусовке, и эти люди — они будут со мной вести себя нормально и... А если я приду к ним в юбке до пят, в платочке и буду креститься рядом с фуршетным столом... Вы знаете, я думаю, что ничего, кроме раздражения в свой адрес, а также очень нехороших слов в адрес Церкви, Бога, или... там... ещё кого-нибудь, кто относится к Церкви, это не вызовет. И — какой смысл? И заранее нагнетать обстановку и подставлять, скажем так, веру под удар?
У меня есть лагерь, свой. Ну... как сказать, свой... смена, скажем так, моя. И даже не лагерь, это и лагерем не назовёшь — это творческая смена детского фестиваля «Многоточие». Такой у нас есть детский фестиваль, на котором дети могут выражать свои творческие навыки, как им заблагорассудится. Что хочешь, то и делай. Хочешь стихи читать — читай, хочешь сказки писать — пиши, танцевать хочешь — танцуй, но у нас всё в рамках тоже. Кстати, там достаточно серьёзная у нас есть рамка, и мы считаем, что нет дерева без корней... ну, как... в принципе — всё правильно, по Евангелию... и мы стараемся сохранить традиции. Мы стараемся сохранить традиции, и чтобы дети приходили к нам с теми танцами, которые, допустим, отражают историю, культуру, и помогают нам жить дальше, не разрушая то, что было. Да? Ну, вот, это такое маленькое отступление, а, на самом деле, вот я про что.
Так вот, во время того, как наши ребята из фестиваля «Многоточие» отдыхают летом в нашем лагере, у нас всегда происходит утреннее чтение молитв, и вечернее чтение молитв, перед едой, после еды — то есть, можно сказать, что православный лагерь. Но, убедившись на первой смене, когда мы взялись за них очень... так... крепко — причём, не моя была инициатива, а моих партнёров, потому, что они привыкли к монастырскому уставу, и они взялись за моих светских детей, и вот тут — они чуть у меня не крякнулись. Ну, взвыли, реально!
Потому, что, во-первых, чтение правила — оно же, если полное, так это ж минут 30-40. Если это ещё и все читают. Так это же... а читают-то не все быстро. И вот, когда передают из рук в руки молитвослов — это целая история начиналась... Ну, сначала, вроде, туго... нет, потом читали уже бойко, уже знали текст — некоторые наизусть шпарили. Но — это была коррида! Это было очень тяжело. И часть детей на следующую смену — отпала, не приехала. И педагогов — тоже. Они взяли — и не поехали. Сказали: «Ну... мы не хотим. Вы знаете, вы уж нас извините, ради Бога, но нам — тяжело».
На следующий год я думаю: надо как-то мне с умом к этому делу ко всему подойти. Попросила благословения у батюшки. Я говорю: «Можно мы по краткой пойдём? Не выдерживают мои товарищи, не хотят они так много!» И он благословил, сказав: «Ну, а — смысл? Если это их отвратит от Церкви, а не привлечёт в неё, тогда и смысла в этом нет».
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, уважаемые радиослушатели. У нас в гостях Ирина Чернова — писатель, актриса театра и кино. С вами — мой коллега Игорь Цуканов, и я — Кира Лаврентьева. Мы вернёмся после короткой паузы.
И. Цуканов
— Добрый вечер ещё раз! С нами в студии Ирина Чернова, актриса театра и кино, детский писатель. В студии — моя коллега Кира Лаврентьева и я, Игорь Цуканов. Мы продолжаем разговор.
К. Лаврентьева
— Ирина, как мне показалось перед тем, как мы ушли на перерыв, Вы рассказывали о том, что у Вас был несколько такой... негативный, что ли, опыт миссионерской такой работы с детьми, или нет? Или это нельзя назвать негативным опытом, когда Вы пытались организовать совместное чтение молитв, причастие, хождение на службы... или нет? Или мне показалось?
И. Чернова
— Нет... ну, что значит «негативный опыт»? Опыт — они и есть опыт. Он не может быть негативным, и не может быть позитивным. Это просто опыт. И я желаю, чтобы все ваши радиослушатели относились к этому именно так.
Потому, что... ну... я не знаю... каких-то ошибок не бывает, только если ты вообще ничего не делаешь. А так — ну, мы поняли, что так нельзя... или что так можно — и слава Богу, хорошо!
А что касается негативного опыта... ну... я даже не знаю... наверное, очень сложно для меня дать негативный опыт. Это уж я даже не знаю, как нужно извернуться, чтобы я почувствовала в этом какой-то негатив. Негатив вот был у других людей, которые почувствовали такое... знаете... напряжение. Я это почувствовала, и поняла, что надо как-то ослабить... зачем?
К. Лаврентьева
— Вот, я об этом говорю! Вот, об этом.
И. Чернова
— Ну, да, да, да... а... ну... ну, что делать?
К. Лаврентьева
— Ну, это — просто жизнь. Мы пробуем, мы пытаемся, безусловно...
И. Чернова
— Это — жизнь. Мы пробуем, пытаемся... и они попробовали. Пусть, они попробовали, для них — это тоже опыт. Они поняли, как это тяжело.
И даже вот ребятам, которые к нам приезжают на смену, говорю: «Вы знаете, ребята, я, на самом деле, тоже очень бестолковая». Правда, серьёзно! Я — не очень обязательная в этом отношении. Я прекрасно понимаю, как надо, я часто взвешиваю...
Я когда читала «Несвятые святые», вы знаете, я так долго, долго примеряла на себя — честное слово! — всю книгу. Вот, всю книгу я примеряла на себя, и думала: а могла бы я — взять и уйти, вот так вот, в монастырь, и жить там, и отказаться от всего... вот... всё вот, там... даже придумывала, как... там... что-то растоптать, там, и так далее... и поняла, что мне — без проблем. Вот, пожалуйста! Я могу попрыгать на всех своих украшениях, я могу даже уйти из семьи, если это понадобится. Но — а надо ли оно? Я больше пользы здесь принесу. Там — не знаю... Поэтому, как говорится, «кесарю — кесарево, а слесарю — слесарево». Я буду свою краткую миссию, наверное, всё-таки, в миру нести. Но, наверное, внутренне я понимаю, что я могла бы от всего отказаться. Но не все же хотят, и могут, и примеряют на себя что-то подобное.
И вот, ребятам я говорю, что я тоже бестолковая, потому, что я — совершенно необязательная в выполнении правил, я часто очень всё по короткой схеме делаю, потому, что мне вечно некогда, я всё время куда-то бегу, я всё время куда-то лечу, спешу. Вы знаете, когда ты устал, ты уже... так... одним глазом, даже если что-то пытаешься прочитать или подумать и сделать — ну, я бы сказала, что это криво-косо. Я себя ругаю за это. Но я никому об этом не рассказываю — зачем это нужно? Это — мои проблемы, это мои отношения, как говорится, с Богом, и мне, как говорится, ответ держать. В этом — никто не виноват.
И. Цуканов
— Но Вы не скрываете этого от ребят, да? В том смысле, что Вы говорите, что так тоже бывает, и это, в общем...
И. Чернова
— Я им так и говорю, да. Ничего такого страшного в этом нет. Главное — это понимать, хотя бы уже вот это. А! И ещё вот что важно. Я им говорю: «Вы знаете, очень хорошо, что мы тут все закрыты с вами на две недели кряду. Потому, что мы, все вместе, можем с вами постараться... ну, одной мне тяжело! Ребята, помогите мне, пожалуйста — я одна пока соберусь! А мы с вами вместе — как будет хорошо! — вот, мы сейчас с вами встанем, прочитаем...»
Я им каждое слово стараюсь объяснить, что сама не знаю, не понимаю — я к батюшке обращаюсь, что... до батюшки не добежала — я в интернет лезу. Сейчас, опять же, слава Богу — такая библиотека! Вот, интернет все ругают, но там же много полезного! Можно открыть...
Говорят, что сейчас... кто-то там... я слышала... время бездуховное. Я говорю: слушайте, знаете, кто ищет грязь — поросёнок — он всегда её найдёт! Сейчас — и много хорошего, и толкового и в интернете есть — пожалуйста, бери, открывай! Все книги, все притчи, всех святых можно найти, у каждого храма есть свой сайт! Можно зайти и посмотреть правила — всё, что хочешь!
К. Лаврентьева
— Сайт Радио ВЕРА, например...
И. Чернова
— Сайт Радио ВЕРА, например, да! То есть, всё есть! Это твоё дело, где ты ковыряешься. Что ты хочешь, то ты и найдёшь — вот в чём дело-то!
И с ребятами со своими — когда ко мне приезжают наши ребята, родители — я всегда сразу же предупреждаю и говорю: «Вот, сейчас я вам могу точно сказать: кто хочет, тот с нами идёт служить. Кто не хочет — значит, сидит, играет во что-то...»
Ну, есть, конечно, какие-то определённые запреты. Я переняла вот эту штуку от монастырского воспитания, когда там за ругательные слова — приседать, отжиматься. Слушайте, мне так понравилось — так работает, прямо прекрасно совершенно! Гораздо меньше ругани идёт. Ну, там, кто-то сказал бранное слово — ему, там, значит... 10 раз присесть девочкам, сказал кто-то что-то ещё — 10 раз отжаться мальчикам. И фигура тебе, и язык чистый! Всё замечательно. Ну, и сама иногда тоже грешу — могу какой-нибудь оладушек отлепить, но... ну, не без этого.
Поэтому, я, конечно, понимаю прекрасно, что мне ещё тоже учиться, учиться и учиться, и ещё неизвестно, чему я выучусь, и, вообще, так ли я всё делаю... я всегда всё ставлю под сомнение... и даже то, что я сейчас говорю — тоже всегда ставлю под сомнение... но я — стараюсь, честно!
Вот, для своих ребят... мне кажется, что: то, что мы можем им дать — искренне совершенно, от души — попытаться помочь как-то почувствовать, что...
А... вот что ещё очень важно, знаете? Сейчас я стала говорить на своих авторских встречах — как писатель, когда меня вызывают как Василису Кошкину... раньше я всегда говорила: «Верьте в чудеса! Верьте в сказки!» — я это очень люблю говорить, и сейчас я это иногда говорю. Но стала ставить ремарки.
Я поняла, что я делаю ошибку. Взрослые — делают ошибку, говоря, что: «Дед Мороз — это абсолютно сказочное создание, которое по мановению волшебной палочки принесёт тебе от планшета до ноутбука и миллион в придачу. Феи существуют — зубные...», не знаю ещё какие... глазные, ушные — не суть. И — тому подобное. Всячески поддерживают всю эту мистификацию с гномами, эльфами и прочим остальным... ошибка! Чуда не оттуда ждут.
И — да, я им говорю, что есть сказочный мир, необыкновенный, у меня, например, есть летающие слоники — добрые, хорошие, есть даже Кощей в моей сказке...
И. Цуканов
— Вы имеете в виду — в книжке...
И. Чернова
— Да, в книжке... в моей сказке — вот, мои персонажи. Есть там ёжик теперь, который борется со всем злом и нечистью, запирает их в книге — здорово!
Но: нужно понимать эту тонкую грань. Это — сказка, тот мир, который от нас закрыт. Да, давайте считать, что где-то они, может быть, там... если вам очень сильно хочется в это верить... где-то они бегают. Но к нам никакая фея не прилетит, никакой Дед Мороз не подарит всё, что ты хочешь. Не будет ничего этого! Только ты в состоянии делать что-то доброе и хорошее. Ты сам немного можешь творить чудеса — мы по образу и подобию созданы, всё же.
Вот, ты можешь сделать свой день. Вот — улыбнись, с самого начала. К маме подойди, поцелуй. Папу обними. Подумай, чем ты можешь помочь.
Даже наш с вами сегодняшний вечер — тоже немножко чудесный, да? Потому, что он мог бы быть без меня, а он — со мной. И меня пригласила замечательное Радио ВЕРА. Значит, ведущие с радио совершили маленькое чудо — они уже изменили как-то пространство и реальность, да? Пригласив... ну, и так далее.
То есть, ты можешь сам менять пути — свои, человека ли, да? И — направлять их. Это не обязательно, что вот прилетит фея к тебе на нос, и исполнит все твои три желания — иди и сам что-то делай, вообще... своими руками... хорошее твори!
А если ты чуда ждёшь от Бога, и ты ждёшь его, опять же, мгновенно, вот — немедленно, вот... чтобы Господь тоже, как волшебник, пришёл, там, три раза палочкой махнул: «О, сим-салабим! Тебе чего не хватает?» — «Пироженное, мороженное...» А — нет! То есть, ты сам тоже поработать должен. То есть, на Бога — надейся, сам — не плошай!" То есть, какой — ты?
И чудеса Господь делает. Но, опять же, мы же — дети все неразумные! Ведь, если ребёнок лезет в розетку пальцами, ты ему кричишь: «Нельзя туда лезть!» Но ребёнок-то — не понимает, что... ну... приятные дырочки такие, кругленькие... ну, и так далее... всё здорово, вроде можно туда засунуться... ну, не пальцами — шпилькой, например, тоже можно попытаться. Но взрослый-то понимает, что это нельзя!
Так же и мы иногда — суёмся куда-нибудь, ну мы-то не понимаем, что нам — нельзя, а мы — просим, требуем: «Дай!»
К. Лаврентьева
— Ирина, Вы — писатель, актриса, мать, жена, верующий человек. Простирается ли Ваше мировоззрение, Ваша вера на все области Вашей жизни? Можете ли Вы сказать, что Вы пишете, как бы руководствуясь своей верой? Что Вы играете, и помните, что Вы — верующий человек? Так же — касается семьи, материнства, общения с друзьями, общения с коллегами... есть ли тут некая целостность? Простирается ли Ваша вера на все сферы Вашей жизни?
И. Чернова
— Я поняла вопрос. Я, наверное, отвечу односложно: я стараюсь.
К. Лаврентьева
— То есть, Вы бы хотели, чтобы так было?
И. Чернова
— Я бы хотела. Но я не могу себя объективно оценивать. Понимаете, это слишком большая ответственность сказать: да, я такая. Ну... это будет неправда, наверное... да даже не наверное, а точно это будет неправда. Потому, что не всегда я успеваю уследить за своим темпераментом...
К. Лаврентьева
— Нет, это безусловно... тут речь, скорее, о внутреннем самоощущении... самоопределении.
И. Чернова
— Опять же, повторюсь: я стараюсь.
И. Цуканов
— Что касается книжек. Это ведь, с некоторых пор... ну... можно сказать, стало для Вас... таким... нельзя, наверное, сказать, что основным занятием — их написание — но каким-то очень важным.
И. Чернова
— Очень важным.
И. Цуканов
— Как Вы пришли к тому, что Вам перестало хватать того, чем Вы занимались до этого, и Вы решили попробовать ещё стать писательницей, и у Вас — получилось? Вот, как Вы...
И. Чернова
— Ой... ответ очень подходит для ваших радиослушателей. Дело в том, что случилось следующее.
Во-первых, писать я любила всегда. Я начала писать лет в пять, наверное. Писала я на всём, на чём можно писать, и на чём нельзя писать, тоже я писала. Наверное, ещё раньше я писала на обоях, но это неважно... это — так, юморок.
А вообще, знаете, это для меня было такое несказанное удовольствие, когда ты можешь с помощью слов выразить ту мысль, которую, возможно, ты бы словами — по-человечески, нормально, вслух — ты бы не сказал. Потому, что всё, что было написано, оказалось гораздо более объёмно, и более целостно, более интересно, что ли, я не знаю. То есть, всё, что делается рукой, оно получается... более продуманное, что ли... как-то идёт — из глубины.
Со словами вслух часть той интеллектуальной нагрузки, которая передаётся с помощью художественного литературного произведения — она теряется. Ну, на мой взгляд. Дай Бог, если я умудряюсь словами донести хотя бы честь того, что я чувствую, вот даже отвечая на ваши вопросы. Возможно, что если б вы читали, вы бы увидели гораздо больше полезной и интересной информации.
Так вот, мне это всегда было приятно и интересно. Сочинения у меня в школе узнавали преподаватели сразу же. Они видели сочинение в формате... там... 10-15-20 страниц, ужасались, потому, что так нормальные ученики не писали. Зато они знали, что если произведение вот такой толщины ( ну, тогда же от руки ещё писали ), и что если там много вопросительных и восклицательных знаков ( потому, что мне казалось — не хватает темперамента в точке ), значит, точно — Ирино сочинение.
И потом, когда мне было года 22, наверное — у меня маленькая дочка на руках. Она рвала листочки с дерева — жёлтенькие, причём — которые... вот... осенью, сентябрь был... И я придумала... думаю, а как вот ребёнок мог бы помогать осени, с чего бы? То есть, она реально помогает — она же помогает облысеть дереву! И я придумала, что осень поссорилась с ветром — так получилось, что ветер обленился, перестал дуть ( ну, лентяй такой ), а сентябрь не может прийти без ветра, даже на землю встать не может. Вот и родилась первая такая, осенняя, сказка. Потом родилась зимняя, весенняя, и даже летняя, и, совершенно случайно, эти сказки — случайно, подчёркиваю — опубликовали в журнале.
Это был сюрприз. Потому, что сказки я писала от руки, а это — перепечатали мои друзья, которым просто понравились эти сказки, и они их отдали в журнал.
Когда мне позвонили из журнала, для меня это было что-то, типа грома среди ясного неба — я даже не поняла, как такое могло произойти. Мне стали говорить про какой-то гонорар, что мои сказки распределят по разным номерам, потому, что каждая из них — очень большая, их надо разбить на номера...
И. Цуканов
— Осенью — осенняя, зимой — зимняя, и так далее...
И. Чернова
— Да... что будем по сезонам как-то их разбивать, по журналам. И я слушаю — что-то про гонорар мне говорят, и думаю: «Боже мой, это мне говорят, да? Это что-то ещё и про гонорар? То есть, это не я должна даже заплатить за то, чтобы знали мои сказки?» — я себе представить не могла, что я ещё на этом зарабатывать, оказывается, могу. Вот, это был первый такой звоночек.
А потом — прошли годы, и я опускаю эту всю историю. И мне — так получилось в жизни — понадобилось, очень понадобилось, зарабатывать. Для каждого человека, я думаю, бывает такой период. И я подалась — в праздники!
Ну, куда деваться актёру с большим багажом актёрским? Естественно — свадьбы, юбилеи и корпоративы, которые... простите меня, мои дорогие клиенты — всех люблю... я не очень сама любила. Я... с чувством собственного долга, я несла этот крест. Потому, что мне не очень хотелось вести эти свадьбы, эти юбилеи — я не очень люблю пьяных людей. Больше мне нравились детские праздники — дни рожденья какие-нибудь...
И однажды я пришла к батюшке Владимиру — это мой, на тот момент, был самый близкий человек, я его считаю духовным отцом, не знаю, считает ли так он, но он мне дал, вообще, путёвку в жизнь в плане именно литературы. Потому, что когда я долго-долго ныла и сидела и ему говорила про то, какая жизнь не такая, и что всё не так, он на меня смотрел-смотрел, смотрел-смотрел, потом изрёк одну-единственную фразу: «Чего ты хочешь-то?» Я говорю: «Сказки писать, в кино каком-то нормальном сниматься... я не знаю, там... творчеством заниматься, в театр, наконец, уйти!» — говорю. Он посмотрел на меня так: «Ну, пиши!» После чего я поняла, что — да, а чего я тут сижу вот, изливаю вот эту всю историю, когда нужно сесть просто — и написать. И я — села писать.
Это был нескончаемый поток — то есть, я отрывалась! Просто — отрывалась. Это было — абсолютно вот «в стол» половину, потому, что это было вот... я не знаю... мне хотелось просто вот писать!
И, наверное, первым произведением, которое увидело свет, были «Элефантики», как раз, маленькие летающие слоники, размером не больше конфеты, которые полетели самостоятельно, и стали жить и дарить другим персонажам возможности тоже появиться на свет.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресения» на Светлом радио. У нас в гостях Ирина Чернова — писатель, актриса театра и кино. С вами — мой коллега Игорь Цуканов, и я — Кира Лаврентьева.
И. Цуканов
— У Вас — двое детей...
И. Чернова
— Да.
И. Цуканов
— ... и дочка уже достаточно...
И. Чернова
— ... взрослая.
И. Цуканов
— ... взрослая. Интересуют ли их вопросы, связанные с верой, связанные с Богом? Мне кажется, что у детей эти вопросы возникают в какой-то момент, и... но не всегда бывает как-то вот... удобно о них говорить. Иногда кажется, что это как-то вот... не вовремя, иногда не знаешь, что ответить... Вот, Ваш опыт обсуждений с детьми духовной жизни — каков?
И. Чернова
— Дело в том, что... ну... я, наверное, в этом не отличаюсь никак от других родителей. У сына пока, опять же, нету ещё переходного возраста, он ещё маленький, а с дочерью — я столкнулась по полной программе с проблемой настоящей, хотя она росла воцерковлённой девочкой.
Она ходила с младенчества в храм, отстаивала все службы, восхищала всех бабушек — все её любили и обожали. Её знали все — она всем помогала. Ну, в принципе, Василий-то, по младенчеству, так же, наверное, но... и я даже не видела труда в этом!
Она с лёгкостью читала молитвы, и сама читала, порой, после лагеря даже, когда уже все давно остановились и побежали по своим делам — она продолжала стоять и читать сама.
Но пришёл подростковый возраст — эдакий возраст соблазнов — и стало очень тяжело. Я скажу больше — это был какой-то кошмар. Я единственное, что могу сказать, что, наверное, я верю и уповаю на то, что у неё — хороший фундамент.
Она сейчас уже перешла этот период времени, эту грань перешагнула — когда было тяжело — видимо, туда — сюда. Сейчас ей 19 лет уже. Но я вижу, что она — очень хороший человек. То есть, несмотря на то, что её поколбасило конкретно — я прямо таким современным словом... но по-другому, знаете, я даже более красочного — не подберу, вот именно — колбасило, но она, тем не менее, всё равно, морально устойчивая, у неё очень доброе, нежное, отзывчивое сердце. Она всегда придёт на помощь своим друзьям, у неё есть понимание, что труд — это важно, что это — хорошо. Но — не без проблем, скажем так.
А вопрос веры она подвергает периодически сомнению, видимо, из-за того, что вот наступил этот тяжёлый период. Говорят же: самый тяжёлый грех — это грех уныния. Я долгое время не могла понять — честно, я не понимала, я думала: «Что за ерунда какая? Подумаешь, уныние! Ну, пойди, посмейся с друзьями — вот тебе и из уныния вышел...» Нет. Это даже речь не... вот, как раз, возможно, чуть ли не о медицинской истории, когда речь идёт о депрессии, когда человек не может... просто он не может выпрыгнуть из своих каких-то внутренних кошмаров, и, вы знаете, тут, по-моему, поможет только родительская любовь и какое-то... я даже не знаю... какое-то глубокое понимание и искренняя вера в то, что ребёнок сможет это преодолеть.
Я от всей души желаю всем родителям, кто соприкоснулся с подростковым возрастом — с тяжёлым подростковым возрастом — сил, терпения, смирения и какого-то... какой-то необъятной веры просто и любви к своему ребёнку. Потому, что очень тяжело говорить человеку «люблю», когда тебя пихают.
И. Цуканов
— Вот... действительно, вопрос о том, что такое любовь — он не такой простой. Потому, что любовь — это иногда и... поставить человеку какие-то серьёзные ограничения — это тоже бывает проявлением любви. Вот, Вы что имеете в виду, когда говорите «родительская любовь»?
И. Чернова
— Опять же, ограничения... Ограничения в наше время — очень сложная история. Потому, что сейчас есть интернет.
Ограничения раньше — они были более толковые. И то, я знаю — сама, лично — у меня мои ровесники ( я не буду называть имён ), которые прошли, опять же, адские годы подростковые, кошмарные — с наркотиками, гулянками, выпивкой, и тому подобным — которые вылезли и сейчас стали вполне нормальными, адекватными людьми, имеют детей — чудесные, замечательные ребята.
А есть те из них, которые не выбрались. Вот, Царство Небесное моей однокласснице — наркотики. Сказать, что она была какая-то плохая? Прекрасная девчёнка! Добрая, отличная! Я, по своей неопытности и... такому... задору юношескому, полезла тоже на всякие эти дискотеки — ну, балда, что могу сказать? Потому, что я... как бы... пришла такой — наивный ребёнок, потанцевать... ну, и, естественно, на меня наехали. Кто меня защищал? Оксана меня защищала. Первая выскочила, сказала: «Не трогайте!» Вот, плохой она человек? Хороший! Жизнь у неё — страшная. Родители — ужас, бабушка — на бабушку свалилось всё. Оставила она после себя ребятёночка, ребятёночек свалился на ту же бабушку, которая её растила... в общем, это — катастрофа!
Так, я это всё — к чему? К тому, что вот этот подростковый период связать с ограничениями — даже закрывали их, запирали, ключи забирали — это, вы знаете... по поводу свободы — это очень... сугубо субъективное такое мнение. И когда люди начинают осуждать — вот, «не суди, да не судим будешь» — когда начинают говорить: «Вы не смогли воспитать... вы не смогли привить... вы не смогли объяснить...» — я знаю этих людей лично, я знаю, что они пытались. Двое из тех мам, про которых я сейчас говорила — они педагоги, и они не могли ничего сделать, это — какой-то заскок вот подростковый.
Так, что я имею в виду, когда говорю, под «любовью» — попытаться с пониманием отнестись к проблеме, и пытаться раскрутить этот чудовищный клубок, который творится в душе ребёнка. Наверняка, причина есть, и дойти вот до этого момента... знаете, каких-то, может быть... когда ребёнок начинает плакать, объяснять навзрыд, что у него вот — то-то, то-то, то-то, то-то, «а ты не понимаешь!» — в этот момент не раздражаться, а пытаться выслушать, что он говорит, что он несёт, вообще, какую ахинею. Ведь, скорей всего, это — полная бредятина, он что-то не так понял. И вот, дать ему высказаться — полностью, от начала и до конца, выслушать всю помойку, которую он выливает, принять на себя вот этот вот удар, возможно, даже. А потом — медленно, но верно пытаться развернуть уже его к свету. Пытаться, опираясь на его аргументы, объяснить, что он не правильно думает, и тут его любят.
У меня младший ребёнок — на инвалидности, я не скрываю. Мы лежали в больнице, у него была тяжелейшая операция. И вот, из-за этой операции, он пролежал потом полтора месяца в кровати. Он был к ней прикован, потому, что из него торчала куча всяких трубок, и любое движение доставляло боль.
Ребёнок кричал мне жуткие вещи... как это он говорил... а: «Я никогда не буду учиться! Я никогда никуда ходить! Я никогда не смогу играть с друзьями! Я не хочу жить!» — ребёнку, на тот момент, было семь лет — семь!
Я, в ужасе, начала перечитывать всё, что связано с великими трудами именно по психиатрии, искать, где... вообще... собака зарыта! Но это просто внутри всё кричит: «Помогите!» Дети, в этот момент, они не осознают, что они доставляют огромную боль родителям. В этот момент душа кричит: «Спасите! Мне очень плохо, умираю! Мне жить не хочется!» И когда ребёнок понимает, что мама на всё готова, ради того, чтобы он остался — вот тогда, наверное, ты можешь переломить этот момент.
Я ему методично объясняла, вплоть до того, что у меня один раз даже дыхание закончилось. Я начала воздух хватать, хватать, хватать... чувствую... он за меня испугался! Закричал: «Мама! Мама, мама!» — и вот тогда он понял, насколько мне плохо.
Но это не значит, что ты должен потом ребёнку по затылку дать: «Ты чё мне тут устроил?» — а именно потом обнять и сказать: «Да, я тебя люблю! Ты не понимаешь, насколько ты мне боль причиняешь, насколько ты себе плохо делаешь!» И постоянно — говорю, говорю, говорю: «Тебе — жизнь подарили! Посмотри, сколько вокруг всего хорошего! Сколько всего вокруг интересного!»
Ведь мирские люди ( Да и я, порой... ну, что? Чем я отличаюсь от мирского человека? Ничем. ) не видят, в какой-то момент, смысла жизни. Но они не воспринимают это как какой-то яркий момент — подарок чуда рождения, да? Потому, что... я долго искала эту аллегорию для детей... потому, что сложно с детьми иногда бывает — ты можешь сколько хочешь говорить про правила, про то, что... там... «тебе дали жизнь»... там... тра-та-та... как это надо всё соблюдать, и тому подобное — ты можешь сколько хочешь... уговорись! Но найти какую-то аллегорию, может быть, стоит.
Я вот сказала: «Знаешь, вот для меня жизнь — как такой большой подарок! Вот, ты пришёл в парк — в парк с аттракционами! Тут у тебя — карусели, тут у тебя — мороженое, тут у тебя... там... аллея красивая, тут тебе — цветочки, шарики... Но я не обижаюсь, если мне нужно постоять в очереди за билетами, я не обижаюсь, если каруселька — на ремонте, я не переживаю, если мне нужно подождать, пока привезут новые шарики... ну... и так далее» — то есть, это не страшно, ну и что?
Тут — надо подождать, тут — постоять, тут, возможно, как-то подприжаться, но — ничего страшного. От этого парк хуже не становится! Ты же не обижаешься на парк, и не ходишь и говоришь: «Всё! Я ухожу из этого парка! Ноги моей тут больше не будет! Выкидываюсь из ворот этого парка, и больше сюда никогда не приду!» Нет!
Так же — и в жизни. Горы, море, солнце, люди прекрасные, работы сколько интересной, животных сколько уникальных — да всё, что создано! Ты же восприими это, как подарок!
Ну, бывает трудно, бывает тяжело — ну, подожди, потерпи немножко, ещё чуть-чуть... ну, вот... ну, вознагради себя потом за это какой-то конфетой... я не знаю — за то, что ты подождал... там... не знаю... потрудился... там... в школе — пойди, купи себе пирожок! Ну... ничего страшного от этого не будет!
К. Лаврентьева
— Но это и к взрослому человеку можно отнести — эти универсальные рекомендации!
И. Чернова
— Ну, да...
И. Цуканов
— Взрослые люди тоже, зачастую, этого не понимают... им тоже нужны аллегории.
К. Лаврентьева
— «Вознагради себя потом конфеткой...»
И. Цуканов
— Да...
И. Чернова
— Ну, хоть как-то...
И. Цуканов
— Ирина, спасибо Вам большое за такой вот честный, откровенный разговор!
С вами была моя коллега Кира Лаврентьева, я — Игорь Цуканов, и у нас в гостях была Ирина Чернова. Спасибо Вам большое!
И. Чернова
— Спасибо!
И. Цуканов
— Всего доброго!
К. Лаврентьева
— Всего хорошего!
И. Чернова
— Всего доброго!
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
