Нашим собеседником был настоятель храма Трех святителей в Раменках, отец 10 детей протоиерей Александр Никольский.
Разговор шел о том, почему в отношениях между людьми появляется ревность, как это чувство влияет на взаимоотношения в семье, на отношения супругов, детей и родителей, а также почему ревность — это грех, и можно ли ее преодолеть.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
Александр Ананьев:
— «Я не представляю себе любви без ревности», — писал Иван Бунин в «Митиной любви». — Кто не ревнует, тот, по-моему, не любит«. Вот с такого провокационного эпиграфа начинаем мы программу «Семейный час» на радио ВЕРА. Здесь Алла Митрофанова.
Алла Митрофанова:
— Александр Ананьев.
Александр Ананьев:
— И мы с огромным удовольствием приветствуем настоятеля храма Трех святителях в Раменках, достойного мужа, замечательного мудрого священника и пастыря, отца десятерых детей, протоиерея Александра Никольского. Здравствуйте, отец Александр. Христос Воскресе!
Протоиерей Александр Никольский:
— Здравствуйте. Воистину Воскресе!
Александр Ананьев:
— С праздником вас...
Алла Митрофанова:
— И всех женщин.
Александр Ананьев:
— Да. А, да. Сегодня же... Ой, а вы отмечаете дома осознанно целенаправленно с цветами, подарками, конфетами и походами в театр день жен-мироносиц?
Протоиерей Александр Никольский:
— Нет, вы знаете, у нас это перманентно на протяжении года, мы так размазали это.
Алла Митрофанова:
— Ой, здорово. Ой, как здорово!
Александр Ананьев:
— Ну, неужели как-то особенно вы матушке не приносите букет подснежников или тюльпанов, не говорите «с праздником» или чего-то такого? Или не стоит этим заниматься?
Протоиерей Александр Никольский:
— Нет, ну почему. В храме, когда позволяет ситуация, мы поздравляем цветочками женщин в этот день, раздаем им по гвоздичке, например. Так что, почему же? Вполне. Надо уметь радоваться и искать повод для радости. Это очень хороший христианский повод для радости — поздравить женщин. Почему бы им не воспользоваться?
Александр Ананьев:
— Раз уж мы заговорили о дне жен-мироносиц, который мы отмечаем в эти дни, завтра, да, я правильно понимаю?
Алла Митрофанова:
— Завтра.
Александр Ананьев:
— Для меня, как человека, крестившегося чуть больше четырех лет назад, возникает вопрос. А принципиальная разница между, я не имею в виду официального, имею в виду человеческого, бытового, очень хорошего отношения к международному женскому дню 8 марта и дню жен-мироносиц? Мне сказали, я именно такими определениями буду оперировать: мне сказали, что 8 марта типа не наш праздник, наш праздник день жен-мироносиц, это почти то же самое, но по-православному. Это так или нет?
Протоиерей Александр Никольский:
— Очень важно, что мы в праздник вкладываем. В принципе, у меня есть знакомые, которые празднуют 8 марта, я их с 8 марта поздравляю, желаю им любви, счастья, мира, почему бы это не пожелать в какой-то день. Вообще это в любой день можно желать мужчинам и женщинам, тут восьмое марта такой повод. Так что, конечно, если взять исторически, откуда взялось 8 марта, его истоки немножко чужды, но то, к чему пришло в настоящее время, чем сейчас наполнилось 8 марта, оно никак не связано у большинства наших сограждан с революционерами, большевиками. Это просто женский день, в который мы сугубо чтим добродетели женщин. Почему с добродетелями и не поздравить их, чтобы они были еще более добродетельны, больше нас любили, создать им хорошее настроение? Вот так.
Александр Ананьев:
— У меня, знаете, какое-то беспокойство по этому поводу. Получается так, что 8 марта, дескать, это не твой праздник, ты же понимаешь, не православный, не наш, поэтому что здесь говорить. А потом приходит день жен-мироносиц, ты такой: ты сама все понимаешь, будет 8 марта, я тебе подарок подарю.
Протоиерей Александр Никольский:
— А может, наоборот. Может, и на 8 марта и на жен-мироносиц.
Александр Ананьев:
— В конечном итоге, да, как-то стараемся, но все равно.
Протоиерей Александр Никольский:
— И еще парочку дней добавить к этому.
Александр Ананьев:
— 23 февраля и день Конституции. Смотрите, дорогой отец Александр, мы начали программу с цитаты из Ивана Бунина неспроста. Мы хотим с вами сегодня поговорить про ревность, про истоки ревности, корни ревности, причины ревности, механизм ревности и последствия ревности. Причем, мы принципиально не будем зацикливаться на самом расхожем понимании ревности, когда жена ревнует мужа или муж ревнует жену, истории, скорей, как источник вечных анекдотов. На самом деле, ревность-то гораздо шире. Допустим, ревность на работе, ревность среди детей. Особенно когда десять детей, наверняка, одни дети испытывают ревность по отношению к другим детям. Я знаю семью, в которой двое детей, причем, оба взрослые, и один ребенок страшно ревнует другого, потому что тому, дескать, в жизни доставалось все, а ему, мол, ничего.
Алла Митрофанова:
— По остаточному принципу.
Александр Ананьев:
— По остаточному принципу. Хотя, понятно, что это абсолютная ерунда, ничего такого не было и родители любят своих детей одинаково, но почему-то один страшно ревнует, второй нет. Ревность на работе. Почему мы испытываем уязвленное самолюбие, когда выбирают не нас или дают не нам? Хотя вчера тебе давали, вчера тебе доверили, а сегодня доверили другому, это нормально, но мы все равно чувствуем укол ревности. Я хочу начать с очень простого вопроса, ревность в самом широком понимании, это грех или нет?
Протоиерей Александр Никольский:
— Не грех только ревность по Богу, что называется, когда ты ревнуешь быть вместе с Богом, для этого стараешься исполнять Христовы заповеди, любить людей и так далее. А вообще ревность, все, что вы перечислили, это однозначно грех. И корни его вы тоже назвали — самолюбие, гордость. И в том числе и между мужчиной и женщиной. То, что Бунин говорил это не совсем правильно.
Александр Ананьев:
— Я сегодня чувствую, дорогой отец Александр, буду выступать в жесткой конфронтации в отношении вашего мнения, потому что у меня не все так однозначно в понимании того, что такое ревность. Однако хочу сразу уточнить. Ревность по Богу, может быть, просто слово не правильно выбрано, может, там не ревность надо говорить, а страх Божий или любовь к Богу или что-то еще. Ревность — мне не совсем понятно. Что вы имеете в виду, как это выглядит, как это проявляется, и, раз уж это хорошо, как этого добиться?
Протоиерей Александр Никольский:
— Если взять параллель, человеческую ревность — это мы боремся за внимание жены, возлюбленной, подруги, товарища, начальства и так далее, ревность по Богу — мы боремся за внимание Бога, что мы чувствуем, что мы с Богом. И когда мы теряем эту связь, то начинаем очень сильно беспокоиться и пытаться эту связь восстановить тем путем, который написан в Евангелии, другого пути просто нет. Более ревностным исполнением христианских наших заповедей, более ревностной молитвой, более ревностным покаянием, более старательным, можно так сказать. Чтобы Бог, говоря чистым языком, обратил на нас внимание.
Александр Ананьев:
— Слушайте, по вашему описанию это вообще первостатейный грех, потому что в отношении с Богом человек в таком случае ставит на первое место себя: эй, это я, это мне, мне больше, мне недостаточно, Господи, посмотри на меня, я здесь. Погоди, Бог тебя видит всегда, Бог с тобой рядом всегда, постоянно и неусыпно, 24/7, чего ты разорался. Если ты так начинаешь орать и вибрировать, значит, ты просто не доверяешь Богу, не веришь Богу, и ты страшный грешник и попадешь в ад.
Протоиерей Александр Никольский:
— Можно ревность к Богу перевести в такое человеческое измерение. Бывает, что люди обижаются на Бога, что я для Тебя старался, а Ты на меня внимания не обращаешь.
Александр Ананьев:
— А кто из нас не обижался на Бога? Это происходит, к сожалению или к счастью. Может быть, это часть нашей человеческой природы.
Протоиерей Александр Никольский:
— Можно так сказать, что обида на Бога православного человека это уныние. Когда человек: ну, что с этим Богом, что ни делаешь, все равно ничего не получается, и делать ничего не хочу больше. Это может быть такое человеческое измерение, к сожалению. Но то, что ревность по Богу имеют в виду святые, когда ты понимаешь, не то, что Он на тебя обиделся, этого не может быть в принципе, а то, что ты своим нечестием, своими грехами стал удаляться от Бога, ты стал от Него отворачиваться. Ты пытаешься путем, а это плохо для человека православного, он чувствует, что душа съеживается, не так радостно и бытие у него не такое радостное. Поэтому она начинает пытаться исполнением заповеди любви, потому что у нас в принципе одна заповедь, «возлюби Бога всем сердцем и ближнего, как самого себя», так? все остальное из нее вытекает, исполнением заповеди любви он пытается привлечь на себя внимание Божие. Это немножко другое. Если, допустим, ревнующая женщина или мужчина начинает часто скандалить, обижаться, то здесь как раз наоборот. Если бы в семьях, когда человек видит, что к нему внимание угасает со стороны второй, лучшей половины, он бы не скандалил и не выяснял отношения, а усилил бы любовь к своему партнеру по браку, то, наверное, многие браки сохранились бы.
Александр Ананьев:
— Ой, как интересно. На самом деле вы сейчас предложили взглянуть на природу и механизм ревности под очень неожиданным, но очень правильным углом. Под углом ревности к Богу. Но сначала, прежде чем мы разберемся, что общего между ревностью к Богу и ревностью к мужу, например, вот какой вопрос. Бог внимателен к нам, заботлив по отношению к нам и любит нас вне зависимости от нашего поведения, или отношения, или поступков, все равно любит нас. Это аксиома, да ведь?
Протоиерей Александр Никольский:
— Ну да.
Александр Ананьев:
— Почему мы тогда должны стремиться вести себя лучше, это же ничего не меняет?
Алла Митрофанова:
— Меняет.
Александр Ананьев:
— Ничего не меняет. Бог нас точно также любит.
Алла Митрофанова:
— Меняет. Нет, дело не в том...
Александр Ананьев:
— Если мы начинаем шалить и безобразничать, Он от этого любит нас не меньше, наказывать Бог не наказывает. Неофитский вопрос. Не наказывает нас Бог.
Алла Митрофанова:
— Дело не в том, мне кажется, как Бог относится к нам. Он Константа, Его любовь тоже константа. Вопрос в другом. Сколько из той любви, которую он нам дает, мы будем в состоянии воспринять. То есть, условно говоря, ревностью друг к другу, обидами на Бога, какими-то еще деструктивными формами искривления души мы просто сужаем, если визуально представить себе, внутри себя тот канал, через который в нас Господь может войти. И соответственно нам Господь готов дать просто океан любви, а мы готовы воспринять на капельку. Вот это, мне кажется, здесь принципиально важный момент. И это от нас зависит, насколько мы себя прокачаем, и сколько мы в состоянии будем воспринять. И как раз ревность о Боге, о которой отец Александр говорит, это когда есть желание не каплю воспринять, а тот океан, который Господь готов дать. Или хотя бы ручей, а кому-то удастся реку, а кому удастся море воспринять. И это круто. Те, кто море воспринимают, это святые.
Александр Ананьев:
— Вот если бы в словах твоих, жена моя, не знающая ревности, была бы хоть капля истины, отец Александр это подтвердит, это называлось бы не ревностью к Богу, а ревностью к самому себе. Да, отец Александр?
Протоиерей Александр Никольский:
— Мне очень мысль интересная пришла в голову. Ревность это то, что пресекает возможность любить. Если ревность рассматривать как грех, не ревность по Богу, а ревность как грех. Когда человек ревнует, то он пресекает в себе возможность любить, и себя любить, и, главное, самому любить другого человека. Вот почему это очень важный грех. Ревность это ведь не благостное чувство, согласимся, не то, что: эх, поревновать бы кого-нибудь. Никто так не скажет.
Александр Ананьев:
— О-о-о, отец Александр, я вам вот что скажу. Если бы вы были правы, 99% русской литературы, классики, даже не существовала бы, потому что вся эта литература построена на ревности, и жить без ревности скучно. Это как есть говяжий стейк без соли и перца — пресно и неинтересно.
Александр Ананьев:
— «Семейный час» на «Светлом радио». Здесь Алла Митрофанова, Александр Ананьев и наш дорогой друг, настоятель храма Трех святителей в Раменках, замечательный священник, протоиерей Александр Никольский.
Алла Митрофанова:
— Отец Александр, вы меня простите, пожалуйста, у кого чего болит, тот о том и говорит. Готовилась к лекции про Анну Каренину. Что называется, много думала. Пыталась найти корни тех деформаций, которые происходят в героях этого великого романа, удивительного, замечательного по своей глубине, ну и, конечно же, в самой героине. Какие там деформации, в связи с чем внутри нее происходят. Заметила связь между ревностью и обидой. Связь между ревностью и обидой получается, в ее случае, практически прямая. Обида, как мы понимаем, это разница между желаемым и получаемым, представляемым и получаемым. Та же самая обида на Бога, мы от Него ждем одно, другое, третье, пятое, десятое, а Он нам дает что-то другое, мы тогда начинаем на Господа Бога обижаться. То же самое в семейных отношениях. Вот я ждала, что муж купит яхту, поставит там золотую мебель, и мы будем бесконечно плавать по какому-нибудь...
Александр Ананьев:
— Господи, с кем приходится жить, а, отец Александр, пожалейте меня.
Протоиерей Александр Никольский:
— Сейчас с яхтами опасно, мужья не хотят яхты покупать, их могут британцы реквизировать.
Алла Митрофанова:
— Да, скользкая история.
Александр Ананьев:
— Сейчас покупают не яхту, сейчас покупают гречу.
Алла Митрофанова:
— Гречу, да. Вот ждала, что приду домой, а у нас...
Александр Ананьев:
— Пять кило гречи.
Алла Митрофанова:
— Прихожу, а там...
Александр Ананьев:
— Четыре.
Алла Митрофанова:
— А там четыре с половиной. И у меня, соответственно: ах, ты меня не любишь и так далее. Обида — разница между желаемым, представляемым и получаемым. А ревность, опять же, копалась-копалась я в этой героине, в Анне Карениной, и вдруг поняла, по сути ревность это желание бесконечно обладать человеком, и когда это у тебя не получается ты начинаешь себе накручивать всякие дополнительные истории. А вот он на тебя посмотрел не так, а кого-то посмотрел так, как ты хотела бы, чтобы он посмотрел на тебя. И опять же, это та самая разница между желаемым и получаемым. У Анны Карениной в отношении Вронского довольно серьезная история, связанная с тем, что вся ее жизнь была построена на сыне, то есть он был смыслом ее жизни, и когда она сына потеряла, сделав выбор в пользу Вронского, она почему-то начинает ждать, что Вронский должен заполнить дыру внутри нее. Ну, это как я вижу эту ситуацию, не претендую. Соответственно, когда она понимает, что Вронский дыру внутри нее не собирается заполнять, у него, извините... Да, он ее любит, но у него есть другие интересы, у него какая-то общественная жизнь, скачки, что-то еще, ему неинтересно быть под колпаком у Анны, а она претендует на тотальный контроль. Вот отсюда рождается ее ревность. И это, как мне кажется, отчасти классика жанра. Ревность, как один из вариантов, проистекает из желания безграничного обладания человеком, из желания собственности над человеком, и когда ты этого не получаешь, то, извините, начинаются всякие скандалы, начинается недопонимание, начинается накручивание себе, а что там может быть на другом конце провода у человека.
Протоиерей Александр Никольский:
— У меня чуть-чуть другое восприятие этого романа. Я, когда хочу своим прихожанам показать, что такое страсть блудная, к чему может привести прелюбодеяние через эту блудную страсть, я им советую почитать роман «Анна Каренина». У меня такое восприятие этого романа, что Толстой хотел показать, что вот была семейная жизнь, может быть, не самая счастливая, но она была. Анна была в это жизни очень спокойная, любила своего сына, и было у нее все относительно неплохо, хотя могло бы быть лучше, конечно, но тем не менее. Но когда она эту семейную жизнь променяла на страсть, и эта страсть убила у нее любовь к сыну, она, конечно, его не разлюбила субъективно, она, наверное, его любила, но его все равно бросила, предпочла мужчину, Вронского. И эта страсть, убив в ней любовь к сыну, к ребенку, разрушила семью в конечном счете, и эта страсть блудная убила и Анну Каренину через ревность, потому что свойство страсти это свойство нелюбви. Именно страсть старается человеком полностью обладать. Вот Бог нас любит, Бог и мы — вещь несравнимая, но Бог уважает нашу свободу, свободу выбора, Он уважает нашу личность и позволяет нам делать то, что на самом деле нам только вред приносит. Но Он нас уважает. Исходя из уважения к нашей свободы, у Него нет ревности, что, ах, вы Меня не слушаете, сейчас вас всех сразу... Нет, Он ждет, терпеливо ждет, пока мы к Нему обратимся добровольно. А страсть, да, полностью довлеет. Если почитать богословов, то у дьявола именно такое отношение к нам, он хочет или все контролировать или все уничтожить. Но и в этом контроле тоже любви нет, даже если бы Вронский полностью шел на поводу у Анны, все равно бы она нашла к чему прицепиться, там мира в душе не было бы в любом случае.
Алла Митрофанова:
— Ревность как результат нелюбви. Ревность как результат...
Протоиерей Александр Никольский:
— Злобы. Это форма злобы.
Алла Митрофанова:
— ...неуважения, наверное, тоже. Когда ты человека уважаешь, ты за ним признаешь право на его выбор, на его свободу и прочее. Уважение это значит, корень этого слова про важность, про то, что тебе другой человек важен как личность самостоятельная, а не как приложение к тебе. Так вот ревность, получается, отрицает в другом человеке его собственную ценность и значимость. Ревность, получается, ценит в человеке только то, что будет служить приложением к моему «я».
Протоиерей Александр Никольский:
— Да, совершенно верно. Тут именно желание комфорта, я в центре, а рядом меня обслуживает человек. Он, как личность, по-настоящему может быть мне совсем неинтересен, что у него там внутри, чем он живет, лишь бы он выполнял определенные функции по отношению ко мне. И когда он эти функции не выполняет, может возникнуть та самая ревность. Это не любовь к человеку. Любовь к человеку всегда любит человека. Понятно, что мы, православные люди, в центр человека не ставим, в центре у нас всегда Бог, это очень важно, чтобы был в центре Бог. А при ревности в центре уже не Бог, в центре именно сам этот человек, который ревнует, его «я» в центре. Если бы в центре был Бог... Мы грешники, у нас у всех может быть ревность, у кого-то больше, у кого-то меньше, может быть, кому-то это вообще редко бывает знакомо, у других это более большая проблема, но она есть. Мы бы понимали, как к этой проблеме относиться, если бы был в центре Бог. Бог и грех ревности. А здесь «я» и все, и меня ничего больше не волнует.
Александр Ананьев:
— Меня не оставляет ощущение, что мы говорим о каком-то православно-психологическом сферическом коне в вакууме, которого не существует в реальности, в которой мы живем. Ну, не возможно не ревновать. Ревность по сути психологическая, человеческая, может быть, грешная, но очень понятная человеческая реакция на то, что ты не получил то, что тебе сейчас жизненно необходимо от человека, который единственный во всем свете может тебе это дать. Утрированный притянутый за уши пример. Возвращается Алечка с работы, преподавала восемь часов, стоя в МГИМО, литературу, дети не сделали домашнее задание, приходит голодная и уставшая. Я сижу на диване, и, ковыряя зубочисткой в зубах, сказал, что ты знаешь, солнце, я тут себе курочку пожарил, съел, очень вкусно. Привет. Алечка такая: погоди, а я голодная, а я уставшая, а я тоже хочу курочку.
Алла Митрофанова:
— Ну и ничего, пошла себе тоже чего-нибудь приготовила, какие проблемы-то.
Александр Ананьев:
— Как это проблемы, а почему муж не встретил, почему не приготовил?
Алла Митрофанова:
— А что он обязан каждый раз?..
Александр Ананьев:
— А кто обязан? Смотри, это притянутая за уши история. Если курочку тебе может приготовить неизвестный повар Рубен в ресторане по соседству, то есть много-много вещей, которые ты можешь получить исключительно от мужа. Но если ты их не получаешь, твоя жизнь становится... Тебя это ранит, и это нормально. И боль, которую ты испытываешь, когда тебя ранят, из-за того, что ты не получила то, что тебе жизненно необходимо, это и есть ревность, это нормально.
Протоиерей Александр Никольский:
— Это нормальность в рамках нашего мира, который погряз в грехах, эта нормальность мучает. Вот это ненормально. Конечно, Царство Небесное не наблюдается: в районе какого-то заповедника Царство Небесное, съездим туда, отдохнем. Оно наблюдается, оно есть, в нашей душе может быть сформировано, может наблюдаться в душе других людей, прежде всего, святых, например. Да, я с вами спорю, потому что я сам человек ревнивый по характеру.
Александр Ананьев:
— А вот сейчас прозвучала сенсация.
Алла Митрофанова:
— Мы вам не верим.
Александр Ананьев:
— Мы вам не верим, отец Александр, простите.
Протоиерей Александр Никольский:
— А я тоже сделал вид, что вам поверил, что вы всю курочку один съели, а с Аллой не поделились. Я сделал вид, вы тоже поверьте. Я сильно ревнивый человек, не то что очень ревнивый, сижу с секундомером у входа в дверь, смотрю, насколько минут опоздала моя жена, откуда-то возвращаясь, конечно, не до такой степени, но мне это чувство знакомо, к сожалению. И знаете, это абсолютно деструктивное чувство, которое разрушает отношения. У меня, к сожалению, есть православные семьи, которые дошли до развала семьи через ревность одного из супругов. Это страшно. Я образно выразился, но когда действительно люди сидели с секундомером, и если человек опаздывал, ему полчаса опоздания... Знаете, трафик на дороге, все что угодно может быть, и просто так он с кем-то чуть дольше поговорил, это приводит к тому, что человеку ближайшую ночь есть чем заняться, спать неинтересно, поговорить об отношениях до утра, а утром ему на работу — это очень даже интересно. Люди не выдерживают таких отношений, люди все грешные, и у них ограничены способности это все выдерживать. И такие отношения разваливались. Это приводило к взаимной ненависти. Поэтому, это деструктивное чувство, а в браке особенно.
Александр Ананьев:
— Сейчас мы уйдем на минуту полезной информации на «Светлом радио» и обязательно вернемся ровно через 60 секунд. Далеко не уходите, у нас впереди еще много интересного с отцом Александром. Мы сейчас выясним, бывает ли дым без огня, кто виноват в ревности по большому счету?
Алла Митрофанова:
— И что с ней делать, если она настолько деструктивна, что может разрушить семьи, разрушить жизнь, опять же Анну Каренину вспомним, то в общем-то с этим надо что-то делать и чем скорей, тем лучше.
Александр Ананьев:
— Да. Как у нас тут родился мем, как стать счастливой женщиной и не попасть под поезд.
Алла Митрофанова:
— Да.
Александр Ананьев:
— Что плохого в ревности, почему дети ревнуют друг к другу в семье, и наконец, как добиться уважения, при котором, как нам кажется — это гипотеза — ревность в принципе невозможна. Не любовь, любовь как раз очень часто является фундаментом для ревности, любовь в бытовом, светском понимании, я сейчас хочу подчеркнуть, не в христианском, это разные абсолютно виды любви. А именно уважение. Если есть уважение, ревновать ты точно не будешь. Как добиться уважения? Опять же это гипотеза, об этом мы поговорим через минуту полезной информации на «Светлом радио». А через минуту продолжим разговор, не уходите далеко.
Александр Ананьев:
— «Семейный час» на «Светлом радио». Сегодня мы говорим о ревности, а ревность, как писал Александр Дюма, это боязнь превосходства другого. Очень классное определение, между прочим. Сегодня здесь Алла Митрофанова.
Алла Митрофанова:
— Александр Ананьев.
Александр Ананьев:
— И настоятель храма Трех Святителей в Раменках протоиерей Александр Никольский. Отец Александр, у меня к вам вот какой вопрос. Все-таки, кто виноват в ревности? Дыма без огня не бывает, не бывает такого, что жену начинает сжигать ревность, а муж не давал для этого никакого повода.
Алла Митрофанова:
— Бывает. Бывает.
Александр Ананьев:
— Разве что это уже полная психиатрия, и человек начинает мучиться манией преследования, это уже клинический случай. Я имею в виду...
Алла Митрофанова:
— А где ты видел здоровых людей, Сашенька? Духовно здоровых людей среди нас единицы, у них скорей всего ревности нет, а все остальные...
Александр Ананьев:
— У нас собака психологически здорова.
Алла Митрофанова:
— Собака да.
Александр Ананьев:
— И я тоже психологически здоров.
Алла Митрофанова:
— Ты да, ты редкое исключение.
Протоиерей Александр Никольский:
— Собаки тоже часто психолога требуют, это я знаю.
Алла Митрофанова:
— Кстати, да, по-всякому бывает. Мне кажется, что бывает дым без огня. Или как, отец Александр?
Протоиерей Александр Никольский:
— Знаете, я могу о себе сказать. Мне огня не надо. У меня матушка в этом смысле абсолютно безупречна, она и не ревнива особенно, и не дает особых поводов, их даже просто не найдешь. А зачем повод, если... было бы желание, повод найдется, по поговорке. Где-то чего-то, человек плохо себя чувствует, лишний раз не взглянул на тебя с любовью, с улыбкой, не сказал, ты мой единственный, где-то прошел мимо, задумавшись о своих болячках — и все, и можно уже приревновать вовсю. Здесь как раз повода не бывает. Семьи, которые разрушились, у них поначалу, кого ревновали, никаких поводов не давал, не изменял, по клубам не шлялся, или она, без разницы. Все было очень даже прилично, но, тем не менее, человек находил поводы. Конечно, есть ситуации, когда я даже говорю своим прихожанам: ребятки, что-то делайте, там что-то не так. Даже просто слушая исповедь этих прихожанок и прихожан, я чувствую, что там пошло какое-то увлечение со стороны его партнера. Человек не ревнивый, не понимает. А я со стороны вижу, как человек с некоторым опытом, в том числе горьким. И точно что-то там не так, там возникают какие-то чувства на стороне. Конечно, надо что-то делать, это не повод сразу подавать на развод или обижаться. Но какие-то действия, какие-то разговоры... Может быть, это легкое увлечение, начальное чувство, можно еще человека вразумить, человек может побороться. Когда страсть разгорится как следует, очень трудно бороться человеку. Особенно если вторая половина не очень верующая, не будет на исповедь бегать постоянно и молиться. Я не говорю, что этой проблему нет, как реагировать. Если начать скандалить... Итак человек тебя не сильно любит, раз в другого влюбился, и ты еще ему дополнительно даешь повод сказать: видно, что человек точно не тот, не за того я вышла замуж, не на той женился. Лишний повод даешь своими скандалами. А вот разумный разговор, и прежде всего молитва Богу, потому что Бог может разрулить то, что мы в принципе разрулить не можем. Это вещь необходимая. Но когда возникает ревность у тебя, и повода объективно нет... Даже не так я бы сказал. Когда возникает чувство ревности, есть повод или нет, это не важно. Ты должен с этой ревностью справиться, потому что если ты ревнуешь, ты ничего хорошего в жизни не сделаешь. Ты своей ревностью разрушишь отношения окончательно, даже если там есть объективный повод, действительно есть что-то такое, ради чего люди ревнуют. Поэтому надо с ревностью справиться, а потом начать уже разумно действовать, с христианской любовью, по возможности. Но для этого надо, конечно, очень молиться. Эта ситуация — повод для очень усиленной, ревностной молитвы. Без молитвы с таким страшным чувством как ревность справиться очень трудно.
Алла Митрофанова:
— Мне очень нравится выражение: «Глупая женщина следит за мужчиной, мудрая женщина следит за собой». Может быть, один из вариантов, куда направить эту энергию, разрушающую тебя изнутри, связанную с ревностью, это попытаться переключить ее на пристальное внимание к самому себе. Допустим, мне кажется, что муж охладел, на кого-то посмотрел не так, как следовало бы, более заинтересованно общается с какими-то другими личностями, женщинами и не со мной и прочее, можно поддаться на это, можно повестись на этот ход мыслей, к чему это приведет, заранее понятно. Опять же «Анну Каренину» роман всегда можно перечитать. Назло маме пойду отморожу уши. Назло Вронскому пойду брошусь под поезд, тогда он узнает, что он потерял, тогда он оценит. Я не утрирую сейчас, это то, что пишет Толстой на страницах романа. Это, понятно, такой гипертрофированный пример, и тем не менее. Это один вариант. Другой вариант — мудрая женщина следит за собой. Если кажется, что к тебе угасает внимание, с тобой муж недостаточно времени проводит, задай себе вопрос, почему? Мужа-то не переделаешь, а в себе что-то изменить можешь. Так сделай так, чтобы его интерес к тебе стал таким, что вообще все остальное на этом фоне померкнет. Интерес к людям, я имею в виду.
Протоиерей Александр Никольский:
— Знаете, я вам что скажу. Надо задать вопрос женщине, про женщин говорим, а ты мужа своего любишь?
Александр Ананьев:
— Во-о-от.
Протоиерей Александр Никольский:
— Мужа-то своего любишь? Может просто тебе важно, чтобы он тебя все время носил на руках, дарил цветы и исполнял все твои желания — это твоя любовь к мужу. А ты соблаговоляешь принимать его дары, он стоит на коленях, а ты разрешаешь ему на коленях стоять и тебе объясняться в любви и дарить цветочки. Понимаете, это не любовь.
Алла Митрофанова:
— Это то самое приложение человека к твоим желаниям.
Протоиерей Александр Никольский:
— Если отношения нарушаются, значит, ты что-то мужу не даешь. Это не только лишний раз к косметологу не сходила, в семье часто мужчины своих жен видят без всякой косметики в домашних условиях, то есть это не самое главное для мужа по факту. А ты ему не даешь теплоту, он же тоже человек, он тоже не функционал в отношении тебя. Ты ему не даешь теплоту.
Александр Ананьев:
— Одной курицей сыт не будешь.
Протоиерей Александр Никольский:
— Кстати, и курица тут тоже, как знак внимания очень важно, особенно известно, что у мужчины с желудком особые отношения, теплые. Надо просто начать любить своего мужа, показывать ему внимание, душевное внимание. Я преподаю студентам, недавно была тема во вторник, обязанности мужа и жены в семье. Там ребята лет девятнадцати, совсем молоденькие, айтишники будущие. Все мужчины сказали, что требуется от жен. Жены про это не сказали, хотя, кажется, в обыденном сознании так и должно быть. А мужчины сказали. Знаете, что требуется? Внимание жены. Не внимание мужа к жене, понятно, что женщины были не против. А мужчины, я их опрашивал, там 60 человек сидело, внимание ко мне жены, чтобы жена была ко мне внимательна, меня поддерживала в трудных жизненных ситуациях. Люди хотят любви, и эту любовь надо дать. Я наблюдал, когда люди уходили из семьи от молодых, красивых, умных, образованных к более, не пожилым женщинам, но намного старше себя.
Александр Ананьев:
— К бабушке.
Протоиерей Александр Никольский:
— Да. Потому что это «бабушка», в кавычках, ну, может, было жене 30, а этой бабушке 40, а мужу 35, например, или 32. Они уходили не к красоте, как это считают, «к молодой ушел», нет. Нет, и внешность была усредненная у этих более старших женщин. У них было внимание, они действительно мужчину ценили и оказывали внимание. Естественно относится и наоборот. Если жена начинает как-то охладевать, значит, мужу требуется внимание к жене, тем более, у женщин это еще более обострено, как известно, внимание мужа. Требуется любовь, любовь выражается через внимание. Требуется любовь и оказывать внимание. Если это будет, если ты начинаешь интересоваться личностью другого человека, чем он живет, какие у него интересы. Не то, что: слушай, заткнись, что ты глупости говоришь, иди отсюда. Глупость говорят и мужчины и женщины совершенно одинаково, не только мужчины своим женам: иди, тетка, отсюда что ты понимаешь. А и наоборот часто бывает. Когда вот это есть, в конечно итоге идет разочарование, и в силу нашей греховности... Люди твердо православные говорят: ну ладно, что есть, то есть, буду терпеть. А люди более нетвердые, начинают искать внимание на стороне. Внимание в семье нет, они внимание на стороне ищут.
Александр Ананьев:
— Если у человека есть достаточная любовь к себе и мозги в голове — парадоксальную вещь сказал. Просто я предлагаю посмотреть на ревность сейчас немножко под другим углом. Допустим, есть семья, причем это не единичный случай, я встречаю таких людей довольно часто, раза три точно. Семья — муж, жена. Жена глубоко верующая. У нее период бурного неофитства закончен, но она не мыслит своей жизни без регулярных богослужений, без общения со священниками, без активной приходской жизни. Ну вот умница, очень хорошая. При этом муж, при всех его очевидных достоинствах, бороде и пивном животе, ревнует. Он все понимает, он все видит, он видит, что жене это надо, но он ревнует жену к церкви. Она выполняет все, что она должна выполнять, она делает все, что она должна делать. Но он чувствует, что внимание жены достается не только ему, причем ему достается не 95% ее внимания, а существенно меньше. Поэтому я и сказал, что если у человека есть любовь к себе и мозги в голове, он будет искать внимание на стороне. Он займется рыбалкой, займется охотой, загородным домом, живописью — не важно чем. Но будет искать реализации этой потребности на стороне. Так это или нет? Правильно ли это? Или же ему нужно воевать за внимание жены и возвращать ее в дом, в семью, как говорила героиня «Служебного романа».
Протоиерей Александр Никольский:
— То, что вы описали, это эгоизм, типичный эгоизм. Мы сегодня уже об этом много говорили, когда все внимание должно быть мне. Не то, что кому-то еще, а даже церкви и то... Я наблюдал не единичный случай, когда в семье не было какое-то время детей, потом рождался ребенок, вроде бы долгожданный, и муж уходил. Именно из-за того, что... Притом он был идеальным мужем, сами жены говорили: идеальный мужчина, почему он ушел? Родился ребенок, и этот идеальный мужчина не в центре внимания жены, естественно там ребенок, особенно маленький, и муж обижался и уходил. Это, к сожалению, не единичный случай. Это эгоизм, типичный эгоизм со стороны в данном случае, мужчины. Почему должно быть все внимание мне? Извините, надо быть творческим человеком, если человек творческий, у него есть какие-то профессия, хобби, что-то в жизни есть, куда он может свою энергию прилагать. А главное — Бог, надо быть верующим человеком. Если ты верующий человек, у тебя Бог в центре, и тогда если, допустим, муж или жена, как тебе кажется, чуть-чуть отходят, ты будешь иметь возможность подумать, почему это так. Может быть на работе больше работы стало, это больше мужчин касается, да и женщин. Или тот же самый ребенок, он родился, как женщине по-другому поступить, она же нормальная женщина, нормальная мать, она уделяет ему все внимание. И тогда ты сможешь это понять, нет повода для ревности, все хорошо, тебя любят. Просто есть еще кроме тебя что-то, что требует внимания.
Александр Ананьев:
— «Семейный час» на «Светлом радио». Здесь Алла Митрофанова, Александр Ананьев, настоятель храма Трех святителей в Раменках, отец десятерых детей, протоиерей Александр Никольский, и Мигель де Сервантес, который говорил о том, что ревность всегда смотрит в подзорную трубу, делающие маленькие предметы большими, карликов гигантами, подозрения истинами. Прекрасная цитата. Сегодня мы говорим о ревности и переходим... Мне очень хотелось поговорить побольше о ревности между детьми, я планировал уделить этому как минимум половину программы, но поскольку...
Алла Митрофанова:
— Вмешалась жена.
Александр Ананьев:
— Не-не-не. Поскольку ужасно интересно обсуждать эти страсти, я бы даже сказал, страстишки между мужем и женой, мы как-то с Алечкой провалились в эту тему. Однако есть у меня замечательная знакомая семья, там трое детей. Возраст более или менее примерно одинаковый, ну, так условно. Если у одного ребенка день рождения, подарки получают и двое других, чтобы не было обидно, чтобы не возникала ревность, что этому дали, а мне не дали. Мама говорит, что это очень правильный подход, тогда все дети чувствуют себя одинаково залюбленными. Когда я столкнулся с этой ситуацией, я еще подумал про себя: ну, ладно, хорошо, детей трое, а если их десять?
Протоиерей Александр Никольский:
— Да, накладно будет.
Александр Ананьев:
— Десять дней рождений в году и десять раз по десять подарков, это элементарно можно разориться или быстро сойти с ума, каждый год такая история. Во-первых, правильно ли поступает эта мама, на ваш взгляд, отец Александр? А во-вторых, как вы решаете эту непростую проблему у вас дома?
Протоиерей Александр Никольский:
— У меня дети ревновали друг друга, разные дети, это было не раз. Сейчас у меня одна пара. Обычно это ребенок и за ним идущий, за ним идущего старший ребенок ревнует. Это не обязательно первый, это может быть какой-нибудь пятый-шестой. Шестой ревнует пятого, примерно по той же схеме, о которой мы сегодня с вами говорили, что ему больше внимания достается. Потом если живешь нормально, любишь всех, много от матери зависит, то это все с возрастом нивелируется. Человек становится старше, иногда это в четыре года проходит, иногда в четырнадцать лет проходит, но потихоньку нивелируется. Да, у меня старший ребенок сказал в четыре года, что следующий ребенок все детство испортил. Потом когда народился третий уже, старший понял, что все дело швах, ничего уже не вернешь.
Алла Митрофанова:
— Ловить нечего.
Протоиерей Александр Никольский:
— Ловить нечего, да. Потом четвертый, пятый и все успокоились. Но иногда у средних детей тоже такое бывает, не у всех, но есть какие-то личностные особенности. И с этим очень трудно бороться. Иногда даже тяжелее, чем у взрослого. У взрослого-то, прошу прощения, «крышу сносит», и он ничего не слышит, а у ребенка, которого даже не направишь на исповедь, на молитву, труднее это сделать, у него еще сознание не развитое, это еще сложнее. Но можно молиться и можно оказывать максимальное внимание ему. Но самое хорошее, когда... Как-то мой сын один подошел к маме и сказал: Мам, я знаю нашу тайну. — Какую? — Я знаю, что ты любишь меня больше всех. Это было не так, она никак его не выделяла, она просто его любила, любила его и других. Моя матушка. Но у него внутренне возникло такое ощущение, что такая тайна, чтобы другие не ревновали, она его любит больше всех. Он решил с мамой этой тайной поделиться, что я догадался, я догадался, что это так на самом деле. Он был еще маленький мальчик. Это грех, и у моих детей только у двоих была ревность из десяти какая-то. Потом она достаточно успешно в первом случае вообще очень быстро закончилась, у второго подольше. Там дети помогают, когда начинает старший ребенок на более младшего, все дети говорят: ну, мы знаем отношение к этому, мы знаем и как-то его на место ставят. Вообще, если ты хочешь, чтобы было проще воспитывать детей, надо их побольше.
Александр Ананьев:
— Я уже сделал такой вывод. Если вы хотите, чтобы проблемы с ревностью, с воспитанием, с самосознанием, в конце концов, если в семье больше семи детей, дети вырастают гораздо более подготовленные к жизни и способны побороться за свой кусок хлеба, в большой компании не пропадут. Это правда, чем больше детей, тем, ну, конечно же, сложней, но с другой стороны, гораздо проще.
Протоиерей Александр Никольский:
— Мне кажется, и у детей, извините, я закончу мысль, это связано даже не столько с тем, что им внимание оказывается. Действительно, когда рождается младенец, и старшему ребенку сколько-то лет, достаточно большая разница в возрасте, тогда возникает ревность, обычно первый-второй ребенок. Старший и младший, когда двое детей в семье. А когда много, как ревновать, когда и сверху много и снизу уже достаточно много, как тут особенно будешь ревновать. Здесь уже вопрос именно особенностей личности. Почему-то у этой личности, благодаря ее особенности, возникло чувство ревности. Тут, конечно, оказываешь внимание, кстати, это невсегда эту ревность убирает, даже оказываешь внимание максимально, все-все, а все равно что-то такое происходит. И с грехом надо бороться, прежде всего, молитвой.
Алла Митрофанова:
— А все-таки, отец Александр, когда складывается такая ситуация, в которой одному ребенку кажется, что все внимание другим, что его обделили, у него начинает обида на родителей накапливаться, опять эта связка ревности и обиды, обиды и ревности. Что родители могут предпринять, что может предпринять тот другой ребенок, к которому ревнуют родителей? Просто когда человек в состоянии затуманенного сознания, до него достучаться довольно сложно, но можно как-то ему помочь выбраться из этого?
Александр Ананьев:
— А самое печальное во всей этой истории, что логика: вот он подрастет и обязательно поймет, что его любили ничуть не меньше, чем остальных — это не работает точно. Потому что я знаю детей за сорок уже, которые до сих пор утверждают, что их в детстве любили меньше, чем вот этого вот хмыря.
Алла Митрофанова:
— Да. Такая уже деформация.
Протоиерей Александр Никольский:
— Деформация личности.
Александр Ананьев:
— Потому что меня не долюбили.
Алла Митрофанова:
— Родители виноваты.
Протоиерей Александр Никольский:
— К сожалению, я таких, ну как детей, у них у самих уже дети взрослые, таких знаю. Грех это. Мы с вами уже сказали, что это грех. Мне кажется, именно молитва за этого ребенка, чтобы Бог помог ему внутренне его душе осознать эту проблему. Конечно, можно и нужно оказывать ему внимание, пытаясь особенно на начальных периодах как-то это сбить. У меня моя сестра, у нее двое детей, у них разница достаточно большая, лет шесть, наверное. Когда родился второй ребенок, то она обнаружила в памперсе иголки.
Алла Митрофанова:
— Ого.
Протоиерей Александр Никольский:
— Да, ну вот так, боролись за внимание. Тогда девочке было лет шесть, наверное, она еще маленькая была. И она пошла к психологу детскому, у нее был очень короткий прием. Психолог спросил у нее: вы своего ребенка любите старшего? Она говорит: конечно. — Вот и любите. Сестра женщина умная, она сделал выводы, она стала любить свою дочку старшую максимально возможно, эта проблема была снята, и сейчас у этих детей замечательнейшие отношения. Поэтому надо любить ребенка, с одной стороны, с другой стороны это молитва. Все-таки особенности личности. Грех это вещь такая. Я часто наблюдаю в семьях, маленькая разница в возрасте, одно и то же воспитание, естественно, разница в возрасте полтора года, а дети все очень разные. Особенности личности уже в детстве проявляются, поэтому очень важно молитва за ребенка, чтобы Господь помог справиться с это проблемой, не только психологическими, педагогическими способами.
Александр Ананьев:
— Франсуа де Ларошфуко утверждал: «Ревность питается сомнениями, она умирает или переходит в неистовство, как только сомнения превращаются в уверенность». Вот только он не уточнил, друзья, что сомнения не в человеке рядом с тобой, а сомнения в самом себе. Будьте в себе уверены, любите себя и любите тех, кто рядом с вами. Вот так. Как мудро заметил психолог, о котором рассказал протоиерей Александр Никольский: вы лю́бите своего ребенка, вот и люби́те. Вы лю́бите своего мужа? Вот и люби́те. Вы лю́бите свою жену? Вот и люби́те. Себя лю́бите? Люби́те себя, и все будет хорошо.
Алла Митрофанова:
— Но только не так как в известном мультике: люби себя, чихай на всех, в жизни ждет тебя успех. Ты имеешь в виду в христианском смысле, как в христианстве.
Александр Ананьев:
— А я оставлю этот вопрос без ответа. Спасибо вам большое, отец Александр. Как всегда огромное удовольствие с вами поговорить. Надеемся на скорую новую встречу. Cпасибо вам.
Протоиерей Александр Никольский:
— Спасибо.
Александр Ананьев:
— Сегодня мы беседовали с настоятелем храма Трех святителей в Раменках, отцом десятерых детей, протоиереем Александром Никольским. С вами была Алла Митрофанова.
Алла Митрофанова:
— Александр Ананьев.
Александр Ананьев:
— Найти этот разговор, чтобы переслушать вновь или оправить вашему ревнивому мужу, вы всегда можете на сайте radiovera.ru. До новых встреч.
Алла Митрофанова:
— До свидания.
Протоиерей Александр Никольский:
— До свидания.
Все выпуски программы Семейный час
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час