Мы беседовали с кандидатом искусствоведения, пианисткой, лауреатом международных конкурсов Юлией Казанцевой.
Разговор шел о шедеврах классической музыки, посвященных темам Великого поста.
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели. Великий пост, уже, в общем-то, третья неделя, и время это особое совершенно во всех измерениях. И с учетом тех внешних событий, через которые мы сейчас проходим, и тех внутренних, которые, наверное, каждый человек — это отдельный такой космос, и у каждого из нас, конечно, внутри происходит что-то очень свое, и при этом есть разные инструменты, с помощью которых мы это невероятно ответственное время поста, от каждого из нас действительно многое зависит в этой жизни, для нас самих прежде всего от нас самих многое зависит, и есть инструменты, которые могут нам помогать. Это прежде всего Евангелие и молитва. Это, конечно, многовековой опыт Церкви и те тексты святых отцов и опыт святых отцов, которые дошли до наших дней. И, конечно, это музыка. Вот как ни крути, все-таки постоянно в таком напряжении, две тысячи электричества, да, духовной жизни человек, наверное, обычный, простой смертный пребывать не может. Есть еще музыка — гениальная, удивительная, написанная специально для Великого поста и, в общем-то, очень располагающая к тому, чтобы в это время глубже заглянуть в себя. И вот об этой музыке мы хотим сегодня поговорить с Юлией Казанцевой, искусствоведом, пианистом, лауреатом международных конкурсов, потрясающим собеседником. Юлечка, здравствуй. Давно тебя мы не видели здесь лично в студии. Обычно все как-то дистанционно записываемся, но есть такая возможность, слава Богу. Спасибо, что ты с нами.
Ю. Казанцева
— Спасибо, что вы меня позвали сегодня. Я тоже очень рада.
А. Митрофанова
— Музыка Великого поста, музыка, посвященная осмыслению, наверное, ключевых событий для любого христианина, Страстей Христовых, и соотнесением себя с этими событиями. Знаю, что у тебя есть целые программы, посвященные музыке Великого поста и, в частности, цикл твоих лекций выходит сейчас в Академии журнала «Фома» — наверное, об этом тоже скажем несколько слов. И вот сегодня вторник, вчера был день рождения Иоганна Себастьяна Баха, человека, благодаря которому в нашей культуре есть удивительные, глубочайшие музыкальные размышления о Страстях Христовых. Наверное, с него мы разговор и начнем.
Ю. Казанцева
— С него начнем и продолжим, и закончим. Потому что, конечно, Иоганн Себастьян Бах — 337 лет ему исполнилось, но совершенно не чувствуется этой нашей разницы в возрасте. Я вот посчитала, что он старше меня на 301 год, но я, честное слово, этого не чувствую, как будто здесь и сейчас вот он вместе с нами проживает, переживает. Его музыка очень, с одной стороны, сложна, а с другой стороны, она понятна и не требует каких-то объяснений и даже слов. Вот мы будем слушать сейчас «Страсти», а они написаны на немецком языке, я его не знаю, но мне это совершенно не мешает. И я помню свои детские впечатления, когда мне было года четыре, а может быть, три, и я услышала первый раз как раз «Страсти по Матфею» — мои родители играли в четыре руки переложение, — это было самое яркое впечатление. И я помню это ощущение, удивительное такое, знаете, раздирающее изнутри, как это прекрасно и как это грустно, и хочется плакать от этой красоты. Ну маленький ребенок, что он поймет. Ария Петра — я вообще еще не знала, что к чему, а вот эта эмоция, такое прямое вливание внутривенное смыслов — у меня такой образ всегда. Поэтому музыка Баха, мне кажется, именно сейчас, в Великий пост, она не то что необходима, то есть, конечно, можем и не слушать, но она делает немного все осмысленнее, ярче и богаче. То есть для Баха это не была формальность. Он был с детства и всю жизнь очень глубоко верующим человеком, для него музыка это был способ осмысления Евангелия, музыка — это молитва. Даже когда мы с вами как-то обсуждали, когда у него был период, он служил светским музыкантом, и в его обязанности не входило писать музыку для церкви, он все равно ее писал, потому что он не мог иначе. Поэтому, конечно, в первую очередь мы сегодня будем говорить про Баха и про жанр «Страстей». И вот если мы говорим музыка Великого поста, в первую очередь два слова о жанре «Страстей» я хочу сказать, потому что именно этот жанр, он нам и понадобится сейчас в первую очередь. Это не просто духовная музыка, а это музыка, которая говорит, иллюстрирует последние дни земной жизни Иисуса Христа. И это один из самых древних жанров. То есть как вот в IV веке появилась музыка официально, вот средневековые григорианские хоралы зазвучали, так и появились «Страсти» — то есть появилась традиция в определенные дни Страстной недели читать нараспев определенные фрагменты текстов. И да, те средневековые «Страсти», они с нашей точки зрения не совсем музыка — там нет мелодии, нет гармонии, инструментов, и через историю жанра «Страстей» можно смотреть, как развивался музыкальный язык. Как в эпоху возрождения появляется удивительное искусство полифонии, когда множество голосов, нет одной мелодии, они вот переплетаются. И я очень на самом деле рекомендую послушать музыку возрождения, например, «Страсти» Орландо ди Лассо. Как смотришь на звездное небо, вот смотришь и пропадаешь куда-то, мысли все уходят, так вот эти переплетения голосов, они нас выбивают из нашей привычной суеты, из круга мыслей, в которых мы постоянно находимся, круга эмоций, и вот ты понимаешь, что вот он, мир, вечен, чувствуешь какое-то дыхание этой вечности. И следующий этап в развитии «Страстей» — это музыка эпохи барокко. И вот этот новый вид, кульминация жанра «Страстей», называется ораториальные «Страсти». И тут такая историческая справка, что эпоха барокко — это время рождения оперы, а как опера родилась в 1600 году, вот с этого барокко и начинается, опера стала так популярна, что она оказывала влияние на всю музыку, на все жанры без исключения и на церковную тоже. И вот появляются ораториальные «Страсти». То есть оратория — это духовная опера, а «Страсти» — это оратория именно на определенный сюжет, как я сказала, это рассказ музыкальный о последних земных днях жизни Иисуса на земле. И вот, конечно, самая кульминация этого жанра — это «Страсти» Баха: «Страсти по Матфею», по Иоанну, по Луке утеряны, и по Марку частично утеряны, то есть можно послушать, но не полностью.
А. Митрофанова
— А что значит — утеряны?
Ю. Казанцева
— Ой, что значит утеряны, я понимаю, это сложно спокойно говорить. Вот у нас есть шедевры. К сожалению, Бах писал помногу и не очень заботился, как правило, о том, что он написал. Все что он оставил своим детям в наследство — у него не было каких-то сбережений, дома, у него были партитуры, вот он оставил это детям, а дети себя вели по-разному, к сожалению. Кто-то хранил, а кто-то продавал за копейки с аукционов, просто как макулатуру. Поэтому у Баха триста кантат, а до нас дошло двести кантат. Поэтому четыре цикла «Страстей», а у нас есть два цикла. Это вот, к сожалению, загадка, которую мы уже никогда не разгадаем, как звучали вот полностью «Страсти» по Марку, например.
А. Митрофанова
— Ну думаю, что люди, которые занимаются вопросами исследования Баха, если они действительно очень это хотят, я думаю, что вот в вечности, все мы там рано или поздно будем....
Ю. Казанцева
— А в вечности услышим.
А. Митрофанова
— Это откроется, потому что думаю, что музыка Баха, она оттуда.
Ю. Казанцева
— Согласна.
А. Митрофанова
— Родом оттуда. И можно, конечно, говорить, как она воздействует на наш эмоциональный фон, но, думаю, все-таки Бах — это гораздо глубже, чем воздействие только на эмоциональный фон. Соотношу его, поскольку не музыкант и, в общем, безграмотна в плане музыки, но соотношу его с Достоевским, его музыку. Потому что про что Достоевский — он же не столько про эмоции, про какие-то душещипательные переживания, он про трансформацию, которая возможна внутри человека. Почему он так важен всем нам сейчас, Достоевский, почему к нему так, и причем не только к его там «Дневникам писателя», его часто цитируют, обращаются, великое «пятикнижие» Достоевского, вот эти пять выдающихся романов его, которые описывают фундаментальные процессы внутри человеческой души, которые описывают те трансформации, приводящие нас к самим себе и к Господу Богу. Как наш друг, очень умный, глубокий человек выразился: нет другой задачи у нас, для нашей жизни, кроме возвращения к Богу. И вот герои Достоевского, они, там что, например, «Преступление и наказание», что «Братья Карамазовы» — там ты видишь вот этот путь, который, по сути, проходит блудный сын в притче в евангельской, и там вот эти удивительные слова: «придя же в себя». Придя же в себя, блудный сын задается вопросом: а как ему вернуться к отцу? Не рассчитывая сильно там на какие-то преференции, на сыновство, но он понимает, как это важно вернуться к отцу, вернуться к Богу. И этот путь начинается с возвращения в себя. И мне кажется, что Бах в этом смысле, он тоже про возвращение в себя. Его музыка, она, в общем-то, это музыка исцеления.
Ю. Казанцева
— Кстати, знаешь, когда в космос отправляли вот эту знаменитую «золотую пластинку», куда написали всю информацию о человечестве, да, на случай если внеземная цивилизация там получит, чтобы она познакомилась, так вот туда записали часть из «Бранденбургского концерта» Баха. И я полностью с этим согласна, то есть вот квинтэссенция красоты человеческой души, я бы сказала, все это в музыке Баха.
А. Митрофанова
— Слушаем Баха. «Страсти по Матфею» у нас, да?
Ю. Казанцева
— Да, у нас будет вступительный хор, и потом мы послушаем, я про него немного расскажу. А пока просто после оркестрового вступления зазвучит грандиозный хор, там Бах использует целых два хора, даже на самом деле три, еще детские голоса, и перевод:
Придите, о дщери Сиона, оплакивать мне помогите,
Видите — Кого? — видите Жениха,
Видите Его — Как? — словно Агнца...
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Напомню, в нашей студии Юлия Казанцева, искусствовед, пианист, лауреат международных конкурсов, автор циклов музыкальных лекций по самым разных направлениям. Вот, в частности, сейчас у Юлии вышел цикл лекций о музыке Великого поста, о которой мы сегодня и говорим. И сейчас в эфире у нас звучали «Страсти по Матфею» Баха, вступительный хор. Юлечка, обещала несколько слов об этой музыке рассказать. Что это было, что важно понимать про главные смыслы баховских «Страстей», фрагмент которых сейчас прозвучал?
Ю. Казанцева
— «Страсти по Матфею» Бах считал, наверное, самым главным произведением своей жизни — это видно по тому, как он относился к партитуре. Как правило, он довольно легкомысленно относился к своим собственным работам, а тут видно, что он постоянно возвращался, он дописывал, корректировал. Видно, как он заботливо вклеивал полоски бумаги и там что-то вот поверху писал, и разноцветными чернилами писал, там текст евангелиста он красным выделял. И постоянно, вот до конца жизни буквально он возвращался этому произведению. Мне кажется, он хотел, чтобы эта музыка его пережила. И когда партитура стала уже от времени портиться, ее каждый лист, представьте, обклеили таким тонким слоем шелка, чтобы она действительно пережила и нас с вами тоже. Так что сама партитура — это, конечно, чудо, и чудо, что она осталась. То есть это знаменитая история, но не могу ее не рассказать, потому что это действительно чудо Божие, что мы можем слушать эту музыку. А она была продана с аукциона как так же макулатура, и ее купила бабушка Феликса Мендельсона. Причем внуку, то есть Феликсу Мендельсону, было совсем еще мало лет, и он не был еще знаменитым композитором, он просто был мальчиком, который интересовался музыкой. И она вот на вырост, на всякий случай, а вдруг пригодится, купила какую-то странную, толстую партитуру никому неизвестного Баха. И вот мальчик вырос, исполнил ее, и с этого момента начинается возрождение интереса в широкой публике к музыке Баха, то есть это тоже важный такой был исторический момент. А про сами «Страсти» что хочу сказать: если вы будете их слушать целиком, не пугайтесь, если вы, например, не дослушаете до конца — это очень сложно, вот в один присест вот все это объять. Это, знаете, как сел читать Евангелие, и пытаться сразу вот все, от корки до корки прочитать...
А. Митрофанова
— Такие случаи, кстати, есть, когда люди...
Ю. Казанцева
— Ну может быть.
А. Митрофанова
— Митрополит Антоний Сурожский именно так.
Ю. Казанцева
— Может быть, у вас получится послушать, но это скорее маловероятно. То есть нужно настроиться на долгую дистанцию, это произведение, которое мы слушаем всю жизнь. И хорошо, если такая традиция есть, вот во время Великого поста вот как бы мы на нем тоже концентрируемся, потом отдыхаем, через год снова возвращаемся. Строение «Страстей», оно очень необычное: то есть у нас есть действие, драматическое такое оперное действие, у нас есть действующие лица, у нас есть хор, который кричит: «Распни Его!», у нас есть Пилат. У нас есть партия Иисуса, Петр, — то есть ну все вот главные действующие лица, то есть действительно как духовная опера. Хотя нет сценического действия, нет костюмов, этого нет, а плюс к этому есть арии. И вот тут очень важно: в ариях нет действия, а в арии есть осмысление того, что произошло. Мы не будем слушать арию Петра, вы ее сами можете найти, это одна из самых знаменитых арий в «Страстях по Матфею», — ария Петра или ария альта — одна из прекраснейших мелодий когда-либо написанных, от нее сразу хочется плакать. Но когда мы слушаем эту арию, мы проживаем вот здесь и сейчас то, что произошло. Это не Петр поет, это мы с вами переживаем: как же так, Господи, ну как же так? Он отрекся от Тебя? И ария это как рефлексия, то есть Бах чередует действие с постоянным осмыслением: у нас есть хор, потом у нас ария. Поэтому вот проживание этих «Страстей», конечно, очень важно, мне кажется. К тому же сейчас есть переводы на русский текст. Можно слушать без текста, но, конечно, если сейчас есть такая возможность, это все в открытом доступе, можно читать, нужно слушать. И, уверяю вас, это требует работы, но это того стоит.
А. Митрофанова
— Опять же, как и Евангелие обращено к каждому из нас, также и «Страсти» Баха, похоже, обращены к каждому из нас. Вот ты говоришь про Петра — ария Петра, да, — он отрекся, как же так? А мы этого не делали? Ну вот мне кажется. каждый человек, если честно взглянет вглубь себя и на свою собственную жизнь, мы увидим эпизоды, когда мы в ситуации выбора, с Богом мы или нет, мы делаем выбор совершенно не с Ним оставаться. И это не значит, что там опять же, зная историю Петра, мы понимаем: есть путь обратно — вот это самое возвращение в себя, да, и возвращение к Богу для каждого человека возможно. И, может быть, действительно, через музыку Баха это еще, еще одно измерение, через которое можно пристальнее взглянуть на себя. Тем более вот этот Великий пост, он очень особенный, и каждый из нас, мне кажется, к какой-то такой максимальной работе призван. И понимаю, что этим путем, которым прошел Бах, проходили и другие композиторы тоже, то есть это сюжет, к которому многие обращаются, примеряют на себя, пропускают через себя, и свое размышление в музыке, да, фиксируют. И у нас в итоге целая традиция есть вот этих «Страстей» — по Матфею, наверное, ну вот не знаю, какие самые популярные «Страсти», какое Евангелие?
Ю. Казанцева
— Это очень много «Страстей». Рекомендую послушать, например, Телемана — это современник Баха, и Бах очень его уважал и даже переписывал. Это великий Бах переписывал, например, кантаты Телемана. Они были знакомы, очень хорошо друг к другу относились. Сейчас Телеман немного забыт, то есть Бах всех заслонил. У Телемана сорок «Страстей», сорок, вы понимаете, то есть можно каждый день слушать грандиозные произведения, там по полтора, по два часа, удивительной мощи. Вот какой-то, знаете, тоже масштаб Телемана меня восхищает. Поэтому рекомендую «Страсти» Телемана. Потом есть «Страсти» Генделя. В XX веке очень много интересного на эту тему написано. 2000 год, когда Баховское общество заказало четырем композиторам разных культур четыре цикла «Страстей» — как раз то есть, полный цикл. И вот по Иоанну написала русский композитор София Губайдулина. Это потрясающая музыка. Конечно, это музыка XX века, но она и очень русская — там начинается с такого мощного хора под колокольный звон. То есть «Страсти» — это ныне живущий жанр. 2007 год — это «„Страсти“ по Матфею» митрополита Илариона (Алфеева). Как раз музыка очень понятная, тоже очень яркая, вот как музыкальная иллюстрация, это тоже советую послушать. То есть это дух захватывает именно от масштабности такого исторического видения — с IV века по XXI век, и звучат «Страсти».
А. Митрофанова
— Да, то есть сколько существует музыка, столько...
Ю. Казанцева
— Да, и продолжает существовать.
А. Митрофанова
— У нас следующий.
Ю. Казанцева
— Гость.
А. Митрофанова
— Да, следующий гость у нас, да, это Перголези, «Stabat Mater». Наверное, есть смысл несколько слов сказать, что такое «Stabat Mater».
Ю. Казанцева
— Это еще одна музыка, которая звучала во время Великой Страстной недели. До сих пор спорят, кому же принадлежит текст. Там несколько есть вариантов, но это средневековый еще текст, есть и разные уже литературные переводы, то есть это тот текст, на который композиторы, начиная со средних веков, ну вот сейчас, правда, я не уверена, когда последние были написаны, но очень много. И у романтиков есть «Stabat Mater» — у Дворжака, у Пуленка в XX веке есть.
А. Митрофанова
— Песнопение, посвященное Пресвятой Богородице, описывающее Ее...
Ю. Казанцева
— Да, Ее страдания. И вторая часть, традиционно на две части делится, первая описывает Ее страдания, а вторая часть — это молитва, наша молитва к Ней. И, как вы знаете, в искусстве, в живописи, да, Микеланджело, Пьета, — то есть это одна из очень важных таким тем вообще в искусстве, не только в музыке, вот эта картина. И Джованни Перголези написал, наверное, самое знаменитое музыкальное произведение на эту тему. А «Stabat Mater» он написал в 26 лет, когда знал, что умирает. Он прощался с жизнью, и вот это последнее произведение, осознанное прощание. И вот моя вечная такая тема, что как важно все-таки знать, хотя бы в общих чертах, а что происходило в жизни композитора, когда он писал то или иное произведение, что в мире происходило. Потому что иначе слушаешь, иначе воспринимаешь. Он умер от туберкулеза, и вот до того момента, когда понял, что все необратимо, он, в общем-то, был светским композитором, писал очень жизнерадостные оперы, там «Служанка-госпожа» — то есть такая, знаете, как бокал шампанского, просто искрящаяся итальянская жизнерадостность, я думаю, понимаете, да, представляете, как это. И вот 26 лет — жизнь закончилась, только начавшись. Поэтому это и личное произведение, но, знаете, тот момент, когда смерть становится кульминацией жизни — вот так было у Перголези.
А. Митрофанова
— Слушаем Джованни Перголези, «Stabat Mater». Напомню, что в нашей студии Юлия Казанцева, искусствовед, пианист, лауреат международных конкурсов. Я Алла Митрофанова. И после Перголези, буквально через минуту, вернемся к нашему разговору.
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Я Алла Митрофанова. Напоминаю, в нашей студии Юлия Казанцева, искусствовед, пианист, лауреат международных конкурсов. И говорим мы о музыке Великого поста, о Страстях Христовых, о замечательном песнопении, удивительном по своей глубине, каком-то бездонном — «Stabat Mater» вот Перголези сейчас у нас прозвучал в конце первой части нашего разговора. И вот, действительно, Юля отметила, как важно понимать контекст, в котором возникали те или иные произведения. Для Перголези, жизнерадостного композитора, «Stabat Mater» это музыка, написанная на смертном одре в 26 лет, когда он знал, что умирает. И вот этот момент, видимо, опять же предстояния перед Богом, когда душа перед Богом, и когда человек, наделенный невероятным талантом, задает себе вопрос: что главное могу сделать здесь, пока еще я жив, и как своим талантом Господу Богу послужить. Конечно, композиторы, которые обращаются к теме Страстей Христовых, мне кажется, в этом смысле они максимально вот этот талант свой реализуют, и это, наверное, может быть, потому самая глубокая музыка, которая есть. Хотя, безусловно, слушать ее постоянно, наверное, не получится, хорошо, что есть и другая музыка. Но Великий пост — то время, когда все-таки мы призваны максимально глубоко заглядывать в себя. Юлечка, «Семь слов Спасителя на Кресте» — еще один жанр известный, и к которому часто самые разные композиторы обращаются, что известно о его формировании?
Ю. Казанцева
— Первые музыкальные «Семь слов» написал предшественник Баха по фамилии Шютц. Мы его тоже сейчас не помним, а вот Бах его очень уважал. Но самые знаменитые «Семь слов» написал Иозеф Гайдн. И Гайдн, в нашем представлении абсолютно светский композитор, да, автор более ста симфоний, создатель вот этой классической формы сонатно-симфонического цикла. У него и концерты, и симфонии, и оперы, и дивертисменты — то есть абсолютно светский музыкант. И вот что для меня важно, Гайдн, да, до 50 лет писал в основном светскую музыку. Он состоял на службе у князя Эстерхази, и как бы то, что в его обязанности входило, он и писал — то есть оперы, музыку для развлечений, музыку симфоническую для концертов. А потом, когда он вышел как бы на пенсию и уже писал, что хотел, жил как хотел, он вдруг, вот под конец жизни, казалось бы, окунулся в совершенно новую для себя музыку — в оратории, то есть вот эти духовные оперы. И написал свои последние шедевры, грандиознейшие оратории — это «Времена года», которая трактуется именно вот как времена года в параллели с жизнью человеческой, то есть там, кстати, и духовные тексты используются. И оратория «Сотворение мира» — тоже грандиозное музыкальное полотно, вот прямо по библейским текстам, вот такая музыкальная иллюстрация, как создавался мир. И первое его такое масштабное произведение духовное — это как раз «Семь слов». Я прочитаю полностью, как называется это произведение, очень красиво. Гайдн пишет: инструментальная музыка на семь последних слов нашего Спасителя на Кресте или семь сонат со вступлением и землетрясением в конце.
А. Митрофанова
— Землетрясение?
Ю. Казанцева
— Да, в конце будет землетрясение, то есть, как и написано.
А. Митрофанова
— Как в Евангелии.
Ю. Казанцева
— И Гайдн это ярко очень изображает. Действительно последняя часть, землетрясение — там такие удары всего оркестра, что прямо вздрагиваешь. И эта музыка, вот если вы раньше не слушали, она может вас удивить, своей, казалось бы, неуместной светлостью и мажорностью. Вот Баха «Страсти» — сразу понимаешь: да, это страдания, ты вместе с Бахом это проживаешь. А тут мажор, прозрачная, я не могу сказать, радостная музыка, светлая музыка. Вот это мировоззрение той эпохи, это мировоззрение, конечно, Гайдна, человека света. Он иллюстрирует каждое последнее слово. То есть какая была перед ним задача: у него был заказ из Испании, с Кадиса, собора в Кадисе, и ему предложили написать музыкальные иллюстрации к каждому слову. И премьера когда состоялась, даже к этому, наверное, событию не премьера, а какое-то другое слово, священник выходил на кафедру и трактовал, да, толковал каждое слово Иисуса, потом звучала музыка, которая иллюстрировала вот разъяснение священника, и вот так вот семь раз это чередовалось. И плюс к этому вступительное музыкальное слово и заключительное «землетрясение» в конце. То есть такое большое действо, вроде как и музыкальное, а вроде как и не совсем музыкальное. Потом Бах объединил это произведение уже в настоящую ораторию, добавил туда вокальные партии. Ему самому так было вот важно это произведение, что он постоянно к нему тоже возвращался. И нет сомнения, что это произведение, оно очень повлияло на самого Гайдна, на его стиль, вот на появление дальнейших его ораторий. Потому что он потом еще написал вариант для квартета, чтобы, ну понимаете, сложно исполнить, когда нужен такой большой состав — оркестр, хор, а квартет — это гораздо более мобильная для исполнения композиция. Он хотел, чтобы эта музыка звучала. Потом он сделал переложение для фортепиано — и тут уж совсем просто: вот ты сам сидишь дома, читаешь Евангелие и играешь как бы музыкальную иллюстрацию, тоже осмысляешь как бы таким образом. И эта музыка звучала, когда Гайдн ее написал, во всем мире, то есть невероятная популярность — в Вене, в Берлине, в Москве, в Петербурге вот все это звучало. И Гайдн ведь один из тех композиторов, который при жизни стал великим. И при этом оставался удивительно скромным, вот таким вот как из деревни ведь, ведь родился в деревне, вот таким скромным деревенским парнем в душе — у меня такое впечатление, и оставался. К нему никакой пафос, никакая гордыня просто не могла приклеиться.
А. Митрофанова
— Надо же. Это Евангелие, как раз я думаю, это вот работа как раз Евангелия, когда человек в себя это впускает, впускает в себя эти смыслы.
Ю. Казанцева
— И мы привыкли говорить, что Бах вот пятый евангелист, про Гайдна мы, у нас такой, знаете, шаблон: Гайдн — светский композитор. Это так, но я читала его заметки, он пишет о том, что вот у него на столе, он сидел, на клавесине импровизировал, потом садился и записывал. Вот у него на столе стояла фигура Богоматери, и он всегда к Ней обращался, когда какие-то затруднения вот испытывал и говорил, что всегда Она ему помогала. То есть у него простая такая вера, от души, вот как мы говорим, детская, да, — без сомнений, без каких-то поисков, ну или он об этих поисках нам не говорит. Но вот образ Гайдна, еще раз хочу сказать, у меня это личное, конечно, но он меня очень привлекает вот этой своей детской, не знаю, как сказать, светлостью, чистотой и искренностью.
А. Митрофанова
— Юль, а что испытывает исполнитель? Ну когда ты говоришь: можно читать Евангелие, да, вот это переложение «Семи слов Спасителя на Кресте» Гайдна для фортепиано. То есть вот что ты чувствуешь, когда вот здесь у тебя Евангелие, вот здесь у тебя ноты, ты прочитаешь и начинаешь это исполнять?
Ю. Казанцева
— Это волшебные ощущения, Алла. Это причем вот еще раз: эта музыка вначале удивляет своей мажорностью, Гайдн всюду видит мажор. То есть он знает, что это трагические события, но он знает, что все же закончится хорошо.
А. Митрофанова
— Он знает, чем все закончится — Воскресением.
Ю. Казанцева
— Да, это просвечивает. Что я предлагала послушать, и даже тут немножко будет минутка музыкальной теории то что называется. Сонаты, музыкальные сонаты — та форма, которую вот он довел до совершенства. А любая соната начинается с того, что мы видим две темы: первая называется главная, вторая называется побочная. И побочная не потому, что она менее главная, а просто у нее такое название. И смысл в том, что в сонате есть контраст: если обычная будет в миноре, то побочная будет в мажоре. И мы будем слушать второе слово — первая, главная тема будет в миноре, и она иллюстрирует слова разбойника: помяни, мя Господи, когда приидеши в Царствие Твое — минорная тема. Побочная — мажорная, ответ Иисуса: истинно говорю тебе, ныне будешь со Мною в раю.
А. Митрофанова
— Гайдн, второе слово из «Семи слов Спасителя на Кресте» слушаем прямо сейчас.
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Юлия Казанцева, искусствовед, пианист, лауреат международных конкурсов, в нашей студии. Только что мы прослушали второе слово из «Семь слов Спасителя на Кресте» Иозефа Гайдна. Удивительная музыка, конечно, и, Юлечка, спасибо за масштабные такие разъяснения. Для тех, кто хотел бы больше о музыке знать: есть Телеграм-канал Юлии Казанцевой... Как он называется, Юлечка?
Ю. Казанцева
— «Музыка для всех» называется.
А. Митрофанова
— «Музыка для всех». Можно подписываться, слушать, и плейлисты ты там тоже предлагаешь, как я понимаю.
Ю. Казанцева
— Да, я там рассказываю, сама играю, так что мы активно общаемся там.
А. Митрофанова
— Замечательно. И курсы лекций Юлия Казанцева в Академии журнала «Фома», Первый курс, он уже есть, он полностью готов, второй курс вот-вот будет опубликован.
Ю. Казанцева
— Мы его монтируем.
А. Митрофанова
— Да, вы его монтируете, и он как раз посвящен музыке Великого поста. Очень надеюсь, что в ближайшее время будет в доступе. И предлагаю, конечно, всем, кто заинтересуется, проходите на сайт журнала «Фома», и в Академии «Фомы» там можно найти блестящие курсы Юлии Казанцевой. И не только, там курсы и по психологии, и по истории искусства, и по истории литературы — в общем, там масса разных интереснейших есть направлений. Там, например, Александр Ткаченко, Ирины Языкова — блестящие эксперты, и Юлия Казанцева, конечно, тоже. И поскольку говорим мы сегодня о музыке Великого поста, хочется обратиться, наверное, и к русской музыке тоже, и к русским композиторам. Это сейчас очень важно, очень важно знать, какое мощное влияние русская музыка оказала и продолжает оказывать на вот ту музыкальную традицию, которая есть в нашей культуре. В нашей — в широком смысле, я ни в коем случае не выделяю вот русскую культуру, как бы не ставлю ее особняком, не выстраиваю стену между русской культурой и мировой культурой. Мне кажется, все настолько тесно взаимосвязано и переплетено. И вот, Юлечка ты предлагаешь Глинку, да, нам в заключении послушать?
Ю. Казанцева
— Да, то есть я хотела сказать о Чайковском, о Рахманинове, и в конце послушать Глинку. Вот что это было ожидаемо, но, знаете, еще одно такое подтверждение. Чайковский написал, как вы знаете, два очень крупных произведения духовных — это «Литургия Иоанна Златоуста» и «Всенощное бдение». И Чайковский — тоже, казалось бы, светский композитор, вот он обращается к этим жанрам в очень сложные для себя периоды вообще осмысления жизни. И я когда перечитала уже знакомые для меня строки, вот сейчас они, конечно, иначе звучат. Чайковский пишет: «В голове темно, да иначе и быть не может в виду слабо разрешимых для слабого ума вопросов, как смерть и цель, и смысл жизни, бесконечность и конечность ее. Зато в душу мою все больше проникает свет веры, я чувствую, что начинаю уметь любить Бога». Тогда умер его близкий друг, Николай Рубинштейн, и он это очень тяжело переживал, вот как какую-то очень личную утрату, и начинает писать музыку «Всенощного бдения». Вот мы об этом говорили, что когда такие вот действительно вопросы жизненно важные приходится обдумывать, то часто композиторы, они обращаются к духовной музыке. Мы даже с вами, помните, делали программу «Последние произведения» и, удивительным образом, видели, как абсолютно даже светские композиторы в последнем своем произведении обращаются вот именно к духовным жанрам, да, неслучайно. У Рахманинова тоже два крупных духовных произведения — тоже «Литургия Иоанна Златоуста» и «Всенощное бдение». И Рахманинов, и Чайковский, они очень связаны, то есть Рахманинов считал себя наследником Петра Ильича, они были знакомы, и Чайковский тоже видел вот в Рахманинове своего преемника.
А. Митрофанова
— Передал ему лиру.
Ю. Казанцева
— Передал ему, успел передать. И тоже Рахманинов пишет свое «Всенощное бдение» в непростое для себя время — это была Первая мировая война. И Сергей Васильевич переживал все исторические события как личную трагедию, как вы помните. Для него это было не просто где-то абстрактно, в мире происходило, это его рушился мир.
А. Митрофанова
— Это очень понятное состояние. И мне кажется, христианское даже состояние, когда ты не можешь, то есть если даже это происходит, условно говоря, не у тебя на улице, вот какая-то беда, да, ты ее проживаешь как свою личную боль. Это, думаю, многим знакомо.
Ю. Казанцева
— Поэтому вот эта музыка, она не привязана к Великому посту, но, конечно, мне кажется, именно сейчас...
А. Митрофанова
— Конечно.
Ю. Казанцева
— Самое время слушать и Рахманинова, и Чайковского, вот эти их произведения. Мы уже с вами говорили о том, что, когда Рахманинов уехал вот после революции, у него был период долгого-долгого молчания. И он говорил, что я сердце свое оставил в России. Потом он еще написал всего пять произведений вот за 25 лет в жизни в эмиграции. И Рахманинов хотел, чтобы, когда его будут отпевать, а он знал, что он уже скоро умрет, чтобы прозвучал номер «Всенощное бдение», чтобы прозвучали слова старца Симеона.
А. Митрофанова
— «Ныне отпущаеши раба Твоего, Владыко». Да, это сильнейшее, конечно, музыкальное переживание. Потрясающе. Просто потрясающе. То есть Рахманинов, действительно написавший очень немного в эмиграции, ментально, такое ощущение, что он продолжал оставаться здесь.
Ю. Казанцева
— Да, душа, сердце, как он сам говорил, сердце оставалось здесь.
А. Митрофанова
— А «Молитва» Глинки, которая прозвучит у нас в конце, произведение, наверное, тоже не впрямую связанное вот с этой традицией Великого поста. Но вместе с тем по глубине, как сказать, вот бывают моменты, когда человек, явно он понимает, что он предстоит сейчас перед Богом. И вот композиторы в музыке они тоже, бывает, предстоят перед Богом. «Молитва» Глинки, она же про это.
Ю. Казанцева
— Да. Знаете, для меня особенное произведение, нетипичное для Михаила Ивановича Глинки. То есть у него есть «Херувимская», у него есть духовные произведения, он же был какое-то время управляющим музыкальной частью придворной певческой капеллы. Но это не относится к капелле, это его именно личные переживания. И вот смотрите, что он сам записал: «Оставшись один в сумерки, я почувствовал такую глубокую тоску, что, рыдая, молился умственно и сымпровизировал „Молитву“ без слов для фортепиано». И когда ее слушаешь, там прямо начало такое очень сумбурное, вот этот весь вихрь чувств, и потом вот начинается молитва. Он эту пьесу потом переложил для голоса и фортепиано, и эта музыка не самая репертуарная, но для меня она такая, знаете, очень личная. Вот как будто мы видим, как Михаил Иванович в тоске рыдал, молился. И, согласитесь, у всех у нас бывают такие моменты. И вот это ощущение, что не один ты такой, и твои все эти метания, они уникальны, но ты не один, что многие через это проходят — и вот, пожалуйста, вот музыкальная такая иллюстрация твоих личных состояний. Для меня это удивительно, как будто вот, знаете, за мной подглядели. А, оказывается, у Михаила Ивановича то же самое было.
А. Митрофанова
— Помогает, конечно, нам музыка, помогает и сейчас, и всегда помогает. Но в такие моменты, как сейчас, наверное, особенно. Михаил Иванович Глинка, «Молитва» прозвучит в конце нашей программы. Юлечка, благодарю, что приехала, что погружаешь нас в этот удивительный мир, помогающий нам, наверное, лучше услышать себя. И, правда, если есть перед нами, если как вот главная задача, да, возвращаюсь к этой замечательной фразе, главная задача жизни человеческой — это вернуться к Богу, вот музыка, она тоже может нам в этом помочь. Спасибо огромное. Юлия Казанцева, искусствовед, пианист, лауреат международных конкурсов, автор просветительских циклов о музыке и об истории музыки, о великих композиторах, была сегодня в нашей студии. Я Алла Митрофанова. И «Молитву» Глинки слушаем в конце.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час