У нас в гостях был клирик московского храма священномученика Антипы Пергамского на Колымажном дворе священник Иаков Белый-Кругляков.
Разговор шел о подготовке христианина к Великому посту. Отец Иаков размышлял, каким должен быть пост современного православного человека, для чего христианину дается это время особенного воздержания, и как не пройти мимо поста, но приобрести духовные плоды.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
— Добрый вечер, дорогие друзья, буквально на днях я лично отметил свой большой маленький праздник — на Сретенье, ровно четыре года назад, протоиерей Игорь Фомин крестил меня в храме благоверного князя Александра Невского при МГИМО. Это было всего лишь четыре года назад, это было аж четыре года назад, но я по-прежнему имею все основания считать себя неофитом. У меня по-прежнему много вопросов о том, какой жизнью я живу, какой жизнью я должен жить, какие ошибки я допускаю. Куда я должен идти, я знаю, но как туда добраться — у меня есть много вопросов. Но наиболее остро эти вопросы встают перед мной именно накануне Великого поста. Вот сейчас подготовительные недели перед постом, финишная прямая. Меня зовут Александр Ананьев, я живу в Москве, у меня четыре работы минимум. Что мне со всем этим делать? Как мне — я не знаю, придумал ли я сейчас эту формулировку или кто-то придумал ее до меня, но она мне понравилась, — как мне не прожить мимо Великого поста? А ведь еще не пост, но уже почти, и надо собираться. И я хочу сегодня поговорить на эту тему с молодым, но уже очень опытным пастырем, священником, клириком московского храма священномученика Антипы Пергамского на Колымажном дворе, священником Иаковом Белым-Кругляковым. Добрый вечер, отец Иаков. Здравствуйте.
Иерей Иаков
— Добрый вечер, Александр. Благодарю вас за такое доверие, поговорить с вами на такие темы, как молодого священника, что необычно, спрашивать о таких вопросах.
А. Ананьев
— Учитывая то, как много вы — ну слово «выступаете», наверное, не совсем правильно, но общаетесь лицом к лицу с большими аудиториями у вас в замечательном храме, в центре Москвы, рядом с Пушкинским музеем, у вас всегда там очень теплая атмосфера.
Иерей Иаков
— Да, это правда.
А. Ананьев
— И всегда все это проходит в режиме такого реального живого общения. Я думаю, что у вас есть огромный опыт ответов на вопросы, которые вам задают. Я хочу даже начать немножко сбоку, раз уж вы упомянули ваш действительно молодой для священника возраст. А есть ли вопросы, например, в недавнем прошлом, может быть, вот совсем недавние вопросы, на которые вы не смогли ответить, на которые вы затруднились ответить? Ну вот к вам подходит какая-нибудь прелестная барышня и задает вам вопрос, а вы говорите: вы знаете, я не знаю ответа.
Иерей Иаков
— Да, вы знаете, такие моменты бывали и были в недавние моменты. И регулярно я бы сказал, случаются, когда единственное, что я могу сказать, как священник, это: я обещаю, что буду об этом молиться, давайте вместе об этом помолимся. И меня изначально учили и в семинарии, и мой отец, священник, очень часто об этом говорил, что важно не фантазировать, не начинать говорить то, что не исходит из реального твоего знания и реального опыта. И уметь вот сказать, что я не знаю. Уметь сказать, что я только могу помолиться. И такое действительно случается. Стараюсь быть перед собой честным в этом.
А. Ананьев
— А я сейчас перейду границу допустимого, возможно, и вы вправе мне указать на это, но я все-таки не могу не спросить. К примеру, на какой вопрос вы не смогли ответить? Какой вопрос для вас пока является неизвестным ответ на этот вопрос?
Иерей Иаков
— Для меня, вы знаете, зачастую это связано с тем моментом, когда человек просит, чтобы я ему порекомендовал как-то поступить в той или иной ситуации. То есть это зачастую не какие-то теоретические вопросы, а вопрос именно как поступить, как быть в той или иной ситуации. И я понимаю, что я не имею опыта жизни вот в таких вот конкретных обстоятельствах. И я могу что-то сказать из Священного Писания, из того, что там вот писали святые отцы — я, если это вспоминаю, да, как-то Господь приводит на ум, то стараюсь об этом тоже говорить. Но я вот в такие моменты пасую, так можно сказать. Это касается именно практических таких вот вопросов, вот просто быта, жизни, взаимоотношений с людьми. Понятно, что вот какие-то общие моменты всем и так понятны, что нужно уметь там прощать, нужно стараться всех любить...
А. Ананьев
— Вот с этими-то моментами все понятно — прощать, конечно, любить — это самое простое.
Иерей Иаков
— Да, то есть это самое просто в теории, то что все знают прекрасно. Но как поступить реально, какое действие предпринять, иногда очень трудно вот со стороны сказать.
А. Ананьев
— Именно так. Слушайте, на самом деле я хочу вас тогда предупредить, и вас, и наших слушателей, что велика вероятность, что я сейчас поставлю вас в неловкое положение. Потому что мои вопросы носят исключительно практический характер. И, по сути, я сегодня пригласил вас на эту беседу для того, чтобы задать очень простой вопрос: дорогой отец Иаков, а что мне делать, чтобы не прожить мимо Великого поста?
Иерей Иаков
— Давайте попробуем об этом порассуждать ради вас.
А. Ананьев
— Ну вот давайте. Вот эти подготовительные недели еще не пост, но уже почти, и надо как-то собираться. Да, вот ты так сидишь и говоришь: так, надо собираться. И вот на этой фразе, как у Гришковца в спектакле, одновременно вот ты заходишь в комнату, а в комнате такой бардак, там все давно не убирались, все валяется везде. Ты открываешь, говоришь: так... И кажется, что вот в этот момент человек соберется и начнет убираться. Но он говорит: так... Закрывает дверь и уходит. Вот так же самая ситуация, что и у меня. Я говорю: так, надо собираться. И вот на этой установке — я буду с вами предельно откровенен, — на этой установке все заканчивается. Потому что на деле я не понимаю: а что конкретно делать? А как собираться? Службы идут своим чередом, мы с женой дома по-прежнему готовим говядину со сванской солью и курицу, запеченную с овощами. Мы по-прежнему смотрим комедии по субботам, мы по-прежнему много работаем, ведем обычный образ жизни. И вот где мы заблуждаемся, какие ошибки мы совершаем? Что значит: надо собираться?
Иерей Иаков
— Мне кажется, вообще это такая очень важная установка. И даже несмотря на вот эту такую печальную вещь, что очень часто на этом все заканчивается, но действительно очень важно это сказать себе, да, что так, пора собираться, пост приближается, час близок. И действительно, замечательная фраза: постараться не прожить его мимо, этот пост. Мне кажется, чтобы как-то правильно к этому подойти, нужно сразу какие-то, конечно, сделать установки. У нас так получается, что всегда, когда приближается время Великого поста, вот как раз примерно в эти подготовительные недели, начинаются такие, знаете, как сейчас говорят, холивары в интернетах на все эти темы: как поститься, как не поститься, кто прав, кто не прав, вообще, что делать — там у всех разные обстоятельства, что устав, не устав. Особенно вот, знаете, обычно с недели о мытаре и фарисее все это начинается. И на самом деле это довольно комично. Потому что, мне кажется, что смысл как раз таки в том, вот все эти подготовительные недели, да, к Великому посту, в них читаются определенные Евангелия, определенная тема у каждой недели, но их всех смысл в том, что в Царство Божие не входят, задрав нос, и не входят со своей правотой. Вот все те холивары, так сказать, вот эти споры, яростные духовные споры, они все наполнены тем, что каждый отстаивает какую-то свою правоту.
А. Ананьев
— Позвольте, я просто сейчас переведу для тех наших слушателей, которые не столь искушены в терминологии: холивар, о котором говорит дорогой отец Иаков (с английского holy war — «священная война»), — это бескомпромиссные, жестокие, переходящие на личности споры в интернете между теми, у кого разная точка зрения на одну и ту же тему. Вот, в частности, на тему Великого поста. И вот тут вы меня удивили, потому что, может быть, я не так часто общаюсь в интернете, я не слежу за этими холиварами, но для меня открытие, что кто-то по этому поводу спорит. А в чем противоречие-то?
Иерей Иаков
— Это происходит, да. Ну у меня так получается, что в это время я все равно так или иначе там зайду в Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), открою ленту, посмотрю — у меня там родственников много, именно в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), и я вот как-то там смотрю их какие-то новости, что у них происходит. И вот постоянно на это натыкаюсь, потому что очень много церковных людей там у меня в друзьях, и очень многие пишут большие тексты об этом, в комментариях начинается какое-то вот кипешение такое, по поводу того, насколько строго нужно отнестись к себе, что какие правила вообще, насколько применим церковный устав, тот который восходит еще к Палестине, к палестинским монахам IV века, насколько он применим сейчас и в какой мере. И на самом деле это действительно порождает такие прямо яростные споры на все эти темы. И как бы вся комичность в том, что вот эта картина, да, — мытарь и фарисей: фарисей, который как бы хвалится, молясь Богу, хвалится то том, как он хорош, как он преуспел в благочестии; и мытарь, который вот так, склонив голову, бьет себя в грудь на паперти храма, да, и говорит: «Боже, милостив буди мне грешному». Вот этот мытарь, он вряд ли осуждал фарисея. Вот если посмотрим на эту картину, он вряд ли вообще плохо о нем думал, тем более говорил, он скорее всего восхищался им. Он скорее восхищался его благочестием, и правильно делал на самом деле, да, то есть вот эта позиция мытаря как раз. Мы вот, осуждая какое-то фарисейство — ну мы часто говорим о фарисействе именно применительно к посту, — мы не пытаемся подражать мытарю, но какая-то подмена такая происходит. Вот, мне кажется, это одна из первых установок очень важных.
А. Ананьев
— Я не могу не уточнить, отец Иаков. Восхищаться благочестием — я по-неофитски, с каким-то даже пылом, считаю, что это неправильно. Почему? Потому что нет христианину дела до благочестия того, кто стоит рядом, перед тобой, позади тебя. Лишь твое собственное благочестие должно здесь и сейчас тебя заботить. А остальные — благочестивые, не благочестивые, — они все для тебя, как заповедует нам апостол Павел, они все для тебя одинаково любимы должны быть. Разве нет?
Иерей Иаков
— Да. Это на самом деле верная мысль: одинаково любимы. Но вот чтобы все, кого ты видишь, стали тебе одинаково любимы, для этого нужно очень много упражняться, да, и восхищаться, конечно, в хорошем смысле. А в хорошем смысле — это значит, возводить это восхищение к Богу, то есть это всегда так должно быть. То есть это, знаете, не такое очарование человеком, которое всегда приводит к разочарованию, всегда. А восхищение, что вот такое Бог попускает кому-то, может быть, в какой-то период, может быть, неизвестными нам путями как-то это происходит, но мы видим в людях явление славы Божией, в том числе в их благочестии. Все равно мы же не живем, вот так натянув козырек до носа, мы все равно видим, как люди живут рядом с нами, наши братья, сестры во Христе, как мы в Церкви живем. Да, мне не должно быть дело, я не должен вообще как бы на этом так, знаете, зацикливаться и пытаться разузнать: а как он там живет, каково его благочестие? Но в целом вот фарисей для людей того времени это был образец благочестия. Вот эти два дня в неделю, о которых он говорит, что я пощусь, не нужно было поститься, не было такого обязательства. Вот фарисеи это и из личного благочестия взяли на себя такой как подвиг. И я думаю, что мытарь со своей позиции такого вот человека, можно сказать, отверженного, да, и признающего свою греховность, ну он скорее всего, в хорошем смысле, восхищался этим фарисеем. Вот я это говорю к тому, что когда мы начинаем осуждать, что фарисей там такой-сякой, нельзя быть фарисеями, то мы как бы выходим немножко не на ту плоскость вообще сразу, задаем не ту тональность себе. Мы ставим себя в позицию мытаря зачастую тогда, когда надо оправдать какие-то свои недостатки: ну и что, я там такой, а вон мытарь тоже такой грешник — ничего, Бог его помиловал. Ну только так и вспоминаем.
А. Ананьев
— «Вопросы неофита» на светлом радио. Сегодня на них отвечает, исчерпывающе и очень точно и тонко, клирик московского храма священномученика Антипы Пергамского на Колымажном дворе, священник Иаков Белый-Кругляков. Я Александр Ананьев. Не могу не отметить один очень важный, на мой взгляд, момент. Вот эта притча о мытаре и фарисее, вы сказали, мытарь восхищался фарисеем. Мне кажется, что чем больше в человеке есть того, что в нем нас восхищает — вот мы смотрим на него, и нас в нем восхищает многое или все, — тем жестче, кровопролитнее, тяжелее идет борьба в нем самом. И тем меньше в нем самом того, что восхищает его самого. Вы понимаете, о чем я говорю?
Иерей Иаков
— Да, мне кажется, я понимаю, о чем вы говорите, да.
А. Ананьев
— И вот один из уровней смысла вот этой вот притчи как раз в том и заключается, что вот ты видишь перед собой человека и даже завидуешь ему: Господи, какой он молодец, как он искреннее и самозабвенно молится! А на самом деле мы ничего о нем не знаем. Мы не знаем, что он сейчас проживает и почему он такой, и какой путь ему пришлось пройти и еще предстоит пройти. И вот это, собственно, еще одна причина, по которой я всегда говорю себе: тебе нет дела до кого бы там ни было еще. Приди на помощь, если она будет нужна, относись с одинаковой любовью, но никак не суди, ни в плюс, ни в минус, того, кто стоит рядом со мной.
Иерей Иаков
— Это, мне кажется, правильно. Но вот мне кажется, мы должны задать себе вопрос. Вот мы смотрим, опять-таки да, оставаясь на этой теме мытаря и фарисея, смотрим на эту историю из Евангелия о мытаре и фарисее и спрашиваем себя: я одинаково их люблю? Они для меня одинаково любимы, и мытарь, и фарисей? Вот скорее всего здесь, мне кажется, например, у меня даже может возникнуть какая-то проблема. Я понимаю, что мне ближе все-таки мытарь вот и так далее. Но Господь говорит, что он вышел более оправданным, Он не говорит, что фарисей вышел осужденным, да, это тоже такой тонкий момент на самом деле в Евангелии здесь.
А. Ананьев
— Я не знаю, как бы я ответил на вопрос там, в отношении мытаря и фарисея, люблю или нет. Вот давайте предельно честно: я не люблю ни мытаря, ни фарисея. Я должен, но я пока не умею. Но что я стараюсь научиться и что мне пока по силам — мне по силам относиться к ним одинаково, без осуждения, и без восхваления. Одинаково ровно, бесстрастно. Или я ошибаюсь?
Иерей Иаков
— Вы знаете, тут тонкий момент. На самом деле действительно мы уже начали с вами говорить про любовь, и это здорово, потому что, в общем-то, мне кажется, в этом-то и смысл всего, о чем мы должны говорить.
А. Ананьев
— В этом смысл всего, безусловно.
Иерей Иаков
— Абсолютно всего. Но любовь, она может пониматься по-разному. Я же там люблю маму, люблю жену, люблю детей, люблю пельмени поесть. Люблю Бога, люблю друга. И это все, я же понимаю, что это разные вещи. Вот порой абсолютно разные. И иногда мы словом «любовь» называем уже вещи абсолютно далекие от того, что имеет в виду Евангелие. И вот вы говорите о такой бесстрастности, да, бесстрастном отношении, и без восхищения и осуждения.
А. Ананьев
— Ровно.
Иерей Иаков
— Ровно. Я думаю, что вот это состояние тоже нельзя оценить ни положительно, ни отрицательно. Мне кажется, чувства, вот это все равно связано с чувствами нашими, да, что я чувствую к этому человеку, вот страстность, она же вот как-то завязана именно на этом. И они вообще нам неподконтрольны абсолютно. И я ничего с собой не могу поделать, если мне человек не симпатичен. И я ничего не могу с собой поделать, если он мне симпатичен, да. Это какие-то чувства мои, вот эта какая-то страстность, да, хорошая, может быть, вполне или плохая, но я ничего не могу с ней поделать. Я могу поделать что-то со своим поведением, с вот самыми внешними вещами. И на самом деле Господь призывает нас в Евангелии любить деятельно — вот это слово «агапао». И как Амвросий Оптинский тоже, по-моему, писал, я точно не смогу вспомнить цитату, но о том, что если у тебя не получается человека любить, если ты его не любишь, то делай дела любви, и Господь пошлет в сердце твое любовь. То есть чувство проконтролируется как-то без тебя, начни с внешнего. И вот в этом плане, если говорить там опять о тех же самых мытаре и фарисее, вот эта деятельная любовь, она может проявляться на разных плоскостях. В самом лучше варианте это происходит где-то внутри уже, в мыслях, да. То есть даже, может быть, не в сердце, а в уме, в мыслях — уметь отнестись с любовью и к тому, и к другому. Вот к этому как-то нужно уметь прийти. Но что я к ним испытываю, что я к ним чувствую — это нельзя никак оценить, это нормально, что мы к разным людям испытываем разные чувства. Невозможно всем симпатизировать или, ну если все нам несимпатичны, то тут явно уже у нас какая-то проблема, да.
А. Ананьев
— Это правда. Как говорит один дорогой моему сердцу священник — это по поводу еще оценки или не оценки, про покаянное чувство, с которым мы должны прийти к Великому посту: плохо, когда человек гордится собой и говорит, что я самый лучший — это безусловно. Но еще хуже, когда человек говорит: я самый худший, и тоже гордится собой. Великое искушение быть самым-самым: самым худшим, самым плохим, самым грешным. Страшнее всего для психологии современного христианина признать одну страшную вещь: я нормальный. И вот это вот пугает тебя отчаянно.
Иерей Иаков
— Да. Вы знаете, мне кажется, еще даже острее звучит, сказать: я обыкновенный. Я обычный.
А. Ананьев
— Абсолютно.
Иерей Иаков
— Я такой же, как другие люди. И вот это действительно самое страшное и самое сложное порой.
А. Ананьев
— Не лучше и не хуже.
Иерей Иаков
— И здесь, мне кажется, и кроется настоящее смирение — вот такое смирение, умение трезво себя оценивать. Это ведь правда, есть много таких же, как и я, чем-то лучше, чем-то хуже, но в целом я самый обыкновенный.
А. Ананьев
— Да, в конечном итоге смирение это и есть понимание своей меры. Вот смотрите, мы сейчас с вами опять прошли по тому пути немножко, по которому я всегда хожу кругами перед Великим постом, четвертый раз уже. То есть я поразмышлял о оценке себя, об оценке окружающих, о любви — и это все хорошо. А делать-то что?
Иерей Иаков
— Ключевой момент — это молитва. И мне кажется, вот молитвенное правило. У Исаака Сирина в одном из его трудов есть слова о молитве, что настоящая молитва, истинная, она вот заключается в двух качествах: она постоянна и неформальна. У него другое слово использовано, но я вот так вот как запомнил по смыслу, не формально. И эти вещи нам кажутся взаимоисключающими и какими-то очень, ну это парадокс, да, соединить эти вещи. Но как раз вот в этом, по этому тонкому пути как раз и находится как раз настоящий разговор с Богом, а значит, и настоящее выстраивание правильной жизни с Богом. Вот все, о чем мы говорим там — любовь, отношение к людям, да, смирение, покаяние — мы не можем никак это оценивать и контролировать, если мы не обращаемся с этим к Богу. Да, вот как апостол Павел даже пишет, что я и сам себя не сужу, Бог мне судья. Вот это трудный момент, вообще невозможно к этому прийти, если мы не молимся. И просто вот эта ежедневная молитва регулярная, она как раз таки и учит видеть себя, что со мной происходит.
Иерей Иаков
— Ну смотрите, моя жизнь, как вот жизнь христианина, худо-бедно, со скрипом, не всегда удачно, но все равно она проходит с молитвой. Вы говорите о том, что вот эти дни, они должны содержать в себе иные молитвы? Или с иной интенсивностью? Или по иным правилам? Что вы имеете в виду? Есть, получается, какие-то особые молитвы... Ну безусловно есть, потому что вот есть все равно какое-то вот расписание, молитвенное правило. Накануне Великого поста, есть какие-то молитвы, которыми надо дополнить свое ежедневное правило? И все.
Иерей Иаков
— Не все, но вот, конечно, дополнить я бы всем рекомендовал свое молитвенное правило молитвой преподобного Ерема Сирина.
А. Ананьев
— Покаянная молитва великопостная?
Иерей Иаков
— Да, вот эта вот молитва, любимая молитва Александра Сергеевича Пушкина. Но, конечно, этим не должно все ограничиваться. Это вопрос такой, я бы сказал, ну не знаю, дисциплинарный. Качество, должно как-то поменяться качество. Понятно, что мы все, как христиане, постоянно стараемся молиться, стараемся вот как-то хоть следовать тому, к чему мы призваны, что мы на себя взяли. Но невозможно тетиве постоянно быть натянутой. Невозможно постоянно находиться вот в таком сосредоточении. Так устроен наш немощный состав, да. И вот как я думаю, что Великий пост в этом плане можно сравнить с мобилизацией в армии. Понятно, что более-менее стараются соблюдать устав и дисциплину регулярно, иначе вообще всему придет конец. Но когда приезжает да, вот с проверкой комиссия, то происходит мобилизация войск — и это момент особого сосредоточения, напряжения, когда все вычищается, все выстраивается так, как нельзя лучше. И это вот есть Великий пост в нашей жизни.
А. Ананьев
— Смотрите, у меня есть — я сейчас не знаю, насколько этот вопрос актуален для наших слушателей. Как правило, я все-таки стараюсь задавать те вопросы, которые интересны всем, а не только мне. Но вот данный, конкретный вопрос, он интересен мне в первую очередь. Когда я понимаю, что мне надо открыть какие-то иные... Я не говорю сейчас про молитву Ефрема Сирина, это тема для отдельного разговора, безусловно, она сопровождает нас на протяжении всего Великого поста. Даром, что, как мне кажется, эта молитва все-таки в первую очередь адресована тем, кто на много десятков ступеней выше, чем я, к монахам, достигшим какого-то изрядного опыта. Потому что у меня есть гораздо более простые и непреодоленные, неисправленные грехи, чем праздность, уныние и все далее по тексту. Ну вы понимаете, о чем я говорю, это тема для отдельного разговора. Но там есть еще молитва. И у меня есть ощущение, что да, у меня отношение к этому всему, знаете, какое? Отвратительное. Как у шестиклассника вот в конце мая, когда ему дают список литературы на лето. Вот ты открываешь и понимаешь, что книги очень хорошие, тебе их надо прочитать за лето. При этом ты как-то задним умом понимаешь, что, если ты не прочитаешь, осенью, в общем, особого спроса все равно не будет, но прочитать вроде как надо. И ты берешь этот список, пытаешься что-то читать, пытаешься читать, потому что ты должен. А каждый раз, когда ты делаешь что-то, потому что ты вроде как должен, а не по велению сердца, это приобретает сразу формальный какой-то характер и отношение. И где здесь молитва, и где здесь мое обращение к Богу? Где здесь подготовка меня к Великому посту? Здесь есть литературный минимум.
Иерей Иаков
— Да, это на самом деле действительно очень хороший вопрос, и я вот честно признаюсь, что это сложный вопрос. Я тоже его себе задаю, и мне кажется, мы все задаем. Вот как вообще эта тема сложная, Великого поста, и как раз сложность с этим и связана: очень важно сделать так, чтобы ты постился не из страха, не из желания награды, да, вот как вот эти ступени у аввы Дорофея...
А. Ананьев
— Получить четверку хотя бы.
Иерей Иаков
— Да, четверку осенью или там не получить двойку, да, не быть отчисленным, не знаю, переведенным в особый класс какой-то. А по-сыновнему. Я понимаю, что мне этого хочется. Но как это в себе достать, из своего вот этого внутреннего человека, как говорится, да, сквозь вот эту греховную броню свою? Это сложный вопрос, это как раз цель, мне кажется, да, которая много-много проблем разрешит наших. И это вот потому все и сводится к вопросу о личной молитве, потому что это единственное средство, которое у нас есть. Вот попытаться, стучась к Богу, на самом деле достучаться до самих себя.
А. Ананьев
— Я сейчас задам вам, отец Иаков, короткий вопрос, на который хочу услышать ваш ответ: да или нет. Просто да или нет. Мы уйдем на короткую паузу, а после короткой паузы мы развернем этот ответ. Я читаю молитву, новую для меня, неизвестную, не совсем понимая смысл, потому что должен. Мне делать это? Или это не имеет никакого духовного смысла?
Иерей Иаков
— Да, делать.
А. Ананьев
— Отлично. Через минуту мы вернемся к нашему разговору с замечательным священником, клириком московского храма священномученика Антипы Пергамского на Колымажном дворе, священником Иаковом Белым-Кругляковым.
А. Ананьев
— Скоро Великий пост. В большинстве случаев мы редко понимаем, а что нам со всем этим делать, как подготовиться. Службы идут своим чередом, мы по-прежнему делаем то, что делаем. Как должна измениться наша жизнь и как должны измениться мы за несколько недель до Великого поста? На эту тему мы сегодня говорим с клириком московского храма священномученика Антипы Пергамского на Колымажном дворе, священником Иаковом Белым-Кругляковым. Только что вы, дорогой отец Иаков, ответили «да» на вопрос, следует ли читать молитву накануне Великого поста. Вот этот вот, тот самый литературный минимум, о котором мы говорили: привносить эту молитву в свою жизнь, не понимая на самом деле, о чем ты говоришь, о чем ты читаешь. Ну это как если бы, вот у меня есть ощущение такое, знаете, я тщательно пытаюсь вот к своим 44-м годам и достиг определенной виртуозности в этом, я тщательно избегаю делать бессмысленные вещи в своей жизни. Это на самом деле очень трудно научиться, но ты в свое время понимаешь, да, что смотреть сериал бессмысленно, а вот есть смысл пойти туда и сделать вот это, это даст тебе результат. Если я сейчас открою книжку, допустим, на китайском, и там будут еще русскими буками вот эти китайские слова прописаны — я это все прочитаю, я прочитаю вслух, сидя, внимательно, но мне же это ничего не даст, понимаете. Я не узнаю ничего нового, я не открою для себя что-то важное. И вот вопрос: если я ее буду читать снова и снова, я выучу китайский язык? Вот вряд ли.
Иерей Иаков
— Да, вряд ли вы выучите китайский язык таким способом. И это, конечно, такая вот картинка, крайне такая, да, вот радикальная.
А. Ананьев
— Да, абсолютно. Я довел ее до абсурда.
Иерей Иаков
— Я ответил «да», потому что мое мнение здесь: это как раз таки и связано с этой темой деятельной любви — когда я чего-то не понимаю и, может быть, даже не сильно этого хочу, но я себе честно в этом признаюсь, что это так и есть, но я знаю, что в моей жизни есть Бог. И вот я живу с женой своей, да, не знаю, с родителями, живу в доме, когда моим делом любви, самым минимальным, будет хотя бы не игнорировать их существование. Не игнорировать то, что они тут есть, как-то с ними здороваться, да, общаться и какую-то иметь приветливость. И вот этот момент как раз таки я бы спроецировал на такую молитву к Богу, которую, может быть, ты еще не очень понимаешь, недостаточно осмысливаешь глубоко, настолько, насколько это есть в ней. Но ты понимаешь, что вот есть Господь. Эта молитва, она действительно значимая, и Церковь об этом свидетельствует, Церковь из своего опыта жизни в Духе Святом. То есть, по сути, можно сказать, что это молитва, подаренная Святым Духом. И ты вот из этой деятельной любви просто вот берешь, себя ставишь так вот и пытаешься ее читать. Но вот это тонкий момент, да, что это не должно быть основано на страхе или на желании что-то получить. Это вот как раз и есть любовь деятельная, когда ты пытаешься это делать, желая приблизиться к Богу, понимая, что ты еще вот не на этом уровне, не на этой ступеньке, здесь ты еще не понимаешь, но ты бы хотел. Потому что ты стараешься Бога деятельно любить в те моменты, когда, может быть, внутреннего, да, наполнения нет такого, порыва, что я сейчас как будто на крыльях подлечу к иконостасу, к иконам, и все само польется собой, я буду возноситься на небо — вот такого нет. И это как раз таки самые важные моменты, когда вот этого всего нет.
А. Ананьев
— Мне безумно понравилось вот это ваше сравнение такой молитвы с приветствием родного человека. То есть, может быть, ты сделал это не совсем уместно или не произнося все звуки правильно. Может быть, тебе не ответили: здравствуйте, дорогой Александр, а там просто едва заметно кивнули в ответ или просто посмотрели в твою сторону, но нельзя же не поздороваться.
Иерей Иаков
— Вот, действительно.
А. Ананьев
— Хотя бы попытаться. Да, вот это очень замечательное сравнение. Спасибо вам за него, это важно. С молитвой — я услышал ответ на свой вопрос. Но разве этого достаточно? Я, как неофит, жду от себя в первую очередь, ну и в последнюю тоже — ну и от кого еще ждать чего? — жду от себя, что моя жизнь изменится. Если бы я был монахом где-нибудь в Переславле-Залесском и жил бы в монастыре у прекрасного там, я не знаю, отца...
Иерей Иаков
— Даниила.
А. Ананьев
— Отца Пантелеимона (Королева).
Иерей Иаков
— Отца Пантелеимона, да.
А. Ананьев
— Отца Пантелеимона (Королева), да, моя бы повседневная жизнь, она бы изменилась, конечно, в эти дни. Ну правда, я бы занимался другими вещами, у меня был там график изменился, у меня появились какие-то послушания, которых не было до этого. Я это хорошо понимаю. Но я живу там, где я живу, я занимаюсь тем, чем я занимаюсь. И, к моему огромному сожалению и стыду, моя жизнь никак не изменится по сравнению с тем, что я делал неделю назад, месяц назад и там полгода назад. И я буду делать все то же самое. Более того, я даже на первой неделе Великого поста или на Страстной неделе Великого поста я даже отпуск не смогу взять, и я это понимаю. Потому что у меня проекты вот эти вот, они остались как есть. Даже в эти самые важные недели года, пожалуй, что уж говорить про вот эти недели. Как мне относиться к тому, что моя жизнь, на мой взгляд, никак не меняется, и я не могу изменить, и вообще должна ли она меняться?
Иерей Иаков
— Хороший вопрос. Мне кажется, что даже не меняясь внешне, наша жизнь, да, вот в той же своей рутине, на тех же работах и так далее, всех этих обязанностях наших мирских, и суете, в которой мы живем с вами вот в городе и так далее, в отличие от жизни в какой-нибудь обители где-нибудь в лесу, со своими строгим уставом, даже не меняясь внешне, вот эти все обстоятельства в нашей жизни, жизнь может обрести совсем другое качество, благодаря нашим усилиям вот в это время. Вот я недавно сподобился быть участником встречи такой вот, тоже дистанционной, с владыкой Афанасием Лимасольским. И у него спросили, по сути, такой же вопрос, но только ему его адресовали: вот вы, Владыка, вы монах, но вы живете в самом просто бушующем как бы эпицентре всех вот этих вот человеческих, вот этого человеческого копошения, в какой-то суете, в каких-то делах вот этих повседневных, как вы это совмещаете? И он сказал замечательную фразу, очень короткую, емкую, но очень нужную мне и, я думаю, что многим. Он сказал, что моя келья — это мое сердце. И вот это такое важное упражнение, в котором дано поупражняться именно нам, людям, живущим в миру. Вот у монахов в монастыре такой возможности нет зачастую, мне кажется. Ну в таком отдаленном монастыре, да, где монахи очевидно пребывают на каком-то совершенно ином, высоком уровне, духовном, внутреннем, да, сосредоточении на молитве, общении с Богом. Но вот нам дана возможность поупражняться вот в этом сложном деле, вот в этих всех обстоятельствах внешних, как сказать, когда ты живешь в Вавилоне, созидать внутри себя Иерусалим.
А. Ананьев
— А хотите правду?
Иерей Иаков
— Давайте, хочу.
А. Ананьев
— Я не понимаю, что сделать-то? Вот как я воспринимаю сам себя в такой ситуации. Великий пост, ты сидишь, жуешь говядину. А тебя спрашивают: а что это ты сидишь, жуешь говядину? Вообще-то, Великий пост, а ты христианин, что ты делаешь? А ты отвечаешь: не, нормально, я внутренне живу активной духовной жизнью, у меня внутри большая работа, я внутренне меняюсь, а внешне остается все по-прежнему. Я вот так себя воспринимаю, понимаете. Что вы имеете в виду с этим всем? Она же все равно, работа каждый день идет, вне зависимости там: здесь попытался простить, несмотря ни на что; здесь пытался написать, несмотря на то что не хотел вообще писать и видеть этого человека; здесь заставил себя поехать туда, куда, в общем, не хотел ехать. Это постоянно происходит.
Иерей Иаков
— Да, вот понимаете, я попытаюсь объяснить, что я имею в виду. Когда нас продолжают окружать все те же самые вещи и проблемы, у которых всегда есть свои последствия, да, своя провокация, на которую мы обычно так или иначе все равно идем — вот эту связь постараться разорвать на время хотя бы Великого поста и с этим к нему подойти. То есть, конечно, сидеть и жевать говядину, имея возможность от этого воздержаться, да, и вот хотя бы какой-то маленький плод своей любви к Богу принести — здесь понятно, да, какой ответ. Здесь понятно, что это как раз то пространство, в котором я могу проявить усилия. Но там, где я его не могу проявить, где вот я должен работать, я не могу попасть на службу в этот день, в эти важные дни, и я буду делать то, что от меня зависит, а это остается внутри меня — это опять-таки молитва, это моя попытка всегда напоминать себе о присутствии Бога. Ну все равно это трудно нам дается. И поэтому церковная жизнь, она очень органична и человечна. Она дает нам специально особые периоды особого сосредоточения, чтобы вот мы, даже перед постом не зря сплошная седмица, вот как бы символ, что сейчас тоже поднабраться сил, можно чуть-чуть как бы вот так, вот в хорошем смысле, как вот подрасслабиться, да, и потом собраться и приступить к этому важному делу. То есть то пространство, где ты не можешь что-то поменять, что-то проконтролировать, изменить внешне, да, то ты входишь внутрь себя и пытаешься работать там.
А. Ананьев
— Мне кажется, я понимаю, о чем вы говорите. Хотя с тем несущественным опытом духовной церковной жизни, которым я обладаю, реализовать это довольно сложно. Ну давайте сделаем такой вывод, что, если хотя бы думать об этом, и хотя бы хотеть это понять, уж, может быть, не достичь, но хотеть понять — может быть, это своего рода тоже какая-то работа.
Иерей Иаков
— Конечно.
А. Ананьев
— Давайте сделаем предположение. Вот вы сказали, что там предпринимать какие-то действия в реальной жизни. Я понимаю, что в вашей жизни, может быть, пример был бы некорректен, но в отношении моей жизни, там три вещи, которые я мог бы делать вот в данной ситуации, там отказаться от чего-то или сделать что-то там, преодолеть себя. Вот конкретно, чтобы, опираясь на эти примеры, я мог бы уже двигаться сам дальше.
Иерей Иаков
— Три вещи, которые вы могли бы сделать...
А. Ананьев
— Да, конкретно, чтобы вот эта работа внутри, чтобы твоя келья, твое сердце пребывали не в распутстве и в безделье, но в работе.
Иерей Иаков
— Мне почему-то сразу, знаете, вот с этим вашим вопросом возник в голове образ вот этих трех направлений, в которых человек изначально и должен был развиваться. Еще в раю Господь создал, как мы знаем, Адама не то чтобы сверхчеловеком, которому не к чему стремиться. Он создал его совершенствующимся, и совершенствующимся в трех направлениях, в трех таких линиях, да, — это Бог, это другой человек и окружающий мир. И мне кажется, это вот как раз таки, если говорить о трех делах каких-то конкретных, которые можно сделать, то нужно попытаться их совместить с вот этими направлениями. Потому что ведь Великий пост — это подготовка к раю, к райской жизни, да, и можно вспомнить первоначальную задачу. Первое дело —наладить свою молитву, найти какое-то свое такое молитвенное правило, которое позволит сосредотачиваться на себе, на своей внутренней жизни и приступать к нему регулярно. Вот это очень важно постом. Мне кажется, очень важная задача, как бы ни было тяжело, не отступить от молитвенного правила, какое бы даже оно не было конкретно у тебя. Не отступить от него, не пропустить. Поставить себе такую задачу. Это то, что касается первой такой вертикали, да, взаимоотношений с Богом. То, что касается взаимоотношений с другим — Церковь очень органично нам предлагает последние приуготовительное воскресенье к Великому посту, которое мы называем Прощеным воскресеньем, — простить всех. Иногда нам кажется, что мы всех простили, а потом как что-нибудь где-нибудь нас зацепит, что-то придет и окажется, что вовсе это не так. Мы просто как-то это затоптали там внутри себя, а все очень живо в нас — какая-то обида, какая-то гордость, злость и так далее. Это очень важный опыт: простить всех людей, всех, кого ты знаешь. И его нам именно Церковь и предлагает в это Прощеное воскресенье. И ну третье — ну тут можно подумать. Конечно, человек, как мы знаем, это макрокосмос, мы вообще с окружающим миром очень сильно завязаны. Более того, он напрямую от нас зависит. Когда человек пал и лишился рая — вот это последнее воскресенье как раз Адамово изгнание, — в этот момент Господь сказал: проклята земля за тебя. То есть она, не то чтобы Господь ее проклял, а так произошло, это просто сработал закон, который изначально существовал, что она с тобой связана, ты царь этой земли, и из-за твоего падения она стала проклятой. И это говорит нам о том, что самое лучшее и самое важное, что мы можем сделать ради окружающей нас среды — это опять-таки поработать над самим собой, начать с самих себя. Начать не с какой-то даже внешней деятельности, а начать внимательностью к тому, как мы реально относимся к миру, в котором нас Бог насадил.
А. Ананьев
— Простить всех вокруг себя, любить всех, кто тебя окружает, постараться изменить мир вокруг себя и измениться самому. Мы продолжаем список невыполнимых вещей, которые обязательно надо сделать накануне Великого поста, в разговоре с клириком московского храма священномученика Антипы Пергамского на Колымажном дворе, священником Иаковом Белым-Кругляковым. Непростые задачи вы ставите, дорогой отец Иаков. Я очень хорошо понимаю тех, кто к вам подходит — я сейчас тоже поймал себя на этом ощущении, — к вам подходит и говорит: батюшка, отец Иаков, скажите, что мне сделать? Этим вопросом они как бы говорят вам: уважаемый священник, мне тошно быть свободным, мне тошно самому решать, что мне делать. Свяжите мне ноги, прикуйте меня к батарее, сделайте меня несвободным — я буду такая счастливая, лишь бы вот вы заставили меня сделать то, что я не должна. Я вот сейчас понимаю, что то же самое у вас спрашиваю я, будучи свободным человеком.
Иерей Иаков
— Ну это точно.
А. Ананьев
— Да, прошу сделать меня несвободным. И внутренне так надеюсь, чтобы вы сказали: так, все ерунда, ты должен взять ножницы, обрезать, значит, этот интернет-канал у себя дома, чтобы не было у тебя дома интернета, ты должен бросить есть овсяное печенье. И ты должен, значит, каждый день ходить в храм Антипы Пергамского на Колымажном дворе.
Иерей Иаков
— Иногда люди именно такого и ждут. Но вот у меня нет сил такого дать. Слава Богу.
А. Ананьев
— Ну или есть мудрость этого не делать.
Иерей Иаков
— Не знаю.
А. Ананьев
— Но тем не менее все равно есть вещи — я сейчас говорю, еще раз, не про Великий пост. Великий пост — это тема отдельного великого разговора, который я веду каждый год и, может быть, на полшага приближаюсь к тому, чтобы понять лучше, хотя бы немножко.
Иерей Иаков
— Это прекрасно. Это же все оправдывает.
А. Ананьев
— Но мы сейчас говорим про вот эти подготовительные недели, как готовиться Великому посту. Потому что, я еще раз подчеркну, моя жизнь внешне не меняется, и я очень боюсь, что она не меняется внутренне. И вот пока у меня нет понимания того, какую работу я должен сделать, вот помимо немножко другого отношения к молитве. Службы — ну они остаются службами. У меня по-прежнему как бы, да, если повезет, то каждое там воскресенье, если сильно повезет, то еще и в субботу, иду в храм, собственно, все. Ну на Сретенье вот еще, как-то посреди недели, неожиданно так тоже. И потом еще отметить Сретенье — ну для меня просто это большой праздник. А дальше-то что? Давайте попробуем зайти к этому всему с другой стороны. Три вещи, от которых следует отказаться на вот это время подготовки к Великому посту.
Иерей Иаков
— Вот это очень как раз интересно.
А. Ананьев
— Наверняка. Это же аскеза, самоограничение.
Иерей Иаков
— Да, в этом и есть пост же на самом деле. Ну по большому счету, именно в этом он состоит — от чего-то отказаться.
А. Ананьев
— Да.
Иерей Иаков
— И на самом деле чего-то лишиться, что-то потерять, да, в каком-то смысле бывает гораздо важнее, чем что-то обрести. Я недавно на такую фразу наткнулся, по-моему, Пастернак что-то подобное сказал когда-то, и это действительно...
А. Ананьев
— Ну когда из твоей жизни уходит ипотека, ты многое приобретаешь.
Иерей Иаков
— Очень яркий пример, да, показательный такой. Это замечательный пример на самом деле, и его можно спроецировать на духовную реальность вполне. Мне кажется, нужно понять, какие проблемы нас сейчас действительно окружают, духовные проблемы какие, да. Потому что понятно, что нет ничего нового под солнцем, и лукавый всегда одним и тем же человека улавливает, искушает, но вот пользуясь тем, что сами люди себе придумывают. Мне кажется, в наше время великим подвигом для Великого поста будет максимально ограничить себя от потока излишней информации. Я думаю, что об этом сейчас многие на самом деле говорят, и все могут много раз это слышать, но это действительно важно для нашей духовной жизни — ограничить вот этот поток информации, которую мы каждый день, огромное количество получаем, и мы подсажены на вот эту иглу какую-то информационную. И из этого все наши тревоги какие-то: кажется, что мы должны где-то что-то проконтролировать, а это вообще не наше дело. И мы теряем самих себя в этом. Это вот одно, я бы сразу это отметил, именно этот момент. Может быть, он гораздо важнее в наши дни, чем во всей полноте и строгости по уставу ограничить себя в какой-то пище конкретной. Вот наша сейчас пища такая скоромная — это информация лишняя, которая нам не нужна. Я восхищаюсь молодыми людьми, которые в это время отказываются от социальных сетей, вообще все удаляют. Хотя понятно, что все очень легко восстановить.
А. Ананьев
— А знаете, самая большая ирония в том — я тоже думал об этом, — мы узнаем об этом, знаете, почему? Потому что они пишут об этом в социальных сетях.
Иерей Иаков
— Да. Ну перед уходом. Обычно цитату эту: «И они оставили сети свои...»
А. Ананьев
— Я оставляю вас на это время, думайте обо мне, пишите мне.
Иерей Иаков
— Вот это да, громко хлопнув дверью. Кругом крайности. Вот мера, очень важна мера в каждом поступке, в каждом действии. Вот не вызвать излишне много внимания и не пытаться что-то специально как-то прямо совсем скрыться от всех, да, вот так вот, с гордостью такой проигнорировать всех людей вокруг. Вот это, кстати, связано, знаете, с вот этими страстями, мне кажется, гордость и тщеславие. Их часто вот так мы называем.
А. Ананьев
— Абсолютно.
Иерей Иаков
— А это ведь два конца одной палки. Вот это на самом деле две противоположности. Если тщеславие — это болезненная зависимость от чужого мнения, то гордыня — это болезненная независимость от чужого мнения. Ну понятно, что это очень условно и однобоко, может быть, но это действительно так. И вот найти меру, какую-то середину, где ты не впадаешь в болезненные вот эти состояния.
А. Ананьев
— И мы вернулись, обратили внимание, отец Иаков, мы вернулись к концу разговора к тому, с чего начинали: найти меру, найти середину, найти вот это здоровое состояние и признать себя обычным.
Иерей Иаков
— Точно.
А. Ананьев
— И мы как бы вернулись. Обычным во всем. Начиная от социальных сетей и заканчивая кулинарных пристрастий. Ты не хороший, не плохой, ты не герой. Ты не жертва, ты не мученик, ты обычный.
Иерей Иаков
— И это прекрасно. Это, кстати, вот цель, прекрасная цель, да, тоже. Потому что сейчас вспомнил слова Никодима Святогорца, точнее его мысли из его вот этой вот «Невидимой брани», о том, что почему человек впадает в уныние. У нас часто вот сейчас тоже такой грех — уныние, он постоянно. Я не знаю, связано это, может быть, с погодой, с климатом, с нашим, в котором мы живем там...
А. Ананьев
— Ну слушайте, давайте откровенно: Италия закрыта три года, мы все пребываем в унынии.
Иерей Иаков
— В глубочайшем унынии, именно из-за этого. Из-за того же потока информации бесполезной, который мы бесконечно в себя пропускаем, вот это уныние и вот эта депрессия. А Никодим Святогорец говорит, что человек унывает из-за гордыни — потому что он в себе разочаровывается, он чего-то большего от себя ждал. Вот это тема о нашей обыкновенности. Очень важно уметь не ждать от себя чего-то великого и чего-то очень большого. Да, ставить себе какие-то цели, стараться за что-то держаться, за какие-то планки. Но вот все мы люди небезгрешные, и нас посещают, если можно так сказать, какие-то ошибки и падения, да, большие или маленькие. И вот в эти моменты очень важно не впасть в уныние: как же я мог, почему со мной случилось, как я мог так вот упасть глубоко? А сказать: Господи, чего еще от меня можно ждать?
А. Ананьев
— Чтобы было окончательно понятно, на правах постскриптума: самая большая ошибка, которую можно совершить накануне Великого поста, на ваш взгляд.
Иерей Иаков
— Самая большая ошибка накануне Великого поста... Ничего себе, вопрос хороший. Ошибок много можно допустить.
А. Ананьев
— Ну вот я попросил вас: попросите меня, дорогой отец Иаков, не совершать вот такую ошибку. Какая ошибка это будет?
Иерей Иаков
— Не надеяться на себя. Я бы это выразил так. Это может звучать неоднозначно, и вот тут всегда, когда об этом говоришь, начинаются вопросы: а как же не надеяться, а кто за меня что будет делать? Но это правда, очень важно осмыслить эту фразу. Ненадеяние на себя — это добродетель аскетическая, с этого все начинается, и Великий пост и вся аскеза, именно с этого. Потому что только когда я перестаю наконец на себя возлагать надежду, я имею пространство и возможность возложить ее на Бога. Вот это и есть нищие духом, которых есть Царство Небесное — осознающие свою нужду в Боге, нуждающиеся в Нем по-настоящему. Воть это ненадеяние на себя, мне кажется, стоит с этого прямо именно и начать.
А. Ананьев
— Не так часто бывает в моей жизни ощущение, что только что я услышал что-то очень важное. Сейчас у меня как раз именно такое ощущение. Не надеяться на себя — это прекрасный совет, спасибо вам огромное.
Иерей Иаков
— Слава Богу.
А. Ананьев
— Я не ожидал, что разговор с вами, в общем, молодым священником, будет настолько глубоким, понятным, интересным и на одном языке. Думаю, что наши слушатели с нами согласятся.
Иерей Иаков
— Мне было очень радостно.
А. Ананьев
— Да, спасибо вам большое. Клирик московского храма священномученика Антипы Пергамского на Колымажном дворе, священник Иаков Белый-Кругляков. Спасибо вам.
Иерей Иаков
— Спасибо большое, Александр.
А. Ананьев
— Низкий поклон отцу настоятелю, отцу Андрею.
Иерей Иаков
— Обязательно.
А. Ананьев
— От меня большой личный привет.
Иерей Иаков
— Спаси, Господи, да, приходите к нам.
А. Ананьев
— Не стану вот прямо обещать. Накануне Великого поста надеяться на себя — все-таки это не очень хорошо.
Иерей Иаков
— Да.
А. Ананьев
— Даст Бог, вот приведет меня Господь к вам в храм накануне поста и уж Великим постом тем более. И для меня это всегда большая радость.
Иерей Иаков
— Дай Бог.
А. Ананьев
— Вернуться к нашему разговору можно на нашем сайте https://radiovera.ru/. Я Александр Ананьев. Прощаюсь до следующего понедельника. Пока.
Иерей Иаков
— До свидания.
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.