Гость программы — Роман Холодов, артист, музыкант, поэт, кандидат философских наук.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». И с вами ее ведущий, Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о философии дома. У нас сегодня в гостях, музыкант, артист, философ, кандидат философских наук, Роман Холодов.
Р. Холодов
— Здравствуйте, друзья, товарищи, братья.
А. Козырев
— И сестры.
Р. Холодов
— И сестры, конечно.
А. Козырев
— Роман приехал к нам из Иваново, у него сегодня в Москве концерт. И я решил воспользоваться этой возможностью и нашей давней дружбой, которая сложилась и вокруг Владимира Соловьева, о котором мы не раз говорили в Иваново, и вокруг замечательного ансамбля «Светилен», народной музыки, который ты представлял и в котором ты пел, и записать сегодня вот такой эфир, такой разговор. Потому что я давно хотел поговорить, порасспрашивать какого-нибудь умного человека о том, что такое дом. И почему так важно иметь дом в этой жизни и, может быть, и в жизни будущей. Потому что Господь говорит: в доме Отца Моего обителей много. И нам хочется верить, что одна из этих обителей будем нам принадлежать, что мы там окажемся когда-нибудь. Но пока мы живем на земле. И для нас насколько важно это понятие? Вот мы часто говорим: человек бездомный, у него нет дома. Вот Владимир Соловьев тоже, по сути, был бездомным философом, он все время гостил у друзей, в усадьбах, в имении Фета, Цертелева, Алексея Константиновича Толстого. Когда мы говорим «бездомный», нам сразу становится как-то жалко этого человека.
Р. Холодов
— Грустно.
А. Козырев
— Грустно, да, почему?
Р. Холодов
— Ну наверное, потому что мы все-таки переносим на свои представления о доме, и нам было бы грустно быть бездомными и чувствовать, что нам некуда пойти. Но это вовсе не значит, что другим людям, у которых нет дома в нашем представлении, такое же ощущение. Потому что мне вот знакомы люди, для которых дом — это лес, например, или дом — это земля. Земля как планета, я имею в виду. У меня есть товарищ, который пошел пешком и автостопом через Грузию, Турцию и сейчас осел в Бразилии, я не знаю, нашел ли он там свой дом.
А. Козырев
— Фавелы, может быть, какие-то.
Р. Холодов
— Может быть. Ну во всяком случае это тот человек, для которого дом в нашем представлении это не совсем то же самое.
А. Козырев
— Нет, я понимаю, пойти в лес или пойти автостопом, но ведь нужно вернуться. Ты путешествуешь год, два, но тебя греет мысль о том, что ты вернешься, земля-то круглая.
Р. Холодов
— Или найти новый дом, может быть, и так. Может быть, он там обрел новый дом, в Бразилии. Я знаю, что у него там есть девушка бразильская и, может быть, он там и счастлив и, может быть, действительно обрел дом в Бразилии.
А. Козырев
— То есть дом — это где тебя любят, где люди, с которыми тебе хорошо.
Р. Холодов
— Вот это очень важно, что мы говорим не только о постройке, строении каком-то, да, но и об ощущении дома. Ведь можно дома себя чувствовать и с любимым человеком, например, да, и с детьми со своими, и находиться это время где-то в другом месте. Например, в путешествии.
А. Козырев
— Или на съемной квартире.
Р. Холодов
— Или на съемной квартире, да, но все равно чувствовать себя дома. И подумалось мне, что, наверное, самая-то грустная ситуация — это как раз когда человек оказывается дома в физическом смысле, а в метафизическом или в душевном, или психологическом не чувствует себя дома.
А. Козырев
— В изгнании.
Р. Холодов
— Как будто он здесь посторонний человек. Вот это очень грустно на самом деле.
А. Козырев
— То есть это такое раздвоение личности, получается, да?
Р. Холодов
— Получается, так. И тоже, к сожалению, есть такие примеры. Я думаю, что и в литературе тоже об этом можно найти.
А. Козырев
— Ну вот есть русская поговорка, не знаю, кто ее придумал, что мужчина должен построить дом, посадить дерево и родить ребенка. Иногда меняют местами, забавно получается...
Р. Холодов
— Кого посадить, кого построить.
А. Козырев
— Да, кого построить, кого посадить. Но ведь ребенка-то еще надо воспитать. Вот у тебя, я знаю, четверо детей. Младшему один год, да?
Р. Холодов
— Да.
А. Козырев
— То есть у него все еще впереди и у тебя впереди.
Р. Холодов
— Это тоже большая проблема.
А. Козырев
— Да, а ведь дерево тоже надо поливать, и надо, чтобы оно не загнулось и выросло в раскидистое дерево. А дом тоже надо построить, и ведь построить-то недостаточно. Бывает такое, что человек строит, строит всю жизнь дом, вот он копит, собрал там на черепицу, построил, чуть-чуть не достроил и умер, и так и не пожил в этом доме. Вот жалко такого человека. То есть построенный дом надо еще обжить, надо внести туда какие-то смыслы, да?
Р. Холодов
— Ну это также как строительство храма. Это же не только буквально строительство помещения.
А. Козырев
— А храм — это тоже дом?
Р. Холодов
— Я в этом совершенно уверен, конечно, это дом. Это для верующего человека это дом Бога. И если человек верит, то дом Бога это, безусловно, и его дом, он происходит туда, как к себе.
А. Козырев
— Ну в Германии по-моему там собор даже называется <название на немецком> — то есть, не знаю, созвучие это или какие-то общие европейские корни, но храм называется домом. Дом Господень, дом Премудрости.
Р. Холодов
— Ну и я думаю, что в таком высоком смысле или, наоборот, в глубоком, духовный человек, он и находит свой дом именно в этом, то есть там, где Бог. Он же стремимся к этому, и я не знаю, как это согласуется с семьей и со всем, но я думаю, что в норме согласуется все прекрасно. Это уже если какие-то отклонения или какие-то перекосы в какую-то сторону. Ну, конечно, дом — это прежде всего место, где человек чувствует себя уютно, где человек чувствует себя укорененным. Но не в том смысле, что там его держат, а в том, что там ему хорошо и там он напитывается энергией, с которой выходит оттуда в мир и возвращается. Поэтому может быть и храм таким домом, где он напитался энергией и идет в мир творить, строить, что-то нести туда.
А. Козырев
— А дом — это что-то подручное, это вспомогательный инструмент какой-то? Или можно сравнить дом с чем-то живым, каким-то существом, с которым мы можем разговаривать, общаться? Я вот помню, один мой приятель, когда прощался со своим деревенским домом, уезжая после лета или после зимней побывки, он его крестил, как ребенка.
Р. Холодов
— Мне кажется, конечно, это зависит оттого, как человек относится. А общаясь много с музыкантами, я знаю, что эти люди относятся к инструментам как к живым существам — дают им имена человеческие, общаются с ними, холят их и лелеют. И я думаю, что и даже знаю таких людей, которые относится к своим жилищам также, как к одушевленным вполне. Не просто населенным какими-то мистическими сущностями. Так это хорошо, мне кажется, опять же если нет перегибов в этом, да. Если уж совсем человек, скажем, отношением к дому не заменяет отношения с живыми людьми, такое ведь тоже бывает. Но, конечно, дом для человека это нечто большее, чем просто средство, чем просто какое-то утилитарное его назначение. Я думаю, что все-таки дом — это место отдохновения, самое главное. Ну а отдохновение не в том же смысле, как отдых на отпуске, например, там другого плана. Это также, как я бы не стал отождествлять радость и развлечение. Ведь можно отдохнуть и развлечься, а можно отдохнуть и порадоваться — это совсем разное. Ну вот, наверное, я бы сказал, что дом — это место, где отдых такой как радость скорее, чем как развлечение.
А. Козырев
— Ну ты сказал, что дом — это место, где живет Бог. И я вспомнил Бродского: «В деревне Бог живет не по углам, как думают насмешники, а всюду. Он освящает утварь и посуду...» И это действительно важно, наверное, вот это присутствие в доме чего-то метафизического. В деревнях русских обязательно жил домовой. Ну конечно, мы скажем, это язычество, но отец Павел Флоренский писал, что в этой вере был платонизм, вера в идеи, которые освящают, как некие божественные сущности, повседневность человеческую, человеческую жизнь, его труд, его хозяйство. Вот сейчас в наших домах, в наших квартирах есть такое присутствие, мы пытаемся как-то найти? Или нам уже запомнились строчки из песни культового советского фильма:
Никого не будет в доме,
Кроме сумерек. Один
Зимний день в сквозном проеме
Незадернутых гардин.
Р. Холодов
— Я думаю, что здесь переход от отдельных домов к многоквартирным помещениям, ведь это же не совсем даже дом, это блок домов, в которых живет ну по количеству людей целая деревня, а то и целый город. Как вот есть дома, в которых по десять, по двадцать тысяч людей.
А. Козырев
— Муравейник, собственно говоря.
Р. Холодов
— Такой же ли это дом? И вот эти бедные несчастные домовые, если они существуют или что-то, что, скажем так, что народный ум понимает как домового, да, каково им приходится в таких домах. Могут ли они обеспечить свои функции в таком доме, где двадцать тысяч человек, и вот этих ячеек несколько сотен. По меньшей мере, мне кажется, им сложно или по крайней мере их жизнь поменялась. Если уклад русской деревни строился веками многими, то что сейчас происходит...
А. Козырев
— Ну сейчас, по-моему, роль таких домовых заменяет интернет.
Р. Холодов
— Возможно, да.
А. Козырев
— Чат от подъезда. Там сверху пишут: ходит попрошайка. Я на первом этаже уже знаю, к чему готовиться.
Р. Холодов
— Да, или какой-нибудь дистрибьютер чего-нибудь.
А. Козырев
— В 40-й квартире люди не хотят прекратить играть на гитаре.
Р. Холодов
— О ужас.
А. Козырев
— И все, да, весь дом знает, что происходит. Раньше мы только по запахам чувствовали — там, в соседней квартире, хозяйка готовит плов. Ну пожар — естественно, тут все вываливали на улицу, такое тоже бывало. А так каждый жил в своей квартире. А теперь интернет, он выполняют функцию вот этого домового.
Р. Холодов
— Может быть, еще и дело в том, что раньше было больше чувства и ощущения, а сейчас большей информации такой, которая наивно полагается как знание. Но мы же понимаем, что информация и знание — это разные понятия, разные категории. И вот когда мы очень много знаем и не чувствуем, получается такое, что информация эта пустая, она проходит как-то, ну может быть, через мозг, конечно, но мимо сердца. И вот этого сердечного отношения к дому, к жилищу своему уже меньше. И я живу в сравнительно небольшом городе, хотя с чем сравнивать, да, в Иванове сейчас 400 тысяч население. А вот в Москве как люди это чувствуют, чувствуют ли они свои дома, например, в студиях, я читал, что ест даже по восемь метров, я не представлю, где там можно разместиться, но буквально это просто можно прийти и упасть. И считает ли это место человек своим домом, или он считает своим домом работу, где проводит 16 часов в сутки.
А. Козырев
— «Я в комнатенке-лодочке проплыл...» — сколько там, у Маяковского, да, две тысячи дней? Вот оказалось, когда водили нас смотреть музей Маяковского в школе, маленькая комнатка восьмиметровая — ну это невозможно человеку в такой жить.
Р. Холодов
— А с другой стороны, вспомним Федорова, который жил тоже в какой-то каморке там или чердак это был, в каких-то там нескольких метрах буквально, не имея ничего. А где был его дом?
А. Козырев
— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев. И наш сегодняшний гость, музыкант, философ из Иванова, Роман Холодов. Мы говорим сегодня о философии дома, о метафизике дома, о физике дома и, может быть, о богословии дома. Потому что выяснили, что храм — это тоже дом, дом Божий, куда мы приходим, даже если у нас нет своего дома. Вот сейчас ведь во многих храмах в Москве есть такая практика бесплатных обедов для бездомных, для бомжей, то есть дела христианского милосердия, любви. Но вот мы с тобой представили наши квартиры, наши муравейники, в которых мы живем. Но ведь для дома очень важно, что там есть некая ценностная иерархия, некий строй бытия, который напоминает нам то, как устроено мироздание. Вот я был в Вологде, был в музее деревенского зодчества, и вот нам рассказывали, показывали: вот комната, одна комната, казалось бы, где и люльки с детьми висели, и хозяйка пряла пряжу, и старики на печке спали. Но там есть черта, за которую не могут заходить гости. Там есть скамья, лавка, куда могут пустить переночевать странника, но опять-таки эта скамья находится до определенной черты. И за эту черту хозяин приглашает зайти только тех, кому он доверяет, кого он хочет видеть. В углу висят иконы, которые передаются из поколения в поколение. Вот у французского философа и антрополога Гастона Башляра был такой текст, «Дом от погреба до чердака», где он как раз пишет о вот этой семиотике различных частей дома. У них есть свое значение, свой смысл, своя соотнесенность с космосом. Как быть в двушках или в этих студиях?
Р. Холодов
— Ну это наш фэншуй и французский фэншуй, да, правильная организация жилища. И ну, конечно, расселение по маленьким комнатенкам многое что поменяло, естественно, и кроме того, наш отрыв от традиции тоже сыграл свою роль. И мы уже просто не знаем того, о чем сейчас речь идет, да где это место, дальше которого нельзя пустить гостей или, может быть, не стоит их пускать скорее, чем нельзя. Мы просто этого не знаем. И это хорошо, когда мы открыты настолько, что мы можем впустить, а ведь поскольку дом это еще и отражение нас, и символ, может быть, в какой-то степени. Если точно также мы пускаем в себя людей условно посторонних, мы не воспринимаем их посторонними, да, и также можем пустить в свой дом: пожалуйста, здесь ложись и ночуй, здесь, пожалуйста, принимай пищу. С одной стороны, это хорошо, но, может быть, соблюдение правил защищало бы нас от каких-то негативных воздействий. Мы теперь их не знаем.
А. Козырев
— Вот христианство — это религия дома или религия бегства от дома, религия странничества? Вот мы же находим в Библии: оставь своего отца и мать и следуй за Мной. Значит, надо уйти из отчего дома, что здесь превалирует в христианстве?
Р. Холодов
— Здесь речь идет о том, что дом христианина — это все-таки Господь. Я думаю, что речь идет об этом, то есть не прикипай, не привязывайся к этом земному дому, к этому строению, а иди ко Господу, потому что в Нем ты... Я сейчас теоретизирую конечно, но думаю, что это близко к истине. И думаю, что дом души — это Бог, а дом нашего тела — это вот то помещение, в котором нам комфортно. А с другой стороны, мы не должны забывать о том, что наше физическое тело — это тоже дом нашего духа, по крайней мере на то время, пока мы здесь, на земле. И этот дом очень значим, и надо его поддерживать в порядке.
А. Козырев
— Дом или даже храм, потому что христианство не отрицает...
Р. Холодов
— Можно и так сказать, да. Ну мы же говорим, что дом и храм, хорошо, когда дом как храм, и наверное, хорошо, когда храм как дом, то есть чувствуешь себя там как дома.
А. Козырев
— Поэтому любые попытки выйти из себя куда-нибудь, пройти через стены...
Р. Холодов
— Мне видится противоречие в этом, что уйди из дома и приди. То есть можно сказать, что это религия дома, можно сказать, и с той же степенью правоты сказать, что это религия ухода из дома, но обретение истинного.
А. Козырев
— С другой стороны, притча о возращении блудного сына-то есть. То есть блудный сын, ушел, странствовал, и потом вернулся к отцу, отец стол накрыл. Старший брат обиделся, он сказал: я вот на тебя работал 20 лет, ты ни разу как бы праздник не устроил в мою честь. А он тебя оставил. Ну так ты всегда со мной, а он вот вернулся. То есть вот этот опус возвращения в отчий дом, да, возвращение сына — понятно, о чем это? То есть это о возвращении человека к Богу, то есть, по идее, это возвращение к Отцу Небесному, Который нас сотворил и о Котором мы забыли. Но ведь и к отцу земному тоже надо возвращаться, и здесь, может быть, это и метафора, но это и о возвращении в дом, в отчий дом.
Р. Холодов
— Ну вот поэтому мы и говорим о разных уровнях. Один уровень, так сказать, бытовой, житейский — это дом наш земной. И уровень другой совершенно — это наш дом в вечности, скажем так.
А. Козырев
— Ну вот я вспоминаю своего однокурсника, он был грек, родом с Кипра, и несколько лет назад я его нашел, мы с ним встретились, когда я поехал на Кипр. В 74-м году была война, и Северный Кипр отошел к Турции, и им пришлось бежать оттуда, бросить свой дом, где он вырос, где он родился. И только недавно он смог пересечь границу, вот когда немножко ослабилось напряжение политическое, и оказаться в доме, где он провел свое детство. Вот такие вот истории. Утрата дома — это что? Это стимул или это травма?
Р. Холодов
— Конечно, травма. Но травма может быть и стимулом, и часто так и бывает. А мне в связи с этой историей вспомнился фильм «Апокалипсис сегодня». И тот сюжет, где французы, которые колонизаторы в Индокитае, и это их дом уже в нескольких поколениях. И вот идет война, и их пытаются из этого дома, естественно, выбить, но они говорят: это наш дом. Где, извините, Франция, где Индокитай? Но несколько поколений, и они действительно уже чувствуют это место свои домом, готовы, и не просто готовы, но защищают его с оружием в руках и готовы стоять до последнего. Вот, конечно, это печальная очень история. А сколько наших соотечественников было вынуждено покинуть дома.
А. Козырев
— Ну и сегодня.
Р. Холодов
— Сколько, наша страна — я бы сказал слово «везет», но в очень крупных кавычках, нашей стране «везет» на катаклизмы, в результате которых люди покидают дома или лишаются домов. И где-то ищут новые дома. Я думаю, что это всегда удар для человека. Хорошо, если вот эта травма как стимул позволяет человеку преодолеть и выводит его на какой-то новый уровень. Но больше, наверное, мы знаем о тех, кто преодолел и не знаем многих и многих, кому не удалось.
А. Козырев
— Ну есть народы оседлые, есть народы кочевые. Вот я не знаю, мы, русские, к какому народу больше относимся? Если бы мы только сидели по домам, то, наверное, мы бы не освоили Сибирь, и Гагарин бы не полетел в космос. Потому что в нас вот это очень сильное тяготение к запредельному — выйти за порог своего собственного дома и уйти куда глаза глядят, на много-много верст. Но может быть именно из-за этого наше такое стремление к беженству, к кочевью, оно сейчас обращается драмой для русских, которые вынуждены бежать из тех республик бывших, где не очень хорошо к ним относятся, из пространства бывшего Советского Союза.
Р. Холодов
— Да, а там уже тоже их дома, и там уже тоже, может быть, не одно поколение выросло. Это тоже очень травматично и драматично.
А. Козырев
— То есть мы вот задаем здесь себе вопрос о том, всегда ли уместно переступать через порог собственного дома или все-таки этот порог, он остается для нас каким-то манящим и значимым символом жизни.
Р. Холодов
— Ну для меня, например, если можно на личное перейти...
А. Козырев
— Конечно.
Р. Холодов
— Скажу о доме своих дедушки и бабушки в Смоленке. Улица Ленина, пешеходная улица, и дом в самом центре. Я в детстве, когда мне говорили: у них дом в центре города, — я понимал это, как ребенок, буквально, что их дом и есть центр, географический центр Смоленска. Я никогда с линейкой не выверял, и для меня это было действительно так. Потому что несколько поколений детей выросли в этом доме. И четырехкомнатная квартира с пианино, с огромными потолками, мы и не представляли себе, мы разъезжались в другие области, в другие города, в другие квартиры и собирались там летом, все наше вот мое поколение, у меня много двоюродных братьев и сестер. Потом у нас появились дети. И когда бабушка с девушкой стали пожилыми и ушли в лучший мир, утрата этого дома для меня была огромной травмой на самом деле. Хотя я уже был взрослым, знал, как, что с этим делать, понимал, что все проходит, но все равно вот этот дом для меня был очень-очень важным. Наверное, дом, где прошла очень важная часть моего детства, и именно, наверное, в связи с теми людьми, с которым я там общался.
А. Козырев
— Вот мы пытаемся философствовать о доме. Ты музыкант, причем профессиональный, ты в музыке своей, в песнях, в композициях обращаешься к дому, возвращаешься в дом в прямом или в переносном смысле? Может быть, в этот смоленский дом, а может быть, в дом Господень.
Р. Холодов
— Мне всегда очень сложно. Потому что песни никогда не на тему какую-то, и вот нет песни о доме. Я знаю, что есть там: «Живу я в старом, старом доме, из него выходят три окна...» и так далее, да, то есть есть такие песни, которые конкретно про дом. Но у меня таких нет, но есть песни, в которых либо слово «дом» упоминается, либо поется о чем-то таком, что с домом непосредственно связано.
А. Козырев
— Давай послушаем.
Р. Холодов
— С удовольствием.
А. Козырев
— У нас сегодня в гостях Роман Холодов, музыкант и философ из Иванова. Мы говорим о доме, о философии дома. И после небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор в эфире программы «Философские ночи».
А. Козырев
— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев, и наш сегодняшний гость, кандидат философских наук, музыкант, поэт, исполнитель, Роман Холодов. Иваново. Мы сегодня пытаемся петь и говорить о доме, потому что для каждого из нас дом — это понятная реалия, понятное понятие философское. В философии есть много непонятных понятий, а вот дом и, кстати, в музыке первая нота до...
Р. Холодов
— Совпадение?
А. Козырев
— От слова Domine — это же Гвидо Аретинский все так хитро придумал, что первая нота названа именем Господа. А дом тоже, наверное...
Р. Холодов
— Это она сейчас первая, а была-то третья.
А. Козырев
— А была третья. Ну вот она заняла свое законное место.
Р. Холодов
— Заняла, конечно. Все начинается с дома.
А. Козырев
— И к дому все приходит. И вот так если немножко вернуться на философские круги с музыкальных. Вот у нас в этом году дата — 100 лет «философскому пароходу». То есть сто лет назад советская власть выслала из страны пару сотен выдающихся людей. Это не только философы, это писатели, это историки агрономы, математики, это ученые. И сейчас все чаще говорят: ну так спасли людей-то, вот не расстреляли. И еще выслали не куда-нибудь, а в цивилизованную Европу.
Р. Холодов
— Не в Сибирь.
А. Козырев
— Не в Сибирь, да. Хотя кого-то и в Сибирь. Как вот к этому относиться? Ведь ерунда — дома люди лишились, ну новый дом построят. А вот для греков, например, изгнание из дома, остракизм, было тяжелейшим наказанием после смертной казни.
Р. Холодов
— Не только для греков, это же вообще во многих культурах изгнание это было худшее наказание для человека.
А. Козырев
— Ну и в семье, если отец изгоняет из дома ребенка, если в племени изгоняют члена этого племени как не своего, наверное, это позор, это очень мучительно, прежде всего нравственно мучительно.
Р. Холодов
— Были времена, когда человек просто один бы и не выжил. Но даже в наше время остаться без своих... Ведь дом — это еще и свои люди, это очень важно. И остаться совсем без своих, пойти куда-то — нет, это...
А. Козырев
— То есть возникает тема: эмигрировал, уехал, изгнан, выгнан. То есть, наверное, когда мы называем эмигрантами людей, которые не по своей воле оставили родину, а по сути, были выдворены, лишены гражданства — это не совсем эмигранты.
Р. Холодов
— Они, наверное, изгнанники. Точнее так сказать.
А. Козырев
— И многие из них не получали даже паспорта, когда им предлагали получить, не просто нансеновский паспорт беженца, а французский паспорт отказывались получать, потому что они русские, они граждане России. И то, что они оказались вне России, это не их решение, не их выбор, не их судьба. А мы можем говорить о России как о доме? О стране.
Р. Холодов
— Кто-то может, я-то это делаю обязательно. Не просто могу. Конечно, Россия —мой дом.
А. Козырев
— А что ты под этим подразумеваешь? Это вот государство, это Отчество, это пространство, это вера?
Р. Холодов
— Очень сложный разговор. Мне выпала честь руководить студией духовной военно-патриотической музыки, где мы молодежь приобщаем к культуре наших бабушек, дедушек, и туда дальше, вглубь истории. И звучит это так, что некоторые люди, и друзья мои в том числе, говорят, цитируя там кого-то, что патриотизм есть, как заговорили о патриотизме — значит, где-то что-то украл. А у нас совсем другое к этому отношение. Может быть, оно наивное. Может быть, оно какое-то... не знаю, мне даже сложно подобрать. Оно, наверное, искренне наивное, вот так. То есть мы видим действительно лучшее в этом, мы видим лучше в нашей стране. Поэтому вот это деление на территорию и государство. государство и родина — это все мне не то чтобы непонятно, я понимаю, что это разные аспекты существования, явления. Но это для меня ни в коем случае не противопоставлено одно другому, то есть государство территории противопоставить, извините меня. Или я люблю родину, но не люблю государство — ну нет, я так сказать не могу, хотя знаю, что некоторые вот так делают. И потому Россия — мой дом не только в плане места, не только в плане земли какой-то, нет, в целом. Да, не все у нас хорошо, но об этом можно долго говорить, ну а у кого в доме все хорошо? Покажите мне этого счастливого, прекрасного человека.
А. Козырев
— Ну это очень долго надо наводить порядок, чтобы показать дом, каким бы ты хотел, чтобы гости его увидели.
Р. Холодов
— И очень важно, чтобы каждый из жителей этого дома это осознавал. Или ну хотя бы мы как родители, например, уже сейчас в этом возрасте мы пытаемся донести до детей, что неплохо было бы, чтобы они осознавали, что и от каждого из них зависит то, что в этом доме происходит, то что дом убран или нет. И также наша страна большая, если перенести, так сказать, масштабировать это все до размеров страны, тоже от каждого из нас зависит все, что происходит. Мы все несем ответственность за наш дом.
А. Козырев
— А вот праздники — это часть дома? Ну это связанные понятия? Дом как-то означивается для нас теми праздниками, которые в этом доме празднуются?
Р. Холодов
— Я думаю, что связанные понятия, да, и праздники символизируют единство, единство, так сказать, населения дома и друзей. И когда люди там собираются, во-первых, они обозначают что-то значимое для них. Ведь праздники...
А. Козырев
— Ну каждый занимается своим делом, на работу уходит, а тут в праздники все собрались.
Р. Холодов
— Да, в праздники все собрались. И праздники происходят по значимым, ну понятно, дни рождения — это такие вот семейные дела. Ну есть же праздники, которые значимые, для кого-то более значимый праздник Новый год, например, а для нас самый значимый праздник в году — это 9 мая. Кто бы что ни говорил, не знаю, все адекватные люди говорят, что для нашей страны это очень значимый праздник. И ну в нашем кругу моих друзей, товарищей это, пожалуй, главный праздник в году.
А. Козырев
— А что вы делаете? Вы собираетесь, поете песни?
Р. Холодов
— Мы поем песни, «Темная ночь»...
А. Козырев
— Выходите на улицу?
Р. Холодов
— И на улице тоже.
А. Козырев
— Делаете концерты.
Р. Холодов
— Да, когда была возможность, то в доковидные времена выходили всегда на набережную нашей реки Уводь, и там два-три часа, сколько связки позволяли, пели песни, радовали людей. Это обычно бывало после парада военного и перед шествием Бессмертного полка, вот мы эту паузу заполняли. Собирались большие группы людей, сотни, наверное.
А. Козырев
— Ничего полиция не говорила там, заявления не написали?
Р. Холодов
— Видимо, как-то это, так сказать, в ткань праздника вплеталось. И проблем не было.
А. Козырев
— Все были рады.
Р. Холодов
— Да, и люди реагируют очень живо всегда на это. И это близко нам, мы делаем это искренне. Наверное, и индукция происходит этой искренности, хорошего такого отношения правильного, и люди тоже это чувствуют. Поэтому праздники — да, для дома праздник это действительно очень важно. Потому что праздник, это в нем, собственно, квинтэссенция того, скажем так, простым языком, о чем дом. В праздники это все проявляется. Если дом, например, ну условно говоря, только по алкоголь — это будет алкогольный праздник. Если дом про духовность, там будет духовное в этом доме в праздник. И причем я не говорю там, что чего-то строго не должно быть, а что-то строго обязательно должно быть, оно же само собой происходит.
А. Козырев
— Но есть же какая-то иерархия, да, то есть...
Р. Холодов
— Конечно, что важнее, а что только антураж или что-то второстепенное. Так и дом тоже строится. Я имею в виду не физически, а формируется постепенно и растет, и живет. И, говорят, даже умирает. Но я не заставал еще, слава Богу.
А. Козырев
— Ну я недавно вот грустный пост прочитал в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) своей коллеги, которая в Прибалтике описывает дом, который был очень ухоженный и любо-дорого было на него смотреть. А потом сарай покосился, и стало понятно, что бабушка уже не поспевает за всем. А потом и дом стал потихоньку разрушаться, и стало понятно, что бабушки уже нет. А дом еще сопротивлялся и несколько лет стоял. Я видел такие сопротивляющиеся дома на Вологодчине, на Русском Севере, где стены оклеены еще советскими газетами конца 80-х годов, времен перестройки. И ведь дома-то стоят прочные — 30 лет без хозяев, и могут еще и ожить. Но вряд ли уже оживут, потому что это кинутые села, это полуразрушенные или разрушенные церкви.
Р. Холодов
— В Ивановской области тоже много таких картин.
А. Козырев
— Что с этим делать? Как у нас, мы говорим с тобой, много бездомных и в то же время много безлюдных домов. Уже построенных, готовых к жительству, с печкой, которую еще можно там залатать и топить, а бездомных много и безлюдных много. Что происходит?
Р. Холодов
— Знаю, что в Америке такая же ситуация, что там жилья, не введенного в эксплуатацию, нашим языком говоря, больше, чем бездомных. Но там экономические соображения в основном играют роль, да, что тем, кто владеет этим жильем, выгоднее, чтобы оно стояло пустым, чем просто его раздать. У нас экономика меньшее значение имеет в этом плане. У нас больше, к сожалению, вот эта убыль населения и отток населения в большие города. Ну естественно, люди уезжают, а возвращаться. Ну есть, конечно, такая тенденция, люди возвращаются в село, начинают...
А. Козырев
— Убыль населения и колоссальное строительство жилищное. Я думаю, и в Иваново немало строится жилья. А уж в Москве я вообще не понимаю, откуда берутся жители, а всех этих...
Р. Холодов
— Как раз оттуда, из тех самых покинутых домов они и берутся, а мало кто туда возвращаются. Некоторые, я знаю, у нас, например, есть село Михайловское, в Ивановской области в Фурмановском районе, там очень много москвичей. У них, может быть, здесь есть квартиры, может быть, еще что-то есть, что-то осталось, но они едут туда, там заводят хозяйство, коз, делают сыры, чувствуют себя прекрасно. Там замечательный храм, там святое место. И вот мы там наблюдаем обратную тенденцию, ну эта тенденция не такая мощная, конечно.
А. Козырев
— Ну и все укореняются или для кого-то это такой вот спорт, попробовать новую жизнь?
Р. Холодов
— Думаю, что есть и такие, и такие. И кто укореняется, и для кого это спорт, попробовали, а потом обратно вернутся. И вот, кстати говоря, о земном совершенно: читал недавно о таком явлении, что люди строят, когда они в среднем возрасте находятся, финансово обеспеченные, строят себе дома, большие, чтобы самовыразиться, самоутвердиться, а когда уходят на пенсию, им становится трудно в этом доме жить. Это большая проблема и достаточно массовая, как я понял вот из этих источников. Вот тоже проблема дома, да, который построен, но потом человек не может его содержать, как он там себя чувствует, уютно ли ему в этом доме.
А. Козырев
— Да, я знаю такие примеры, когда человек построил энное количество комнат и не знает, сколько их в доме, но при этом эти комнаты даже заставлены мебелью, но там никто не живет, потому что это не нужно. Гостей нет, а человеку не нужно 15 спален, условно говоря, он не будет спать в них по очереди. Он спит на своей любимой кровати с любимой женой, да, если она у него есть. Поэтому это проблема, да, сейчас есть такое выражение: вкладываться в метры. То есть мы не в спасение душу вкладываем, не в то чтобы какие-то ценности обрести и совместно их пережить в доме, а купить энное количество метров. Деньги появились, они все равно, инфляция. Вот что это за метры, как вот эти метры, да, литры, граммы, как они соотносится с подлинным пониманием о доме, возникает вопрос.
Р. Холодов
— Как деньги и блага соотносятся. То есть деньги, конечно, за деньги можно купить блага. Но, во-первых, благо не любое выражается деньгами, и во-вторых, деньги, кроме блага, могут принести проблемы и беды, все зависит от того, как к ним относиться. И конечно, ну если благо может быть целью — благо для себя, для всех — ну кому какое нужно благо. Но мне кажется, что для здорового человека благо для себя невозможно без блага для всех.
А. Козырев
— Сейчас чаще стали деньги дарить, деньги есть — все купишь.
Р. Холодов
— Да, но вот с деньгами такая ситуация. Ведь то же самое метры, если они не жилые, то как те же самые деньги в сундуках, да, вот если они, что с ними происходит — да ничего, есть ли они? То есть если они не проявлены, то бытие их, оно есть ли на самом деле.
А. Козырев
— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев. И наш сегодняшний гость, музыкант, поэт, философ из Иванова, Роман Холодов. Мы говорим сегодня о философии дома. Вот я тут взял с собой цитату из Плотина, такой философ был древнегреческий, основатель платонизма. Его трактат «Против гностиков», II.9. «Представьте себе двух людей, живущих в одном прекрасном доме. Один ругает и убранство, и строителя, и дом, но тем не менее остается в нем жить. Другой не ругает; он хвалит строителя, говоря, что дом построен замечательно, по всем правилам искусства. Тем не менее, он ждет, когда придет ему время уезжать, когда он перестанет нуждаться в жилище. Первый думает, что он умнее; что он лучше приготовился к отъезду: ведь он научился говорить о том, что этот дом из бездушных камней и бревен никуда не годится, не таким должно быть истинное жилище. Ему невдомек, что он не научился переносить необходимые лишения. Второго же они не раздражают; он не выходит из себя, он любит красоту камней и обретает покой, а значит, поистине готов к отъезду. Пока у нас есть тела, нам приходится жить в домах, которые приготовила и убрала для нас добрая сестра — Душа; хорошо, что она так сильна, что может строить и творить без усилий». Вот какая позиция тебе ближе, критика жилкомхозяйства, который постоянно ругает или все-таки благодарного квартиросъемщика? А может, есть третья позиция какая-то еще?
Р. Холодов
— Да, есть и третья, и пятая, и десятая. Думаю, что можно где-то поругать, а где-то, наоборот, похвалить. Ну мне лично больше нравится всегда положительные стороны находить и выделять. Потому что отрицательные, они как-то более явные, они более наличные что ли, да. Вот сейчас у нас Иваново засыпано снегом, и коммунальные службы не справляются с уборкой. И очень много постов в сетях о том, как это ужасно, ходить невозможно. Ну не знаю, мне это жить не мешает, мне, может быть, трудно ходить...
А. Козырев
— Скрипит под ногами хорошо. Снег скрипит.
Р. Холодов
— Но по мне это дополнительный какой-то тренажер для ходьбы. Также и в доме может быть не все идеально, но что ж, это прекрасно. Мне вообще нравятся проблемы, я считаю, что без проблем жизнь человека пуста и скучна. Проблемы, если их нет, или кажется, что их нет, значит, они гораздо глубже. И лучше уж видеть то, что есть проблемы на самом деле, чем думать, что их нет, а они потом проявятся во всей полноте и красоте. Но в то же время мне больше нравится хвалить то, что есть. Не потому, что я ищу какого-то за это вознаграждения от того или от тех, кого хвалю. Мне просто кажется, что что-то хорошее сделать сложнее, поэтому оно достойно, так сказать, отмечания.
А. Козырев
— Ну похвала — это благодарность, и просто это умение быть благодарным. Благодарным кому-то, благодарным Господу.
Р. Холодов
— Возможно так, да, мне эта позиция ближе.
А. Козырев
— А сам ты когда-нибудь пробовал строить дом?
Р. Холодов
— Дом — нет, отдельный. Вот недавно совершенно наша семья счастливо обрела жилье, которое мы сделали сами уже наконец-то, но это квартира. То есть если до этого жилье доставалось от родителей, то вот сейчас наконец-то мы заселились, нас стало много, у нас семья теперь большая, и нам понадобилось расширить жилплощадь. И эта квартира, уже сделанная нами, по нашему вкусу, как нам нравится, у нее три балкона — вот это самое прекрасное, на разные стороны.
А. Козырев
— То есть можно любоваться восходом и закатом.
Р. Холодов
— В общем, восходом и закатом, да.
А. Козырев
— И еще чем-то третьим.
Р. Холодов
— Не знаю, чем там еще, ночью и днем можно любоваться. И это прекрасно, это конечно, вот чувство дома приходит в большей полноте, я бы сказал, когда это дом создан нами для нас. Может быть, для детей, хотя мы не знаем, останутся они жить потом с нам или нет. Мы готовы к разным вариантам.
А. Козырев
— Ты часто поешь дом или больше на концертах?
Р. Холодов
— Больше на концертах и на репетициях, конечно. Дома не очень часто получается.
А. Козырев
— Но дома сочиняешь.
Р. Холодов
— Нет, с сочинением вообще все очень сложно. У меня они приходят, то есть мелодии и тексты приходят спонтанно, спорадически, вообще совершенно непредсказуемо. У меня не бывает такого, то есть это не профессия моя, поэтому я не сажусь за рабочий стол, как композиторы взрослые, настоящие, и не сажусь сочинять мелодии. И не как поэт там сажусь за стол с пером, сочинять тексты, нет, такого не бывает. Это может прийти дома, но все-таки для этого нужно уединение, а дома с тремя маленькими детьми уединение крайне редко.
А. Козырев
— Ну поскольку мы сейчас, по сути, в уединении, в келье нашей, в нашей радиостудии, давай споем еще одну песню, восславим дом.
Р. Холодов
— И тех, кто в нем живет.
А. Козырев
— И тех, кто живет, домашних, да. Хотя и говорят: враги человеку домашние его. Ну наверное, домашние животные враги, потому что домашние люди должны быть друзья.
Р. Холодов
— Должны, да.
А. Козырев
— Ну что же, вот в этой песне соединяется и прошлое, и настоящее, и вечное, и это конечно, наши дети, через которых мы приобщаемся к времени. Потому что они будут хозяевами в нашем доме, когда мы состаримся и потом, когда мы уйдем. И спасибо тебе за этот разговор, за немножко нотки ностальгии. Вот поскольку нам всем хочется иметь тот дом, который представляется нам идеалом, и нам всегда кажется, что мы живем немножко не там, что мы достойны большего, что надо улучшить наши жилищные условия. Давайте подумаем о том, что мы должны прежде всего улучшить в себе, в своей душе, да. И обратимся к дому вечности, обратимся к Богу, и тогда, может быть, и жизнь вокруг нас и наши земные условия тоже улучшатся. Потому что, как верно сказал сегодня наш гость, наш дом — это проекция нас самих. То есть мы делаем дом таким, какие мы есть на самом деле. У нас сегодня в гостях был поэт, музыкант, философ, Роман Холодов. Спасибо, Рома.
Р. Холодов
— Большое спасибо за беседу. Огромная радость. И я желаю вам всем, чтобы ваш дом был настоящим, и наоборот, чтобы настоящее было вашим домом.
Храму Всех святых, в земле Российской просиявших, необходима помощь
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, в городе Дубне объединяет много добрых сердец, поэтому и атмосфера в нём радушная. На приходе стараются помогать всем, кто нуждается. Здесь работает благотворительная столовая, где всегда накормят и обогреют тех, кто оказался в беде. Некоторые прихожане храма трудятся в православном сестричестве милосердия города Дубны. Они навещают стариков в доме-интернате «Рождественский», пациентов в больницах и немощных одиноких людей на дому.
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, ещё долгие годы может принимать, утешать и объединять людей для добрых дел. Только сейчас он оказался под угрозой разрушения. Сильно протекает крыша и появились трещины на несущих конструкциях. Необходим качественный ремонт. Собрать на него средства приходу помогает фонд «Мои друзья». Присоединиться к фонду и поддержать храм в городе Дубне может любой желающий. Сделать это просто – можно зайти на страницу «Моих друзей» my-friends.ru и оставить благотворительный взнос, либо передать для храма стройматериалы или помочь своим трудом.
По всем вопросам обращайтесь в фонд:
+7 (916) 165-82-77, e-mail: info@my-friends.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Священник Сергий Лабунский
У нас в гостях был клирик Елизаветинского храма города Красногорска священник Сергий Лабунский.
Наш гость рассказал о своем пути к вере, о духовных поисках, которые сначала привели его в Католичество, как и почему позднее он пришел к Православию и выбрал для себя священническое служение.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. В гостях у нас сегодня священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска и еще множество есть регалий, как вас можно было бы представить, например, вы байкер.
Священник Сергий Лабунский:
— Да это так и есть.
Константин Мацан:
— Действующий или бывший?
Кира Лаврентьева:
— Или бывший католик.
Константин Мацан:
— Или бывших байкеров не бывает? Бывший католик.
Священник Сергий Лабунский:
— Бывший католик, да, это уже действительно бывший, здесь уже никаких сомнений. А байкер я действующий, да, действительно, я езжу на мотоцикле уже, пожалуй, восемь лет, как езжу на мотоцикле, и не собираюсь это бросать.
Константин Мацан:
— И член Императорского православного палестинского общества.
Священник Сергий Лабунский:
— Так и есть.
Константин Мацан:
— Много регалий, мы обо всем сегодня поговорим в том контексте, в котором мы обычно с Кирой эти беседы ведем. Я нашим слушателям напомню и вам, что мы говорим о пути человека к священству, к вере, в вере и к священству. То есть такой разговор о пути, о тех событиях, о тех вопросах, которые возникают на этом пути, о тех ответах, которые человек для себя находит. Нам кажется, что те ответы, которые, допустим, есть у вас как у человека, пришедшего к православному священству, могут так или иначе срезонировать с теми вопрошаниями, которые есть у нас радиослушателях, любого человека, который задумывается о своих отношениях с Богом и о своем пути. Вот об этом бы сегодня хотелось поговорить.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергий, путь у вас извилистый, что уж греха таить.
Священник Сергий Лабунский:
— Весьма.
Кира Лаврентьева:
— Мы сегодня обязательно об этом поговорим. Но я предлагаю начать с интересной, поворотной точки вашей биографии, когда вы, поглотив буддистскую литературу, поглотив мусульманскую литературу, пришли к полной внутренней каше. И вывел вас из этой каши свет европейской истории, которую вы горячо любили, и благодаря ей, вы все-таки обратились к христианству, но в католичество.
Священник Сергий Лабунский:
— Да-а.
Кира Лаврентьева:
— Расскажите об этом, пожалуйста, поподробнее. Как вообще протекала вся ваша история религиозного поиска, и почему католичество и почему вы все-таки из католичества-то потом ушли? Вот очень нам интересно, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, я согласен, любопытная история. И, увы, не краткая совсем.
Кира Лаврентьева:
— Это хорошо. Это нам подходит.
Священник Сергий Лабунский:
— Я постараюсь короче. Дело в том, что в подростковость, как это у многих бывает, начался какой-то религиозный поиск. Вопросы, зачем я здесь, откуда я здесь, какой в этом вообще смысл существует. Мне кажется, что большинство людей с этим сталкиваются и, так или иначе, для себя на эти вопросы отвечают. В моем случае получилось так, что я из совершенно неверующей семьи, никто моим религиозным образованием никогда не занимался, и поэтому мир религии для меня был принципиально иным миром. Не тем, что я видел каждый день вокруг себя. И я прекрасно помню, как еще в детстве, в достаточно далеком детстве, в глубокие 80-е годы, в начале 80-х меня моя бабушка водила в храм Всех святых на Соколе. Водила она меня всего раза три за все мое детство, то есть она не была тоже воцерковленным верующим глубоко человеком. Но просто ей казалось, что надо это сделать хоть немножечко, хоть несколько раз. Тогда еще маленьким детенком я приходил в этот храм на Соколе и попадал буквально в сказку, я помню эти мерцающие лампадки в полутьме, я помню очередь людей на исповедь, эти строгие вдохновленные и спокойные при этом лица, я помню размеренный ритм богослужения. И все это настолько глубокое впечатление тогда на меня произвело, и произвело именно непохожестью на повсеместную, повседневную жизнь. Я это запомнил. Тогда, конечно, это никакого эффекта видимого не дало в моей жизни. Естественно, я был маленьким ребенком, что родители скажут, то я и делаю, пытаюсь, по крайней мере. А в последствие, когда в подростковый возраст пришел, подростковость наступила, возник этот религиозный поиск, возникли вопросы, зачем, откуда, и что, и куда. И я вспомнил вот эту радость от общения с Богом из того детства. Обычно в подростковость у человека формируется критическое мышление, человек отрицает все, что ему раньше говорили, пытается свою позицию выработать. И здесь это сыграло на руку, потому что, повторюсь еще раз, у меня семья была неверующая абсолютно, мы о религии, как правило, не говорили вообще. И мой бунт подростковый вылился в интерес к религии. Я сейчас обратное явление наблюдаю среди детей верующих родителей.
Кира Лаврентьева:
— Да, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Потому что у них как раз бунт выражается в отрицании религии. То, чем их кормили все детство, порой бывает даже чрезмерно, ломая их волю, принуждая их, и в подростковость их бунт выражается в поступках против религии. А у меня наоборот получилось, изначально не было никакой религиозности. Я прекрасно понимаю, что если бы мои родители были верующие и, не дай Бог, они бы пихнули меня в какую-нибудь воскресную школу... Вы знаете, что со школой у меня были тяжелые отношения в свое время, я ее не очень любил, она меня тоже, прогуливал активно. Даже само слово «школа», да еще и воскресная, когда вроде бы не должно быть никакой школы, а она есть, я думаю, меня бы очень сильно оттолкнуло.
Кира Лаврентьева:
— Несистемный вы человек, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Слава Богу, что этого в моей жизни никогда не было. Возвращаясь к подростковости моей, к этому бунту моему, получается то, что мне стало интересно духовность, пока так общим словом назовем, без конкретики, без деталей, просто духовность. И действительно, прогуливая школу, я прогуливал ее в основном в библиотеке, потому что там тепло, сухо, можно было посидеть и никто не спрашивал, что я тут вообще делаю в середине буднего дня.
Константин Мацан:
— Читали или просто сидели?
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, читал, а что там еще делать-то? Конечно, читал.
Кира Лаврентьева:
— Мыслить. Размышлять.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет. Вначале началось все с каких-то таких легких книжечек, конечно же. Но потом они мне очень быстро наскучили, а интерес был — здесь мы подходим к вопросу истории — интерес был у меня всегда к европейской истории, мне она очень нравилась, как, наверное, всякому мальчишке нравятся солдатики, войнушки, и мне это тоже очень нравилось. А поскольку я очень любил, не знаю, помните вы — не вспомните, был такой в 90-е годы сериал «Горец» по телевизору с — Господи, как его звали-то? Фильм был с Кристофером Ламбертом, а сериал...
Константин Мацан:
— Я помню, да, был такой сериал, а актера тоже не помню.
Священник Сергий Лабунский:
— Сериал не помню кто, но там главного героя звали Курган Маклауд. Мне это безумно нравилось. Я обожал этот сериал, потому что в нем сочеталось и одно и другое, там замечательные флешбэки в историю, показывали, как они в истории бегали друг другу головы рубили, там была мистика, почему эти люди бессмертные и почему они продолжают рубить друг другу головы в двадцатом тогда еще веке. То есть здесь все сочеталось, и меня тогда этот сериал очень увлек. С него начался мой интерес к истории, именно к европейской истории, поскольку на ней был сфокусирован сюжет этого сериала. Я начал копаться и меня безумно увлекли крестовые походы, потому что это опять войнушка, мальчишки любят мечами махать. Крестовые походы. Сплав мистики и истории прекрасно здесь ложился в контекст военно-монашеских орденов, которыми я тоже увлекся, там тамплиеры, госпитальеры, меченосцы и прочие тевтонцы — военно-монашеские ордена. Конечно, это все привило мне огромную любовь к европейской старине. И вот эта европейская старина, вплотную связанная с христианской духовностью, естественно, в латинском его изводе, в латинском варианте, и привела меня в итоге где-то к концу 90-х к приходу в католическую церковь. То есть я тогда, когда читал все эти книжки в библиотеке по свободомыслию, даже по эзотерике, иудаизму, исламу, что там только не было, все в куче было. Но христианство для меня всегда было чем-то особенным. Во-первых, потому что была эта память из детства, переживание иного мира, прикосновение к иному миру через бытие в церкви. На самом деле разовое прикосновение, не постоянное, буквально разовое, три раза, может быть, четыре за все мое детство меня бабушка водила в храм, с одной стороны. И с другой стороны, это увлечение войнушкой, войнами, все как-то сложилось и вот вышло, получилось так.
Константин Мацан:
— А что заставило потом все-таки из католичества перейти в православие?
Священник Сергий Лабунский:
— В первую очередь, глубокое разочарование в католичестве, хотя бы просто потому, что когда католик живет в России, он на самом деле с католичеством в его бытовом виде никогда не сталкивается, никогда не видит этого. Он находится в неком стеклянном пузыре, отделенном от общего мира католического. Находясь в России, католичество находится под сильным влиянием Православной Церкви. Поэтому католичество в России достаточно консервативно. И, находясь в России, русский католик, как правило, не видит всего того ужаса обновленчества, которое на самом деле присутствует в католической церкви сейчас в той же Европе. Мне посчастливилось вплотную столкнуться с обновленчеством, потому что я некоторое время жил в посталантуре Доминиканского ордена в Фастове на Украине. Я некоторое время был в Польше и там — Польша это традиционная католическая страна — и там я сталкивался напрямую с бытовым католичеством. Не с каким-то его рафинированным изводом, которое здесь у нас в России есть под сильным влиянием православия, а именно с таким католичеством, каким оно вообще в принципе и является на бытовом уровне. И я видел все модерновые совершенно каких-то невообразимых конструкций храмы, которые от амбара сложно отличить. Я видел, как были изуродованы древние храмы под новый обновленческий манер, как старые алтари ломались. Это, кстати говоря, история нашей Москвы, для этого не нужно даже в Польшу ехать. В Москве католический храм святого Людовига, это старейший действующий католический храм на территории России, он не закрывался никогда в советское время. И там были прекрасные престолы, там были три каменных престола и один сбоку посвященный святому Иосифу деревянный престол. И когда 90-е годы пришли к нам сюда в Россию и когда рухнул железный занавес, когда появилась возможность коммуникации более свободной католиков в России с католиками европейскими, получилось, что этот деревянный престол — пришли веяния Второго Ватиканского Собора в Россию — это деревянный престол оказался никому не нужен, его разломали и выбросили на помойку.
Константин Мацан:
— А помимо отторжения католичества, какая была положительная мотивация перехода в православие для вас?
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо вам большое за этот вопрос, это очень правильно. В первую очередь, я считаю, что человек должен не уходить от чего-то, а приходить к чему-то.
Константин Мацан:
— Я поэтому спрашиваю.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Здесь тоже надо ввести определенную последовательность событий. Первое, был мой отказ от идеи монашества. Потому что в принципе в католичестве обязателен целибат для любого священника, поэтому по большей части без разницы, будешь ли ты монахом, будешь ли ты приходским священником.
Константин Мацан:
— Целибат — это обет безбрачия.
Священник Сергий Лабунский:
— Совершенно верно.
Кира Лаврентьева:
— Для священнослужителя.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Совершенно верно. Таким образом, не столь важно, будешь ли ты обычным мирским священником, будешь ли ты монахом, база одна и та же остается. Естественно, мне было интересно тогда попробовать себя не в приходском служении, а именно в монашеском ордене, я пошел в доминиканцы. В доминиканцы я пошел, потому что это один из известнейших орденов католической церкви, орден проповедников, он же занимался инквизицией в свое время. А вы уже знаете, что я любил Крестовые походы.
Константин Мацан:
— Я думал, вы скажете, что я любил инквизицию.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, инквизицию я, конечно, не любил, но это отдельная история, это целый отдельный пласт, отдельный часовой разговор. И первое, что послужило к моему уходу из католичества, во-первых, я решил, что монашество не для меня. А решил я это очень интересным таким способом. Я помню, что был тогда в Фастове в монастыре, по-моему в честь Воздвижения Креста, там монастырь Доминиканского ордена, и сидел смотрел во двор, а во дворе дети играли местных жителей, какой-то там частный сектор кругом, и с этого частного сектора детишки приходили поиграть во двор монастыря. Я сидел смотрел на этих ребятишек и понял, что я буду глубоко несчастлив, если я не увижу своих детей на этом свете, как они ходят своими ножками, топчут этот мир, как они радуются, улыбаются, возятся, дерутся в том числе.
Кира Лаврентьева:
— Но тогда вы могли бы стать прихожанином католической церкви, который бы создал семью. Это ведь не основная причина, конечно?
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнения. Конечно, нет. Мне всегда хотелось как можно глубже погрузиться в то, чем я занимаюсь. Мне в принципе не очень нравятся люди, которые сбивают только верхушки и не уходят на глубину какой-либо темы, которой они интересуются или занимаются. Поэтому когда я заинтересовался христианством, а здесь надо очень четко тоже это проговорить, что я пришел в христианство потому, что мне было интересно. Не потому что у меня случилось какое-то счастье или наоборот какая-то беда в жизни случилась, и это меня привело. Нет, мне просто стало интересно. Я взял книжки и читал, мне стало еще более интересно, я своими ногами пошел, мне стало еще более интересно. Я все более углублялся-углублялся-углублялся и доуглублялся до того, что пришел к идее священства, потому что это максимальное погружение, эта максимальная интеграция из всех возможных. Естественно, когда я стал католиком, для меня вообще вопроса не стояло, кем я буду, конечно, я буду священником. Монахом или приходским это уже другой вопрос, уже как я сказал, не столь принципиально в католичестве, потому что примерно все одно и то же. Монашество давало больше интересных возможностей, нежели приходское священство, возможность, в частности, в том числе прикоснуться к истории древнего ордена католического, Доминиканского в частности, куда я пошел.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие радиослушатели. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы сегодня беседуем со священником Сергием Лабунским, клириком Елисаветинского храма города Красногорска. Да, отец Сергий, продолжайте. Про детей.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. И вот, сидя во дворе этого монастыря, я увидел детей, которые играли, и понял, что я буду глубоко несчастлив, если не увижу собственных детей. Это стало концом моего монашеского пути.
Кира Лаврентьева:
— Не став его началом.
Священник Сергий Лабунский:
— Не, я положил ему начало. Я был в постулантуре.
Кира Лаврентьева:
— То есть вы уже первую какую-то стадию...
Священник Сергий Лабунский:
— Послушник, по-русски это послушник. Я был в послушниках Доминиканского ордена, дальше я не продвинулся, никаких обетов я не приносил, то есть монахом я так и не был никогда, и слава Богу. Тем не менее, какие-то первые шаги были сделаны. В этот момент я понял, что все, монашество для меня закрыто, закрыто и католическое священство. Потому что я не могу быть с детьми католическим священником. Собственно говоря, и ладно, на этом я успокоился, спокойно уехал домой. Какое-то время, год или два во мне это еще оставалось, католичество, но я уже получил от него определенную прививку, потому что увидел обновленчество католической церкви, увидел не только на Украине, особенно в Польше, где это было очевидно, где это было просто вопиюще, я бы сказал.
Константин Мацан:
— Вы от этого отошли, а к чему вы пришли?
Кира Лаврентьева:
— Костя все хочет узнать, к чему вы пришли.
Константин Мацан:
— Я все хочу узнать, как вы отошли от католичества и пришли в православие.
Священник Сергий Лабунский:
— Так подождите, подождите, тут же длинная история, она на этом не начинается даже.
Константин Мацан:
— Хорошо.
Священник Сергий Лабунский:
— Подождите, пока предисловие. И когда я разочаровался в католичестве в том виде, в каком оно есть, прийти мне было особенно не к кому и не к чему. Надо еще отметить, что у католиков, особенно русских католиков, как людей, живущих, не скажу что во враждебном окружении, но тем не менее в каком-то окружении, от которого они себя отделяют, у них есть ощущение собственного элитизма. Мы некая элита, и спасибо Тебе, Боже, что я не как какая-нибудь бабушка в этой православной церкви, в э-той РПЦ. Это очень характерная черта для русских католиков, которую я сам неоднократно видел, да и, что скрывать, которой сам был заражен.
Константин Мацан:
— Вообще, я бы сказал, для русских интеллигентов.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Поэтому когда пришел к мысли, что мне в католичестве делать нечего и что мне нужно куда-то уходить, для меня возникла трудная проблема, я не мог переступить через себя и прийти в э-ту РПЦ.
Константин Мацан:
— Это уже интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, да. Представляете? Это состояние потерянности примерно год длилось, я пытался найти какие-то альтернативы, возможности, узнал, что существуют какие-то альтернативные православные, даже пришел к ним на службу, ужаснулся, честное слово, и больше никогда не приходил, и вам не советую, честное слово, это было ужасно. Это был патриархийный священник, который бросил свое служение в Русской Православной Церкви. Где-то кто-то, не пойми кто, его рукоположил в епископы. И он при живой жене — хотя формально он говорит, что с ней не живет, хотя они живут в одном доме — при живой жене стал епископом, у себя на участке построил церковь деревянненькую такую, типа шалашика.
Кира Лаврентьева:
— Он не слепой?
Священник Сергий Лабунский:
— Не-не-не, это был зрячий. Не знаю, может быть, сейчас что-то изменилось.
Кира Лаврентьева:
-Чего только нет.
Священник Сергий Лабунский:
— Там была какая-то церковь альтернативная, якобы православная, и он меня пригласил, приходи к нам на службу пасхальную. Пасхальная служба это была. Я пришел, выяснилось, что нет никого больше. К нему там еще должны были приехать другие иерархи этой церкви, но никто не приехал, он был просто один. Первый звоночек, что все иерархи альтернативной церкви проигнорировали пасхальное богослужение. Следующий звоночек, когда не нашлось никого, кому бы служить, он ко мне подходил, Сергей — я тогда еще не был, естественно священником, я был мирянин — Сергей, вы не хотите ли попономарить. — Слушайте, я вообще не в курсе, что делать, вообще никогда в жизни. Он говорит, да ничего, я там расскажу вам, все расскажу. Но я отказался тогда, никуда не стал идти. Я говорю, не-не, я тут постою. И третий звоночек был, когда в середине службы он ко мне выходил из алтаря и спрашивал, посылать ли за водкой сейчас или после службы? Ну, типа праздновать. Я, честное слово, настолько был глубоко разочарован всей этой альтернативщиной, что тоже оставил ее в стороне, даже не погрузившись в нее. Целый год я находился в каком-то состоянии потерянности, не знал, куда мне идти, вот так просто взять и прийти в Русскую Православную Церковь, для меня какой-то внутренний барьер существовал. Альтернатив, по сути, не было, а те, которые были, это было что-то страшное, упаси Боже. Целый год я был в каком-то вакууме, я прекрасно помню этот момент. Я тогда работал вебдизайнером, и мне надо было приехать на Китай-город к нашему клиенту что-то с ним обсудить. И я помню это свое тяжелое чувство от потерянности, от невозможности не то, что реализовать себя в духовном плане, а именно это было для меня всегда гораздо важнее, чем какая-либо светская работа, я всегда себя видел только служителем Церкви, в любом случае как-то с нею соприкасающимся плотно. И вот целый год этого у меня нет. Я помню это чувство потерянности, отчаяния, я иду и думаю, все хватит, мне надоело, просто первый храм, который я увижу, я туда зайду и останусь. Я выхожу из Китай-города, первый храм, который я вижу, это Никола в Кленниках на Маросейке.
Константин Мацан:
— Легендарный храм.
Священник Сергий Лабунский:
— Легендарный абсолютно храм.
Константин Мацан:
— Отца Алексея Мечева и Сергия Мечева потом.
Кира Лаврентьева:
— Надо же.
Священник Сергий Лабунский:
— Я туда захожу, там стоит отец Николай Чернышев, служит молебен. Я тогда еще не знал, что это так называется, думаю, ладно, постою. Как раз молебен у раки мощей праведного Алексея Мечева. После этого молебна я торможу батюшку, отче, мне очень надо исповедаться. Он говорит, ну, давай, ладно.
Кира Лаврентьева:
— Надо, так надо.
Священник Сергий Лабунский:
— Надо, так надо. И я два часа ему вот это все, что у меня накопилось, что у меня наболело, просто на него вываливаю. Пикантность ситуации еще заключается в том, что отец Николай Чернышев, не знаю, как сейчас, но на тот момент он был плотно связан с факультетом иконописи в Свято-Тихоновском институте. Как я потом узнал, ему в это время надо было ехать принимать экзамен или, по крайней мере, как-то участвовать в принятии экзамена в Свято-Тихоновском институте, а я его тут тормознул и два часа ему все это рассказывал. Надо отдать ему должное, он безропотно абсолютно меня выслушал, выдал несколько рекомендаций, и предложил еще приходить, дальше не отрываться, не уходить. А вы знаете, когда я исповедался, у меня было настолько прекрасное внутреннее состояние духа, я настолько воспарил буквально, я просто почувствовал себя дома, что наконец-то. Вот это длительное...
Кира Лаврентьева:
— Скитание.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. Вот это длительное скитание закончилось, я просто пришел домой, я выдохнул, мне не нужно с кем-то бороться, мне не нужно никому чего-то доказывать, я могу спокойно приходить в храм, причащаться и быть частью обычной общины христианской.
Кира Лаврентьева:
— Прекрасно.
Священник Сергий Лабунский:
— Без каких-то выпендрежей, без каких-то, не знаю...
Кира Лаврентьева:
— Изощрений.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, без каких-то изощрений. Просто приходить и просто причащаться в окружении таких же христиан, таких же людей. Вот она, настоящая община молитвенная, которая собирается вокруг единой Чаши. Этого мне безумно не хватало, и это я получил в храме Николы в Кленниках, и до сих пор я себя считаю частью Маросейской общины. Потому что отец Николая стал моим духовным отцом, он же мне давал рекомендацию на поступление в семинарию несколько лет спустя. То есть все мое дальнейшее, уже православное воцерковление или, скажем, ревоцерковление после католичества происходило в храме Николы в Кленниках на Маросейке под водительством отца Александра Куликова, настоятеля, и вот отца Николая Чернышева, моего духовника.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Сергей Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске. У микрофонов Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» вновь приветствует вас, дорогие радиослушатели. В этом часе с нами священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор о пути отца Сергия к священству, но не только к священству, дорогие радиослушатели, но также к католичеству, из католичества, к православию, к храму.
Константин Мацан:
— К байкерству.
Кира Лаврентьева:
— К байкерству. И мне кажется, много еще путей у отца Сергия откроется. Но что я хочу процитировать, дорогие радиослушатели и дорогой отец Сергий. «Сейчас с высоты прожитых лет я могу оценить свой путь как извилистый и тернистый. Но на этом пути мне помогал мой добрый предок, прапрадед священномученик Федор Крюков, который вымаливал меня и вытаскивал из очень многих жизненных передряг». Итак, мы открываем новую страницу великолепной книги, открываем новый узор переплетений тонких линий вашей жизни, и спросим вас, откуда взялся этот прекрасный священномученик, знали ли вы об этом с детства, и как он участвовал непосредственно в вашей жизни.
Священник Сергий Лабунский:
— Он участвовал молитвенно.
Кира Лаврентьева:
— Очевидно, это очевидно.
Священник Сергий Лабунский:
— Ох, откуда взялся. Честно сказать, я никогда в детстве не знал, что у меня кто-то есть в роду в священном сане, тем более в лике мучеников. Естественно, тогда он не был прославлен как новомученик, потому что в советское время это было принято скрывать. Меня крестили, к счастью, не на дому, в церкви, но все равно церковь выбирали как можно дальше от дома и старались, чтобы нигде никаких следов не оставалось от этого крещения. А тем более, у меня там всякие дедушки, бабушки, родители партийными работниками были, тоже было не так хорошо, чтобы кто-то у них на работе узнал о моем крещении. Естественно, все это скрывалось. Никто ничего не рассказывал. И я помню, что у моей прабабушке, дочери как раз отца Федора Крюкова всегда в комнате ее были иконы, но всегда они были в уголочке, завешенные шторой. То есть в том уголочке, где окно, на той же стене, где окно, шторы от окна раздвигались в стороны и полностью закрывали эту иконную полочку. Заходишь в комнату, ее просто не видно вообще, но стоит отодвинуть шторку и вот она замечательная классическая иконная полочка советского человека. Я прекрасно помню этот момент. Все это всегда скрывалось, это было не принято афишировать и, конечно, я в детстве ничего об этом не знал. Узнал я об этом, когда пошло мое... воцерковление не правильно сказать тогда, но какой-то повышенный интерес к религии, и вот тогда мне рассказали: а кто-то у нас был где-то там. Опять же родители у меня были неверующие особенно тогда были. В принципе, хорошо относились к церкви, но не сказать, что как-то... никогда верующими не были. Поэтому они тоже не могли мне рассказать деталей, подробностей, ничего, просто сказали, что-то у нас было такое. Я поинтересовался, что, где, кто был, откуда это известно.
Кира Лаврентьева:
— Что, где, когда?
Священник Сергий Лабунский:
— Выяснил, что вот так его звали, где он, что он. И дальше начал разыскивать любую информацию, какую только возможно. Это были уже двухтысячные годы, уже появился интернет, пусть в сравнительно зачаточном состоянии, но тем не менее, он уже был, уже можно было в интернете какую-то информацию искать. Я так нашел отца Ианнуария (Недачина), тогда он был, если я не путаю, настоятелем подворья Соловецкого монастыря в Москве. Затем он был благочинным храмов Соловецкого монастыря, сейчас, честно говоря, не знаю где. Но выяснилось, что мой предок, отец Федор Крюков дьяконом служил в одном храме с его предком, тоже новомучеником, вот этого игумена Ианнуария (Недачина). Я связался с отцом Ианнуарием, мы с ним пообщались, он мне рассказал немножечко, откуда он взял эту информацию. Благодаря его наводке я смог выйти на архив ФСБ по Смоленской области и через наш Центральный архив УФСБ в Москве на метро Кузнецкий мост. Там я уже ознакомился с подлинным делом расстрельным отца Федора. Специально для меня его привезли из Смоленска в Москву, меня пригласили в этот архив и я действительно сел наедине, тет-а-тет с этим расстрельным делом моего предка и посмотрел, полистал. Сложно сейчас передать те чувства, те эмоции, которые я испытывал, меня очень поразило, до сих пор это помню, как я листаю стенограммы допроса, и в конце стенограмм всегда стоит подпись допрашиваемого. И я вижу, что в начале рука твердая у отца Федора, а чем дальше я листаю, тем она все-е...
Кира Лаврентьева:
— Невозможно вообще смотреть.
Священник Сергий Лабунский:
— Ужасно, ужасно. Видно, что рука дрожит. Я понимаю, насколько ему тяжело было. Может быть, его били.
Кира Лаврентьева:
— Пытали.
Священник Сергий Лабунский:
— Пытали, издевались над ним, в каких условиях он содержался. И я понимаю, что этот кусочек живой истории, кровоточащей истории, моей истории, истории моей семьи — ничем не передаваемое ощущение. В этот момент я особенно глубоко влюбился в новомучеников, для меня подвиг новомучеников это, пожалуй, самая яркая страница вообще в церковной истории не только даже последних лет, но вообще в принципе в церковной истории, пожалуй, самая яркая страница. И может быть, она для меня такая потому, что есть вот эта связь, прикосновение, физическое буквально прикосновение, через это дело из архива ФСБ. Удивительная на самом деле история. И, конечно, отец Федор для меня стал путеводной звездочкой, его икона у меня стоит дома, у всех моих родных она теперь стоит тоже дома. Мы заказывали разным иконописцам, у нас несколько вариантов его икон рукописных есть, Конечно, я каждый раз молюсь ему обязательно и прошу его помощи и заступления. Даже когда я не знал о нем, и когда мои мытарства проходили через католичество и потом через пропасть неприкаянности моей после католичества, до того, как я пришел в православную церковь, я абсолютно уверен, что он меня вел, что он за меня молился перед престолом Божиим, и он меня вымолил. Потому что не было кого-то, кто бы за меня вздохнул и помолился. Наверное, мама, без сомнения, но она человеком была не особо верующим, поэтому, видимо ее молитва... Нет материнскую молитву не надо, наверное, сбрасывать со счетов.
Кира Лаврентьева:
— Конечно.
Священник Сергий Лабунский:
— Она меня тоже, я думаю, вымолила, хоть своими словами, может быть, не умея, не зная, но думаю, что она тоже вложила очень много своих молитв в меня. Вот она и отец Федор.
Константин Мацан:
— Так, хорошо, а байкерство священнику зачем?
Кира Лаврентьева:
— Новая страница.
Священник Сергий Лабунский:
— Новая странница, да. Байкерство. Это отдельная история, напрямую никак с церковью и священством не связанная, и связавшаяся с ней только под конец, потому что я два в одном, я и то и другое в одной личности. С подростковости опять же люблю мотоциклы, нравятся они мне, красивые, хорошие. Как-то никогда не вставал передо мной вопрос покупки собственного мотоцикла, хотя и хотелось, но это всегда было достаточно умозрительное желание, никогда не воплощаемое в действительности. Никогда у меня не было дядюшек с Явами, Планетами, Ижами, которые меня катали, ничего подобного у меня не было, это всегда было умозрительное увлечение. В конце концов, я уже став священником, познакомился с таким феноменом, как христианские мотоклубы. То есть мотоклубы, но состоящие из христиан, подчеркивающие свое христианство и использующие свое участие в этой байкерской среде для проповеди христианства. Насколько я знал, тогда уже существовал христианский мотоклуб, это орден Преображения в Кирове созданный, он тоже себя прямо не позиционировал как христианский мотоклуб, но он был создан священником еще в начале нулевых, двухтысячных годов. Но я о нем тогда ничего не знал абсолютно. И первый христианский мотоклуб, с которым я столкнулся, это God’s Squad, это зарубежный основанный, по-моему, в 1972 году мотоклуб, основан в Австралии был, и сейчас распространившийся по всему миру. К сегодняшнему дню у него, по-моему, больше пятнадцати стран открыто, где есть представительство этого мотоклуба, чаптеры они называются, как отделения этого мотоклуба. Я познакомился в первую очередь с ними, сдружился, с’общался, узнал, что на Украине есть чаптер, отделение этого мотоклуба. Раз они на Украине, значит, они говорят по-русски, я с ними связался, у нас пошло общение, мы подружились. Вот, собственно говоря, мои первые прикосновения к байкерской теме, физическое прикосновения. Не просто умозрительно, а буквально я прикоснулся физически, я увидел этих людей, я увидел эти мотоциклы, я увидел возможность не просто кататься на мотоцикле, проветривая свое лицо на подмосковных трассах, а я увидел за этим возможность какого-то делания, в том числе для Бога и ради Бога. Меня это очень вдохновило. Поэтому первое мое осознанное решение приобрести себе мотоцикл связано было именно с этим клубом. Я просто захотел в него вступить, я захотел быть частью этого движения, и я тогда впервые предметно задумался о покупке своего мотоцикла, и купил его себе на восьмое марта. Э-ге. Так получилось, совпали даты.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергей, а если немножко вернуться к тому моменту, когда вы оказались в храме, где находятся мощи праведного Алексея Мечева, в храме святителя Николая в Кленниках. Вы с радостью вошли в эту общину, мы начали развиваться, вы поняли, что вы дома. Все это очень откликается, такое с силой сказанное слово, ты всегда чувствуешь правду. Я думаю, наши радиослушатели также чувствуют ее, как мы с Костей. А момент священства? Вы также решили углубляться в православие, как вы углублялись в католичество, «во всем хочу дойти до самой сути». Вы и тут решили дойти до сути и стать священником. И как отнеслось к этому священноначалие, конкретно ваш священник, который вас исповедовал?
Священник Сергий Лабунский:
— Надо здесь сделать маленькую ремарку и сказать, что идея священства у меня появилась еще до того...
Кира Лаврентьева:
— Это мы уже поняли.
Священник Сергий Лабунский:
— ...как я воцерковился.
Кира Лаврентьева:
— А, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Когда мне в принципе стало это интересно, я понял, что вот, священство это наверняка то, что нужно. Мне сразу захотелось... Я тогда подростком был, сделайте на это скидку, пожалуйста, мне сразу захотелось все по-максимуму. Поэтому естественно, даже не зная, что это такое, еще не перейдя в католичество, я крещен-то было в православии, и в католичество я перешел уже, будучи в достаточно сознательном возрасте, не имея никакого опыта воцерковления. Но даже еще до этого перехода, когда я только задумывался об этом, когда мне это только стало интересно, когда я только начинал что-то читать какие-то книжки, я уже думал, что священство это наверняка, то, что нужно, я ничего про это не знаю, но мне это нравится. И я помню прекрасно момент, когда я пришел в ближайший к своему дому храм, это храм Сергия Радонежского в Гусиново, и с порога к батюшке. Я даже не знаю, что там за батюшка был, такой с рыжей бородой, не знаю, как его зовут. Я с порога к батюшке: отче, я хочу в семинарию поступать. А он меня первый раз видит, он как-то замялся, говорит: ну, ты знаешь, надо как-то на службы походить порегулярнее, у нас еще воскресная школа есть. Все, сразу тут для меня стояла точка, воскресная школа не рассматривалась в принципе. И все, это мимолетное прикосновение, первое мое высказанное желание стать священником, не зная еще ничего абсолютно, здесь закончилось. И дальше я немножко отступил назад, углубился в свои интересы в виде истории европейской и различной религиозной мысли. И тут постепенно начало выкристаллизовываться католичество потихонечку. Но я уже на тот момент хотел быть священником. Став католиком, естественно, а куда мне еще, конечно, священство. Поэтому уйдя из католичества в православие, идея священства никуда не делась, оно, как сияла для меня маяком, путеводной звездой, так оно у меня и сияло все это время. И со стороны, это любопытно тоже отметить, может показаться, что мой путь это какое-то метание из одной крайности в другую.
Кира Лаврентьева:
— Нет, нет. Не кажется так.
Священник Сергий Лабунский:
— А на самом деле, я хочу это подчеркнуть, всегда была очень прямая дорога, потому что всегда передо мной была вот эта путеводная звезда — служение Богу, служение именно с полной самоотдачей на полной глубине. Оно меня всегда вело. Да, я ошибался дверью в своей жизни, я заходил немножечко не туда. К счастью я оттуда вышел и пошел правильной дорогой.
Кира Лаврентьева:
— Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска, байкер, член Императорского православного палестинского общества, бывший католик, вот так мы под конец вас представим по полной программе, отец Сергий, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Сергий, могли бы вы сказать, что вы припали к долгожданному источнику, священству, вы таки достигли того, чего искали, углубились, спустились на глубину? Просто ведь священство это сложная вещь, это опаляющая вещь, это то, к чему надо быть готовым, как говорит Иоанн Шанхайский, иначе оно тебя просто сожжет как солому.
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнений. Я честно совершенно скажу, что я ощущаю себя абсолютно на своем месте. Абсолютно.
Кира Лаврентьева:
— Слава Богу.
Священник Сергий Лабунский:
— Мне настолько нравится то, чем я занимаюсь, я настолько искренне люблю свое дело, служение у престола. Даже когда меня раньше спрашивали, чего тебе от жизни надо, я говорил, мне нужны всего три вещи, это приход, матушка и борода лопатой. Вот только с бородой лопатой у меня не очень получилось, у меня совочек такой. Все остальное у меня все замечательно.
Кира Лаврентьева:
— Вы такой мыслитель, как-то борода лопатой сюда никак не цепляется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, отнюдь, я искренне за.
Кира Лаврентьева:
— Да? Наоборот?
Священник Сергий Лабунский:
— Может быть, вид-то интеллигентный у меня достаточно, но на самом деле я очень даже...
Константин Мацан:
— А на самом деле...
Священник Сергий Лабунский:
— Промолчим о том, что я брутальный байкер, не надо, в частности я уже говорил вам еще до того, как начался эфир, что я увлекаюсь старым обрядом, мне очень нравится старина русская. Мне вообще нравится старина, осязать пыль веков для меня исключительно важно внезапно. И если я не чувствую связи с древностью, а древность как лакмусовая бумажка, которая позволяет отличить истину от наносного и временного, в церкви является вечность и прикоснуться этой вечности дорогого стоит. Когда я занимаюсь тем, что я люблю, занимаюсь служением у престола, мне интересно, а как это было раньше? И мне хочется прикоснуться и здесь тоже к какой-то старине. Так я пришел к интересу к нашим дореформенным обрядам, старым, принятым еще до патриарха Никона при первых пяти русских патриархах. И постепенно этот интерес еще с нулевых у меня зародился, развивался. И сейчас, я надеюсь, мы пришли к той точке, когда в рамках нашего прихода начнутся богослужения по старым обрядам. Честно скажу, что пока еще нет благословения правящего архиерея, но мой рапорт на столе у него уже лежит. Я надеюсь получить это ответ и надеюсь, что после Пасхи у нас начнутся эти службы. Это процесс, который длился ни один год, я, пожалуй, даже скажу, что не одно десятилетие.
Константин Мацан:
— Я бы хотел спросить еще немножко о байкерстве. Не о самом байкерстве, а о том, что, предвижу, что может быть, у наших слушателей ваш рассказ такой простой — захотелось купить мотоцикл, купил — может вызвать даже вопросы. Есть некоторое представление, может быть, стереотипное, то есть ложное и неверное, но все же оно есть, что вообще-то не должно священнику иметь мирские сильные увлечения. Ну ладно священник историк, археолог, ученый, а вот священник, который сердцем привязывается к какому-то яркому, страстному, в каком-то смысле, хобби, это что-то не то. Что бы вы таким критикам ответили?
Кира Лаврентьева:
— Константин, ну ты закрутил.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, а что? Очень интересный вопрос, вообще молодец.
Константин Мацан:
— Спасибо. Я стараюсь.
Священник Сергий Лабунский:
— Молодец. На самом-то деле я могу согласиться с этими критиками. Действительно, когда у человека возникает что-то, что излишне его увлекает, это может очень легко отвлечь его от главного дела его жизни, в частности в данном случае, от священства. И более того, у меня есть примеры таких священников перед глазами, которые излишне ушли в эту область. Я не единственный как вы понимаете, священник, который на мотоцикле ездит. На данный момент у нас есть сообщество в интернете, мы не можем порой встречаться физически, потому что география очень большая этого сообщества, но в интернете оно существует. Оно так и называется «Мотосообщество православного духовенства». На данном момент в нем состоит больше восьмидесяти человек. И туда принимают только в священном сане, ни один мирянин не может войти в это сообщество. Больше восьмидесяти человек в священном сане Русской Православной Церкви или других канонических церквей, в основном, конечно, Русской Православной Церкви, являются байкерами, являются мотоциклистами увлеченными. И конечно, среди всего этого сообщества есть примеры, когда человек переступал какую-то тонкую невидимую границу и уходил, излишне увлекался этой байкерской темой, стереотипной, подчеркну, байкерской темой. Знаете, как это обычно выглядит, когда что-то такое в коже, с кучей цепей, заклепок, с огромным или громким ревом двигателя, такое что-то нарочито брутальное.
Константин Мацан:
— Я себе воображаю картину, что по дороге несется Харлей-Дэвидсон мотоцикл, от него такая ряса развивается, на воздухе трепещется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, нет, этого никогда не бывает.
Константин Мацан:
— Вы не в подряснике, нет, катаетесь?
Священник Сергий Лабунский:
— Ни в коем случае, нет. Не надо путать Божий дар с яичницей. В церкви надо в рясе, на мотоцикле в рясе не надо.
Константин Мацан:
— Какая яичница? Пост сейчас идет.
Священник Сергий Лабунский:
— Тем более. Нет, на мотоцикле в рясе, конечно, не нужно. Это, во-первых, просто банально опасно, если уж на то пошло, она может в колесо там куда-то залезть.
Константин Мацан:
— Да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— С другой стороны, я предпочитаю все-таки разделять. Есть понятие уместности. В храме уместно быть в духовной одежде. На мотоцикле уместно быть в защите, в специальной дорожной защите. Я не умаляю силу веры, но ряса все-таки плохая защита.
Константин Мацан:
— Собственно, мой вопрос был о том, что когда у человека есть сильное увлечение, как правило, он в себе стремится лакуну заполнить. Со стороны кажется, ну, какая у священника лакуна может быть внутри? Перед престолом человек предстоит, его руками таинства совершаются. Какие еще увлечения нужны вообще? А с другой стороны все мы люди и священник не перестает быть человеком, и ничто человеческое ему не чуждо, и почему не может быть у священника хобби, увлечения и так далее? Я хочу, чтобы вы что-то об этом сказали.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно, может быть и хобби, и увлечения, и плохого в этом нет ничего. Оно не должно быть на первом месте, на первом месте всегда служба у престола, это однозначно, это не обсуждается и не может обсуждаться в данном случае. Всегда священство в основе, как в базе...
Константин Мацан:
— В приоритете.
Священник Сергий Лабунский:
— В приоритете, спасибо. Конечно, священство всегда в приоритете. Но хобби естественно, может быть. Главное, чтобы человек не увлекался темной стороной того мотоциклизма, байкерства. Потому что темная сторона в этом есть, без сомнения. И, кстати говоря, что мне еще нравилось в христианских мотоклубах, в них эта темная сторона отсекается. Я прихожу на мероприятие христианского мотоклуба, я понимаю, что здесь никто не будет в алкогольном подпитии, что не будет никакого мата, стриптиза и еще чего-то в этом роде. Это действительно, верующие, воцерковленные люди здесь собрались. И нам есть о чем поговорить, у нас общие интересы, у нас общие взгляды на жизнь. Естественно, что человек ищет себе подобных, с кем его взгляды совпадают, с кем его интересы совпадают. В байкерской среде есть, это удивительное, уникальное, по сути, сообщество православных мотоциклистов, которые собираются вместе и которые даже совместные проекты реализуют. Это не только благотворительные проекты, как мы недавно в 2018 году, например, выпустили благотворительный календарь, где несколько священников сфотографировались рядом со своими мотоциклами. И мы этот календарь выпустили, все вырученные деньги, которые мы за него получили, были отправлены на помощь малоимущим приходам, которые только восстанавливаются, реконструируются, нуждаются в помощи. И в принципе идея была в том, чтобы привлечь внимание людей к тому, что где-то рядышком, не где-то далеко, а буквально рядышком с тобой, есть храмы нуждающиеся, есть семьи священников, которые нуждаются, помоги им, пожалуйста. Может быть посильная помощь волонтерская. Это, может быть, и денежкой где-то помочь, поддержать. Это, может быть, где-то распространить информацию о том, что такой храм есть, и в чем он нуждается. Если не ты поможешь, то кто-то другой поможет, но ты хотя бы расскажешь об этом. Так или иначе, мы столкнулись в нашем «Мотосообществе православного духовенства», мы физически с этим лицом к лицу столкнулись, и у нас возникла идея как-то помочь, как-то решить эту проблему. Какими силами мы можем это делать? Конечно, священник на мотоцикле это определенный вау-эффект и мы решили его использовать. Мы выпустили этот календарь, где сфотографировались несколько священников рядом со своим мотоциклом, я естественно, тоже есть в этом календаре рядом со своим теперь уже прежним мотоциклом, я его продал, но тем не менее. Мы этот календарь распространяли, не было никаких спонсоров, никто нам не помогал, мы просто сами скинулись и сами выпустили, и просто раздавали всем желающим, всем, кто хотел. А они донатили, жертвовали на храмы, там целый список был этих храмов.
Константин Мацан:
— У нас мало времени остается, у меня последний вопрос. Но мне, правда, очень интересно задать его. Возвращаясь к вашему интересу к западной истории, средневековой, я очень, как мне кажется, понимаю этот интерес. Может быть, меня не интересовала история как таковая, но книги про мушкетеров, западная архитектура, замки, рыцари, живопись, готика — все это такое красивое, такая сокровищница, что, кажется, хочется к этой западной христианской культуре принадлежать. На этом фоне обращаешься на Восток в православие и думаешь, как-то скучно здесь, нет того размаха. Где мушкетеры, где рыцари? Какие-то иконы, старинные храмы и романтики нет. И нужно, чтобы какая-то зрелость была, не духовная, но какая-то жизненная, чтобы оценить красоту иконы, чтобы поставить Владимирскую икону даже чисто художественно в один ряд с шедеврами, не знаю, Рафаэля и понять, что это просто другое искусство, оно такое же захватывающее. Как вы это чувствуете? При вашем интересе к западной культуре обращение к культуре православной?
Священник Сергий Лабунский:
— Ох. Когда только происходил мой переход из католичества в православие, когда я начинал к нему прикасаться, мне, конечно, было очень тяжело. Я искренне люблю, подождите, я сформулирую это... Как есть человек визуал, ему важно как это выглядит, кто-то на слух лучше воспринимает. Я воспринимаю лучше глазами, и для меня искусство визуальное, осязаемое, видимое искусство, всегда играло большую роль. Я искренне люблю, например, готику. Я считаю, это просто вершиной архитектуры, абсолютной вершиной, и ничто до сих пор не поднялось до таких же высот и красоты, как готика. До сих пор мой любимый храм — готический храм. Да простят меня наши радиослушатели, но тем не менее. Это храм Архангела Михаила в Киеве, совсем недалеко от Московского вокзала, если пройти, очень люблю этот храм, он в неоготическом стиле, из красного кирпича и немножечко камня, потрясающе красивый, до сих пор один из любимых моих храмов. Конечно, когда я приходил в православие, мне было эстетически очень тяжело, потому что я привык к другому, я люблю другое. Поначалу мне было непонятно, как вообще можно молиться носом в стенку, я имею в виду иконостас. Ну как же, я же привык к тому, что алтарная часть открыта, что я вижу престол, что я вижу духовенство, я как бы соучаствую в том, что происходит. А тут я стою перед закрытой стеной с закрытыми дверями, и вот такая духовность. Конечно, мне поначалу было очень тяжело. Но на самом деле вы правы, нужна какая-то зрелость, если уж не духовная, то годами определенная, но на Востоке есть своя красота. Эта красота уникальна. Конечно, она отличается от западной, естественно, но она по-своему прекрасна, удивительна и завораживает не меньше, чем красота западная. Если западная красота во многом очень рациональна, то красота Востока христианского во многом очень субъективно переживаемая, и во многом очень мистична, я бы так сказал. Я надеюсь, вы меня понимаете, что я имею в виду.
Константин Мацан:
— Я надеюсь, что понимаю, думаю, что понимаю, и вспоминаю знаменитый афоризм отца Павла Флоренского, который, как известно, придумал свое эстетическое доказательство бытия Бога: «Есть Троица Рублева, значит, есть Бог».
Священник Сергий Лабунский:
— Прекрасно, золотые слова.
Константин Мацан:
— Потому что настолько совершенна эта икона, что не может не быть Того, Кто вдохновил иконописца.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. А кстати, извините, я еще вас перебью немножечко. Но хотел бы еще здесь пять копеек довставить. О том, что Западная культура, Западная эстетика может быть православной. И есть, я, может быть, для кого-то из наших радиослушателей открою новый материк, тем не менее, есть православные общины Западного обряда. Это настоящие православные люди, исповедующие православное вероучение, но служащие по Западным обрядам, по старинной древней Римской мессе, которая помнит аромат катакомб. Вот эта старинная латинская месса помнит аромат катакомб, действительно, она из тех дальних времен идет. И папа Римский Григорий Первый, Двоеслов в православии, хотя на самом деле он не двоеслов, он беседник, потому что двоеслов это диалогос, неверно перевели.
Константин Мацан:
— Диалогос, да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— Он же кодофицировал, то есть утвердил уже существующий до него чин мессы. Та древняя, не современная, я подчеркиваю, не обновленческая латинская нынешняя месса нового сорта, а та древняя, которую чаще всего называют Тридентской по более позднему собору, это подлинное православное наследие православного Запада. Это удивительно на самом деле, и я рад, что такие общины существуют. Я рад, что есть люди, которые любят латинскую эстетику, западную эстетику и при этом действительно вспоминают, что ее истоки в православии, а не расколе. И возвращаются к этим православным истокам. На Западе есть общины латинообрядные православных церквей. Это Антиохийской Православной Церкви, это достаточно много общин в рамках Русской Православной Зарубежной Церкви, еще нескольких поместных православных церквей, такие даже целые диоцезы тоже есть, благочиние даже есть западнообрядных приходов православных. Я считаю это прекрасно, потрясающе, что это есть. И на Западе это востребовано.
Константин Мацан:
— Интереснейшая тема, задел на большую передачу на будущее. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Программу вели Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Священник Сергий Лабунский:
— До свиданья.
«Истоки и современность православной журналистики: личный путь». Николай Державин
У нас в гостях был заместитель руководителя пресс-службы Патриарха Николай Державин.
Мы говорили с нашим гостем об истоках и современности православной журналистики, а также об особенностях работы комментатора праздничных богослужений в прямой трансляции.