Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, а на связи сегодня в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.
В. Легойда
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Важная дата на этой неделе: ежегодно первого февраля мы вспоминаем день интронизации нынешнего Предстоятеля нашей Церкви Святейшего Патриарха Московского и Всея Руси Кирилла. День интронизации, то есть день, как бы мы сказали в светской аналогии: вступление в должность, начало мандата, если аналогию проводить, вот первого февраля была торжественная интронизация, 13лет в этом году с этого момента, такой важный информационный повод прошедшей недели, как вам кажется, 13 лет для Церкви — это много или мало?
В. Легойда
— Я думаю, что и много, и мало. Понятно что с точки зрения 2000-летней церковной истории это не очень большой отрезок времени и в этом смысле, наверное, сложно говорить о том, что это много. С другой стороны, для нас, живущих сегодня, здесь и сейчас это, конечно, много времени, много изменений произошло и в любом случае это в каком-то смысле новая эпоха, потому что, конечно, и в жизни Церкви, и в жизни общества нашего, вообще в мире очень много всего поменялось за это время, поэтому это из серии тех вопросов, на которые можно ответить, что верно и первое, и второе, мне кажется.
К. Мацан
— А для вас лично вот за эти 13 лет что было самым основным в сотрудничестве с Патриархом?
В. Легойда
— Всегда очень сложно отвечать на такие вопросы, потому что ты все равно живешь в данный момент тем, что происходит сегодня, воспоминания и память человеческая, она особым образом работает, мы до конца, может быть, не понимаем, каким, но понятно, что какие-то воспоминания, к ним не хочется возвращаться, их блокируешь, какие-то наиболее светлые, это такая поддержка и к ним часто возвращаешься, но вот так выделять главное — я могу сказать, что для меня лично это время, когда у меня впечатление такое, ощущение, что я вот несколько таких жизней прожил, когда-то оно сформулировалось так, и я не вижу смысла сейчас эту формулировку менять, потому что это действительно так, просто в силу того места, где я оказался, мне Господь даровал такую милость — много всего увидеть и испытать за эти много или мало, но 13 лет, поэтому мне кажется, что сам факт, он уже очень важен. Вы знаете, все равно, как ни крути, мне кажется, главным является попытка любого христианина, человека, стремящегося жить по Евангелию это вот остаться в этом, сохранить это стремление, остаться в том же стремлении, в котором ты был и я на это очень надеюсь, что как-то с Божьей помощью сохранить это стремление удается, вот это, наверное, самое главное.
К. Мацан
— В своей проповеди в день 13-летия со дня интронизации Святейший Патриарх Кирилл вспоминал святого Марка Эфесского, потому что это день памяти, 1-го февраля, день памяти святителя Марка Эфесского, святого XV века, известен святой тем, что он не подписал так называемую Ферраро-Флорентийскую унию, то есть когда Православная Церковь хотела в XV веке заключить унию с Католической, вернее Византия с Римом, вот он воспротивился этому. Вот символично отмечал Патриарх, что и в этот день мы сегодня празднуем 13-летие интронизации, сегодня тоже в Православном мире, как мы знаем, вопрос о единстве очень остро стоит, с Константинополем Русская Православная Церковь не находится в общении и недавно информационный повод, связанный с Александрийским Патриархатом о том же говорит, линии противоречий множатся. Как вы сегодня это переживаете, как это сегодня переживает Патриарх, вы с ним общаетесь, как в принципе это ощущается у тех, кто представляет церковные интересы в мире, в стране?
В. Легойда
— Ну конечно, ничего хорошего в текущей ситуации межправославной нет и вот эти нестроения, которые порождены действиями неканоническими Константинополя на Украине и которые обозначили линии разломов, они принесли, собственно, эти неприятные вещи в межцерковные отношения, в общецерковную жизнь, к сожалению, пока эти разломы только увеличиваются, и я не думаю, что здесь есть какая-то другая оценка текущей ситуации, потому что ничего, повторяю, хорошего в ней нет и, конечно, хотелось бы ее преодолеть, вернуть или вновь прийти, «вернуть» не самое верное слово, но прийти к правильному каноническому устроению этих отношений и сделать так, чтобы в православной семье вновь воцарился мир и любовь, и Русская Церковь, как мне представляется, делает все возможное, чтобы это произошло, но ситуация сложная, понятно, что одни и те же действия разные Церкви оценивают по-разному и сказать, что эта ситуация легко разрешимая нельзя, но мы, конечно, не оставляем надежду, что тем не менее эти изменения произойдут и ситуация поменяется, над этим и работаем.
К. Мацан
— Еще одна тревожная тема, может быть, в чем-то парадоксальный мой вопрос, который звучит с учетом того, что я хочу спросить: сегодня так или иначе в социальных сетях, читая разных людей, совершенно разных, что называется, простых людей и экспертов, так или иначе проскакивает это присловье: «лишь бы не было войны», «только бы не было войны», новости последних дней, недель, может быть, заставляют об этом задуматься, все эти переговоры России с НАТО и так далее и тому подобное, сейчас нет нужды все это подробно перечислять и рассказывать, я думаю, все, кто сегодня живут в информационном пространстве, в курсе того, о чем говорится на международной арене, о чем Россия разговаривает с нашими, как принято выражаться, западными партнерами. Есть тревожные новости, хотя трезвый взгляд на то, что нам известно по новостям, показывает, что идет переговорный процесс, который у дипломатов является работой, они переговариваются, они обмениваются репликами, обмениваются предложениями, в том числе, и критикой друг друга и тоже преувеличивать тревожность не стоит, но как вам кажется, как в этой связи себя вести христианину, что думать, как не впадать в излишнюю тревожность, как при этом не относиться как-то к ситуации, может быть, пренебрежительно, мы же нередко говорим, что войну приближают те, кто больше всего говорят: " лишь бы не было войны«, вот как вы это чувствуете сегодня?
В. Легойда
— Это, конечно, известное присловье, но в действительности, конечно, война не приближается от того, что люди говорят «лишь бы не было войны», я думаю, это все понимают. Ситуация действительно тревожная, психологически она, конечно, очень сильно подбивается тем, как в средствах массовой информации, в современном информационном обществе, которое пронизывает всю нашу жизнь, эта информация подается, распространяется, и тот океан информации, в котором мы находимся, он конечно, мастерски поддерживает психологическую тревожность человека, и сколько бы специалисты не говорили, что вот сейчас у России и Запада идет такая активная фаза нагнетания с обеих сторон именно дипломатическими и политическими методами, все это, как считает ряд специалистов, свидетельствует именно о том, что до самого страшного не дойдет, но тем не менее обывателя это не может не тревожить и психологически не разбалансировать. На секундочку отвлекусь, меня удивила запись в телеграм-канале одного публициста, православного человека, но критически относящегося к тому, что происходит в стране, в Церкви, что «есть ли сегодня хоть один иерарх Русской Православной Церкви, который скажет, что мир лучше войны?» Меня эта очень удивила запись, с уважением отношусь к этому автору, потому что я уверен, что любой иерарх Русской Православной Церкви сегодня скажет, что мир лучше войны и не только иерарх, но и мирянин, в общем, любой человек, потому что мир действительно лучше войны и худой мир лучше доброй ссоры. Но возвращаясь к вашему вопросу, мне кажется, что здесь, конечно, в общем виде только можно какие-то общие вещи сказать, что человек, тем более обыватель, от которого ничего не зависит в этой ситуации, он может пытаться как-то смиренно ко всему этому относиться, молиться и так далее. Но действительно, вот мы находимся в очень сложной политической международной ситуации и очень нестабильной, хотя казалось, когда-то, тридцать лет назад, когда происходили такие тектонические сдвиги в мировой политике, что вот теперь-то мир станет таким предсказуемым, кончилась эпоха противостояния и так далее. Конечно, очень много примитивных, поверхностных и плоских оценок в текущей ситуации, попытки ответственность за все это возложить на одного человека и еще что-то, это, конечно, непонимание сложности мировых политических процессов на мой взгляд, но да, ситуация тревожная и здесь я не являюсь тем человеком, который даст какой-то рецепт, который мы с вами сейчас сможем озвучить, его запишут наши уважаемые слушатели и перестанут беспокоиться и начнут жить, как в свое время учил очень нас Дейл Карнеги. Но мне все-таки кажется, что если для человека это важно и интересно или, скорее, важно, чем интересно разобраться в ситуации, то, конечно, правильно прибегать к авторитетным источникам и смотреть каких-то аналитиков, которые пытаются какое-то предложить адекватное описание ситуации, ну и поменьше смотреть, слушать, читать то, что направлено именно на эмоциональное взвинчивание ситуации, в этом никакого смысла и никакой пользы нет, конечно.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Ну, еще один вопрос последний я задам по этой тревожной теме, парадоксально, что, казалось бы, надо поменьше говорить об угрозе войны, чтобы не приближать, но совсем не задать тревожащий вопрос тоже нельзя. Я понимаю, что скорее всего у вас нет какого-то ответа по существу, но просто что вы об этом думаете, вот Церковь своими открытыми и закрытыми, что называется, контактами с представителями власти может влиять на ситуацию в пользу мира? Совсем вот так сформулирую от себя, радикально: может как-то сказать, дать совет ни в коем случае не начинать военный конфликт если что, и быть услышанной?
В. Легойда
— Вы знаете, здесь несколько моментов, первое: Церковь, конечно — миротворец и призыв к миротворчеству — это один из важнейших призывов и одна из заповедей блаженств, которые содержит Евангелие, и здесь поэтому, мне кажется, даже нет предмета для дискуссии. Вопрос о конкретной роли и возможности влияния той или иной Церкви, как организации, на текущие политические вещи, наверное, может быть поставлен, но мы с вами прекрасно понимаем, что сегодня это влияние вот такое, скажем, в моменте, оно, наверное, не очень велико. Церковь влияет на людей и вот в этом смысле Церковь всегда работает «на длину», как это принято говорить, стратегически, то есть роль Церкви, если мы пытаемся ее оценить, сказать: а вот что Церковь может сделать? Она заключается в современном мире в воспитании человеческого сердца, она в любое время заключается в воспитании человеческого сердца, но были эпохи, когда Церковь, будучи социально таким могучим институтом, который влиял на происходящие текущие политические события, могла в них вмешиваться, но Церковь на самом деле — просто конкретные какие-то иерархи, люди, именно так, именно об ведь этом идет речь, потому что повторяю, влияние Церкви — это влияние на верующего человека, на то, что этот человек, принимая решения, будучи облеченным властью, считает для себя возможным или невозможным, на то, каковы критерии добра и зла у него сегодня, здесь и сейчас, и вот в этом заключается влияние Церкви, вот это, мне кажется, очень важно понять, это не какая-то попытка отговориться, и не попытка заменить одно другим, бывают ситуации, когда церковный иерарх или Церковь в лице своих иерархов может, должна сказать: «А давайте попробуем решить вопрос так», мы помним 93-й год, когда Русская Православная Церковь именно пыталась организовать такой переговорный процесс между противостоящими политическими силами в России того времени и это попытка, хоть она и не увенчалась успехом, но она была сделана. И тем не менее я думаю, что главное влияние, конечно, Церкви — это влияние на людей и влияние на человека, воспитание человека, который в своей жизни принимает самые разные решения, в том числе, и решения, которые повлияют на целые общества, страны и так далее.
К. Мацан
— Спасибо большое, обратимся к другим сюжетам. Я хотел бы, чтобы вы немножко прокомментировали, рассказали про свежую «Парсуну» на телеканале «Спас» с профессором Николаем Нечаевым, доктором психологических наук. Любопытно, что мы как-то недавно в наших разговорах на радио «Вера» с вами обращались к теме психологии, и вы рассказывали, что та наша беседа стояла каким-то подготовительным звеном к вашему интервью с Николаем Нечаевым, вот теперь вышла программа и можно ее обсудить. Вот вы задавали гостю вопрос, вас волновавший: в какой ситуации психолог может сказать своему собеседнику, клиенту, тому, кто к нему обращается за помощью, что вам не к психологу вам к священнику? И Николай Нечаев сказал, что это вопросы те, которые называет Достоевский «проклятыми вопросами», может, не так жестко, но какие-то последние вопросы бытия, главные вопросы, конечные вопросы, вот это формулирует сам Нечаев в программе. А с другой стороны, в той же программе ваш гость говорит, что вот есть три психологии: о том, как мы живем, начинаем жить с миром, вторая психология — о том, как мы живем с другими, и третья — это психология о том, как мы живем с самими собой, и вот эта третья психология, она, если я правильно услышал мысль гостя, научно сейчас развивается медленнее других, это та область, которой часто занимаются священники, собственно говоря, как мы живем с самими собой, что вы обо всем этом думаете, как у вас это срезонировало?
В. Легойда
— Я думаю, что касается психологии, то так оно и есть, и здесь еще для Николая Николаевича было очень важным, по-моему, он как раз об этом и говорил при ответе на тот вопрос, который вы сейчас вспомнили, что есть еще люди, которые называют себя психологами, нередко выступают в средствах массовой информации или проводят какие-то тренинги, или еще как-то пытаются заявить о том, что они помогают людям, но к науке психологии они никакого отношения не имеют, и вот для него, как для человека, всю жизнь этой науке посвятившего, это было очень важно, что не каждый человек, которого вы видите с экрана и в титрах, про которого написано, что он психолог, он таковым и является и вообще имеет к психологии, как к науке какое-то отношение, поэтому я тоже об этом хотел бы вспомнить. Что касается трех психологий, я думаю, действительно, вот этот третий вариант — как мы живем сами с собой, хотя, я думаю, и первый, и второй тоже, безусловно, все эти три темы, они попадают в том числе, и в область вопросов, с которыми мы приходим к священнику и здесь, может быть, даже отличие не в вопросах, а в том, о чем при решении проблемы вы говорите или, точнее, в чем сложность с решением конкретной проблемы и есть вопрос, если в основании вашей проблемы, вашего отношения с миром лежит вопрос мировоззренческий и если какие-то вещи, психология просто ими не занимается, не разрешает их, а вот религия как раз занимается, то это вопрос к священнику и в плане того, как мы живем с миром, как мы живем с людьми, да и как мы живем сами с собой, если нужно определиться в каких-то мировоззренческих основах этих отношений, то это, безусловно, вопрос к священнику, если же с этим все у вас ясно, но есть просто некая особенность личности, психологическая особенность: отношения с другими людьми, например, есть какие-то сложности психологического плана и человек нуждается в помощи, то, конечно, ему надо идти к специалисту, батюшка может ему посочувствовать как-то, его морально поддержать, но если нужна помощь в плане каких-то советов психологического плана, то здесь, конечно, надо идти к психологу, если он в этом разбирается и действительно настоящий психолог и будет готов с человеком пообщаться на эту тему, мне кажется, вот одна из линий отличия, она вот здесь проходит.
К. Мацан
— Вы в той же беседе затрагивали с собеседником тему о Достоевском, психоанализе, Фрейде и вот эта фраза знаменитая, что «здесь психоанализ беспомощен или бессилен против «Братьев Карамазовых» Достоевского, вы это высказывание часто приводите в своих интервью и когда сами вопросы задаете, а вот для вас это про что, почему вам так это важно?
В. Легойда
— Для меня про, скорее, какое-то поверхностное, может быть, представление о психоанализе, при котором вся сложность человеческих отношений или человеческой личности сводится к какому-то набору комплексов, который определяется психоаналитиком, и психоаналитик предлагает какие-то способы разрешения этих комплексов, развязывание этих узлов, которые, естественно, были завязаны в детстве и все становится просто, понятно, замечательно или не сразу, но тем не менее становится и развязывается, и я думаю, что это, конечно, не так и объяснить те межличностные отношения, те узлы, которые Достоевский завязал в «Братьях Карамазовых» с помощью психоанализа не удастся, собственно, поэтому я думаю, что психоанализ бессилен против «Братьев Карамазовых» Достоевского.
К. Мацан
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы, я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы продолжаем наш разговор, мне бы еще хотелось задержаться на обсуждении самого свежего выпуска программы «Парсуна», где гостем, я напомню, стал доктор психологических наук Николай Николаевич Нечаев, удивительно глубокая беседа с человеком, наверное, не самым медийным, но очень разнообразно и красиво раскрывшимся в вашей беседе, за что большое спасибо. Но вот одна из очень трогательных нот этой беседы это то, как рассказывает гость, как он стал отличником, что он был троечником в школе в каких-то классах, и мама переживала, и заключила с ним, что называется, договор: они договорились, что вот если четверть закончишь без троек, то подарю тебе часы, а часы в то время это очень дорогостоящий и очень значимый подарок, как сегодня для ребенка новый айфон, что-нибудь такое, причем для ребенка, у которого до этого айфонов не было, вообще не было смартфонов. И, конечно, очень вдохновлен был герой, но четверть закончилась и у него опять пять троек. И мама, узнав это, став перед этой ситуацией, сказала, что: «Ну что ж, ты свое обещание не сдержал, а зато я свое сдержала» и все равно подарила ему эти самые часы, это так на него подействовало, что после этого он стал отличником, у него троек не было, то есть подействовал не подкуп и не сознание своей обязанности что-либо делать, а решающим фактором стала благодарность и чувство любви, которые в тебе проявили, которое тебя смотивировало исправиться и стать лучше. А вот как в вас эта история отозвалась?
В. Легойда
— Я думаю, также, как и у многих, это, конечно, безусловно, потрясающая история, в которой очень много и эмоций, и родительской любви, и педагогической гениальности, и таких параллелей с отношениями человека с Богом, потому что если использовать эту историю, как метафору, то отношения человека с Богом, сколько бы «троек» мы не получали, Господь всегда дарит нам «часы», а мы все время их получаем, «тройки», «двойки», «единицы», и Господь ждет только того, когда мы наконец сможем все наши чувства претворить в чувство благодарности и ответить любовью на любовь, вот мне кажется, что в этом смысле это замечательный пример еще и как образ отношений Бога с человеком, вот так во мне это и отозвалось.
К. Мацан
— Я бы хотел еще попросить вас прокомментировать это, может быть, в дополнение к тому, что вы сказали, к этому плану такому, если угодно, религиозно-философскому осмысления, план такой, сугубо родительский, практический, а вот нас слушают родители, программу посмотрели родители и, наверное, первая какая-то мысль, первый порыв попробовать также, например, сделать. Я думаю, что многие родители, трезво посмотрев на себя и своих детей, поймут, что — а может, и не сработает, ребенок подумает: «а классно, можно тройки получать и все равно подарят, так можно и не напрягаться», вот как вам по-родительски кажется, в чем здесь разница между этими двумя ситуациями, что в этой истории принципиально такого или должно быть в родителе или в отношениях с детьми такого, чтобы это сработало именно в плюс?
В. Легойда
— Вы знаете, здесь должно быть чувство ситуации, вот есть, конечно, соблазн любую такую красивую историю воспринять как некую формулу, которая будет работать во всех случаях жизни, но даже формулы не всегда срабатывают, если меняются некие условия окружающей среды, а это если говорить о физике, в жизни, так это тем более. Я не помню, я, может быть, уже вспоминал такой пример среди учеников выдающегося советского педагога Антона Макаренко были те, кто пошел по стопам учителя и стали педагогами, а некоторые также, как и он, возглавили школы или колонии для несовершеннолетних, и они тоже попадали в ситуации, подобные тем, в которые попадал Макаренко, когда начинал свою деятельность или продолжал ее. И вот один из его последователей, он написал книгу, я сейчас, к сожалению, не могу вспомнить ни автора, ни название произведения, но насколько я помню из школьных своих лет, когда ее читал, это кто-то из последователей Макаренко, из учеников, ставших последователем, и он описывает ситуацию, тоже детали могу какие-то путать, но когда он возглавил такую школу для трудных подростков, и они собрали беспризорников, и кто-то съел одну из двух куриц, которыми надо было накормить всех ребят. И он стал думать, как его узнать, как пристыдить человека, как воззвать к его совести, и вспомнил, что была аналогичная ситуация у Макаренко, я сейчас, повторяю, детали могу неточно называть, но тем не менее, когда вот там были две булки хлеба, одну съели и надо было что-то делать, что сделал Макаренко: он построил всех ребят, вышел с этой булкой хлеба и сказал: «Вот, дорогие друзья, у нас было две булки хлеба, одну съели, и пусть вот человек, которые не постеснялся нас всех лишить полноценного ужина выйдет сейчас и раз он такая бесстыжая сволочь, пусть он и вторую съест». И вдруг кто-то из стоящих ребят расплакался, вышел, покаялся, его пожурили, пожалели и инцидент был исчерпан. И ученик Макаренко подумал: о, классно, делаем также. Он вызвал, построил, произнес речь, держа в руках курицу, и один из стоявших, самый большой такой здоровый парень вышел, взял у него из рук курицу и стал ее спокойно есть под завистливые взгляды находившихся рядом ребят. Вот так он слетел с педагогического каната и потом, анализируя, понял, в чем была его ошибка, он говорит, что Макаренко, когда это сделал, мы какое-то время уже жили вместе, несколько месяцев, у нас были отношения, мы дружили, мы уже как-то знали друг друга, и люди испытывали друг к другу какие-то чувства, и человек в данном случае испытал чувство стыда перед своими товарищами, с которыми он несколько месяцев или год уже находился вместе, а в ситуации с учеником Макаренко это была только-только собранная школа или интернат и все эти беспризорники или большинство из них жили только одной мыслью: скорее бы оттуда убежать, друг друга они едва знали, чувства долга или ответственности, товарищества друг ко другу у них не было, поэтому парень, который это все сделал, сделал это второй раз и никто ничего не смог возразить, то есть такие истории это не формулы, это некие яркие такие примеры педагогической гениальности людей, в данном случае мамы профессора Нечаева, но это не значит, что их можно автоматически применять, поскольку любое общение ребенка и взрослого, в каждый новый раз это задача со всеми неизвестными и решать ее придется тебе самому, и формула здесь скорее всего работать не будет, здесь нужно уходить от алгоритмов и, конечно, зная эти истории и понимая, что можно так и так, и так поступить, но надо пытаться найти, если я заговорил о формулах, ту формулу, которая в данном случае сработает.
К. Мацан
— Еще одна тема, вырастающая из этого интервью с Николаем Нечаевым вот о чем: он напоминает слова своего учителя Гальперина, фраза «Каждый умирает в одиночку». А вот как вам кажется, это в принципе религиозная интуиция, религиозная мысль — вот такое акцентирование внимания, задуматься о том, что каждый умирает в одиночку, вообще это про что?
В. Легойда
— Я думаю, что в этом есть, конечно, не то, чтобы религиозная интуиция, это некая правда жизни, потому что действительно каждый умирает в одиночку, будь то верующий или атеист, и сознательный умный атеист это прекрасно понимает. Эта тема, она ведь присутствует в нашей культуре и в нашей жизни в самых разных видах, есть шутливое восприятие, как, помните, есть замечательный анекдот, он грустный скорее, когда человек говорил, что надо, чтобы дети, семья, внуки, чтобы на смертном одре кто-то стакан воды тебе принес, и вот наступил этот час, он лежит и думает: а пить-то не хочется. И это тоже, кстати, вариация такая трагикомическая, такая в виде анекдота на эту же тему, человек, конечно, одинок перед Богом, одинок в том смысле, что он один, что никто за него не пройдет этот путь, вот что я пытаюсь сказать, не в том смысле, что его все бросят, но как бы тебе не помогали, как бы тебя не поддерживали — а это чрезвычайно важно для человека, но этот путь ты должен пройти сам, хотя, конечно, поддержка очень много значит, но бывают ситуации, когда как раз-таки нужно оказаться один на один с Богом и самостоятельно и одному принять эти решения. И это не только смерти касается, но просто смерть ставит нас в ситуацию, когда это неизбежно, потому что когда нас в эти ситуации ставит жизнь, всегда можно вильнуть, всегда можно найти способ вот этого одиночества, как необходимости принимать решения самому всегда можно избежать, а перед лицом смерти этого сделать нельзя и в этом уникальность этой экзистенциальной ситуации, которая раскрывает человека таким, какой он есть.
К. Мацан
— Я еще почему об этом спрашиваю и спасибо вам за эти слова, потому что, с одной стороны, в этой мысли «каждый умирает в одиночку», высказанной вашим гостем, она такая вроде бы трагическая, про смерть, а с другой стороны, то, о чем вы говорите, это мне кажется, иными словами то, о чем говорит, часто пишет Сёрен Кьеркегор, датский философ, которого вы много, кстати, цитируете в телеграм-канале «Ум чужой» и недавно в книжке, которую мы обсуждали тоже в «Светлом вечере»: второй том, второй год, проект «Ум чужой» тоже часто цитаты из Кьеркегора возникают, это мысль о том, что никто не может заменить меня перед Богом, вот она есть у Кьеркегора очень явственно и в разных вариантах проходит красной нитью, мне кажется, это тоже самое, только с другим знаком, там про то, что смерть тебя ставит лицом к лицу с последним вопросом и ты один на него должен отвечать, и тут ты умираешь в одиночку, но перед Богом, а здесь про то, что как бы ты есть и ты незаменим, ты один, в смысле — уникален, единичен в таком своем составе, в бытии.
В. Легойда
— Да, безусловно, но здесь еще и вопрос в том, что это такая большая и многогранная тема, потому что здесь же еще возникает вопрос, что ты, как ты должен состояться и вот чем чаще ты отодвигаешь, почему смерть все равно — потому что она, во-первых. обнажает и делает невозможной ситуацию, когда ты можешь попытаться и, как я сказал, вильнуть и избежать самого себя, и ты неизбежно здесь проявляешься, но вот это твое бытие перед Богом, это еще и вопрос того, что ты понимаешь, кто ты такой и чем реже ты от этих ситуаций увиливаешь, от этого одиночества перед Богом, своего, собственно, хождения перед Богом, тем больше ты понимаешь, кто ты есть, потому что в жизни нам часто неизбежно приходится вот эти всевозможные маски и прочее надевать, действительно неизбежно и есть просто ситуации, где никуда ты от этого не денешься, поэтому самого себя сложно нащупать, я вот, особенно в последнее время почти всегда задаю своим гостям в том или ином виде в «Парсуне» вопросы: насколько вы себя хорошо знаете? И вот этот вопрос, он тоже связан вот с такими ситуациями, иными словами: а как часто вы находились один на один с Богом? Это связанные вещи очень и для христианина это, конечно, попытка поставить себя один на один с Богом, это все, что связано с молитвой у нас, по крайней мере, с молитвой, когда ты сам обращаешься в тишине своей комнаты к Богу или когда ты исповедуешься Богу, вот это все, мне кажется, такие вещи, связанные именно с тем, о чем мы сейчас с вами говорим, о чем вы спросили.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Но я как раз хотел вас спросить и вы сами к этой теме уже обратились, вопрос об обретении себя, о том, чтобы узнать себя и состояться, как ты, как я, как личность и то, что вы спрашиваете у гостей: «хорошо ли вы себя знаете?» вы только что сказали, что много об этом думаете, поэтому гостей постоянно спрашиваете, а почему вы много об этом думаете, почему эта тема именно сейчас каким-то образом именно сейчас так значимо в вашу жизнь пришла?
В. Легойда
— Во-первых, потому что это интересно, это, мне кажется, может быть, самое интересное — узнавание человека, узнавание себя, ближних, близких это чрезвычайно интересно и интересно, когда человек по этому поводу думает что-то, пытается что-то сделать, это во-первых. Во-вторых, потому что, конечно, ведь так или иначе интервью, беседа, вообще общение с человеком, даже без всяких журналистских составляющих — это ведь тоже форма познания себя, даже когда ты просто задаешь вопросы и слушаешь ответы, ты вроде бы сконцентрирован на другом человеке, но ты неизбежно при этом узнаешь что-то и о себе через свои реакции, через эмоции, которые вызывают у тебя ответы твоего собеседника и, конечно, вот эта тема знания себя, она с возрастом, мне кажется, что если человек как-то думает над своей жизнью, то она, наверное, неизбежно возникает, потому что мы можем сказать, что мы себя знаем хорошо, и мы действительно иногда безошибочно понимаем, как мы поступим в тех или иных часто встречающихся в жизни ситуациях, но вот вопрос-то в том, как мы...то есть, грубо говоря, не в том, пойдешь ли ты гулять, если на улице дождь, вот есть те люди, которые не выйдут, а есть те, которые считают, что у природы нет плохой погоды, но не это определяет какие-то глубинные вещи, а как ты поступишь в каких-то ситуациях нравственного выбора. И вот сразу ассоциативно вспомнил замечательное признание, такое искреннее очень и сложное у Кшиштофа Занусси в книжке «Пора умирать», где он говорит, что «я благодарен Богу, что Он не ставил меня в ситуации выбора между моей верой и моей семьей, например, жизнью моих близких в те времена, когда можно было за это пострадать» и это признание человека, который понимает, что это был бы тяжелейший, сложнейший выбор и он, может быть, до конца не готов сказать, как бы он поступил и, может быть, не хотел бы этого знать, но это те вопросы, в которых человек глубинного себя и понимает, и находит, и формирует, если угодно.
К. Мацан
— Еще одна тема, к которой я хотел бы обратиться, тоже в связи с интервью, о котором мы сегодня говорим, так уж получилось, наверное, неслучайно, что очень глубокая беседа и на полях ее может возникнуть много разных интересных тем и комментариев. Вы цитируете в одном из вопросов американского философа и психолога Уильяма Джеймса, известного уже классика философской психологии, он творил в конце 19-го и в начале 20-го века, и ваш собеседник Николай Нечаев признался, что для него учебники Джеймса по психологии — настольные книги. В традиции столетней давности его принято было транслировать как Джемс, сегодня мы говорим Джеймс, а тогда говорили Уильям Джемс. Его знаменитая книга «Многообразие религиозного опыта», и вот фразу вы цитируете, которой завершается финальная из этих лекций в этом цикле «Многообразие религиозного опыта», двадцать лекций, вот двадцатая завершается этой мыслью: «Я могу, конечно, заставить себя вжиться в настроение ученого сектанта и живо представить себе, что не существует ничего, кроме чувственного мира и признаваемых наук и законов, и явлений природы, но всякий раз, как я пытаюсь сделать это, я слышу, как тот внутренний руководитель шепчет мне: „Прочь отсюда“. Заблуждение остается заблуждением, даже если оно называется наукой». Вот эту мысль вы цитировали и предлагали вашему собеседнику ее прокомментировать, теперь бы я хотел попросить, чтобы вы сами ее прокомментировали, почему она обращает ваше внимание на себя?
В. Легойда
— Ну, потому что, безусловно, автор этих слов прекрасно понимает, что мир можно познавать разными способами, что наука, как замечательный способ познания мира, не дает нам полной картины, если угодно, и если пытаться сказать, что наше познание мира, человека, отношений, что оно исчерпывается сугубо научным способом, то это просто будет ошибка, я так воспринимаю эти слова и считаю, что, конечно, автор был безусловно прав.
К. Мацан
— Тут вот какой аспект, мне кажется, еще достоин обсуждения: вот у Джеймса разговор о религиозном опыте, в том числе, помещен в контекст разговора о религии и науке, вот наука — такое знание в понятиях, такое отвлеченно-рациональное с одной стороны, а с другой стороны, есть живой, в чем-то интуитивный, не укладывающийся в строгие рациональные схемы, вообще в понятие религиозный опыт, который убедителен, достоверен, правдив именно засчет того, что он есть опыт, а не просто рациональная теорема, схема, а не какое-то построение метафизическое, но вот при этом Джемс говорит, что я могу теоретически попробовать встать в позицию как бы неверующего такого ученого, который считает, что есть такой чувственный мир, который можно пощупать, потрогать, обо что постучать, что измерить, я могу себя вообразить в его оптике и посмотреть, но вижу, что в этом есть какое-то неправдоподобие, мне это не близко. А вот обратное, как вам кажется, возможно направление, чтобы, допустим, неверующий человек попробовал вообразить себе мир глазами верующего и изучал бы религии или просто посмотрел бы на религию не с позиции того, что заранее понятно, что Бога нет, а это все выдумки, а посмотрю-ка я на то, как видят мир верующие, допустив на минуту, что Бог есть, тогда что получится? Что вы об этом думаете?
В. Легойда
— Я думаю, что в каком-то смысле это единственный способ вообще познания чего бы то ни было с точки зрения того, что метод может быть, естественно, скажем, в науке, это особый научный метод, но изучая какой-то феномен, ты должен понимать, если речь идет о социальных таких вещах, как религия или культура какая-то, здесь речь идет о постижении самоидентичности, то есть не того, что ты думаешь про итальянцев, если ты хочешь узнать Италию, а ты начинаешь с того: а что итальянцы думают сами о себе, какими они себя видят, что для них значимо, что для них является ценностью, что не является и без этого вообще постижение невозможно. Или это может быть явление какое-то, вот Алексей Федорович Лосев в «Диалектике мифа» именно об этом и говорит, что нельзя начинать изучать мифы с демифологизации, это может быть на каком-то этапе в качестве одного из методов, но ты просто разрушаешь сразу то, что ты пытаешься изучать, а как, что ты тогда будешь изучать и как? Ну, или можно вспомнить нашего замечательного востоковеда Ольденбурга, который в начале 20-го века еще произнес такие очень точные методологически слова о том, что нет никакого другого Будды, кроме Будды буддистов, нет никакого другого Христа, кроме Христа христиан, нет никакого другого Мохаммеда, кроме Мохаммеда мусульман, я всегда эту фразу привожу студентам, поясняя, что если мы хотим изучить ислам, например, и его значение в мире, в культуре, то мы должны знать, а что мусульмане сами думают про себя, потому что никакого другого ислама нет и значимо и подлежит изучению только то, что значимо для верующего человека, и здесь ты вполне можешь становиться на тот путь, о котором вы говорите, независимо от твоих мировоззренческих взглядов, если ты действительно хочешь в чем-то разобраться, если ты все время будешь находиться вне, то ты что-то очень важное пропустишь, в этом есть, мне кажется, особенность изучения и метода именно гуманитарных наук.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу, еще много тем можно было бы затронуть на полях интервью с доктором психологических наук Николаем Нечаевым, я напомню, что в «Парсуне» это самый свежий выпуск и приглашаю всех наших слушателей посмотреть, удивительно интересная беседа. Нашего сегодняшнего гостя благодарю, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо огромное, до свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера».
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!