У нас в гостях была солистка Оркестра Сергея Мазаева Алена Долбик.
Мы говорили о том, с чем связан пробуждающийся интерес у современного поколения к эстрадной музыке советского времени, и как она переосмысляется в наше время.
Ведущий: Алексей Пичугин
Алексей Пичугин:
— Дорогие радиослушатели, здравствуйте, «Светлый вечер» на светлом радио, меня зовут Алексей Пичугин, рад вас приветствовать в нашей студии и с удовольствием представляю гостью, сегодня ближайший час вместе с вами и вместе с нами эту часть светлого вечера проведёт Алёна Долбик — солистка оркестра Сергея Мазаева. Алёна, добрый вечер!
Алёна Долбик:
— Здравствуйте, Алексей, здравствуйте, дорогие радиослушатели.
Алексей Пичугин:
— Вы в первый раз у нас, мы вас представляем как солистку оркестра Сергея Мазаева, но думаю, что большинство слушателей радио "Вера«знакомы с творчеством Сергея Мазаева как фронтмэна группы «Моральный кодекс». Я, наверное, сразу начну с того что, когда я готовился к программе, я где-то прочитал о том, такое экспертное мнение, что советские песни очень много, кто пытался перепевать, но только у Алёны это получается подчас лучше, чем в оригинале. Я думаю, что в течение нашей программы, дорогие радиослушатели, вы сможете сами в этом убедиться, или не убедиться, кто знает? Но тем не менее действительно песни звучат совершенно прекрасно. Но мы знаем Сергея Мазаева как лидера группы «Моральный кодекс» много лет уже, десятилетий, вы педагог Сергея по вокалу?
Алёна Долбик:
— Ну это звучит несколько громковато, я всё-таки больше склоняюсь к такой формулировке, что я действительно Сергея Владимировича консультировала по части вокала, поскольку у меня академическая школа, я закончила московскую консерваторию несколько лет назад по классу оперного пения. И у Сергея Владимировича, поскольку он создал очень интересный коллектив QUEENtet, где периодически экспериментирует ещё и с вокальный музыкой, переквалифицировался потихонечку в вокалиста, который исполняет и академическую, точнее, камерную музыку, он спрашивал у меня кое-что, что касается исполнительского искусства и тонкостей технических вокального мастерства, и я с радостью поделилась тем, что знала.
Алексей Пичугин:
— У вас соответственно в тот момент был свой проект «Qui? Toi!», в котором вы были солисткой. А что это за проект, и как вас жизнь связала в таком случае... Ну то есть Сергей обратился к вам за консультацией, а при этом проект «Qui? Toi!» что это такое?
Алёна Долбик:
— Ну если в хронологическом порядке мы с вами последуем по моей творческой истории, то было всё не совсем так. То есть консультации начались после того, как я попала в оркестр, а до этого действительно я несколько лет выступала в составе группы «Qui? Toi!». Это такой франкофонный проект, где мы экспериментировали со старинными и не очень старинными французскими песнями. Перепевали их на свой лад, это было довольно-таки интересно, по-хулигански иногда, но в целом весело и очень творчески. Однажды Сергей Владимирович услышал нас где-то и пригласил выступить на открытии его тогдашнего клуба, «Гороховое поле» назывался тогда этот клуб. Мы, в принципе, впервые в жизни с ним познакомились.
Алексей Пичугин:
— Мы с вами, кстати, находимся сейчас на Гороховом поле.
Алёна Долбик:
— Да, да, кстати. Мы тогда познакомились, и пару месяцев спустя Сергей Владимирович предложил мне прийти на репетицию оркестра, может быть, мне было бы интересно выступать в составе оркестра так же. И я, естественно, очаровалась, в принципе, этой идеей оркестрового звучания, эстрадный оркестр, который позволяет экспериментировать в жанре не только советской, но и любой песни, любой музыки, я с радостью приняла это предложение, и вот с тех пор собственно мы и сотрудничаем.
Алексей Пичугин:
— А тематика советских песен как появилась?
Алёна Долбик:
— Ну в процессе репетиций, в процессе работы, потому что, когда я пришла в оркестр, советских песен именно для женского голоса в репертуаре было не так много. То есть, если что-то и пелось, то пел Сергей Владимирович Мазаев, исполнял такие баритоновые песни, поскольку мы долго, ну не очень долго, но всё-таки подбирали как же я могу выигрышно звучать в репертуаре оркестровом, мы подбирали песни, искали в чем же я ярче, органичнее себя чувствую, и случилось так, что мне предложили спеть песню «Ой ты рожь», которую раньше пела Елена Великанова. Она известна в исполнении именно этой певицы. Я совершенно с удовольствием и с радостью разучила эту песню, и оказалось, что я очень органично звучу в этой музыке, возможно, потому что опять же моё академическое образование формирует какой-то определённый звук, какую-то определённую технику, чувствование этой музыки, и мне настолько понравилось звучать, что мы поняли — это оно и есть. И начали подбирать песни уже непосредственно для меня, песни советской эстрады.
Алексей Пичугин:
— Вот у меня, например, советская эстрада долгое время вызывала, ну это же какая-то бунтарская юность, как это? Мы будем слушать совершенно другое. Мы будем слушать «Гражданскую оборону», но не будем, зачем нам это надо? Как со школьной программой по литературе: Зачем я буду читать, все что здесь проходят, зачем мне нужна «Война и мир», если у меня есть...
Алёна Долбик:
— Пелевин, например.
Алексей Пичугин:
— Ну да, вот в наше время как раз да, Пелевин появился. А Пелевин уже, по-моему, тоже в школьной программе, по крайней мере, был какое-то время. Также и с советской эстрадой. А потом вдруг какое-то, не знаю, в 30 лет ощущение появляется того, что это все твоё родное, что это звучало где-то у бабушки на пластинках, что, оказывается, когда ты за 30 лет послушал много всего, это совсем не проигрывает, это фактически мировая классика.
Алёна Долбик:
— Я абсолютно с вами согласна. Мне вообще кажется, что не забывать свои корни, исследовать, вот как я сейчас исследую, потому что я тоже долгое время не так серьёзно относилась к советской истории, к советской эстрадной песне, и только сейчас для себя открываю пространство и объем этой музыки, этих потрясающих песен, кем они создавались, кем они исполнялись. И, наверное, это нормально, когда ты сначала испытываешь эти вот революционные настроения, отторжение всего старого, и уж тем более того, что было присуще нашим родителям, например, или того, что их интересовало, и создавать что-то свое, и на базе этого ты развиваешься. Однако действительно, наверное, это тоже очень естественно, когда в какой-то момент ты понимаешь, что всё-таки мы все состоим немножко из прошлого, мы все состоим из истории, которая была до нас, не случайно существуют вот эти вот родовые связи и прочее, и прочее. Это все очень важно, важно это не забывать, важно об этом помнить, и чем лучше ты знаешь историю, тем более если ты музыкант, то вот возвращаешься все время назад, как было тогда, наверное, тем богаче становится твоё настоящее, и тем ярче будущее, мне так кажется.
Алексей Пичугин:
— А мне как раз интересно, потому что советская эстрада — это совсем какое-то моё раннее детство, она же закончилась в конце восьмидесятых, ну я был маленький. Вот почему у меня какая-то ностальгия по этой музыке вдруг со временем проснулась? Я не очень понимаю, наверное, вы правы, это идёт от большего общения со своим старшим поколением, и от большего их понимания.
Алёна Долбик:
— Мне кажется, что это всё-таки, я настаиваю, что это всё-таки очень естественный процесс. Мы же так или иначе в какой-то момент берёмся за книги, которые читали в школе, перечитываем классику, пересматриваем фильмы, и понимаем, и начинаем ценить, вот это будет уже лично моё мнение, что всё-таки уже все создано, уже все написано, уже все существуют и так. И нам остается только взять это, переосмыслить и на базе этого создать что-то новое. Я придерживаюсь такой позиции и касательно музыки, и касательно советской эстрады, я тоже считаю: почему, например, наша эстрада звучит так, как она звучит, я не предлагаю сейчас во вкусовщину входить и обсуждать каких-то отдельных артистов, но в целом, почему мы слушаем, то, что мы слушаем? То, что популярно сейчас это, наверное, потому что надо заглянуть в прошлое, а что было тогда, что было в семидесятые годы, на чем мы воспитывались? Да, у нас была вот такая история, может быть, там цензуры было много, не все тексты пропускали для песен, что-то считалось слишком фривольным, слишком свободолюбивым, слишком западническим, однако, это тоже на формировало. И сейчас мы такие, потому что это было в нашем прошлом, на этом росли наши родители.
Алексей Пичугин:
— Поправьте меня как человека, у которого, к сожалению, отсутствует слух, наверное, совсем полностью. Если мы говорим о текстовой составляющей, там да, там за этим достаточно серьёзно следили, но вот в музыкальном отношении, в хорошем смысле наша эстрада была достаточно западной, и очень профессиональной, потому что музыкальную составляющую от загнивающего запада никто не мог хорошо отследить и отделить.
Алёна Долбик:
— Отчасти да, но опять же все равно стоит отметить тот факт, что мы старались усмотреть, если была такая лазеечка, вот увидеть немножко в это приоткрытое окошко, что там происходит, взять оттуда примеры, ну, например, джазовых каких-то оркестров, но в целом все равно есть некая культурная основа, которая присуща нам и фонетически, и исторически, и мы не можем, не соглашусь с тем, что это звучало прям совсем по-западному, это всё-таки звучало по-нашему, скажем так, по-советски, но действительно с каким-то обращением в сторону запада, скорее так.
Алексей Пичугин:
— Ну смотря кто, вот слушаешь Таривердиева, например, Таривердиев он наднациональный абсолютно, но когда я слушаю Таривердиева и Кристалинскую «У тебя такие глаза», я понимаю, что это могло быть написано где угодно в то время, и во Франции могло быть, наверное, в первую очередь, во Франции. Вот это такое надсоветское, наверно.
Алёна Долбик:
— Да, я абсолютно с вами согласна, с другой стороны, много ли, скажем так, у нас вот такой музыки представлено того периода? Можем ли мы много назвать примеров вот таких композиторских работ? Скорее, нет, скорее, всё-таки была определённая партийная, скажем так, основа и рельсы, по которым нужно было двигаться большинству, и если есть возможность, то ещё иногда немножко творить, и вот что-то да, лазейки какие-то они остаются в истории как пример, что всё-таки маленькие революции местечковые, но всё-таки происходили.
Алексей Пичугин:
— Плохое сравнение, наверное, но мне почему-то приходит в голову архитекторы того времени, которым нужно было делать типовые многоэтажки в различных бюро, ну вот там, где они могли развернуться, это заказы от разных колхозов, или транспортных... Это остановки причудливые, кое-где мелькают советские в регионах, понятно, что человек туда душу вложил в эту остановку, потому что все остальное время ему приходилось делать типовые многоэтажки, или какой-нибудь колхозный амбар, где-то такое встречается. Также, наверное, эта легенда неспроста родилась, что по заказу Москонцерта играли «Песняры» свою программу, а потом их куда-нибудь везли, и они там играли Deep Purple.
Алёна Долбик:
— Да, да.
Алексей Пичугин:
— Давайте к музыке обратимся, и у нас первая песня, которую мы слушаем в вашем исполнении называется «Дети спят». По-моему, её первоначально исполняла Сенчина.
Алёна Долбик:
— Да, да, я эту песню услышала в исполнении Сенчиной, написали её, замечательный тандем, Юрий Саульский и Игорь Шаферан, прекрасная песня.
Алексей Пичугин:
— И Алёна Долбик, солистка оркестра Сергея Мазаева. Оркестр Сергея Мазаева звучит у нас на радио «Вера», песня «Дети спят».
Заучит песня.
Алексей Пичугин:
— «Тише, дети спят», знаменитая советская песня, которую когда-то исполняла Людмила Сенчина, а сегодня мы её слушаем в исполнении нашей гостьи Алёны Долбик и оркестра Сергея Мазаева. Но я так понимаю, что оркестр Сергея Мазаева, его репертуар гораздо шире, чем советская эстрада, туда входят и песни «Морального кодекса», и песни советской эстрады, и зарубежные хиты, и даже какие-то композиции, которые были написаны непосредственно для оркестра.
Алёна Долбик:
— Да, совершенно верно. В общем-то, мне кажется, что оркестр Сергея Владимировича Мазаева в этом смысле полностью соответствует своему названию эстрадного оркестра, охватывает все жанры, и по возможности все языки, доступные солистам оркестра.
Алексей Пичугин:
— Вот удивительно, что я до того, пока наша программа не была запланирована, несмотря на то, что очень хорошо отношусь к творчеству «Морального кодекса» и стараюсь как-то следить за творчеством Сергея Мазаева, но видимо, я именно за «Моральным кодексом» следил, потому что про оркестр Сергея Мазаева я ничего никогда не слышал.
Алёна Долбик:
— Да, несмотря на это, оркестр существует уже немало лет. Алексей Пичугин:
— 10 лет уже.
Алёна Долбик:
— Да, ну, наверное, все требует времени, и, в частности, популярность, рост популярности, тоже требует определённого времени, а также какого-то интересного материала.
Алексей Пичугин:
— А солистов у вас двое?
Алёна Долбик:
— Нет, у нас очень много солистов, в принципе, как говорит Сергей Владимирович Мазаев: у нас оркестр солистов. То есть у нас каждый музыкант у нас ценен, каждый музыкант как самостоятельная отдельная личность воспринимается в оркестре. А что касается вокальных партий, то нас сейчас вместе с Сергеем Владимировичем четыре человека, четыре солиста.
Алексей Пичугин:
— И каждый отвечает за какой-то свой репертуар, вот вы за советскую песню? Сергей Мазаев за... Я не знаю за что...
Алёна Долбик:
— Да, но получилось действительно так, что мы как будто бы каждый нашел свою нишу, кому-то больше подходит исполнение соул-музыка, мне, например, комфортнее в советской эстраде, я себя чувствую комфортно. Сергей Владимирович у нас такой музыкант, ему хорошо дается и что-то роковое, Джо Кокер, например, звучит прекрасно в его исполнении, при этом мы с ним можем спеть и какой-то французский дуэт такой диско, хиты какие-нибудь, в общем-то, в этом смысле все подчиняется только возможностям певца, желание себя как-то проявить.
Алексей Пичугин:
— У вас в минувшем уже году пластинка вышла?
Алёна Долбик:
— Да она называется «Тв рядом».
Алексей Пичугин:
— «Ты рядом». Это советские песни и именно композиции с этой пластинки мы сегодня слушаем. А кто у вас отвечает за эстетику советских песен, и за их подбор, и какими критериями вы руководствуетесь?
Алёна Долбик:
— В первую очередь, это, конечно, собственные предпочтения, кому что нравится, и конечно, очень важный момент, чтобы это все здорово и гармонично звучало в исполнении того или иного певца, поэтому как создавался первый альбом ... Дело в том, что «Ты рядом» это всё-таки следствие того альбома, который вышел пару лет назад, в 2019-м году, если я не ошибаюсь, назывался этот альбом «Песни Родины», это тоже пластинка, которая была записана с оркестром Сергея Мазаева, и там представлены наши сольные номера с Сергеем Владимировичем и есть несколько дуэтов. И мы решили, что надо попробовать выделить вот эту женскую линию, вокальную, эстрадную, популярную тогда, много лет назад и сделать вот так отдельную сольную пластинку, и вот она собственно появилась в 2021-м году.
Алексей Пичугин:
— Называется «Ты рядом».
Алёна Долбик:
— Да, альбом называется «Ты рядом», и там часть песен взята из альбома «Песни Родины», и что-то было записано непосредственно для этого альбома. Всё, что там исполняется, все пропущено, как бы это ни звучало высокопарно, через сердце, через душу, и действительно — это большое удовольствие исполнять такую музыку лично для меня. Я надеюсь, что её также приятно слушать.
Алексей Пичугин:
— Мы все время возвращаемся к советской, я даже не помню времени, когда бы мы к советской эстраде не обращались, потому что начались девяностые, и новогодние программы по телевизору были «Старые песни о главном», прошло какое-то количество лет, и «Старые песни о главном» повторили, потом их ещё раз несколько раз повторяли, у огромного количества эстрадных исполнителей из тех же девяностых в программе есть советские песни. А кто-то сейчас выпускает просто альбом за альбомами, это или непосредственно советские песни, или вот такое переосмысление советского времени, у Сукачёва с Скляром вышел альбом «Боцман и бродяга», который, ну понятно, что в творчестве Гарика Сукачёва и Александра Скляра достаточно серьезно эти эстрадные сороковые прослеживались всегда, но здесь это все очень концентрированно получилось. Как вы думаете, почему такой запрос, во-первых, у людей, откуда эта ностальгия? А во-вторых, откуда это желание работать в этом направлении?
Алёна Долбик:
— Мне кажется, это было и всегда будет вот такой интерес к прошлому. Мы же интересуемся тем, что было в исторических каких-то срезах, мы же возвращаемся даже к печальным периодам нашей истории, но мы все равно что-то слушаем, иногда читаем, иногда узнаем, что история такая вот, а не такая, как мы думали много лет. То же самое, мне кажется, касается и музыки, во-первых, надо отдать должное, несмотря на то что в каком-то смысле, может быть, этот формат современной молодёжи может показаться нафталиновым несколько, но всё-таки...
Алексей Пичугин:
— Вот и не кажется, в чем и феномен.
Алёна Долбик:
— Но всё-таки я соглашусь с вами в том, что всё-таки это очень достойный пласт музыки, нашей истории, к изучению, как минимум, и, как максимум, к пониманию того, что это очень- очень здорово. Во-первых, писались тексты профессиональными поэтами, поэтами- песенниками, музыка писалась композиторами, которые получили непосредственное профессиональное образование, то есть это не случайные люди. Сейчас просто гораздо проще стать музыкантом, можно даже, не зная музыкальной грамоты, за счёт того, что у тебя есть вот эти замечательные редакторы музыкальные, в которых ты просто семплированную музыку создаёшь, и дальше уже все состязаются с тем, кто просто создал более интересный, более запоминающийся сэмпл. А тогда было необходимо какое-то определённое, немалое образование и понимание, что ты делаешь. И поскольку, это действительно было создано вот такими профессионалами, это проверено временем, эти же мелодии, они остаются, почему-то их люди повторяют, почему-то они их запоминают и напевают в те или иные случаи жизни. В этом нет ничего удивительного, что мы так или иначе возвращаемся туда, потому что это приятно, как минимум, слушать.
Алексей Пичугин:
— И мы продолжаем слушать музыку, напомню, что в гостях у светлого радио Алёна Долбик, солистка оркестра Сергея Мазаева, мы слушаем советские песни в исполнении Алёны, и сейчас прозвучит песня «Кисть рябины», это Арно Бабаджанян изначально кажется кажется, да?
Алёна Долбик:
— Да, да, совершенно верно, и Вознесенский написал текст.
Алексей Пичугин:
-Андрей Вознесенский, да, слушаем.
Звучит песня.
Алексей Пичугин:
— Мы возвращаемся в программу «Светлый вечер», напомню, вместе с нами, вместе с вами сегодня в нашей студии Алёна Долбик, солистка оркестра Сергея Мазаева, мы говорим о музыке советского времени, о советской эстраде, о её переосмыслении уже в наше время, и, конечно же, слушаем замечательные песни в исполнении Алёны. Вот продолжая тот разговор, который до композиции мы начали, про то чем современной, я вот не люблю эту фразу, современной молодёжи, почему молодым людям сейчас интересна эта эстетика? Это ведь не только в музыке проявляется, вот в Москве за последние 10 лет возникло огромное количество относительно недорогих заведений с советской тематикой, всякие чебуречные, ещё что-то. И туда вот, по моему ощущению, как раз и ходят студенты, ну понятно, что дёшево и поэтому студенты, но они ещё и себя ассоциируют с этой эстетикой. Ведь можно сходить, я не знаю, в какую-нибудь соседнюю шаурмичную, которая будет никак не связана, но люди идут, условно, в чебуречную, а там везде символика советского времени. Причём, понятно, что мы советское время осмысляем с очень разных позиций. Для многих людей, которые сюда к нам на радио приходят, лично для меня, светлого в советское время, я ещё и историк когда-то был, именно по советскому периоду, и для меня в советское время по ощущениям светлого было не так много, но это и космос, это и музыка, это вообще искусство, которое поднималось на небывалый уровень. Вот вроде бы все это так, но ответа на вопрос: почему молодым людям именно в возрасте от 18 до 25 лет вот это близко, может быть, когда они выходят из этого возраста, они от этой статики отходит, а музыку они уже потом со временем начинают осмыслять, но на их место приходят новые, которые вообще не застали Советский Союз. Сейчас в институтах учатся и в эти чебуречные ходят как раз ребята 2002 г. рождения, уже Советского Союза на тот момент больше 10 лет не существовало, и вот это загадка для меня абсолютная.
Алёна Долбик:
— Ну мне кажется, что всё циклично, история тоже циклична, но в большей степени, если мы говорим о некоем мэйнстриме, если я вас правильно поняла, да, что здесь всё-таки метод цикличности тоже имеет место быть. Мода возвращается, она всегда создает что-то новое, но на базе уже того, что уже было в семидесятых-восьмидесятых- девяностых годах и в более ранние периоды. И здесь тоже самое. Я думаю, это как иногда вот это обращение к советской эстетике в какой-то период это может быть, было некоторым китчем, но, мне кажется, мы немножко все из этого состоим, созданы из этого, сотканы, наши родители они же тоже нам, когда мы были маленькими, мы слушали не то, что выбирали мы, мы слушали то, что слушают наши родители или смотрят, или читают. Мы это воспринимаем.
Алексей Пичугин:
— Я был маленький, повсюду продавали кассеты, ну не знаю, очень средняя -средняя школа, везде были кассеты: в переходах, повсюду. Это был какой-то странный период в жизни, маленький мальчик, почему-то мне нравилось, ну не то чтобы нравилось, но что-то вот в этом было, она отовсюду звучала из каждого утюга, звучала российская эстрада, тогда набиравшая обороты. И бабушка повела меня покупать кассету, тогда были сдвоенные пиратские кассеты: на одной стороне был Григ, она другой Лист. Я говорю: ну спасибо, да, спасибо. И на следующий день пошёл покупать кассету Аркадия Укупника. Они так на меня посмотрели в этом переходе и так: угу, классика совсем не зашла?
Алёна Долбик:
— Но я, например, была ребёнком, поскольку рождённым в середине восьмидесятых, я воспитывалась на «Ягода-малина», «Лаванда, горная лаванда».
Алексей Пичугин:
— Ну это тоже было.
Алёна Долбик:
— Однако себя насколько я помню в подростковом возрасте и чуть постарше, я начала всё-таки интересоваться современной музыкой и, в частности, электронной музыкой, например. Начала греметь группа Prodigy, я начала вокруг этого тоже формироваться и свои интересы...
Алексей Пичугин:
— Да, в сторону рок-н-ролл потянуло, а Prodigy раз и стороной, кстати, Prodigy я оценил уже взрослым, опять же как и советскую эстраду, а Prodigy пришли чуть раньше.
Алёна Долбик:
— Я думаю, что это нормально, когда ты сначала немножко не выбираешь, а слушаешь то, что актуально для твоей среды, в которой ты растешь. Потом ты начинаешь формировать какие-то собственные музыкальные предпочтения, исходя из того, на чем ты воспитывался и что ты выбирал, наверное, как раз-таки после 30 ты начинаешь, делаешь более-менее осознанный выбор, тогда собственно и понятно становится, что это: классика, современная или ретро музыка, или это действительно что-то мейнстримовое. Но поскольку я училась ещё и в музыкальной школе с шести лет, в моей жизни было очень много классики, вот вы сейчас упомянули Грига, Листа, я помню, что даже тогда я тяготела к композиторам, несмотря на то, что сейчас я с удовольствием слушаю Баха, вот такое что-то барочное, строгое что-то такое, тогда я предпочитала каких-то романтических композиторов, мелодистов, таких как Рахманинов, Шопен, что-то такое. Я думаю, это оттуда вот, эта моя любовь к мелодиям красивым, широким мелодиям напевным, к такой какой-то красивой лирической экзальтации в песнях, то, что собственно я и нахожу в советской песне.
Алексей Пичугин:
— А вам, кстати, доводилось или доводится общаться с авторами или исполнителями этих песен, конечно, из тех людей, которые сейчас живы?
Алёна Долбик:
— Пока ещё нет, но я была бы рада пообщаться с этими людьми, я даже не знаю, если вы меня спросите: чтобы вы спросили у Александры Пахмутовой? Я не знаю.
Алексей Пичугин:
— Я что-то даже об этом не подумал.
Алёна Долбик:
— Ну это такой вопрос, который звучит очень часто: что бы вы спросили вот у известного человека, у вашего кумира? Я не знаю, что бы я спросила, но я была бы рада посмотреть в глаза этим людям, посмотреть на их руки, которыми они создавали эти замечательные произведения.
Алексей Пичугин:
— Да, наверное, также. Потому что, я не знаю, что бы я спросил у Александры Пахмутовой, но мне, конечно, познакомиться было бы интересно.
Алёна Долбик:
Это живые классики.
Алексей Пичугин:
— Да, да, дай Бог здоровья. Мы продолжаем слушать музыку, я, друзья, напомню, что у нас в гостях Алёна Долбик, композиции советские в исполнении Алёны и оркестра Сергея Мазаева звучат в нашей программе. И сейчас у нас на очереди песня, которая называется «Ой ты, рожь». А, вот собственно мы и дошли до композиции «Ой ты, рожь», с которой, я так понимаю, и началось ваше творческое содружество. Немножко об этой песне расскажите.
Алёна Долбик:
— Замечательная песня, кажется всем, что это народная песня, потому что у неё какая-то простая понятная мелодия и текст такой близкий каждому, наверное, советскому человеку. На самом деле, это авторское произведение, его написали прекрасные творцы, эта песня Долуханян и Антон Пришельцев, если не ошибаюсь, автор песни.
Алексей Пичугин:
— Я не знаю. Елена Великанова её пела.
Алёна Долбик:
— Да, ее исполняла замечательная певица Елена Великанова, кстати, тоже классическая певица в свое время.
Алексей Пичугин:
— Да, причём Елена Великанова эту песню пела, мы почему-то, когда говорим о советской эстраде, то мы почему-то обязательно представляем себе семидесятые, восьмидесятые ранние, конец шестидесятых, Елена Великанова её пораньше пела, мне кажется.
Алёна Долбик:
— Да, Елена Великанова собственно, певица, пик карьеры которой пришёлся как раз-таки на пятидесятые — шестидесятые годы, и вот начало шестидесятых.
Алексей Пичугин:
— Да, эта песня тоже пятидесятые, наверное.
Алёна Долбик:
Да, это конец, по-моему, 50-х годов.
Алексей Пичугин:
— Слушаем: «Ой ты, рожь».
Звучит песня.
Алексей Пичугин:
— «Ой ты, рожь», эту песню мы слушаем в исполнении нашей гостьи Алёны Долбик, солистки оркестра Сергея Мазаева, кстати, эту песню исполняла Елена Великанова, и я сейчас посмотрел в Википедии, конечно, и вдруг вспомнил: действительно я учился в школе и помню почему-то из новостей сообщение, что умерла Елена Великанова. Она умерла от сердечного приступа за 2 часа до своего прощального концерта и, по-моему, в концертном зале «Россия», или, а, нет, в Доме актёра да, в Доме актёра. Должен был быть её прощальный концерт, и за 2 часа до концерта она умерла, и почему-то я об этом, конечно же, забыл, ну вот мне вспомнилось, я сейчас прочитал, это сообщение из новостей. Тогда я даже, наверное, лучше представлял себе, кто такая Елена Великанова, потому что она много выступала в последние годы, давала интервью, вот её образ такого пожилого человека хорошо запомнился. Мы говорили про оркестр Сергея Мазаева достаточно много, но помимо оркестра Сергея Мазаева, я так понимаю, что у вас есть и другие творческие проекты, творческая жизнь.
Алёна Долбик:
— Да, я стараюсь. Мне кажется, что сейчас такое время, когда заниматься чем-то одним, это как будто бы даже не комильфо, я стараюсь тоже себя искать и проявлять в разных жанрах и проектах. Например, вот 2020 г. с приходом печально известной всем пандемии я оказалась тоже заложником ситуации, когда были отменены концерты, и всех других моих проектов. Тогда, в общем-то, о чем мы говорили с вами о перерыве, у меня случился такой вот импульс: а почему бы мне сейчас не заняться каким-нибудь своим сольным проектом? Учитывая то, что я с юности, с 18 лет, экспериментировала всегда с электроникой, интересовалась всегда этой музыкой, писала песни, и подумала, может быть, мне стоит попробовать что-то создать свое, и тогда я создала свой электронный проект, называется он «Синесиль», и я являюсь автором музыки и текстов и работаю с замечательными музыкантами-аранжировщиками, которые помогают мне все это оформлять в такое вот современное экспериментальное звучание электронное.
Алексей Пичугин:
— «Синесиль»?
Алёна Долбик:
— «Синесиль»
Алексей Пичугин:
— А, а ну хотя у нас концерты проходят, собственно, постоянно, какие-то выступления ваши?
Алёна Долбик:
— Пока ещё нет, я в этом году планирую выпускать вторую пластинку, поскольку в том году был выпущен мини-альбом, состоящий из четырёх треков. И сейчас, как вы понимаете, этого недостаточно для того, чтобы приглашать слушателей на свой концерт. И в этом году выходит следующая пластинка, и я надеюсь, что, имея уже основательную часовую программу, я смогу попробовать себя ещё и на сцене с этим проектом.
Алексей Пичугин:
— А опера? У вас же, я понимаю, в анамнезе оперное было дело?
Алёна Долбик:
— Да, я осознанно сделала выбор в пользу всё-таки более современной музыки, поскольку, пусть это не прозвучит, может быть, слишком громко, но я не чувствовала себя достаточно счастливой и свободной в рамках оперы.
Алексей Пичугин:
— И вообще в рамках академической музыки?
Алёна Долбик:
— Да, несмотря на то, что я боготворю всё-таки эту музыку, и я считаю, что люди, занимающиеся академической музыкой, исполнители и солисты, это всё-таки очень сильные, мощные характером музыканты и личности, потому что музыка требует потрясающего воспитания во всех смыслах этого слова. Но себя я не чувствовала достаточно свободной, вот именно из-за этой формулировки: академизм, мне всё-таки всегда хотелось привносить что-то свое, ощущать какое-то сотворчество в том, что я делаю.
Алексей Пичугин:
— А в академическую музыку свое не привносится? Опять же этот вопрос дилетантский абсолютно, потому что мы говорим: это Денис Мацуев, вот он такой, потому что он что-то свое в исполнение вкладывает, понятно, что это академическая музыка, понятно, что от партитуры ты не отойдёшь все равно ни на шаг, но ведь что-то свое там всё-таки есть, потому что люди идут на Дениса Мацуева?
Алёна Долбик:
— Да, с одной стороны, действительно в любом исполнительском искусстве проявляется личность человека, его внутреннее содержание, однако, надо понимать, что ты не можешь исполнять, будучи ну условным Денисом Мацуевым, назовём его как некий такой собирательный персонаж, ты не можешь исполнять, например, Рамо или Баха, так как ты бы исполнял, например, Шопена, или позволить себе, например, в Бахе излишнее рубато, которым ты можешь, извините за выражение, грешить, исполняя вальс Шопена или что-то подобное. Но надо понимать, что есть какая-то строгость, каноничной исполнения, поэтому собственно музыка и называется академическая, потому что есть некие каноны, которым мы учимся сначала в училище, потом в высших учебных заведениях, потом стараемся выносить уже это все на большую сцену. И, конечно, можно позволить себе быть новатором и исполнять все как угодно и перевернуть все с ног на голову, но для этого, наверное, и существует современное исполнительство, для того чтобы экспериментировать, а не брать известные произведения и выворачивать его наизнанку.
Алексей Пичугин:
— А как вы относитесь к соединению академической музыки с эстрадной?
Алёна Долбик:
— Кроссоверам так называемым?
Алексей Пичугин:
— Кроссовер это называется?
Алёна Долбик:
— Ну не совсем только в эстраде, ты вообще, когда, в принципе, экспериментируешь, раньше мне казалось это совершенно недопустимым, вот тогда, когда я была погружена в академическую среду.
Алексей Пичугин:
— Ну Шопен в джазе. Я не помню, как зовут румынского пианиста, уже покойного достаточно давно, у него были очень красивые джазовые обработки Шопена.
Алёна Долбик:
— Раньше в этом смысле я мыслила очень радикально: нет и точка. Но сейчас я немножко смягчилась в этом отношении, более того, я даже позволила себе подобный эксперименты в проекте «Не романсы», которые мы создали вместе с моей прекрасной знакомой композитором Ксенией Ратаевой, где как раз-таки попробовали тоже немножко переосмыслить. Но мы, правда, не замахивались на большой жанр, такие как симфония или опера, мы взяли камерную музыку, взяли вот этот вот именно мелодизм, заложенный в этой музыке. Я сейчас несколько иначе смотрю на подобные эксперименты. Здесь очень важно, чтлбы чувство стиля и понимание, того что ты делаешь и какая-то определённая наслушанность, насмотренность, чтобы она помогала.
Алексей Пичугин:
— Наслушанность, мне кажется, здесь очень важна.
Алёна Долбик:
— Да, обязательно, чтобы она помогала всё-таки не себя, скажем так, демонстрировать в этих кроссоверах, а всё-таки отдать должное и дань уважения композитору, который изначально создал это произведение, так как он это создал, и как мы это услышали. А сейчас, когда ты берёшь и что-то создаёшь на базе этого новое и вроде как свое, надо всё-таки понимать, что это изначально принадлежало руке композитора и, может быть, 10 раз подумать, стоит ли этим заниматься или нет, подобными экспериментами. Поэтому, я думаю, что как популяризация классической музыки, почему бы и нет, если человеку для того чтобы погрузиться в более сложное звучание, нужно услышать «Лунную сонату», исполненную под гитару и барабанный бит какой-то, почему бы и нет? Но другой разговор, что слушатель делает с этим дальше? Идёт ли он дальше этого или всё-таки он остается на этих кроссоверных экспериментах?
Алексей Пичугин:
— Иген Цицеро, я вспомнил этого румынского пианиста, ну как вспомнил, опять посмотрел в Википедии. Он действительно румынского происхождения, немецкий, правда, мне врезалось почему-то, ну да румынского происхождения, родился в Румынии, но вот его фантастически совершенно эксперимент.
Алёна Долбик:
— Я с интересом послушаю, для меня это новое имя.
Алексей Пичугин:
— Да, я тоже, совершенно случайно он мне попался, потом оказалось, что он очень известный. Может быть, есть какие-то ближайшие даты выступления оркестра Сергея Мазаева?
Алёна Долбик:
— Пока ничего не могу вам предложить, потому что ситуация очень шаткая.
Алексей Пичугин:
— Динамично развивается, к сожалению.
Алёна Долбик:
— Да, планы есть, более того мы сейчас больше погружены в студийную работу, мы записываем, работаем над новыми альбомами, пластинка пишется сейчас с оркестром Сергея Мазаева в содружестве с итальянским исполнителем Андреа Коста. И мы продолжаем работу над моей следующей сольной пластинкой, например, мы уже записали песню «Ландыши», и кстати, с песней «Ландыши» тоже связана очень интересная история. До сих пор историки музыки спорят, кто же всё-таки считается первым исполнителем этой песни: Елена Великанова или Нина Дорда?
Алексей Пичугин:
— Мы уже скоро будем заканчивать нашу программу, и последняя песня, которую мы будем сегодня с вами слушать, это «Русская зима», что это за песня? Кто её исполнял?
Алёна Долбик:
— Мне кажется, что это не заслуженно не очень популярная песня по сравнению, например, с песней «Звенит январская вьюга».
Алексей Пичугин:
— Безусловно, «Русская зима», «Русская зима», когда я посмотрел в список песен, которые прозвучат, я, например, сразу не понял, о чем идёт речь, потому что «зЩвенит январская вьюга», да хотя бы даже из Простоквашино песенка.
Алёна Долбик:
— «А снег идёт» Майя Кристалинская, например.
Алексей Пичугин:
— Да, вот «А снег идёт», и ещё навскидку, наверное, пяток песен сразу можно назвать советских про зиму, очень это время года тогда было лирически осмыслено, но конкретно вот «Русская зима». Это Нина Бродская.
Алёна Долбик:
— Да, это Нина Бродская, из её репертуара, написали тоже прекрасные совершенно авторы это Вадим Гамалкя и Леонид Дербенёв.
Алексей Пичугин:
— Есть ли какие-то песни, например, которые бы очень хотелось исполнить, но вот сложно, потому что не рискнете взяться?
Алёна Долбик:
— Ну, конечно, есть такие песни. Например, из фильма «31 июня» есть такая замечательная песня, которые многие знают, например, в исполнении Ларисы Александровны Долиной «Всегда быть вместе не могут люди», ну то есть это какие-то такие шедевры звучание, исполнение, которых настолько устаканиванилось, оно настолько вошло в кровь слушателям, людям, что браться за перепевку таких вот хитов, произведений очень волнительно.
Алексей Пичугин:
— Причём вот вы говорите, а у меня в голове начинает играть мелодия сама, но я не могу вспомнить, о чем конкретно идёт речь. Но я по себе тоже замечаю, когда все умные гаджеты начинают формировать плейлист, вот я иногда слушаю на одной из платформ, я вижу, как она начинает мне все время подбрасывать что-то из советской эстрады. Я чувствую, что за меня решили на основании моего вкуса, но я не переключаю, потому что действительно здорово.
Алёна Долбик:
— Вот видите, это действительно притягивает, это притягивает.
Алексей Пичугин:
— Спасибо вам большое.
Алёна Долбик:
— И вам спасибо.
Алексей Пичугин:
— За то, что вы пришли к нам сегодня, Алёна Долбик, солистка оркестра Сергея Мазаева была в гостях у светлого радио. Замечательные советские песни, как бы мы ни относились к советскому времени, эти песни они, даже если сами мы не успели долго пожить в Советском Союзе, кто-то из наших слушателей Советский Союз даже по картинкам представить себе не может, но вот эти песни они все равно в нас звучат, пускай они звучат ещё у нас на светлом радио, песня «Русская зима», Алёна Долбик, мы прощаемся с вами, слушаем музыку, всего хорошего, до следующих встреч, до свидания!
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час