«Отцы и дети: как наладить доверительные взаимоотношения?» Татьяна Воробьева

У нас в гостях была Заслуженный учитель России, психолог высшей категории Татьяна Воробьева.

Мы говорили о том, как отцу наладить доверительные отношения с детьми и достичь взаимопонимания. Татьяна объяснила, почему родителям важно подбадривать своих детей, говорить им больше добрых слов и благодарить их; какой критики по отношению к ребёнку стоит избегать; а также что делать родителям, если они стали замечать в своих детях проявление эгоцентризма.

Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева

Анна Леонтьева:

— Добрый «Светлый вечер». Сегодня с вами Анна Леонтьева.

Константин Мацан:

— И Константин Мацан. Добрый вечер.

Анна Леонтьева:

— Сегодня мы, как всегда, говорим о семье. В гостях у нас Татьяна Владимировна Воробьева, психолог. Татьяна Владимировна занимается проблемами семьи и детей. Сегодня мы как раз хотели поднять очень важную семейную тему, тему отцовства. Добрый вечер.

Татьяна Воробьева:

— Добрый вечер, Аня. Добрый вечер, Константин. Рада всех вас видеть. Буду рада слышать ваши вопросы.

Анна Леонтьева:

— Татьяна Владимировна, смотрите, эта тема началась для меня буквально несколько дней назад, и она заказана моей дочерью. Я думаю, что она будет слушать эту передачу. Давайте, начну сразу с больного. Дочь вспоминает, как в тринадцать лет, когда она стала подростком, и как все подростки немножко поправилась, отец предложил ей с ним бегать по утрам. Отец был очень спортивным и предложил бегать. Из этого дочь делает болевые выводы. Она говорит: с тех пор я поняла, что любовь нужно заслуживать. Для меня это звучит немножко с перебором.

Константин Мацан:

— Надо отдать Даше должное, это еще глубокая рефлексия, мне кажется. То, что она так это интерпретировала и осмыслила, это вообще очень дорогого стоит. Сам факт такого осмысления.

Анна Леонтьева:

— Даша вообще прошло через четыре года клинической очень тяжелой депрессии после смерти отца. Как теперь можете вы прокомментировать эту тему, что такого не того сделал отец.

Татьяна Воробьева:

— Вопрос на вопрос не задают, но тем не менее. Семья всегда должна состоять из двоих людей, прежде чем семья разовьется в семью, где будут детки. Муж и жена, отец и мама. А потом только детки, мама и дочь, мама и сын и так далее. И всегда хочется, прежде чем мы находимся у реки жизни, простите за такое образное пафосное выражение, всегда хочется спросить, а с какой целью мы входим в эту реку жизни, какая цель у отца, какая цель у матери, кто главный, кто второстепенный. И есть ли вообще такое деление на главного и второстепенного. Наверное, неосознанность супружества, неосознанность цели отцовства, и дает подчас такие близорукие решения. Муж хотел, чтобы дочка была не просто стройной, и совсем не значит, что кто-то похудел или поправился. Он хотел, чтобы она себя чувствовала как девушка комфортно, чтобы не смеялись сверстники.

Анна Леонтьева:

— Совершенно верно.

Татьяна Воробьева:

— Конечно. Чтоб не смеялись сверстники, что толстая. Потому что толстые девочки, как изгои и это такие страдания. И он хотел ее оградить. Но он сказал ей об этом? Нет. Он просто предложил ей бегать. А найди он слова правильные: я так хочу, чтобы ты просыпалась, и тебе хотелось идти к сверстникам, чтобы хотелось радоваться, чтобы не огорчал тебя ни лишний килограмм. Ведь всегда, когда мы хотим решить задачу, что мы делаем предварительно? Мы предварительно даем установку на содержание этой задачи. И какие условия и средства мы в этой задаче видим, предполагаем, даем для решения успешности задачи. Всегда, когда мы молча говорим, пошли бегать, ребенок задыхается, а мы не обернулись на него, обидка остается. Обидка остается у дочери. Плохо, что это обидка на отца, а не опыт приобретенный, что я так делать не буду. Я так делать не буду, я объясню своему ребенку все то, что я ему предлагаю, зачем я это ему предлагаю. Все принятое и понятое воспринимается благодатно и по-другому, эффект будет другой. Она побежит столько, сколько может бежать, а может быть, не побежит. Скажет: пап, я не могу, надо что-нибудь другое поискать и придумать. И ему доверившись, как отцу, который достоин доверия, а не просто ультиматум: ты бежишь и худеешь, или ты не бежишь и не худеешь. Соответственно, что посеяли, то и пожинаем. Посеяли недоговоренность, недообъясненность. Ну и пожинаем недоговоренность, недообъясненность и обиду на отца.

Константин Мацан:

— Можно, я сразу как отец спрошу. Очень попадают в сердце ваши слова, что нужно проговорить.

Татьяна Воробьева:

— Обязательно.

Константин Мацан:

— Нужно свою мотивацию изложить. С одной стороны. С другой стороны, мы в такое время живем...

Татьяна Воробьева:

— Некогда.

Константин Мацан:

— Часто напоминаем себе и друг другу, что слова девальвировались, что дети нам об этом говорят, и ваши коллеги психологи нередко, не столько воспринимают слова, сколько взгляд, погладить по голове. А слова наши родительские для них, как горох об стену сыплются, и они их не воспринимают. И то и то наверное, правда, и первое и второе, отчасти по крайней мере, опыт людей такой есть. Вы как практикующий психолог, можете ли сказать, что действительно от слов есть эффективность и польза, когда это слова, обращенные от папы к сыну или к дочке.

Татьяна Воробьева:

— Очень хороший вопрос, потому что он актуальный. И то, что коллеги психологи говорят, что не надо, что скорее то, что в психологии называется пантомимический рисунок — доверие, восхищение. Пришел ребенок, ты смотришь на него восхищенными глазами, это значимо. А еще слово, которое никогда никому не помешало. Все пути хороши, которые направлены на то, чтобы наш ребенок захотел нас услышать. Но самым главным путем является наше понимание отцовское, что я хочу сказать своему ребенку, что я хочу донести, не между прочим, не вскользь, не на ходу, где он надел сковороду, не между прочим, ты вот там-то, нет. Всякая беседа, всякое слово это глубоко индивидуальная, глубоко интимная вещь, она принадлежит двоим. Вот я хочу тебе, сын, сказать, действительно хочу. «Хочу» мое продиктовано не моими хотелками, а продиктовано значимостью этого для тебя. А еще мы просто коротко скажем: сынуля, я думаю, что я могу тебе помочь, даже, если ты меня не спрашиваешь, просто потому, что ты мой сын, а я твой отец, который тебя любит. Не бойтесь лишний раз продемонстрировать свою любовь, не бойтесь лишний раз сказать об этом, сказать на ушко ему. Потому что каждый ребенок так или иначе тянет одеяло любви на себя, ему все равно очень хочется быть самым любимым, самым. Поэтому эти вещи мы всегда говорим прикровенно. Не задариваем словами о любви, задаривать не надо, они становятся плоскими и неслышными, а мы их дарим. Сын, потому что я тебя люблю. Ты знаешь, как ты думаешь? И тут вопрос к ребенку должен пойти, что он думает об этом, потому что закон остается законом. Только на поставленный вопрос можно давать ответ. Почему? Потому что когда меня спросили, я готов слышать и слушать, я готов воспринимать, что мне говорят. Когда меня не спросили, я навязываю самую свою мудрую мысль, ее никто не слышит, она раздражает. А я как обижаюсь, я хочу тебе благого, а ты не принимаешь моего благого. И это благое получается самоотрицательным. Поэтому всякое беседа должна подвести к тому, чтобы расположить ребенка в его доверие и в его вопросе ко мне. Поэтому вопрос: сын, как ты думаешь? — должен звучать. А у меня должно звучать четкое понимание, что я хочу ему сейчас объяснить, дать. Слово действительно значимо, но значимо только в той мере, в какой его хотят услышать. Поэтому это огромная ошибка, эти бесконечные сентенции, даже самые правильные. Они набили оскомину.

Константин Мацан:

— Я поэтому и спрашиваю.

Татьяна Воробьева:

— Да. Вначале услышали, потом перестали слушать, а в конце: Господи, когда ж ты все кончится.

Константин Мацан:

— А ты так долго подводил, и главное — в конце.

Татьяна Воробьева:

— Поэтому во-первых, проще гораздо мне, как отцу, понимать, что я хочу. Второе, задать вопрос своему ребенку, чтобы он понял, что от него спрашивать, чтобы он захотел. Не захотел спрашивать, остановитесь. Будет ситуация, при которой обязательно этот вопрос возникнет. Важно, чтобы я его видел, как отец, и понимал. Может быть, это будет между прочим, может быть, это будет косвенно через плечо сказано.Может быть, это будут по телефону в присутствии сына кому-то сказанные слова. Иногда методы косвенные более действенные, чем прямые. Все пути хороши, при которых мы получили внимание ребенка к себе. И еще, никогда не говорите долго, длинно, мудрено. Коротко и просто. Потому что все укладывается в самые простые вещи. И еще хочу сказать. Всем всегда задаю вопрос, что первично — знание или мышление? Всем-всем родителям, кто нас слушает или не слушает, что первично — знание или мышление? Все родители сидите. Так что первично?

Анна Леонтьева:

— М-м-мышление.

Татьяна Воробьева:

— Костя твой вариант, как вы думаете?

Константин Мацан:

— А я могу ответить ассиметрично? Или надо выбрать обязательно?

Татьяна Воробьева:

— В данном случае, как поставила вопрос, так нужно и ответить. Я не поставила вопрос вариантов, я поставила вопрос конкретно.

Анна Леонтьева:

— Хотел уйти.

Татьяна Воробьева:

— Знание или мышление первично? Я не ставлю условия, я не ставлю ничего. Я задаю конкретный вопрос?

Константин Мацан:

— Хорошо, скажу — мышление.

Татьяна Воробьева:

— Вот теперь вам скажу — двойка.

Анна Леонтьева:

— Обоим, причем.

Татьяна Воробьева:

— Обоим. Совершенно верно. А почему говорю так дерзко, двойку поставила умным людям? Которые мне не просто глубоко симпатичны, а которых я очень уважаю. А почему же знание? И сразу задача. Надо ли говорить человеку: благодарю тебя, спасибо тебе. Или опираясь на догматы церкви, это уроки для нашей души, мы сразу видим, не поблагодарили вас и мы сразу видим в себе и бунт, и протест, и боль, все свои немощи в себе мы сразу увидели. Совершенно верно. Но может ли человек подойти к этим духовным понятиям, не приобретя душевные опыт, знания. Ты сделал добро, а тебе сказали: да пошел ты отсюда, да не нужен ты. Может ли он сказать, я такой сильный, меня обличают, я должен сцепить волю. Мы понимаем, что глупость. Сначала надо воспитать в ребенке душевные чувства. А можно их воспитать словами? Нет, их можно воспитать только опытным путем. Только проживя благодарность или неблагодарность, заметил ты это, отблагодарил или нет, увидел ты это. Только воспитывая душевные чувства, которые словами не воспитываются, а только примером живым и образцом. Почему мы, родители так важны в жизни наших детей, что мы сами исповедуем, что мы сами говорим. «Молодец, сын». Почему малышу так важна оценка: молодец, хорошо. Почему? Если у нас мышление впереди. Почему это так важно для него? Почему есть понятие метода аванса, прекрасный метод. Я хочу, чтобы он это сделал, я говорю, он уже начал думать, он уже делает это, я наперед даю то, чего еще нет, но я хочу получить именно эти качества. Тогда бы не надо вообще давать оценок, а они нужны. Тогда бы не было даже в школе оценочной системы. Тогда все было бы индифферентно, как у олигофренов. Что двойка, что пятерка — все равно. Оказывается, наша оценка и наше знание того, что мы проживаем, получив эту оценку, ложатся, опосредуются словом: молодец, хорошо; ты знаешь очень здорово; я тебе могу сказать хорошо, но я бы... Наша градация, как мы оцениваем, всегда градация есть, и отличности и не отличности, и плохо и вроде и не плохо. Мы даем эту градацию, тем самым мы даем градацию качества прожитого чувства. Поэтому знания во всем первичны. Для того, чтобы сказать, эта чашка с кофе горячая или не очень горячая, что вы скажете, как вы подумаете? Да, вы посмотрите, пара нет, наверное, не горячая. Но это наверное, это предположение. А чтобы узнать, горячая — не горячая, надо попробовать — о, какая горячая. Что мы сделали? Мы попробовали. Таким образом мы получили знание всего лишь на всего на этот конкретный маленький вопрос. Так вот нет маленькой позиции, которая не должна быть прожита человеком. Поэтому так важен образец отца, как он благодарит маму. Я благодарю тебя, я пришел такой уставший, тапочки стоят готовые — да, показал, поцеловал. Может быть, это мелочь, но в глазах ребенка это прямой урок простой благодарности за маленькую-маленькую мелочь, которую можно не заметить, но я ее заметил. Показываем нашим детям, показываем, тогда формируются душевные чувства, не только биологически, физиологически — я хочу есть, пить, писать и так далее. Но формируются чувства души. Без них все воспитание наше носит утилитарный характер.

Константин Мацан:

— Татьяна Владимировна Воробьева, психолог, который занимается проблемами семьи, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

Татьяна Воробьева:

— Можно сказать, заслуженный.

Константин Мацан:

— Заслуженный психолог, которая заслуженно занимается проблемами семьи.

Анна Леонтьева:

— Я, Татьяночка Владимировна, вас перебью быстренько. Я всю жизнь очень гордилась своей дочерью, считала ее самой талантливой, самой красивой, самой умной и так далее.

Константин Мацан:

— И не без основания.

Анна Леонтьева:

— Благодарю. Мы просто с Костей знаем друг друга очень давно. Как-то я думала, само собой, я ей горжусь, ей восхищаюсь. И тут мне заявляют, что, оказывается, я должна все время говорить: я горжусь тобой. А я говорю: девочка моя, ну ты же знаешь, что я горжусь тобой, а эта фраза какая-то из американских фильмов. Нет, оказывается она ждет, когда я скажу это вслух. Это к этой теме?

Татьяна Воробьева:

— Это все к этой теме, но мы все-таки начали тему об отцовстве. Но тем не менее к этой теме, человек всегда будет ждать доброго слова. Сколько бы ему ни было лет, каким бы взрослым он ни был. Потому что в этом добром родительском слове есть какая-то удивительная надежность. Как бы мир, что бы мир не кричал, как бы там на работе ни было, так ни было, в каком бы возрасте дети ни были, даже не маленький ребенок, все равно здесь есть подтверждение того, что ты талантливая. Только не надо перекармливать, это опасно. А вот иногда, душа ведь всегда чувствует, когда нужно подбодрить, когда нужно дать это утверждение. Почему действительно в психологи существует такой удивительный метод, никогда не говорить об отрицательном, начиная с отрицательного. Начните с того, что есть, несомненно есть хорошее, начните с этого момента. Потому что ушки на макушке, сразу вас готовы слушать, а вдруг там дальше что-то пойдет про меня хорошее. Может и не пойдет, но факт тот, что вы расположили сразу ко вниманию к тому, что вы будете говорить. А добрые слова, которые и кошке бывают приятны, детям нашим необходимы, как воздух. Всегда плохо, когда у нас идет эконом класс, когда идет рациональное рассуждение: вот сейчас скажу, а вдруг он будет избалованным. Уберите все это. Я всегда говорю, душа не в голове находится, она в сердце находится. И когда вы видите вашими глазами, вашим сердцем чувствуете, что-то грустное, что-то унылое, что-то не так, тихонько на ушко подбодрите, найдите слова, не надо их находить, дайте те слова, которые есть о каждом ребенке у каждого родителя. Ведь все равно для них их ребенок самый лучший. Маленький внук играет в хоккей, плохо забивает, но очень хорошо в защите и так далее. Хотя я говорю, такое слово дриблинг, не знаю правильно я произношу, это упражнение в том, чтобы забивать в ворота с любой руки, с правой, с левой, никто этим не занимается, но все хотят быть удачными голкиперами. Я отдаю должное всегда его отцу, который говорит: он честно играет, больше сказать нечего. Голов нет, но эта оценка, он играет честно, он играет по-настоящему, весь отдаваясь. И понимаем, что тем самым мальчишка держится за это, держится. И он еще больше старается. Вот какое простое слово отца: он играет честно. Он сидит в машине на заднем сидении, отец мне звонит и говорит об этом. Как он играл? — Знаешь, он играет очень честно. Я понимаю, поэтому он готов в шесть часов утра вставать, тащить этот баул безумный и так далее.

Анна Леонтьева:

— С экипировкой.

Татьяна Воробьева:

— Да. А потом идти в школу, а потом идти на подкатки. За одно слово отца. Как много оно дает, дает стимуляцию, правда? А ведь слово «честно» действительно имеет какую-то душевную окрашенность, честно это значит не лжешь, не хитришь, не лукавишь, выкладываешься. Все имеет такую многогранную оценочную окрашенность, что за одним словом «честность» стоит порядочность, взрослость, мужественность этого маленького мальчишки. Поэтому давайте детям оценки, не бойтесь, нет такого возраста, когда запрещено, нет такого возраста. Всегда есть только одно — разрешено.

Анна Леонтьева:

— Татьяночка Владимировна, я правильно вас понимаю, что нужно найти, за что похвалить ребенка?

Татьяна Воробьева:

— Всегда есть за что похвалить.

Анна Леонтьева:

— А критиковать не нужно?

Татьяна Воробьева:

— Критиковать? Не случайно слово критика и критиканство стоят в одном семантическом поле, если можно сказать, хотя казалось бы разные понятия. Критическое отношение это отношение трезвое, честное и, по сути своей, это отношение, позволяющее дать свою точку зрения без лукавства, без прогибания, без конформизма. А критиканство? А в критиканстве ничего хорошего не вижу, огульно взял и сказал. Такого не бывает, у каждого человека есть, за что его похвалить. очень часто, когда я поворачиваюсь и благодарю, мне отвечают: не за что. обязательно отвечаю: всегда есть, за что похвалить, всегда есть, за что сказать спасибо. Поэтому не отмахивайтесь, принимайте благодарность. Принимая благодарность не как должное, я сам начинаю видеть, за что можно благодарить. Не научив этому качеству, мы сохраняем тот эгоцентризм, который безобиден до пяти лет — про меня, для меня, обо мне. И крайне опасен после пяти лет, когда вырастает эгоцентризм в виде инфантильности, в виде «мне должны, мне обязаны», мне, мне, мне. «Я хочу и так будет» — вот это страшные вещи. Совсем недавно я столкнулась с такой грустной, страшной историей очень близкого мне человека, у которой приехала дочь из Америки, не так уж благополучно, и мать все постаралась сделать, образование дать, написать его, на работу, потому что она владеет американским языком. Английский американский это большая разница. Она устроилась в университет по работе с иностранными студентами. Мать изо всех сил вытянула квартиру. И что же она слышит от дочери? Это ты меня выгнала. То, что мать воспитала ее, дочь маленькую, оставшуюся здесь в России. Сколько обвинений в адрес матери, обвинения. Это разрешение всех хочу и неумение благодарить, неумение благодарить. Ты меня вытащила, ты всю жизнь меня тянула, ты дала мне по возможности все, что могла дать. Верно — не верно, мы сейчас не обсуждает. Эта готовность подстелить руки, это не всегда правильно.

Константин Мацан:

— Когда мы видим в ребенке, допустим младшего школьного возраста вот этот эгоцентризм, о котором вы сказали, который губителен после пяти, что делать родителю?

Татьяна Воробьева:

— Хороший очень вопрос. Все дело в том, что этот вопрос нужно решать как можно раньше, еще когда наш малыш очень маленький. Я очень часто в своих передачах, в книгах пишу — тяните одеяло любви на себя, тяните как можно раньше одеяло любви на себя. Вашей значимости в его жизни, вашей единственности в его жизни, вашей не просто святости, вашей мудрости в его жизни. Он в этом много раз сам убедится, вы в это только сами верьте. Все дело в том, что вам самим и подумать об этом подчас некогда, а если подумали, не поверили и тут же упустили. Мы убедительны там, где мы действительно знаем и верим в это. Мы не убедительны там, где мы не верим в это и вообще это все мура. Поэтому когда я исповедую эту позицию, я ее не просто исповедую. Помните, наглядно-действенный путь, это первый вид мышления перед процессуальным. Процессуальный это самое младенчество, машинку двигает — это первый вид мышления. А второй вид мышления, который присутствует всю человеческую жизнь, не случайно я задала вам вопрос, что первично знание или мышление. Наглядно-действенное мышление само сказало, что знание первично. Если я знаю, что я глава, если я знаю, что я знаю, что моему сыну полезно, а что вредно, если я знаю, что я единственный в его жизни, раз и навсегда данный ему отец, какие бы катаклизмы в жизни не произошли, твой отец это я — когда я стою на этой позиции, то у меня появляются слова и убеждения. А эти слова о себе, как можно раньше должны появиться: меня храни сын, меня и маму. Есть мы есть все. А мы их к этому не приучили. Мы храним наших детей: ой, чихнул, ой, то-то, ой, надо. Мы отдаем все, не беря ничего, это неправильно. Надо как можно раньше брать их понимание, формирование душевного качества благодарности, что у тебя есть отец, есть тот, кто научит, кто защитит, кто поможет тебе решить любую задачу — это твой отец. Соприкасаясь с детьми в детском доме, с мальчиками, я могу сказать, это то самое главное, чего так не хватает мальчишкам, отцовства. Вот был отец Дмитрий Смирнов — это было отцовство. Он знал их всех поименно, он знал их каждого, все их мелочи, огрехи он знал, собирал их, прижимал кого-то, ругал кого-то. Но у них был отец, отец Дмитрий, сейчас у них нет отца такого. И я могу сказать, какая это трясинная позиция. Вроде бы и надежно, но это не отец. Вот вроде бы, но это можно и упасть. Отец — это должно быть у ребенка чувство надежности, у меня есть отец. А сама надежность не возникнет, если я не начну в эту точку стучать и показывать. Это воспитывается, это не приходит априори, это все воспитание душевных качеств. Человек, который умеет благодарить отца, маму, тогда он действительно будет верующим человеком. Когда мы эти качества не воспитали, как можно раньше, понятно, Константин, как можно раньше, мы говорим о значении и роли отца, главенство в решении всех задач, главенство отца. Главенство, отец главный по ответственности. Это дети должны как можно раньше понять. Это мужское начало, которое должно быть незыблемым. Это отец будет решать, где взять денег, как вас накормить. Мамочка будет решать, как из ничего сделать чего, как решить то-то, как погасить все ваши проблемы, крики, вопли и так далее. Мама это хранительница очага, а отец это создатель, укрепитель, это воин, который будет всегда охранять свою семью, как свою крепость, чтоб сюда ни один враг не прошел. И дети должны это знать.

Анна Леонтьева:

— Татьяночка, а можно, я вас спрошу. Вы так здорово говорите, но как отцу, вы говорите бить в эту точку, как это в повседневной жизни? Я ваш отец?

Татьяна Воробьева:

— Я всегда говорю, слово надо искать. Помните, когда мы начали с вами передачу, я попросила определенно, попросила вразумить, наставить, что сказать, как сказать, когда сказать. Нет, быть просто попкой и говорить: я твой отец, я твой отец — от этого отцом ты не станешь. Как говорить халва, халва, во рту сладко не станет. Не, это демонстрация во всем отца. Это демонстрация, которая начинается с мамы: как отец скажет — первое слово мамино. Приедет сейчас отец, давайте подумаем, что мы должны сделать, что мы сделали не так. То есть отец это третейский судья. И эта акцентуация матери на значимость отца, точно так же как обратные слова отца на значимость, на святость мамы.

Анна Леонтьева:

— Очень важные слова.

Татьяна Воробьева:

— Маленький ребенок давая на Новый год пожелания, сказал: я желаю, чтоб ты никогда не кричал на маму. Отец даже покраснел: почему, почему я кричу на маму? Да, дети это слышат и видят, дети видят все. Но только какой акцент мы внесем в это. Нет, ты не прав, это ты запомни для себя, когда ты станешь отцом и мужем, какие чувства ты проживал, не дай прожить такие чувства твоим детям. Это урок для тебя, живой наглядный, действенный, не умозрительный, а прежде всего через твою душу пропущенный. Ты так не повтори, а отцу желать этого не надо. Потому что ты при этом не пожелал чего? А почему отец закричал? Потому что в это время ты совершил какой-то поступок, за который отец хотел тебя хорошенько вразумить, может быть переборщил. Мама защищая, любя тебя, побежала тебя защищать, причина в тебе самом. Учите этому детей, учите видеть первопричину своего поведения, первопричину гнева отца, может быть, слова неверного. То, что сделал верно — не верно, принадлежит его душе, его совести, не мешайте этой совести криком закричать внутри, не то слово сказал, не ту руку приложил, не к тому месту и так далее. Дайте ему действительно быть отцом, который имеет те же самые чувства, те же самые. А когда бросаемся на амбразуру защитить ребенка от отца, мы совершаем ту самую болезненную глупость, которая выражается потом в непочитании, неуважении, осуждении отца. Нет, мы должны прежде всего сказать, как ты думаешь, почему это случилось? Не будет это «почему» истинным, если мы не воспитали главенства отца, его значимость в жизни ребенка. Если мы это не воспитали, не вложили. Берегите отца. Помните, я начала с чего, храните, берегите папу, отца и маму. Пока они есть, у тебя есть защищенность, у тебя есть мудрость, у тебя есть надежный советчик, который тебя не предаст, не научит гадости, не научит глупости, который будет за тебя стоять. Берегите тех, кто вас любит. А поэтому не огорчай. Ведь ты совершил поступок, после которого отец начал кричать. Как ты думаешь, он стал от этого здоровее, сильнее, или сейчас он ушел и переживает. А за переживанием стоит снижение иммунной системы и так далее. И вот она психосоматика и заболевание папы нашего.

Константин Мацан:

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Владимировна Воробьева, заслуженный психолог, которая занимается проблемами семьи. У микрофона моя коллега Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.

Анна Леонтьева:

— Сегодня у нас в гостях Татьяна Владимировна Воробьева, заслуженный психолог, который занимается проблемами семьи и детей. Татьяна Владимировна уже полюбилась и не раз в нашей студии. Сегодня у нас очень острая тема — отцовство. С вами Константин Мацан и я, Анна Леонтьева. Я хотела такой пример привести, он тоже очень болезненный, он про то, о чем вы говорите, про главенство отца и про то, как мать должна подчеркивать это главенство. Я совсем недавно ехала с подругой. У нее очень сложная ситуация в семье, внешне это все выглядит шикарно, двое дочерей, любящий муж и жена, но внутри как всегда происходят какие-то подводные течения. И вот подруга была отпущена отдохнуть, и отец остался с дочерьми. Я очень хорошо знаю этих дочерей, и я знаю, что они очень избалованные, очень медленные, есть от чего прийти порой в ярость. Мы едем, и дочь пишет: папа дал пощечину младшей дочери. Почему? Он не мог ее уговорить выпить таблетку. Он очень добрый человек, я уверена, он приложил все усилия, чтобы она выпила эту таблетку. Она сказала: папа, иди нафиг. Это конфликт, очень серьезный конфликт, и в то же время.

Константин Мацан:

— Сколько лет?

Анна Леонтьева:

— Девочке четырнадцать, то есть самый прекрасный возраст, когда все вылезает.

Татьяна Воробьева:

— Самый-самый.

Константин Мацан:

— Поэтому я и решил уточнить.

Анна Леонтьева:

— Что у девочки там...

Константин Мацан:

— Вулкан.

Анна Леонтьева:

— Вулкан. Рассказываю это мужу. Муж говорит: беда, отец не должен поднимать руку на девочку. Я говорю, ну , слушай, это же не возможно иногда вынести. Как вы прокомментируете эту ситуацию?

Татьяна Воробьева:

— Комментарии очень сложные, сразу могу сказать, я согласна с тем, что отец не должен поднимать руку на девочку. Это мы с вами сказали: не должен — но получилось так, как получилось. Опять же здесь не воспитание девочки в том понимании, что ты первопричина. Не отец, рукой который ударил по щекам. А первопричина твое упрямство, наверняка он уговаривал, объяснял, наверняка, он говорил.

Анна Леонтьева:

— Конечно.

Татьяна Воробьева:

— Наверняка он понимал, как ей важна эта таблетка. Он переживал за тебя. Вы заметьте, помните понятие напряжение и сопротивление. Когда нас напрягают, наступили на ногу, больно: ой осторожно — извините. Все. Нам наступили сильнее. Осторожно — мы говорим и наша интонация уже немножечко другая. Нам наступили сильно. Что мы делаем? Мы отталкиваем. Здесь точно так же. Пока отец уговаривал, у него еще был запас кпд уговаривать. Но сопротивление росло и росло напряжение, которое должно было прорваться. Надо иметь огромную волевую установку нравственную, духовную. Отец имеет эту нравственную, духовную установку. Но он остается человеком. Я не оправдываю его, я просто понимаю его. Я понимаю то, что произошло. Иногда наша позиция не слышать, не видеть, не подчиняться доводят о той грани, при которой человек совершает поступок, от которого ему наверняка и стыдно и страдал он и так далее. Но первопричиной, почему я говорю учите с детства наших детей понимать первопричину в том, что мы получаем от родителей. Это наша глобальная ошибка. Приезжаем с чем, мы хорошие послушные, занимаемся и на этом все заканчивается. Но всегда должна быть внутренняя подкладка того, что не навреди, не принеси боль тем, кто тебя любит. Не принеси страдание тем, кто дал тебе жизнь. Не бойтесь вы этих слов. Мы их так боимся, мы не только их боимся, мы их не знаем. Мы не знаем основной мотивационной позиции, которая является действительно платформой развития души и воспитания души. В основе души лежит только одно — действительно не навредить и действительно научиться любить. А научиться любить, не научившись сочувствовать, сопереживать... Сочувствие рождает внимание, правда? Вижу, что отец пришел такой, вижу, что отец накаляется, но она же не видит этого. Внимание ее только на ней, на ее эгопозиции: а я не буду. Что дальше идет? Дальше идет срыв. А научить видеть, чтобы увидеть один момент, это недостаточно. Надо увидеть совокупность. Пришел, устал, сел на стул, он уставший — я увидел. За этим что должно пойти? За вниманием? Забота. Пап, что тебе сделать, что тебе принести? Принести воды? За заботой жертвенность: пап, я никуда не пойду, пока ты не ляжешь, я там что-то. Мы этому не учим, мы сами не знаем. Нам некогда, мы живем: на ходу он надел сковороду. Мы живем по такому принципу, все бегом. Время такое и мы в этом времени, и мы этому времени отдались, а вот ему отдаваться нельзя. Вот в этом времени надо найти секунду. «Сын, ты не заметил, я пришел, я так устал». «Сын, не заметил мамины руки, она сегодня готовила-готовила, там отец лежит с инсультом, вас трое, пост идет, одному это, другому это, третий это не ест. Ты видишь у мамы ноги отваливаются, поставь ей стульчик, скажи, мам, присядь, давай что-нибудь сам/сама сделаю. Вас трое, из них двое взрослых». Мы не научили этому, самому главному. Называется это доброта, сочувствие. Внимание рождает заботу, забота рождает жертвенность. А все это называется любовью в конечном итоге.

Константин Мацан:

— А вы видели реально примеры таких детей в таких семьях?

Татьяна Воробьева:

— Я видела такие примеры. Потому что я сама таким примером являюсь, искренне говорю. Стараюсь сразу увидеть, кому что нужно, кто в каком состоянии, не подливать масло в огонь, а наоборот где-то поддакнуть, успокоить, потому что вижу состояние, что не надо в этом состоянии говорить правильные мысли.

Константин Мацан:

— Я именно про детей. Мы недавно с моей супругой обсуждали, причем это была ее мысль, что мы живем во времени, когда родители — слуги своих детей. Супруга говорит: никогда такого не было в истории, это неправильно.

Татьяна Воробьева:

— Это неправильно, да.

Константин Мацан:

— Я соглашался, с другой стороны, говорил, что это может быть и неправильно, но так сейчас есть, эпоха детоцентризма, как бы это пафосно и общо ни звучало. Что делать? Просто дернуть стоп-кран, чтоб поезд сорвало? И сказать: так, с сегодняшнего дня вы мои слуги, дорогие детишки, а не я ваш. Я намеренно сейчас карикатуризирую.

Татьяна Воробьева:

— Пускай, я согласна.

Константин Мацан:

— Все понятно, но вопрос в том, что делать, если сегодня все так устроено. Я поэтому спрашиваю, то, о чем вы говорите, не является ли очень высоким идеалом, к которому нужно стремиться? Но в реальности сегодня такие дети, которые не были бы эгоистами в какой-то степени, не встречаются. Мы живем в ситуации, когда кажется, что это нормально, что ребенок только о себе думает, а о ком еще думать, он маленький, он такой.

Татьяна Воробьева:

— Вопрос правильный. Но в этом вопросе есть нотка соглашательства. Все дело в том, что и святыми рождаются не все, и становятся не все. И эталоны есть, да, казалось бы, но они там высоко, а мы так низко. Всякое наше соглашательство это самая простая позиция. Помните, мы однажды с вами говорили на одной из передач, что вот это ребенок ущербный, ребенок ущемленный, ребенок без родителей. И мы с вами сразу принимаем позицию его несчастности, комплекс. Если мы сами принимаем и соглашаемся с этим, так оно и дальше будет. Наши дети своих детей точно также будут воспитывать, сопряженно-отраженно, ничего другого не будет. Стоп-кран нельзя нажимать сразу, потому что когда мы нажали стоп-кран, могут быть очень большие травмы, а может быт кто-то вообще голову разобьет. Поэтому не стоп-кран. Медленно, но верно. Есть понятие «в мягкие, но ежовые рукавицы». Есть очень хорошее понятие.

Константин Мацан:

— Интересно.

Татьяна Воробьева:

— Я учу сопряженно-отраженно. «Сын, а я не заметил, ты попросил у меня»... Я часто об этом говорю, в своей просто очень четко исповедаю, и слава Богу, меня стали слышать. "Папа, куп«и. «Нет, сын, ты не спросил, есть ли у меня силы». «Нет, сын, ты не спросил, есть ли у меня возможности». «Нет, сын, ты не спросил, есть ли у меня желание на безразличие ответить заботой». «Нет, сын». Когда дети воспитываются? Когда надо что-то нашему ребенку. Вот тогда и начинаем не стоп-кран нажимать, а выставлять те условия, при которых ребенок даст анализ сам себе. «Не увидел, папа пришел измученный». «Ты не спросил, у нас есть возможность, вот кошелек наш пустой». А я заслуживаю того, чтобы отец сейчас пошел разбился и купил? Маленький пример из опыта жизни. Маленькие дети, у них прекрасные велосипеды. Папа о них думает, папа все готов. И вдруг такая небрежная фраза: эти велосипеды уже не тренд, надо сказать папе, чтобы нам купить такие. Я слышу эти слова. Я говорю: «А вы ничего не перепутали, дети? — «Ну, бабушка, ты не понимаешь». — «Хорошо, я не понимаю, у вас свои хорошие велосипеды». — «Нет, вот надо»... — «Вы знаете, что у папы такой огромный долг висит, вы об этом знаете?» Долг называю какой-то эфемерный, которого у папы, слава Богу, нет, но надо же поразить воображение детей, здесь не надо думать об истинности, надо поражать. «Да ты что, бабушка?» — «А вы как думали, папа вам просто не говорит, вас бережет, чтобы вы не переживали, чтобы вы не испугались». Один внук говорит: «Бабушка, я знаю, как помогу папе, у меня качаются два зуба, папа всегда говорит, что приходит фея и за каждый зуб дает пятьсот рублей. Баб, можно я тебе расскажу секрет, тайну?» -«Матюш, если это твоя тайна, ты можешь рассказать ее, но если это чужая тайна, то ни в коем случае, чужое нам не принадлежит». — «Это моя тайна, поэтому могу рассказать». — «Ну рассказывай». — «Баба, это не фея приходит и кладет пятьсот рублей, это приходит папа и кладет пятьсот рублей за каждый выпавший зуб». И когда старший внук это услышал, он так горько заплакал, я не ожидала такой реакции. «Что ты плачешь?» — «Я не смогу папе помочь». Вот это дорогого стоило. Это стоило всех выпавших зубов, за которые не получены были деньги от феи. Переживание, что он не сможет помочь своему отцу. Разговор о велосипедах больше не стоял. Урок? Урок.

Константин Мацан:

— Татьяна Владимировна Воробьева, заслуженный психолог, которая занимается проблемами детей и семьи, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

Анна Леонтьева:

— Татьяночка Владимировна, а то, что вы рассказываете, а мы с восторгом слушаем, это не перебор ли? Вы как психолог сами как это оцениваете? Вы напугали детей, они, может, травму какую-нибудь получили.

Татьяна Воробьева:

— Какой это испуг, это не испуг. Да это небольшая шоковая терапия. Иногда наше слово должно приводить в чувство. А когда мы просто говорим слово, которое просто мажет, то оно мажет. Помните, когда мы наказываем, мы должны наказать, и это должно быть наказанием. Не полумера, это должно быть наказанием, четким, ясным, с вытекающими последствиями. Будет это слово, будет это действие, все хорошо то, что вразумляет и наставляет. Все плохо то, что истязает душу и человека — это неверно. В злобе не надо ничего говорить. В злобе не надо вообще рот открывать, надо лучше уйти, продемонстрировать сейчас нежелание даже эту тему подымать, не невозможность, не бессилие, а нежелание. Это протест. Потому что для детей общение с родителями, как бы там ни было, какими бы мы ни были сегодня несовершенными, но тем не менее общение... Неважно, что вы может быть не разговариваете целыми днями, даже внимание на это не обращаете. Но когда идет демонстрация отказа от общения, это идет на каком-то, наверное, Богом проставленном духовном, сакральном уровне. Отец повернулся спиной, не желая ничего отвечать. Это становится действительно не удобно. Это шоковая позиция. Не словом: я никогда с тобой больше... — большей глупости придумать нельзя. Большего вранья придумать нельзя: никогда не буду, да вы что, через пять минут будете, что врать.

Анна Леонтьева:

— Часто слышим.

Татьяна Воробьева:

— Самый дурацкая фраза, самая пустая и самая лживая: никогда не подходи ко мне. На эти темы можно просто вариации написать, сколько ответов дурацких. Нет, слов не надо. Нужна демонстрация. Молчаливая, достойного протеста, непринятия ни тона такого... А вот когда там засвербело что-то, он не сразу подошел, он через неделю подошел, значит, держим эту паузу. Мы разговариваем со всеми, мы доброжелательны, а с этим ребенком, мы обходим взглядом его мимо. Вот тогда мы понимаем, что как плохо, когда с тобой не разговаривает самый дорогой человек, это страшная вещь. Нельзя написать рецепт — говорите так и получится только так, такого не существует, это ложь. Когда психологи нам говорят: вот, пожалуйста, дотроньтесь рукой и все получится, напишите слово, это скажется. Это все умозрительно и очень ненадежно. Инвалидности, в психологии есть такой термин «инвалидности», не надежности. Надежно все то, что идет от моего сердца, от моей любви к этому ребенку. Если я в злобе не надо ни слова искать, ни воспитывать не надо, в злобе не рождается ничего, кроме злобы, это разрушающее чувство, это всегда истязание. Брякнул что-то не так, сказал что-то, потом мучаюсь сам совестью, но уже брякнул, уже опыт такого общения дал. Поэтому лучше прекратить разговор. Лучше сказать, если это не конфликтная ситуация, выходящая за рамки общения достойного, сказать: сын, я не готов сейчас вести беседу, не го-тов. Может быть, потому что не хочу.

Константин Мацан:

— Еще один вопрос болезненный. Думаю, что каждому родителю он будет понятен. Вопрос об упущенном времени в воспитании детей. когда смотришь на ребенка любого возраста и понимаешь, что если бы раньше какие-то вещи были сделаны по-другому, сейчас был бы другой результат. Ну, не другой человек, но тех проблем, с которыми ты сейчас сталкиваешься, не было бы. Это, мне кажется, применимо, когда ребенку пять, десять, пятнадцать, двадцать.

Анна Леонтьева:

— И сорок лет.

Константин Мацан:

— И сорок лет. Мы не можем абстрактно говорить, как переделать человека другого, поэтому вопрос о нашей психологии, о нашем мышлении, или как вы говорили, о нашем знании, о нашем опыте. Где мне искать точку опоры в момент этой тревожности, когда я смотрю и понимаю, что время уже прошло, и я такие ошибки допустил уже.

Татьяна Воробьева:

— Время прошло, но не ушло. Пока мы живы, исправить можно все. Мы же с вами не все пришли к вере единомоментно, взялись за руки, пошли. Кто-то пришел молодой, кто-то уже зрелый, кто-то перед гробом. Это великая тайна. Наша задача только одна. Это даже не задача, плохое слово казенное сказала, не верное. Наше понимание, что пока мы живы, все можно исправить. Абсолютно все. Потому что в нашей мудрости, которая прошла через боль ошибок, это уже мудрость, наши интонации становятся другими в общении с ребенком. Они становятся, может быть, более сдержанными, более экономными, но и более глубинными. Поэтому и не должно быть уныния, сколько ошибок. А вы и не понимали в то время и не могли, может быть, и понять, что это ошибки.

Анна Леонтьева:

— У нас не было таких знаний.

Татьяна Воробьева:

— Совершено верно, не было знаний, не было соприкосновения с человеком, который бы сказал. А мы готовы были этого человека услышать? Совсем нет. А мы готовы были его впустить в наши проблемы? Совсем нет. Мы стали готовы читать, слышать, видеть тогда, когда мы стали готовы. А нам кажется время упущено. Но оно не ушло, мы еще живы, и дети наши живы. Все равно, все, что было дано в переживания за детей, в любви за детей, вернется. Это не лозунг, это знание. Знание, которое не на пустом месте. Помните, сказала, знания первичны. Прожить придется с детьми все — и взлет и посадки, и самыми положительными, и самым хорошими, и самыми послушными, и вдруг непослушание, вдруг полный протест и бунт против того, что вы исповедовали, вдруг полностью отход и уход. Не бойтесь этого, мы-то с вами живы. Живы наши отношения, живы наши чувства, живы наши примеры. Мы есть и пока мы есть, поверьте, наши дети меняются. Запомните, вы двое родители и я мама, наши дети меняются. Не бойтесь того, что нам приходится... Семья это голгофа. Семья это труд самый тяжелый, подчас самый неблагодарный, самый не видимый. Потому что он весь на отдаче нашей. А взамен пока кроме того, что получаем, не получаем. Мы ничего еще не навредили. Мы не навредили, потому что в основе лежала любовь вот к этим вот, которые мои дети. Любовь, и сегодня она вот такая получает только оплеухи обратные. Завтра она станет основополагающей. Завтра будет слово: отец заболел, что надо делать, куда бежать. Мы все увидим. Я на этом завтра увидела все абсолютно, я увидела все. Я увидела, как я нужна, как я значима, как оказывается без меня невозможно еще. Мы все увидим, только унывать и отчаиваться нельзя. Я бы сказала, как православная мама, конечно, молиться. Я бы сказала эти простые слова. Я понимаю, что нашу передачу будут слушать неверующие и верующие, но сила молитвы за детей безгранична. Мы даже понять этого не можем, когда, на каком моменте Господь действительно дарует нашим детям такое прозрение значимости их родителей, единственности их родителей. Просто памятуйте об этом. Уныние здесь нет. То, что мы вкладывали, мы вкладывали.

Анна Леонтьева:

— Можно я, Костя, тоже отвечу на твой вопрос? Когда Татьяночка Владимировна заговорила, я такую картину вспомнила. У меня с отцом были очень непростые отношения всю жизнь. Мы очень друг друга любили, но отец ушел от нас, когда мне было одиннадцать, и женился на другой женщине. Правда, он всю жизнь мне говорил: я сделал самую большую глупость в своей жизни, когда ушел от твоей матери. Но тем не менее, и под влиянием мамы, которая не могла простить...

Татьяна Воробьева:

— Трудная ситуация, очень трудная.

Анна Леонтьева:

— И вообще из-за того, что мы редко виделись, я думала, что у нас какие-то, как сейчас говорят, травмирующие меня отношения.

Татьяна Воробьева:

— Я очень не люблю это слово.

Анна Леонтьева:

— И вот отец заболел, у него был очень тяжелый рак, и он довольно быстро сгорел. Эти последние дни я ездила к нему, он уже очень плохо шевелился и очень плохо говорил. Но, когда я входила в комнату, он начинал светиться. У него какая-то подобие улыбки появлялось на лице. И его жена, прекрасная рыжая Галечка говорила: о, смотри, как засветился, Анечка пришла. У нас тоже были хорошие отношения. И этими несколькими днями этого свечения навстречу мне, он убрал все годы, в которые я считала себя травмированным человеком. Тут не похвалил, тут не присутствовал. Эти несколько дней решили все, я знаю, что у меня был отец, который меня обожал.

Татьяна Воробьева:

— Это прямой ответ на то, о чем я сказала. Все то, что мы вложили, никуда не уйдет. Верьте в это. Нельзя ни в коей мере малодушничать здесь. Они идут своим путем. Особенно это придет, когда они свои семьи начнут иметь. Нет тут градации, когда придет. Это придет в свой день и в свой час, когда душа созреет для благодарности. Помните, с чего мы начали, чтобы душа созрела для благодарности, что нужно? Надо учить благодарности за всякую мелочь. Не экономьте на этом, на этом экономить не надо. Учите во всякой мелочи видеть... Как говорят в молитве: за все благодарите Господа. Проснулись и благодарим, сели за стол и благодарим. А вот здесь благодарите отца и маму за все. Что сегодня вкусное что-то на столе, папа заработал, мамочка приготовила, какие у меня молодцы. Учите, не бойтесь, это единственное правило, которое должно звучать, не прекращаясь, пока это не станет органическим состоянием души. Видеть все, за что можно благодарить. Тогда наши дети обязательно повернутся, и ничего не уйдет втуне, напрасным ничего не бывает, все это уроки.

Анна Леонтьева:

— Я понимаю, что у нас очень мало осталось времени, поэтому я очень быстро вопрос и жду от вас очень быстрого ответа. Все-таки в той семье, где произошло эта неприятная вещь, отец сорвался ударил дочь, ну, не ударил, я думаю, что... Как дальше реагировать обоим родителям, матери и отцу.

Татьяна Воробьева:

— Матери надо сесть и поговорить с дочерью. И объяснить ситуацию. Ты подвела отца к этому, ты подвела верно, четко, безжалостно. Ты подвела отца к тому, что он ударил тебя по щекам. Поэтому надо просить у отца прощение.

Анна Леонтьева:

— Прекрасный ответ.

Константин Мацан:

— Нашу передачу пора заканчивать, скажу я, утирая слезы. Сегодня даже я плакал. Обычно Аня у нас за это отвечает.

Анна Леонтьева:

— Дар слез обычно у Ани.

Константин Мацан:

— Но вот сегодня мы поменялись местами. И вообще надо сказать, что разговоры с Татьяной Владимировной Воробьевой имеют одно удивительное свойство, мы обсуждаем самые болезненные на разрыв темы, при этом в конце передачи остается ощущение света, тепла и надежды всегда. Спасибо вам огромное за этот опыт, за этот разговор.

Татьяна Воробьева:

— Спасибо.

Константин Мацан:

— Татьяна Владимировна Воробьева, заслуженный психолог, который занимается проблемами семьи и детей, сегодня была с нами и с вами уже не в первый раз на радио «Веры», это уже традиция, очень радостная, и будем ее продолжать. У микрофона в студии была моя коллега Анна Леонтьева, я, Константин Мацан. До свиданья.

Анна Леонтьева:

— До свиданья. Спасибо огромное.

Татьяна Воробьева:

— И вам спасибо за встречу.

Другие программы

Дело дня

Поддержать детей, которые проходят лечение в больницах Петербурга

Скачать

Лиля росла без родителей. Когда ей было три года, она в одиночку боролась с опухолью в больнице Санкт-Петербурга. В перерывах между химиотерапией её отправляли в детский дом. Шансов на усыновление было крайне мало — никто не хотел забирать девочку с такой тяжёлой болезнью... Жизнь малышки переменилась, когда о ней узнала волонтёр по имени Лидия.

Женщина много лет совместно с одной благотворительной организацией помогала детям-сиротам в больнице, и до этого не решалась взять ребёнка под опеку. Они с мужем уже воспитывали двоих детей, у одной из девочек была инвалидность. Но увидев Лилю, она почему-то не смогла пройти мимо. Малышка месяцами лежала в больнице, переживая сложные процедуры без поддержки взрослых. Лидия посоветовалась с мужем и детьми, и они решили забрать девочку в семью. «Благодарю Бога за то, что у нас появилось такое чудо», — говорит приёмная мама.

Сейчас Лиле уже 13 лет, она вместе с близкими живёт в деревне в Вологодской области. Здесь есть свой дом и сад, настоящая русская печь, уютные комнаты и аромат пирогов. Во всём тут чувствуется любовь и забота. Девочка учится, занимается в художественной школе и помогает маме по хозяйству, у неё есть друзья и насыщенная жизнь подростка.

Лилина болезнь всё ещё сохраняется. Она уже не лежит в больницах, но регулярно наблюдается у врачей и проходит обследования. Это нужно, чтобы контролировать опухоль.

Некоторые медицинские обследования и анализы не входят в перечень бесплатных и стоят дорого. Поэтому Лилю поддерживает фонд «Свет.Дети». Он помогает семье с оплатой этих процедур.

Поддержать фонд и его подопечных из разных городов, которые прямо сейчас проходят лечение и обследования в больницах Санкт-Петербурга, можно на сайте фонда.

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Жизнь и судьба М.А. Булгакова». Алексей Варламов

Скачать

У нас в студии был ректор литературного института имени Горького Алексей Варламов.

Разговор шел о жизненном пути знаменитого писателя Михаила Афанасьевича Булгакова: о ключевых событиях, главных вызовах и отношениях с Богом.

Этой беседой мы открываем цикл из пяти программ ко дню рождения М.А. Булгакова.

Ведущая: Алла Митрофанова

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Проблема созависимости в семье». Татьяна Воробьева

Скачать

Вид с вечерней улицы на подсвеченные окна

У нас в гостях была детский психолог высшей категории Татьяна Воробьева.

Мы говорили о проблеме созависимости: как определить, что такая проблема есть, и над чем стоит работать, если отношения в семье стали осложняться.

Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева

А. Леонтьева

— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева...

К. Мацан

— И Константин Мацан, добрый вечер.

А. Леонтьева

— Сегодня, как всегда, мы говорим о семье с Татьяной Воробьевой. Чтобы не перечислять всех регалий, просто скажем: детский психолог высшей категории, мама, как мы сегодня говорим, двоих сыновей и двух внуков. Добрый вечер.

Т. Воробьева

— Добрый вечер, дорогие.

К. Мацан

— Нашим радиослушателям уже знаком голос Татьяны Владимировны, особенно вот в этих программах, где мы с Аней пытаем гостей в паре, вот уже не первый раз Татьяна Владимировна у нас. И для нас это очень радостно, что такой цикл складывается бесед, из которых сплошная польза.

А. Леонтьева

— Да, и мы, наверное, сами ищем ответы на свои вопросы, поэтому, в общем, программа более-менее корыстные. Я хотела начать с такого вопроса. Вот у нас недавно в программе был психолог, и мы обсуждали такую тему, что вот наши дети, такие молодые там — 18, 20, 16 и далее — они знают очень много психологических терминов: они знают, что такое абьюзмент, они знают, что такое созависимость, они знают вот кучу каких-то вот диагнозов, которые они периодически выставляют там друг другу, своим отношениям. И мы говорили, насколько вообще это полезно, потому что ну есть ли вообще такие отношения, где никаких диагнозов поставить невозможно. Есть такая точка зрения, что любовь, такая здоровая нормальная человеческая любовь, она выражается словами: «я его люблю» — точка. Никакой драмы, никаких переживаний. Ромео и Джульетта — это созависимость, безусловно. Все что...

Т. Воробьева

— Как страшно, прямо слова-то — созависимость.

А. Леонтьева

— Да. И вот поэтому хотелось поговорить с вами как раз вот об этом слове «созависимость». И ну вот, наверное, опять же начну себе приносить пользу. Вот моя дочь очень часто употребляет это слово — «созависимость.» И я никак не могу найти вот эту грань, где кончается созависимость и начинается любовь. Вот как вы относитесь к этому слову?

Т. Воробьева

— Ну это слово, мы скажем, многоплановое, есть не один план. Но само слово «со-», конечно, предполагает, даже не углубляясь, так сказать, в его семантику, ну, конечно, предполагает именно зависимость одного от другого. Вот где это слово можно принять априори, не рассуждать — это только в медицинском термине: психосоматика, психофизиология. Ну, скажем, корреляционная взаимосвязь, где душа определяет наше с вами физиологическое развитие, или недоразвитие, или нарушение этого развития, где психосоматика, где душа определяет наше состояние здоровья или нездоровья — вот эти два термина, они объективны. И о них не надо ни спорить, ни говорить, они настолько объективны, что мы все прекрасно знаем: человек, который гневливый, горячий и так далее, чаще всего будет болеть инфарктами, инсультами и так далее и тому подобное. Это все можно увидеть на практике, это все показывает жизнь, это все написано в эпикризах врачей по поводу больных, поступивших к ним. То есть причина здесь понятна. А вот созависимость человеческая, созависимость личностная — вот это фактор, конечно, неоднозначный и неодинаково в одном плане действует. Здесь можно много говорить, не с позиции философии, не с позиции, но всегда зависимость, она присутствует, она всегда есть, и было бы странным, если бы сказали, мы бы отказались от этого, тогда мы бы оказались в вакууме — в вакууме социальных отношений, в вакууме личностных отношений. Но вакуума в природе нет. Монашество, которое представляет собой действительно желание уйти в единение человека, но в единение опять не с самим собой, а с Богом, поэтому здесь тоже нет.

А. Леонтьева

— Тоже созависимость.

Т. Воробьева

— Еще какая. И это единственная верная, единственная не требующая никакой коррекции зависимость — человека от Бога. Православный человек всегда скажет не «я пойду», не «я сделаю», а «по милости Божией я пойду», «по милости Божией я сделаю», «по милости Божией» у меня получилось или не получилось. И более того, он отказывается от дерзости говорить «я хочу». Вот это слово «я хочу» для православного человека (я себя отношу к этим людям, хотелось бы быть православным все-таки человеком) действительно дерзко сказать: «я хочу» — это как-то режет слух и, самое главное, режет слух твоей души. Не как я хочу, а как Богу угодно. Вот эта зависимость — это самая благая зависимость, которая есть в этом мире. А почему, потому что в этой зависимости продиктованы все ступени созависимости, от чего мы придем к самой благой зависимости от Бога: «Блажени нищие духом» — я отказываюсь от себя и своего «хочу», я хочу только одного: жить по воле Божией. Совсем недавно на консультации у меня была достаточно молодая женщина, пережившая какую-то такую маленькую свою трагедию — ну по ее ощущениям, трагедия. Конечно, не трагедия, но тем не менее человек пришел, плачет и для нее это боль, для нее это непонятно и так далее. Ну, по милости Божией, удалось объяснить, разрешить эту задачу. Не проблему. Я очень боюсь слова «проблема», потому что проблема, она состоит из энного качества задач, правильно или неправильно решенных. Поэтому достаточно одну задачу решить неправильно, и проблема не будет разрешена. Поэтому всякий раз надо начинать от простого к сложному: решить первую задачку, вторую. Ну вот, скажем так, решили задачку. В благодарность, узнав, что мы все-таки являемся детским домом благотворительным, я получаю такое смс-сообщение и руководство, видимо, к моему действию, но оно было почему-то очень суровым, резким и негативным. Что же пишет эта женщина, мать троих детей? «У вас детский дом, я могу помочь. — Спасибо, спасибо большое, ну у нас есть в этом ракурсе такая помощь, у нас своя машина есть и так далее. — А вот у вас можно взять детей? Я хочу взять ребенка». Вот здесь у меня все иголки души поднялись перпендикулярно. Слово «хочу взять» — это очень дерзко. Это ребенок — и слова «хочу» здесь не может быть. Я столько раз сталкивались вот с такими вещами, где «хочу» звучит как «хочу», а потом ребенка приводят назад или, лучше, сдают в психиатрическую больницу, дабы определили его психиатрический статус и так далее и тому подобное. И всеми силами желают от него отделаться. Вот поэтому это тоже ведь созависимость от своего «хочу». Я бы хотела сказать: не надо хотеть, не будьте созависимы своим желаниям — это опасная вещь. В психологии есть такой термин «когнитивный диссонанс», он заключается именно в том, что наши желания и результат того, что мы получаем, могут не совпадать, и вы входите в вот такой диссонанс. То есть хотела благого, хотела кого-то осчастливить, а получилось не только не осчастливила, себя наказала, себе труд дала невозможно тяжелый и потому отказалась. Вот вся беда в том, что хорошо, если это цена только вашей души. А если это цена того, кто стал зависеть от вас? Мы ведь в ответе за тех, кого приручили — имеется в виду зверек, животное. А это не зверек, это не животное, это творение Божие.

К. Мацан

— Ну я думаю, что при всей той пронзительности примера, который вы привели, не каждый, наверное, из наших слушателей на практике столкнется вот с этой темой: взять ребенка из детского дома. Хотя тем смелым, которые в итоге это сделать захотят или уже сделали, мы можем только аплодировать и снимать шляпу...

Т. Воробьева

— Константин, смелым или безрассудным?

К. Мацан

— Вот и об этом поговорим сегодня. Я почему...

А. Леонтьева

— Это слово «захотят» как раз, видишь, Татьяна говорит, что хотеть взять ребенка...

К. Мацан

— Я вот как раз к этому принципу хотел бы обратиться, к этому вашему тезису о том, что не надо хотеть. Это же можно рассмотреть не только на примере вот той ситуации, которую вы описали: ребенок из детского дома. Мы все чего-то хотим. И я даже могу представить себе реакцию наших слушателей, реакцию со стороны здравого смысла: но я же не могу не иметь желаний? И даже люди православные, верующие, которые знают десять заповедей, знают заповедь блаженства, знают слова: «Блаженны нищие духом», «Блаженны плачущие», которые так много слышат, не знаю, в проповедях о смирении, о некотором самоумалении, о необходимости с осторожностью относиться к тому, что хочешь, к воли Божией — все равно, даже на этом фоне готовы включить здравый смысл и сказать: но я же не могу не хотеть. Я же не могу не желать, я ж не могу не стремиться. Меня Господь создал личностью — с моими талантами, с моими устремлениями и так далее. Вот что вы об этом думаете?

Т. Воробьева

— Да, хороший антитеза-вопрос к тому, что сейчас мы услышали. Но тем не менее хотеть, конечно, не вредно. Но ведь есть биологические хотения, физиологические хотения, хотения наши личностные — все это хотения. Важно, на что они направлены. Если они направлены на служение, а служение, оно всегда берется все-таки, да, из тех талантов, которые вам даны и самое главное, не умаление себя. Я очень с трудом принимаю термин «умаление» — это все-таки монашеские вещи, а мы живем в миру. Поэтому для меня всякие вот вещи, где мы только цитируем, они становятся оскоминой, и ты их уже не воспринимаешь. Я очень боюсь вот этой оскомины, я боюсь псевдоправедности такой. Человек —он человек, со всеми своими слабостями, немощами, со всеми своими желаниями. Я просто хочу сказать только об одном, что наши желания должны вытекать из мотива направленности. Я для себя хочу или хочу служить ближним? Звонит близкий мне человек и говорит: так и так, вот как быть, мне надо читать лекцию в университете и так далее, а я вывезла в деревню своих бабушек, мам своих и так далее. И здесь очень плохая связь, вот надо, наверное, ехать в город, как правильно поступить? Надо поступить так, как это будет нужно твоим престарелым бабушкам, которые останутся здесь, в деревне. Тебе неудобно, тебе хочется вырваться в Москву — это понятно, хотя бы в ванной хорошо помыться и так далее, неважно, и компьютер там прекрасный, и обстановка не как в бане, как говорится, когда студенты сказали: знаете, как будто в бане вы ведете лекцию и так далее. Надо выбрать то, где действительно идет служение, истинное служение. Истинное служение идет более слабому человеку, более нуждающемуся в тебе, тому, кому ты действительно нужна. Да, и получилась прекрасная лекция онлайн, получились прекрасные отзывы, действительно очень такой формат интересный получился. Поэтому все получилось. Самое главное в наших желаниях — мотив, тот истинный мотив, о котором мы должны вот просто бы понять. Однажды меня во Владимирской губернии попросили выступить перед родителями, которые взяли под опеку детей и так далее, это было выступление в какой-то там их местной школе. И врывается одна мама и начинает сходу кричать: ну вот, психологи обязаны, учителя обязаны... Я сижу, слушаю, она не знает, что это я, продолжаю выступать. Я задаю всей этой аудитории вопросы. Я не прошу для них ответов для меня, вслух. Этот ответ должен каждый дать сам себе. А для чего вы взяли детей под опеку? Какой мотив стоял у вас лейтмотивом? Действительно помочь ребенку, дать ему семью, дать ему то тепло, которое в семье — не от материальной базы зависимое, нет, а вот то тепло, внимание, тебе предназначенное только внимание, вопрос только тебе адресованный, забота только для тебя — это то как раз, что не хватает подчас детям больших детских домов. В нашем детском доме хватает, слава Богу, по милости Божией, — опять добавлю. Какой мотив был у вас? Взяли ли вы ребенка, чтобы доказать окружающим: вот, у меня тоже есть ребенок. Какой мотив был у вас? Материальное положение в маленьких городах, поселках, конечно, оно трудное. Взяли вы для того, чтобы свое материальное предложение поправить? Какой мотив был у вас? Насолить тому, кто вас бросил, кто вас обидел, потому что вы сами не имеете возможности иметь ребенка? И вы сказали: я возьму, я воспитаю, у меня будет ребенок. Какой мотив был у вас? Послужить ребенку, а не себе — у кого был такой мотив? У кого был мотив послужить ребенку, которого взяли, со всем тем багажом, который он принесет? А багажи, поверьте мне, далеко не лучшие, далеко не простые, но Божие-то начало есть в каждом. Так вот кто взял, опираясь на это желание, на это желание, на это хотение: я хочу послужить вот этой неокрепшей душе, послужить всем тем, чем могу, чем смогу — искренне, просто — вот ведь вопрос хотения или нехотения. Поэтому, когда в основе нашего желания лежит слово «служение» — да, это благое желание. Вчера у меня на консультации была взрослая достаточно девушка, и когда мы с ней стали разговаривать, я говорю: а чем вы занимаетесь? Она называет какие-то суперкурсы, которые связаны с аудиовизуальными составлениями ландшафтов и так далее и тому подобное, то есть подготовка каких-то планов ландшафтов, какие-то разработки. Я говорю: а цель какая-то хорошая, в общем-то, какое хорошее занятие. Я-то со своей позиции: послужить людям, доставить действительно радость. Потому что не всякий может увидеть это в целостности и так далее, фрагментарно. И я говорю: а с какой вы целью? — Ну чтобы иметь большую стартовую площадку для зарабатывания денег. Ну что же, это тоже неплохо. Стартовая площадка для зарабатывания денег тоже нужна, почему нет, ну почему нет? И материальная позиция нужна и так далее. «А для чего их много, этих денег?» Пауза большая... «Для меня». Вот как раз тот самый маленький случай, который я сказала о маленьком мальчишке, который только поступил в наш детский дом. Мальчишка прекрасно говорит, прекрасно, вот словарный запас — только позавидовать можно, это действительно просто неординарный словарный запас. И когда я прошу там: чего ты боишься? Он мне начал рисовать. Я говорю: если проще нарисовать — нарисуй. А потом я говорю: а что ты очень хочешь? Что же он хочет, я сказала. Он нарисовал большую конфету и написал: «Слат-кой жиз-ни». Я говорю: сладкой жизни... Да, я хочу много конфет, много денег, — он деньги тоже нарисовал, купюру в тысячу рублей — я хочу этого. А скажи, пожалуйста, это для тебя или ты хочешь для мамы? Которая осталась, мама дала ему багаж, хороший мама дала багаж. Там свои сложности, своя трагедия и так далее. Но мамы здесь не было, в его жизни. Я не стала говорить о мальчиках, которых он еще не знает. Мама, которая была. Нет, у него этих мыслей нет. Его-то можно понять — у него нет еще этих мыслей, он не вырос до этого или не снизошел до этого. А вот у этой 18-летней девушки — с ней рядом сидит мама. А у нее даже мысли не мелькнуло сказать: да для мамы, пускай чтобы я могла помочь маме — а ей, видимо, непросто и так далее. Чтобы я могла ей послужить. Вот такое желание или такое хотение — вы поняли, о чем я сказала? — очень важно, на что оно направлено.

К. Мацан

— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

А. Леонтьева

— А, Татьяна, я вот хотела вернуть немножко разговор к теме любви и созависимости. На одной из наших передач вы сказали очень непопулярную вещь — я хотела бы, наверное, растолковать для себя, — вы сказали, что какая-то ваша коллега, вы ее похвалили за то, что она несла на себе подвиг...

Т. Воробьева

— Да, пьющего мужа.

А. Леонтьева

— Да, быть женой пьющего мужа. Но вообще если ты скажешь, что это подвиг кому-то, да, то скорее всего тебе скажут: ну какой же это подвиг, почему ты должна испортить свою жизнь из-за того, что он пьет?

Т. Воробьева

— Ради алкоголика, да, казалось бы.

А. Леонтьева

— Вот поясните, что, вот почему вы так, как какую-то крамольную вещь, можно сказать, сказали?

Т. Воробьева

— Я не сказала крамольную вещь, нет. Я сказала вещь, которая мне глубоко понятна. Понятна, потому что каждому из нас — я сейчас боюсь говорить опять большие слова, — дано нести какие-то испытания. Вот они есть у каждого из нас в жизни, хотим мы не хотим: у кого-то семья, у кого-то пьющий муж, у кого-то больной тяжело ребенок и так далее. Ведь алкоголизм — это болезнь, это прежде всего болезнь и не что иное. Болен человек. А как можно бросить больного? Как можно бросить? Его можно не любить, можно злиться, желать... Господи, чего только не желать. Приходить и каяться и так далее и тому подобное. Но это больной человек. Разве вам станет легче от того, что, оставив этого больного человека, который дальше пойдет либо в пропасть, будет еще больше пить, либо где вино, там и блуд, либо начнет просто блудить и окончательно действительно погибнет — то есть нет там перспектив, что он вылезет без вас. Ваша рука, ваше терпение, его отношение — ведь ему подчас, когда он трезвеет, становится безмерно и неловко, и он слова дает, что больше не повторится и так далее. То есть попытка-то души вырваться из болезни есть, и этой попыткой, мотивацией этой попытки являетесь вы — единственный человек, который терпит всю эту тяжесть невероятную, но терпит, но несет, но не жалуется: мой муж алкаш, вот достал так... Нет. Опять вот, консультации — это, конечно, ракурс наших проблем сегодняшних бесконечных. Вчера на консультацию пришла молодая женщина, она приехала из-за города и так далее — молодая, сильная, красивая. И в своей, так сказать, беде она пытается мне рассказать о той беде, которую она сегодня проживает и переживает. И в этом рассказе вдруг звучат такие слова, которые меня немножко внутренне заставили содрогнуться. Ну психолог не имеет права на содрогание и так далее, он имеет право только слушать, слышать и потом уже, так сказать, резюмировать и помогать, помогать, помогать. Больше ничего другого, ни на что другое он права не имеет, тогда он перестал быть психологом. О чем же она поведала? У нее был первый муж, достаточно успешный, но вот бизнес его крупный обвалился, а самое страшное — у него образовались определенные опухоли, причем злокачественные опухоли — в области мозга, в области глаз, ну коль мозг, то и глаза. И она так и говорит, как она говорит: и я его бросаю, я от него ухожу. А у нее сын от первого брака, но она от него уходит. Она находит второго человека. И вот она ждет от него ребенка, и он ее предает. Он не хочет иметь ребенка, он бросает ее, как она говорит, в беременности, а потом и по рождении ребенка, он бросает. А с мужем с тем происходит чудо: он — брошенный, растоптанный — находит женщину, которая будет за ним ходить, ухаживать, которая отведет его ото всех тех немощей, которые обрушились в горе — потому что в горе он стал, видимо, выпивать, все это было. И она его подняла, она сделала все, чтобы его прооперировать. Бизнес его вернулся. С возвратом бизнеса он подал на суд, чтобы вернуть своего ребенка, и ребенок уходит к отцу. И вот пришла эта молодая девушка, и она меня вот спрашивает: вот за что мне так? Я не имею права обличать, уличать — нет, мы не знаем ее чувств, мы не знаем, что она проживала — это принадлежит ей и Богу. Поэтому, но здесь — мы предаем и нас предают. Ну по-другому не бывает, к сожалению. Ей сейчас больно, маленький ребенок на руках — ребенок бесконечно кричит, он не может успокоиться никак, она ее любит, — то есть все и бедность. Но вот появляется и третий мужчина в ее жизни, который помогает ей. Она уехала из Москвы, купила там домик в деревне. И он, она подчеркивает, что у него там есть ну такая физическая немощь, но он ей помогает, он ей дает деньги. Он женат и у него есть дети. И как мне быть? — задается вопрос. Как же ей быть? Мотив только один может быть: уже служи одному ребенку своему. Не отбирай у той семьи. Даже того, кто тебя полюбил сейчас — не отбирай. Ты уже отобрала: у сына — себя, у дочери — отца. А сейчас ведь опять может быть «хочу». Ведь она приехала этот вопрос мне задать. Она говорила, говорила про свои несчастья, страдания — как трудно, как бедно, как тяжело. И вот это третий вопрос: а мы ничему не научились, у нас опять «хочу». «Хочу» впереди. Опять не служение, не желание во имя, а опять «хочу» — во имя себя, любимой. Не осуждаю, не обсуждаю, ни в коей мере — это ее боль, и боль страшная, и страдания страшные. И сказать — это может сказать только тот, кто является священником или... А психолог должен говорить только одно: да, вы должны растить свою дочь. Больше никаких слов и рекомендаций быть не может.

К. Мацан

— Я вас слушаю и понимаю, неслучайно и Аня в вопросе заметила, что позиция, которую в этом смысле вы излагаете, очень непопулярна.

А. Леонтьева

— Конечно.

К. Мацан

— Я вот даже, может быть, уже не в первый раз за программу мог бы еще это в дальнейшем проблематизировать, что мне кажется, что она непопулярна даже у верующих.

Т. Воробьева

— Конечно.

К. Мацан

— То есть то, что человек исповедует себя православным, верующим, ходит в церковь, приступает к таинствам — ну я просто это вижу и по себе: что много лет ты живешь церковной, жизнью, но в какой-то момент на испытании — даже минимальном, минимальной трудности — ты все равно как будто бы включаешь логику обычного здравого смысла секулярного мира: но я же хочу, мы же не должны от мира закрыться, ну мы же здравомыслящие люди, да, все понятно. мы знаем слова про... про все что угодно, но и зарабатывать надо, и это надо, и у меня же есть свои желания, свои таланты — то есть то что я уже сказал. Вы встречаете людей, которые так живут, вот как вы говорите, которые вас слышат, которые способны услышать слова, даже наши сейчас, например, в рамках программы? И сказать, что я с понедельника, с сегодняшнего дня меняю оптику и начинаю служить, забываю про свои «хочу» и так далее.

Т. Воробьева

— Ведь понимаете, я скажу словами преподобного Серафима Саровского, которого очень люблю, вот не просто люблю, а очень люблю: а благодать — это не груша, ее враз не скушаешь. И не попав, не споткнувшись и так далее, вы не познаете, иду я мерою, которой мне Господь заповедал, или не иду. И отступите, и предадите, и в грязь упадете — все это будет в нашей жизни. А важно только хотеть зависеть от воли Божией. Вот это желание, оно должно остаться вот как столп вашей воли. Помните, мы как-то говорили, не знаю, простите, может быть, и не говорили, это просто уже, что такое душа? Душа начинается... Это не мое учение, это учение святых отцов, сразу говорю. А я, когда меня спрашивают, что читать, я всегда говорю: читайте Евангелие, Апостол, святых отцов — вот там все прописано, там вся психология, особенно коррекционная, она там вся. Вот вся коррекционная психология. Душа состоит как бы из трех ступеней, условно так назовем, но эти ступени четко иерархически выстроены. Не поднявшись на первую, нельзя перейти на вторую. Не поднявшись на вторую, нельзя перейти к высоте человеческой личности, человеческой сущности, человеческого эго, то что называется чувство, разум и воля. Человек рождается с чувствами. Сначала это биологические чувства — дистантные чувства, анализаторы, правда, — которые постепенно узнают голос мамочки, начинают улыбаться, а потом мы, в ответ нам улыбаются — вот это все чувства. Первые социальные, да, чувства, вот они в два месяца уже у малыша появляются, и мы их ждем. Более того, а в три месяца у ребенка должен комплекс оживления быть — на ваше присутствие, на ваш голос — руки-ноги ходуном и так далее. И это является физиологической зрелостью ребенка. Если ее нет, это уже — nota bene! — страшно, страшно, мы куда-то с вами падаем. Так вот чувства, ведь они не только биологические и физиологические — хотеть, правда, — они есть еще душевные чувства, то о чем вы говорите, человек должен что-то хотеть: хотеть купить какую-то себе кофточку. Ну а почему нет? Если ты в присутственном месте, ты должен как-то выглядеть прилично и так далее. И тогда, но ты же не купишь себе балахон, ты пойдешь, поищешь по размеру, по цвету, по средствам — то есть поставишь тысячу условий, которые должно выполнить — это все нормально, чувства опосредованы социумом, в котором мы живем, в котором мы действуем и так далее и тому подобное. Душевные чувства. И первым душевным чувством является любовь к мамочке, любовь к дому, любовь к отцу, любовь к животным — и мы это формируем, мы это воспитываем. Мы хотим — а что же мы хотим? А мы хотим пробудить в детях наших самое главное чувство, которое должно присутствовать у человека — без громких слов, без помпезности — сочувствие, сопереживание, содействие. Вот эти чувства, оказывается, душевные чувства — душевные, но они-то начинают формировать важнейшие чувства, которые мы все с вами ждем: чтобы увидели, какие уставшие руки, чтобы видели, что ты устал, чтобы почувствовали, что у тебя что-то грустное, чтобы захотели задать хотя бы вопрос. А еще, главное, и послужить тебе — вот, значит, мы уже воспитываем в человеке человека Божиего, который в состоянии видеть, слышать, понимать. И себя, свои «хочу» убрать на второй план, а послужить тебе. Как вот вчера у меня тоже, вчера был день бездонный. Уже в девять часов я встречаюсь с юношей, и он задает мне вопросы и так далее, да. Там у него, как у юношей бывает часто, первая любовь и трагедия, и все понятно. А я его знаю с момента рождения, этого юношу, и потому не могу не ответить на вопросы. И я ему говорю: а какой ты хочешь видеть свою будущую вот половинку, какой она должна быть? Ну я бы хотел, чтобы она меня любила, вот как та девушка, которая его оставила. Да зачем? Зачем чужое платье на себя надевать? У тебя должен быть твой образ, твое видение, твое желание. Да, какое? — А я не знаю. — А я тебе скажу. Вот если хочешь, я тебе дам шпаргалку: она должна быть доброй. — Всего-то? — Нет, это не всего. Добрый человек, он внимательный, чуткий. Потому что внимание определяет чуткость. Только чуткий человек и может быть внимательным. И это увидит, это увидит — и как вошел, и как сказал, и какие глаза, и какие руки. Чуткость рождает заботу: я вижу, что тебе плохо. Забота рождает жертвенность: я откажусь, я не пойду, если ты хочешь, чтобы я побыла рядом — я побуду. А вот это все в знаменателе — это и есть любовь. Это и есть любовь, только она вот так прорастает, и ты ее так узнаешь. Не надо какие-то тесты психологические закручивать — ни Айзенка, ни Векслера, ни Кречмера — не надо. Простое, видимое, ясное. Она позаботилась о тебе и спросила: ты ведь с работы, может быть, ты голоден? Он позаботилась и спросила: ты знаешь, ты подумал о родителях? Ты маме купил что-то? У тебя зарплата была. Господи, вот кого бы искать тебе.

К. Мацан

— Давайте вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог, психолог высшей категории. У микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.

А. Леонтьева

— Сегодня мы говорим о семье. Я, Анна Леонтьева, и мой коллега Константин Мацан, говорим с Татьяной Владимировной Воробьевой, детским психологом высшей категории. И говорим о такой сложной вещи как любовь и созависимость. Я вот, Татьяна, из того, что вы говорите, вспомнила: у меня была, ну у нас в гостях были люди, значит, семья — ну мы говорим сейчас про пьющих мужей, а я думаю, что эта тема для многих очень...

Т. Воробьева

— Да, она очень актуальна, к сожалению.

А. Леонтьева

— Да, очень актуальна, и это очень большая польза. И вот в этой передаче был человек, который вот был болен, да, и после этого, после своего выздоровления он ну создал вот такой вот пансионат, где люди выздоравливают от созависимостей, как то: наркомания, алкоголизм. И он сказал такую вещь, что вот эта созависимость, имеется в виду алкогольная, да, не бывает без контролирующего какого-то человека. Из того, что вы говорите, мне тоже вдруг, я начинаю понимать, что если человек там, например, жена...

Т. Воробьева

— Ну есть контролирующий человек.

А. Леонтьева

— Контролировать своего мужа, условно, или жену, и он или она хотят изменить, да, этого человека, то есть вот это вот желание изменить, получается, оно такое пагубное, да?

Т. Воробьева

— Изменить человека — это вообще не во власти человека. Изменить человека может только вот, знаете... Знают, именно знать — это значит прожить, прочувствовать, видеть, слышать, обонять — это есть знать. Не рассуждать просто умозрительно — не видя, не зная, не прочувствовав, не прожив. Поэтому я знаю только одно, твердо знаю: «Ослаби, остави прости...» — эти слова мы каждый день говорим в молитве, каждый день. Это слова из вечерней молитвы, из правила вечерней молитвы. Так вот в них действительно поставлена своего рода последовательность: ослабить этот недуг. Ослабить недуг — я прошу ослабить недуг близкого мне человека, больного человека. И мы видим, что на какое-то время вдруг человек становится чуть-чуть поспокойнее. Оставить — это уже время достаточно более длительное, в медицине скажут: ремиссия. Прости — человек уже больше к этому не возвращается. Не то что он уже там не выпьет вина там или еще что-то, он не возвращается к этому опойству. Потому что в самом вине греха нет, грех в опойстве, грех в потере меры. И вот поэтому, когда жена берет на себя желание изменить, исправить — она становит созависимой от своего мужа. И я могу сказать, чувства ее столь разные, столь негативные, столь подчас падающие вниз — то от надежды, то просто вот в пропасть и так далее, летящие. Поэтому изменить нам — очень трудно. Неслучайно для того, чтобы понять, что ты болен, надо понять, что ты болен. И пока ты это не понял, изменить невозможно подчас. А почему об этом я говорю, казалось бы, ну что же, сами себе противоречите. Нет, не противоречу. Потому что жизнь с больным человеком, она трудна. Она эмоционально обеднена, она эмоционально истощима. Но это в том случае, когда у тебя нет веры. В этом случае это пытка и мука. Если у тебя есть вера, ты понесешь. И ты увидишь, как не может Господь не услышать твой писк, твой стук, твой стон — не может не услышать. Но все должно дойти до своей полноты. Мы мало об этом знаем. Мы мало в это верим. Мы хотим: вот я помолилась — и чтобы завтра он стоял, как огурчик. Не бывает такого. Надо пройти тот путь, то упорство, в котором рождается и укрепляется твоя вера, надежда, а самое главное, действительно знание, что не может быть такого, что тебя не услышат. Обязательно услышат. Как Господь остановит — пойдет ли, это будет «12 шагов», будет ли это какая-то лечебница, будет ли это друг, будет ли это рождение ребенка — мы не знаем, что будет послано Богом как ведущим инструментом по лечению болящего человека. «Ум и руки врачующих благослови, да послужат орудием всемощного врача Христа Спаса нашего», — часть молитвы образу Богородицы «Всецарицы». Поэтому как мы подходим к этой проблеме, становимся мы созависимыми: пришел, гад, пьяный! — у меня все трясется, видеть не хочу! Какая злоба подымается. А вот если мы вспомним простые слова евангельские, там сказано: потому не дается, что молитесь зло. Совершенно верно. Однажды у Порфирия Кавсокаливита я прочитала такие наставления, которые, поверьте, я не сразу поняла, я возвращалась к ним ну в течение достаточно длительного времени. И потом я поняла. Он сказал простые слова: когда вы молитесь — об обидчике, о болящем, о том, кто создает такие трудности с вами общежития — молитесь за себя. Я не могла понять, что это значит: молиться за себя? А потом поняла: молиться за себя — что это мне дай силы, это мне дай любовь, чтобы я молилась за этого алкаша, а я молилась действительно за себя. Потому что в молитве я проявлена. Вот тогда слова евангельские стали совершенно очевидны: вот в чем наша злость — мы молимся, а внутри нас все равно звучит мотивчик, как червячок: ну исправь же ты его, ну исправь же ты его, больше не могу! — а слова какие: сил нет у меня, да? А сил Господь дает обязательно ровно столько, сколько вы понесете. Свыше сил нет ничего, свыше сил не дается. В лесу в этом году я пошла за ягодами, и мою любимую собаку посадила в машину, мы поехали. Казалось бы, вот черничник, а места хорошо знаю. Бросаю машину где-то в полутора километрах, и иду за ягодами, собираю ягоды. И вдруг моя любимая собака фокстерьер Окси Джи линяет куда-то. Ну я думаю: я все здесь знаю, ничего, не заблужусь. Но кустик за кустик, ягодку за ягодкой — и я поняла, встала вертикально, и понимаю: солнца нет, собаки нет, и где я нахожусь, ориентира нет. А леса у нас, вы понимаете сами, дремучие — это леса муромские, владимирские, богатые леса. Направо пойдешь — не туда придешь, налево — тоже не туда. Ну куда же идти? И я начала молиться. И вы знаете, я так ясно почувствовала, что я слышна, что я слышна, что мои молитвы принимают. Но я-то жду, что сейчас придет собака Окся, которая прекрасный поводырь, я жду, что она придет, сейчас вот появится из-за куста. Я жду, что она придет, но она не приходит. А помысел приходит: ну поверни голову вправо, поверни, смотри. Смотрю — что такое, вот, да, кажется, там тоже были какие-то кустики, пойду-ка я к ним. А все продолжаю кричать: «Окси, ко мне!» Только лес эхом отвечает. Вдруг где-то там, далеко, слышу голос, и собака лает. Я кричу: «Скажите, около вас не фокстерьер? — Нет, около меня черная собака, — ответил. — А ваша собака в полутора километрах сторожит вашу недвижимость». Ну вот о чем я хотела сказать? Что мы все время ждем своего решения. Своего решения. А ведь решение было дано правильное: посмотри. Я посмотрела, и я узнала то место, где начинается эта тропа. И я вышла. Но я наломала березовых веник, чтобы Оксю хлестануть. Она поняла все, быстренько нырнула под машину, и не удалось ее вразумить и так далее и тому подобное. Вот в этом вся беда: мы все время ждем и диктуем. Мы не умеем ждать не своего, а Божиего. Вот в этом вся разница. Мы не умеем уповать. Да, можно положить больного в клинику, где его, может быть, и вылечат. Но это вылечивание без его воли, без его желания, без его стремления, оно будет иметь очень маленький диапазон временной. Ну ремиссия будет до первого друга, до первой возможности — он будет держаться, мучиться, но ведь это мучение закончится очень быстро. А ведь важно только одно сказать: Ты меня держи. Один человек, который был одержим этим недугом и страдал от него, и работу потерял, и все потерял. И вот он приходит к батюшке и говорит: батюшка, давайте, такой есть чин отречения, и у него даже сроки ставятся. Я отрекусь вот от вина, я зарекаюсь пить вино. Да, это очень серьезно, это действительно очень серьезно, когда над ним читается молитва особенная, и это не кодирование. Кодирование — это, запомните, — психоэмоциональная процедура, не более. А здесь ты должен свою волю вот подчинить — ты даешь слово Богу. И когда он сказал: вот батюшка, ну хотя бы на два года. А батюшка в ответ говорит: нет, давай-ка на три месяца сначала. Вот, видите, малыми шажками, но большой верой.

К. Мацан

— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Я как-то с упорством, достойным, может быть, лучшего применения, но все-таки буду свою линию дальше гнуть. Вот в каком смысле. Мучаясь вопросом о том, а насколько исполнимо то, что вы говорите, скольких сил это требует и как на практике вот так жить и так мыслить, как вы предлагаете, я вот на что обращаю внимание. На наш вопрос отвечая, вы переводите разговор вполне осознанно в плоскость, ну скажем так, духовной жизни — вы говорите о молитвах, вы говорите о тех истинах, которые можно почерпнуть в церковном Предании. Значит ли это, что без, собственно говоря, церковной духовной жизни вот те проблемы, о которых мы говорим, не решаются? И значит ли это, что человек, который не является церковным, не может вот выхода найти? И это, скажем так, первый вопрос. А второй вопрос — это связано, получается, с темой, о которой мы часто говорим: когда в церковь, когда к психологу? И может ли так быть, что человек сталкивается с проблемой — я сейчас не про пьющих мужей, а про любую проблему своих хотений, своей неудовлетворенностью жизнью, — там друг, например, или близкий. И, с одной стороны, в такой ситуации хочется сказать: ну друг, брат, разберись, начни с духовной жизни со своей, вот, может быть, здесь начать искать. Так думается. Но тут же ожидаешь ответ: да нет, ну что ты мне задвигаешь тут про Бога сейчас опять? Надо идти к психологу, надо разбираться с простыми вещами. Вот что вы обо всем этом думаете?

Т. Воробьева

— Давайте по первому вопросу начнем. Да, человек воцерковленный или не воцерковленный — вот такая альтернатива, что если воцерковленный — то он вылезет, а невоцерковленный — не вылезет. Нет, это неправильное рассуждение. Он все равно Божий человек, и нет человека на этой земле не Божиего. Ну нет такого человека. А следовательно, каждому дано найти свои пути. Только бы задумался об этом. Только бы задумался об этом. Вот здесь хотение перестать мучить ближних, перестать гробить свое здоровье — даже с позиции здорового эгоцентризма. Хотя здорового эгоцентризма не существует, он больная вещь — это душевная олигофрения, душевное слабоумие. Но тем не менее хотя бы с позиции своего эгоизма: скажем, продлить свою жизнь, почему же нет? Он найдет свои мотивы. Мы, помните, начали говорить о душе, что душа состоит из чувств. А потом? Разумный ум, который объясняет, почему ты это проживаешь, для чего ты это проживаешь. Разумный ум — это не аспирантура, это не докторская диссертация — это простой разумный ум, который характеризуется совестью, стыдом и так далее. Вот понимаете, если разумный ум не включается: ну почему ты это делаешь? Вот к чему это ведет? Почему с тобой это происходит? То есть пока человек не отвечает на эти вопросы, вот здесь не стоит обязательности: он должен быть верующим. Ну, конечно, нет. Это как сегрегация: если неверующий — значит все, туда ему...

К. Мацан

— В сад.

Т. Воробьева

— Туда, да, ему и дорога. Нет, конечно, что вы. Ведь Господь всех сотворил, чтобы в разум истины прийти. Как придет он, когда придет — может быть, перед гробовой доской — мы не знаем, это его путь, это его жизнь, это его страдание, это его боль. Он будет идти своей болью, своим страданием. Важно, к чему он придет. Поняв свои чувства, поняв то, что он проживает, захотев однажды на них действительно посмотреть с позиции своего «я» — кто я? что я? — он принимает решения. Вот тут он принимает решения. Вот вершина человеческой личности — эмоционально-волевой контроль: чувства, разум, воля. В психологии — светская психология, академическая психология — это эмоционально-аффективная сфера, когнитивная сфера, эмоционально-волевой контроль. Но даже там это выстроено четко так, иерархически. Нельзя, получив чувства — а они часто являются именно двигателем всего того, что мы делаем — мотивации, не разобрав их: почему с мной это происходит, почему я опять нажрался, напился, почем я опять оскотинился, для чего мне это дано? Ну дано, наверное, для того чтобы ты разумом понял и сказал: зачем я это делаю? Может быть, да, инстинкт самосохранения заговорил в тебе. Разве здесь написано: ты должен идти в церковь? Нет, не написано. У него свой путь, он пойдет своим путем. Хорошо, чтобы он пришел, но он будет жить так, как он будет жить. И никого ты не возьмешь за руки и не приведешь в храм. Я просто говорю о том, рассуждая о себе, рассуждая о своем понимании, а не навязывая ни в коей мере теорию такого фетиша: вот надо — нет, это очень опасно. Потому что, возьмемся за руки друзья и шагнем все — нет. Вера — это не шагнем все. Это либо дано, либо придет, а либо не придет. Но это уже не наша воля, так сказать. Это ответ на первый вопрос: всякий человек творение Божие. Только благодаря Богу он появился на этот свет. Не было бы воли Божией, он бы на этом свете не был. А потому Господь будет стучаться к нему, будет стучаться к непонимающему человеку, но будет стучаться к нему и скорбями, и болезнями, и уходом жены, и прочее, и прочее. Даст ему прожить весь ад того, что он сам делает — ведь он сам это делает, он сам хочет, он сам выбирает. Вот поэтому дайте человеку, действительно, не познав, действительно очень трудно. Поэтому, познав, он будет выбирать решение. То решение, которое ляжет в основу либо гибели, либо спасения, либо изменения, либо веры — все может быть, мы не знаем, какими путями он придет к вере. Второй вопрос, Константин, пожалуйста, еще напомните мне, потому что мы ушли на первый.

К. Мацан

— Ну второй вытекающий из первого был, к той часто обсуждаемой теме: когда обращаться к психологу, когда, ну если угодно, к священнику и духовной жизни?

Т. Воробьева

— Я хочу сказать, помните, опять слова апостола Павла: с иудеем я был иудеем, с эллином я был эллином. Вот здесь с кем вы разговариваете: разговариваете с человеком мирским — значит, вы будет разговаривать с позиции светской психологии. Но законы-то ее не отменяются, правда. Вы помните, сказали: чувства, разум, воля. Поэтому вы начнете работать: помогать человеку увидеть свои чувства, понять, почему он их проживает, они ему дают жизнь или они его приводят к гибели. Какое чувство, например, страха? У вас он черный, у Анны фиолетовый, у меня оно, может быть, будет коричневым. У Врубеля, помните, было черно-фиолетовым и так далее. У каждого будет цвет. Но это ведь чувство — это что? А это энергии, эмоция, да, аффект — это энергетические позиции, значит, энергетические единицы измерения. Коль это энергия, то это вектор направленный. Если я не люблю Иванова, и он мне гадит, я прихожу к психологу и говорю: вы знаете, ненавижу Иванова! Вот он мне мешает! Ну так вот Иванов точно также испытываете это чувство к вам. И очень трудно ждать, что Иванов скажет, что я так люблю Петрову — нет, он не скажет. Он скажет: я также ее не люблю, эту Петрову. Итак, чувства, их окрашенность. Далее — их мобильность, их амплитуда, их векторная направленность — это все то, что не исчезает. Закон энергии мы знаем: она аккумулируется, она может сублимироваться, но она не исчезает. Вот поэтмоу либо над нами тучи черные, и в дом входишь, там невозможно находиться — что случилось в нашем доме, что у нас происходит, мы все это понимаем. Так вот, мы и начинаем, как светский психолог, помочь человеку разобраться в качестве его чувств. А самое главное, опять для светского человека, что ведь важно, мотив его: жить хочется, правда? И жить хорошо. А не жить и болеть и не хочется. Ну так вот и давайте мы решаем: черные чувства, они дают эту энергию, она созидающая или она разрушающая психосоматика — опять вспомнили, правда? Конечно, разрушающая. То есть вы хотите заболеть, вы сами от себя отбираете. Вот давайте мы с вами откроем дневничок и начнем: каждое утро, день и вечер — какие чувства превалировали утром, днем и вечером. А потом подведем итог: я сегодня прибавляла себе жизни или я ее точно убавляла. Вот для светского человека. То есть со светским человеком вы будет говорить как светский психолог обязательно. С православным человеком — вы будет православным человеком обязательно. А в основе, конечно, стоит ваше знание, умение, навыки и ваша убежденность. Без этого ничего не получится.

А. Леонтьева

— Я хочу сказать, что мы вот с Костей обсуждали как-то программу, вы упомянули программу «12 шагов», где первый шаг там перепоручить свою жизнь Богу...

Т. Воробьева

— Первый шаг.

А. Леонтьева

— И работать со своими зависимостями. А у меня сейчас есть такой юный собеседник, с которым мы все время дискутируем: есть Бог — нет Бога. И мы очень, у него очень смешные аргументы, но у меня теперь появился еще один аргумент. Я говорю: вот посмотри на бывших вот пьющих людей, вот они перепоручают свою жизнь Богу. И от них отказываются все врачи и психиатры, говорят: у вас такая вот степень этой болезни, что мы не можем вам помочь. А вот они — раз — и выздоравливают. Ну не раз, конечно, это я утрирую, но просто это такое, для меня это чудо какое-то Божие.

Т. Воробьева

— Ну я хочу сказать, о вере ведь не спорят. Это опять слова апостола Павла моего любимого. О вере не спорят. И в спорах не рождается истина. В спорах рождаются свары. Это надо понять. Почему это ответ также Константину на его вопрос. Никогда не спорьте о вере, этого не надо делать. Потому что, я еще раз подчеркиваю: к вере придет человек своим путем. Если должно прийти — он придет. Ну, не дай Бог, не придет. Но это опять принадлежность каждого человека, его душе, так сказать. Поэтому не надо спорить о вере, не надо. Я всегда говорю: о вере надо либо молчать, если не веруешь, либо достойно. А то это опасно. Это как светофор: красный свет зажегся — знаешь: не надо перебегать дорогу, а то вдруг машина выскочит, и жизнь твоя закончится. Вот так обо всем том, что не подлежит спорам ни в коей мере, ни аргументации. Вот такое: мы хотим переубедить там атеистов и прочее — но ведь это в том случае, если атеист мне задал вопрос. И всегда говорю: помните правило одно всегда — опять не мое правило, опять слова, сказанные апостолом Павлом: только на поставленный вопрос есть ответ. Нет вопроса — нет ответа. Спросили — я верующий человек. Почему? Можете привести примеры, как пришли, почему и так далее. А убеждать — нет. У каждого свой путь. И это не инертность.

А. Леонтьева

— Я это записала.

К. Мацан

— Помните, у Высоцкого, кажется: а мы все ищем правильный ответ и не находим нужного вопроса.

Т. Воробьева

— Как хорошо.

А. Леонтьева

— Вот будем в наших программах множить вопросы, в лучшем смысле этого слова. Те вопросы, на которые мы можем поразмышлять в студии, те вопросы, на которые наши радиослушатели могут уже после наших бесед в эфире поразмышлять сами, а ради этого мы и эти беседы записываем. Спасибо огромное за эту сегодняшнюю беседу. Татьяна Владимировна Воробьева не в первый и не в последний раз, Бог даст, по милости Божией, как мы сегодня говорим, в нашей программе не первый раз. В нашей студи «Светлого вечера» также были с вами у микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Спасибо. До свидания и до новых встреч.

Т. Воробьева

— А я благодарю вас за прекрасные вопросы. За емкие и очень важные и актуальные вопросы, с которыми мы каждый день практически сталкиваемся. Прекрасные вопросы. Благодарю вас.

А. Леонтьева

— Спасибо. Я надеюсь, что мы продолжим. До свидания.

Т. Воробьева

— До свидания.

Читать полностью