В нашей студии был благочинный приходов Сурожской епархии Московского патриархата в Шотландии и Северной Ирландии протоиерей Георгий Завершинский.
Мы говорили о том, откуда появляется в нас грех, относителен ли он, возможно ли христианину прожить день безгрешно, а также можно ли назвать безгрешными младенцев.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
— Добрый вечер, дорогие друзья. Меня зовут Александр Ананьев, я — профессиональный неофит, человек, который задаёт вопросы неофита. И слава Богу, что есть люди, которые готовы на них отвечать. Но иногда и мне, знаете, священники задают вопросы. И не так давно в мой адрес прозвучал вопрос, на который я не смог найти ответ и пообещал самому себе, что я обязательно поговорю на эту тему с каким-нибудь замечательным священником. Вопрос звучал так: вот ты говоришь, Саша, что грех — это плохо. А почему? Почему грех греховен? В чём опасность греха? Как вообще это работает? Я вдруг понял, что мы действительно относимся к установке, что грех — это плохо: воровать плохо, прелюбодеяние — это плохо, лжесвидетельство — это плохо, убийство — это плохо, — и мы относимся к этому, как к какой-то аксиоме: грех — это плохо. А почему? Он разрушает? Или он отдаляет нас от Бога? Как это работает? Почему грех — это плохо? На эту тему я сегодня решил поразмышлять с человеком, с которым действительно очень здорово именно размышлять вместе, — с благочинным приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Шотландии и Северной Ирландии, доктором богословия, членом Союза писателей России, протоиереем Георгием Завершинским. Добрый вечер, отец Георгий.
Прот. Георгий Завершинский
— Добрый вечер, Александр.
А. Ананьев
— Вы чувствуете, как глубоко я собираюсь вас сегодня погрузить в размышления?
Прот. Георгий Завершинский
— Я уже мысленно погрузился в себя. И так, оглядываясь по уголкам собственной души, с прискорбием обнаруживаю: да, кроме греха, ты ничего не найдёшь там, кроме того, что притаилось в этих тёмных уголках. Ну, конечно, то, что посредине, то, что я сам это делаю и могу делать это... и вот мы сразу подходим... Вы говорите: как это работает? Понимаете, грех — это когда перестаёт работать. Пока это работает, что угодно, что бы то ни было, пока оно живёт и работает, нет греха никакого. Почему, перечисляя смертные грехи, начнём всё-таки с убийства, то есть лишения жизни: вот была жизнь и вот её нет. Может быть, здесь есть как бы такой корень, как бы квинтэссенция греха.
А. Ананьев
— Но по формальным признакам ничего же не случилось. Вот я, не дай Бог, жил-жил, убил кого-то и продолжаю жить. Что изменилось?
Прот. Георгий Завершинский
— Так жизнь прекратилась там, где она была. Я не про вас, а про того, кто лишён жизни был.
А. Ананьев
— Во-первых, жизнь вечная и смерти нет.
Прот. Георгий Завершинский
— Давайте исходить из нашего восприятия. Тот, кто поднял руку на другого человека, нарушая тем самым главную, первую заповедь «не убий», значит, вряд ли по-настоящему этот человек, если он делал, конечно, осознано — бывают случайные, непреднамеренные какие-то убийства, в состоянии аффекта или ещё чего-то там, — но осознанное убийство или самоубийство, как Кириллов из «Бесов» Достоевского это сделал, ну как он может верить в вечную жизнь? Нет, не верит человек. У него атрофировалась эта вера, это чувство, потому он и поднимает руку на другого или даже на самого себя. В том-то и дело, что прекратить то, что есть и не тобою начато, это верный способ порвать с тем, кто начал то, что ты прекратил. Значит, если ты порываешь с тем, кто даёт жизнь, какие у тебя основания полагать, что тот, кто даёт жизнь, которую ты прервал, что он тебе даст жизнью за это или вопреки этому? Да, никаких нет оснований — на том и кончилась твоя жизнь, хотя бы ты жил бы... Ведь даже если ты продолжаешь жить, ведь от тебя это никуда не уйдёт. Я не имею в виду, конечно, вас, дорогой Александр, я рассуждаю гипотетически: ведь от тебя никуда не уйдёт — вот ты поднял руку на человека? Ну, да, было, да, грех молодости, где-то в какой-то участвовал в шайке, банде, которая совершила это убийство, но ведь это всегда с тобой — и в этой жизни, и в будущей.
А. Ананьев
— Разве Господь, любящий меня Господь, давший мне жизнь Господь, не простит мне этот грех?
Прот. Георгий Завершинский
— Знаете, так задавать вопрос — он звучит примерно так: ведь Ты же простил? — я же знаю это. Да ты сам себе это сказал, почему ты решаешь за Господа? Конечно, Господь Всепрощающий, и нет такого греха, который бы не простился. Даже хула на Сына человеческого — как известно, в этом смысле убийство и есть хула на сына человеческого, то есть человекоубийство. Простится, говорит Христос, кроме хулы на Духа Святого, то есть на саму жизнь. Ну да, в этом смысле мы подходим к тому, что вы, в общем, верно затронули. Я не оспариваю, просто расширяю как бы взгляд о том, на самом деле жизнь, конечно, есть и за порогом этой жизни, то есть там, где совершено убийство, покушение — Каин убил Авеля. Но он перед Богом всё равно жив, так же, как и Каин, который неприкаянно где-то шествовал, болтался, пока сам не ушёл из этого мира. Поэтому, да, конечно, жизнь есть. Вопрос в том, какова эта жизнь и не будет ли она желанием, что бы её не было после того, как останется это. Почему мы говорим «неприкаянный», «нераскаянный»? Каин... если даже из известного нам замечательного произведения «История о Вечном жиде», который ходит и никак не может умереть.
А. Ананьев
— Не могу не спросить: а вообще глагол «раскаиваться» — это?..
Прот. Георгий Завершинский
— От слова «Каин», конечно.
А. Ананьев
— Серьёзно? «Покаяние» от слова «Каин»?
Прот. Георгий Завершинский
— Конечно.
А. Ананьев
— Если ты раскаешься, любой грех будет прощён тебе. Если твоё раскаяние бесконечное и ты просто в отчаянии от того, что совершил.
Прот. Георгий Завершинский
— Отчаяние, конечно, сопровождает дальнейшую жизнь, которая перестаёт быть жизнью как таковой. Когда стоит перед лицом твоим твой смертный грех, необязательно убийство — измена Богу, прелюбодеяние, в котором Бог обличал свой народ, который непрерывно уклонялся во всякие языческие верования с окружающими вместе народами, как мы знаем. То, что перестало работать, перестало жить — вот это квинтэссенция греха. Грех это небытие, неправда, не жизнь, не свет и так далее можно продолжить с приставкой «не-».
А. Ананьев
— Ой, как тяжело, ой, как непросто. Почему? Вы сейчас, в начале программы, по большей части в шутку, но на самом деле на 100% вправду сказали то, что думаю я, если заглянуть в свою душу глубоко. Очень часто ничего, кроме греха, там не увидишь. Я очень хорошо понимаю, что довольно трудно даже провести час с таким человеком, как вы, за разговором о Боге в светлой студии радио «Вера», провести час и нигде не согрешить, ни в одном слове, ни в одной мысли, ни в одном намерении, фактически невозможно. Правда ведь? Всё равно будет где-то одно, где-то другое, где-то приврёшь, где-то приукрасишь, где-то умолчишь, где-то слукавишь, где-то проявишь неуважение.
Прот. Георгий Завершинский
— Знаете, Александр, это зависит от чего? Говоря о собственной душе, я говорил о закоулках души, о тёмных сторонах её, а не в целом о душе.
А. Ананьев
— Я воспринял это, как вы о моей душе это говорите.
Прот. Георгий Завершинский
— О чьей угодно душе. О вашей я не могу говорить — вы сами о своей душе можете сказать. Но закоулки вот эти, тёмные уголки души, да. Но при этом душа — это сама жизни, это движение, когда всё работает. Вот работает и движется дальше. Но тут нет греха никакого. А грех в том, что тебе дано, но иногда некоторые называют свобода выбора — между добром и злом, но это спорный вопрос, свобода — это тема для отдельного большого разговора. Так вот, ну как бы выбирает — да, вот выбирает человек грех, значит, прекращается движение, и человек куда-то погружается — погружается в эту темноту, бездну, которая там же, в душе самого же человека. Вспомним эти мрачные сны, забытье Раскольникова после того, как он теоретически обосновал своё преступление. Ведь всё было безупречно, с точки зрения этого студента, обосновано — да, всё было «за», и что это было сделано правильно. И вот потом начинается то, что после. Это тот самый пример, который нам раскрывает на самом деле смысл, суть греха: перестала работать жизнь. Раскольников перестал жить. Он погрузился в эту бездну и пребывал там продолжительное время. Почему он прошёл дальше? Почему появился этот следователь мудрый, который всё ему сам изложил, самого его подвёл. Почему там Сонечка, которая потом ему Евангелие уже на каторге дала — да потому что к этому всё шло, в этом единственное движение, которое осталось. И так вот любого, совершившего грех. И почему Христос говорит про хулу на Духа Святого? Что такое хула на Духа Святого? — на саму жизнь, на само движение. То есть человек всё остальное отбросил, уже не говорит об этом, но он просто противостоит самой жизни, самому факту. Возможно ли такое? Не знаю, некоторые святые утверждали, такие, как преподобный Исаак Сирин в древности, что нет такой силы, которая бы противостала и воспрепятствовала движению жизни, которую Бог даёт. Но были и другие мнения тоже среди святых, святых отцов, писателей церковных, потому что всё-таки есть такая вероятность или возможность у человека отвергнуть саму жизнь, то есть просто перестать быть — всё, аннигиляция происходит личности, этого человека больше нет.
А. Ананьев
— Когда я готовился к нашей беседе, задумался, что, наверное, вся русская литература, да и вообще, наверное, вся литература, а по сути, наверное, всё искусство — это попытка препарировать человеческую натуру в поисках ответа на вопрос: почему мы грешим и что происходит с нами по причине нашей греховности? Потому что если нет вот этой драмы человека, вступающего на путь греха, наверное, нет и сюжета произведения как такового.
Прот. Георгий Завершинский
— Нет интриги. Да, конечно, вы правы. Будь то касается любви — Ромео и Джульетта — любовь возвышенная, чистая, светлая. И вот надо же, оказывается, что они относятся к враждующим кланам.
А. Ананьев
— Там полный список грехов, вообще, в «Ромео и Джульетте», начиная прелюбодеянием, заканчивая самоубийством и убийством.
Прот. Георгий Завершинский
— Да, и всё остальное. Даже прекрасная незнакомка, та дама блоковская, которая появляется в видениях, приводит его к поэме «Двенадцать», простите, где апостолы идут, делают своими руками революцию, а Христос впереди, как совершитель. Но это же абсолютная неправда, это искажение подлинного евангельского смысла... конечно, не автором. То есть вкрадывается то, что действительно так имплицитно присутствует в природе. Мы говорим о падшести её, о том, что человек не в состоянии сам себя вытащить из греховной среды, из этих тёмных уголков, как барон Мюнхгаузен из болота за волосы. Действительно, в этом примере как раз абсурдность, понятна того, что, пытаясь перестать грешить или забыть про свои грехи, — не получится. Вот с чего мы начали — человек совершил тяжкий грех убийства или прелюбодеяния, и всё, это с тобой живёт.
А. Ананьев
—"Вопросы неофита" на светлом радио. Благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Шотландии и Северной Ирландии, протоиерей Георгий Завершинский сегодня вместе со мной размышляет над тем, почему грех грешен, почему мы грешим, почему мы не можем не грешить, и что нам со всем этим делать, как это нас меняет. Говоря о таких страшных грехах и попытке вытащить себя из этого, подобно Мюнхгаузену, за волосы — мне очень понравился этот ваш пример. Вы ведь говорите обо всём, обо всём, что нас окружает. Вот представим себе большой столичный храм. В храме 2648 человек. Среди них нет ни одного не грешника — грешат все. В истории человечества был Один только, есть Один только безгрешный Человек, все остальные — грешники. Это ведь так?
Прот. Георгий Завершинский
— И да и нет — отвечу вам. Во-первых, кто дал мне такое право вот эти 2648 человек считать грешниками?
А. Ананьев
— Сама установка: все мы согрешили в Адаме и Еве.
Прот. Георгий Завершинский
— Пожалуйста, но давайте начнём лично с себя? У меня нет вот в душе ничего доброго и самостоятельно полезного и благого, кроме того, что дал Бог и кроме Того, Кто есть Христос, не просто во внешности по отношению к этим грешникам в столичном храме или ко всему миллиарду миллиардов грешников, которые когда-либо жили или будут жить. Да нет, конечно, не об этом речь совсем. Христос являет Себя именно там, где грешники собрались. Почему? Потому что Он этого хочет. Не чтобы грех повторялся и транслировался, чтобы грешники не своими, скажем так, намерениями перестали быть грешниками, а Его присутствием. И это открывается. И вот мгновение — и эти 2648 человек не грешники, а причастники Тайн Христа, безгрешные святые люди. Понимаете?
А. Ананьев
— А зачем они тогда исповедуются?
Прот. Георгий Завершинский
— Я говорю о том, что в Причастии мы же обретаем Тело и Кровь Христа. Как святитель Игнатий Богоносец говорил, что это не я поглощаю, а Христос меня поглощает... Понимаете, это никуда от нас не ушло. Пусть не звучит это анахронизмом каким-то — святоотеческое писание и святоотеческие какие-то образы. Да они живы всегда, так же, как и Евангелие. Только надо немножечко поставить в ту атмосферу, в ту среду, в которой мы с вами находимся, рассуждаем — неофит, священник. Каждый из нас неофит в действительности. И вы абсолютно правильно назвали свою программу «Вопросы неофита». А я, со своей стороны, могу сказать ответы неофита, потому что перед Богом мы все неофиты — оглашенные. Я в своей практике... спрашивают: зачем ектенья об оглашенных там, где их нет? Ну зачем она читается, к кому она обращена? Вот так, если формально поставить вопрос. Ведь она звучит в храмах, а все крещённые, православные стоят.
А. Ананьев
— Формально там могут находиться оглашенные.
Прот. Георгий Завершинский
— Могут, есть периоды оглашения. Во-первых, если при храме оглашают, то известно, есть они там или нет. Но это произносится всегда. Так вот, в широком понимании, оглашенными мы остаёмся все до конца, потому что крещение — это таинство, которое приходит из вечности и в вечность же уходит. И поэтому сказать, что я крещён и потому спасён, никто из православных людей не может. Да, протестант скажет, что я уверовал и крестился, я спасён и я на небесах, прославляю Бога. Ну, флаг в руки. Но мы так не говорим, правильно? Исследуем всё, доброго пытаемся держаться. И вот это движение, намерение, движение устремлённости к добру — это есть живое присутствие Христа в жизни и Его призыв, понимаете? В этом движении человек освобождается от греха.
А. Ананьев
— Давайте сейчас на секунду пойдём немножко другой тропинкой. Я вам задам три вопроса, а вы на них, насколько это возможно, отец Георгий, дадите ответ: да или нет. Проведём эксперимент: каждый христианин видя своё отражение в зеркале, видит в нём грешника. Да или нет?
Прот. Георгий Завершинский
— Нет.
А. Ананьев
— Есть христианин, которому не в чем исповедоваться и раскаиваться?
Прот. Георгий Завершинский
— В зеркале я вижу, я могу увидеть Христа. Потому что Христос, как и я.
А. Ананьев
— Не слишком ли это самонадеянно?
Прот. Георгий Завершинский
— Я не говорю, что вижу, но могу увидеть Христа, потому что Христос и открывает Себя в каждом из нас — желает этого. Как известно, по воскресении Он является в разном обличье: его видят то садовником, то на берегу Галилейского моря каким-то рыбаком, который готовит обед. То есть не это ли нам дано для того, чтобы понять, чтобы мы не искали какой-то определённый образ. Вот на иконе — да, это Христос. А в жизни — грешник. Посмотри на себя в зеркало — хоть бы постригся, хоть бы причесался, что ли? А то как охламон какой-то выглядишь, да ещё говоришь, что на Христа. Да похож ты на Христа, Он такой же был. И волосы у Него тоже могли быть сбиты, как-то скручены, и вид у Него, внешность и взгляд. Почему ты отрицаешь это, почему ты считаешь это самонадеянным? А вера вообще в Бога и вера во Христа — это разве не самонадеянно, если ты вдруг ожидаешь почему-то быть спасённым, иметь жизнь вечную?Это всё можно назвать самонадеянностью человеческой и вообще иллюзией, и так нередко бывает. Особенно я могу сказать, что в той среде где, где доводится совершать пастырское служение, вопрос о вере в Бога как-то неприличен. И вот вопросы неофита на ирландском радио худо-бедно... ещё где-то там, в местной деревеньке, ещё бы могли прозвучать? Но, простите меня, в Дублине или тем более в Лондоне, Эдинбурге это было бы просто неприлично. Люди сказали: кто вообще допустил этого человека сюда?
А. Ананьев
— Подождите, а нет в Шотландии, в Ирландии, в Великобритании, в Лондоне христианских радиостанций?
Прот. Георгий Завершинский
— Конечно, есть. Но они говорят для своей аудитории. Они есть по всему миру, и могут там быть вопросы неофита? Я говорю об обращении к обществу, к среде, в которой ты живёшь, которая тебя окружает. В своё время ведь владыка Антоний Сурожский, допустим, в университете в Оксфорде выходил в подряснике с крестом, посреди парка или скверика становился и начинал проповедовать, и собирал людей. Студенты собирались, слушали его, он проповедовал Христа. Это даже представить себе — не то что священника, но и архиерея — там никто не может. Ну да, ты проповедуй, но в определённом месте отведённом. А если ты выходишь на широкую публику любого плана, кто угодно это может быть, то этого делать не то что некорректно, а этого нельзя делать. Это очень такой момент важный. Ну как важный? То есть надо понять, что к этому движется современная такая политкорректная цивилизация. Я не в плане обличения или какого-то предсказания какого-то мрачного будущего. Да нет, просто с этим надо жить, это надо понять. Поэтому разговор о Боге, о вере в Бога предоставляется такому личному восприятию, личному какому-то решению. Ну и дальше ты поступай, как можешь. И это тоже работает.
А. Ананьев
— Второй вопрос. С первым вопросом я потерпел полное фиаско. Хотя вы ответили «нет», но всё оказалось гораздо сложнее и интереснее. Попробую второй вопрос: можно ли христианину прожить день, не согрешив?
Прот. Георгий Завершинский
— Ответим «нет», конечно, сразу, с ходу, не задумываясь. А задумавшись, сразу добавим: но ведь очень хочется.
А. Ананьев
— Очень хочется, но я как-то понимаю, что почему-то, по каким-то необъяснимым пока для меня причинам, это невозможно. Почему?
Прот. Георгий Завершинский
— А вот давайте не оборачиваться назад, простите за евангельские слова, «как пёс на свою блевотину» — это евангельские слова Христа. Не оборачиваться назад, а вот хочется. Так иди туда, куда тебе хочется идти. Ну а дальше, как мы говорим, Бог тебе в помощь. Неужто Он не поможет тебе? По крайней мере, где-то избежать, где-то не поставить ногу — там, где не стоит её ставить, где-то не открыть уста, чтобы произнести слово, которое не надо говорить, и даже мысль не допустить, которой не стоит допускать.
А. Ананьев
— Отсюда вопрос: имеет ли смысл это делать, если (смотри пункт 2) невозможно прожить день христианину, не согрешив?
Прот. Георгий Завершинский
— Ну вот ещё раз. Прошу к этому отнестись внимательно. Мы концентрируем внимание не на том, возможно или невозможно — это не наш вопрос. Нет человека, который жив будет и не согрешит. Вот ответ. Но дальше наступает момент намерения. Мы знаем и другой ответ: Бог видит и ценит намерение. И, конечно, на этом пути Он нас и встречает, и ведёт, и это и есть присутствие Христа: там, где ты мог возмутиться, когда тебя зацепили в транспорте. Или вот сегодня я добирался на радио — задел боковым зеркалом другую машину, ничего не произошло, но там кто-то ругаться начал — в другой машине. А мой водитель был невозмутим, и я видел, что он не согрешил в этом. Он ничего не сказал, так как-то спокойно отнёсся. Понимаете, можно? Можно. Но в другой ситуации, наверное, где-то он поймается на чём-то ином. Тогда мы скажем, что а вообще всегда, целый день или даже целый час, или даже минуту, вообще-то, невозможно. Потому что ну мысль-то пришла. Вот увидел приятной внешности девушку, молодую женщину, что-то прострелило в сердце — но ведь грех, ну да, ведь ты же женат, ну зачем же ты обратил внимание? Ну вот и всё. Конечно, невозможно. А потом опять встряхнулся и сказал: «Ну да, но я же не хотел этого». И всё, ты забыл, оно ушло, и ты опять идёшь на том пути. Поэтому не стоит себя загонять в угол: ну да, но ведь это ж невозможно, да. Вот, Господи, сяду-ка я здесь лучше, никуда я не пойду, никуда я не поеду, никого я видеть не буду, чтобы мне не согрешить. И сядешь в углу и будешь целый день грешить, сидя и убеждая себя, что...
А. Ананьев
— У меня абсолютно такое же ощущение в отношении московских дорог, утыканных камерами видеонаблюдения. Я езжу очень аккуратно, я стараюсь ездить очень аккуратно. За один ноябрь мне пришло шесть штрафов за нарушение правил дорожного движения. Невозможно ездить по этому городу и не нарушить какое-нибудь из многочисленных правил. Я в каком-то даже отчаянии нахожусь по этому поводу, хотя я стараюсь ездить аккуратно, я не превышаю, я не обгоняю в неположенном месте, не пересекаю сплошных.
Прот. Георгий Завершинский
— Главное, дорогой Александр, что руки не опустились — вы садитесь за руль по-прежнему, хотя уже и шесть штрафов. Другой бы сказал: «Нет, я не буду. Значит, я не водитель по жизни. Прости Господи, я больше за руль никогда не сяду!»
А. Ананьев
— Ну, по крайней мере, я их вовремя оплачиваю. Мы через минуту вернёмся к увлекательнейшему разговору с протоиереем Георгием Завершинским в программе «Вопросы неофита». И я всё-таки очень надеюсь услышать ответ на вопрос: почему грех грешен?
А. Ананьев
— Мы возвращаемся к разговору с благочинным приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Шотландии и в Северной Ирландии, доктором богословия, членом Союза писателей России, протоиереем Георгием Завершинским. Отец Георгий, в отношении Адама и Евы грех абсолютен, он не относителен — маленький грех, большой грех — они согрешили, и точка. Это было абсолютно: ноль и единица, да, нет. Согрешили и были изгнаны из Эдема. В нашем случае я не думаю, что ситуация кардинально меняется. Грех абсолютен или относителен? Возможно ли вообще то, что есть, возможен и маленький какой-то грех, грешок, а есть какой-то большой грех, грешище? Ну там — не с должным уважением отнёсся к пожилой женщине на улице или, не дай Бог, убил 16 человек. С точки зрения богословия грех относительный или абсолютный?
Прот. Георгий Завершинский
— Абсолютное — это то, что неотменимо, неприемлемо и неустранимо ни при каких условиях. Поэтому я бы поостерёгся ко греху употреблять слово «абсолютный», потому что тем самым мы прописываем его во веки веков со словом «аминь».
А. Ананьев
— С Адамом и Евой такое и случилось.
Прот. Георгий Завершинский
— Нет, не во веки веков. Но есть Второй Адам. В этом и состоит, простите, квинтэссенция христианства, и потому Христос и называется Вторым Адамом. То есть в Адаме согрешили, во Христе спасаются люди. То есть это не абсолютная вещь, грех не имеет власти абсолютной. Этот термин, который вы по-своему правильно использовали, говорит лишь о том, что положено начало греху было. Его, действительно, измерить нельзя. Мал ли он или велик — никто не скажет, просто вот он есть, и всё. Его не было, и вот он есть. А уже другое дело с тем, что происходит в жизни последующего человечества. И конечно, там есть градация, конечно есть. Но, понятное дело, где-то мысль пронеслась, дурная, нехорошая, неприличная — ну да, согрешили. Но это совсем не то же самое, что поднять руку на человека или устроить какую-то ситуацию, в которой другому будет плохо, и ты знаешь и делаешь это сознательно, потому что ты, допустим, его или её не любишь или хочешь занять доминирующее положение какое-то. Ну, как пример. И конечно, градация греха есть. И святые отцы замечали с самого начала, и это отмечено, и потом, собственно, и в Писании тоже сказано, что есть грехи к смерти, а есть грехи не к смерти. Да, уже градация. И, во-первых, с точки зрения абсолютности греха, я попробовал уточнить это выражение и всё-таки не согласиться с ним. Абсолютен Бог, абсолютна жизнь, абсолютно благо, добро, любовь. Но грех не абсолютен. И грех Адама и Евы это, простите, частичное явление, уклонение частичное. Тот закоулок души, который есть, да, у каждого из нас, появился потом, если бы не было греха Адама, не было бы этих закоулков, была бы прямая, такая радостная, светлая дорога, человечество бы жило, населяя землю, обладая ей, но глобального потепления бы не совершилось, если бы было вот такое райское состояние. Просто не было бы такой, наверное, промышленности и выбросов этих углекислого газа, не было бы переживаний и конференций в Глазго по этому поводу, о который все сказали, что это бла-бла-бла очередное.
Так вот, бла-бла-бла это и есть, в общем, действительно грех — так вот, в широком понимании слова. Но намерение исправить ситуацию и сделать лучше для себя и для последующих поколений — это вот то, чего хочет Бог. Как мы видим, рука об руку идёт одно, но всё-таки намерение, которое Бог ценит, превыше, конечно. Возможности не сделать, избежать греха нет. Да, вы правы: нет человека, который жив будет и не согрешит. А намерение выше этого. Вот намерение не грешить и уподобиться Богу выше того, на что способен грех.
А. Ананьев
— Но, опять же подчеркну: бесплотное намерение.
Прот. Георгий Завершинский
— Почему бесплотное? Допустим, человек принял какой-то строгий пост. Может быть и материальное какое-то движение.
А. Ананьев
— Опять же, смотри пункт 2: невозможно прожить день, не согрешив.
Прот. Георгий Завершинский
— Прошу прощения, допустим, человек пошёл на жертву ради другого человека. То есть может быть материальное, не только духовное.
А. Ананьев
— Итак, всё-таки в нашей земной жизни здесь, на протяжении от рождения до смерти, грех относителен. Есть незначительный маленький, есть большой и страшный смертный. Он относителен для Бога или для нас? Поясню свой вопрос: для одного человека съесть творожок Великим постом — ужасный грех. Для другого человека украсть полтора миллиона при освоении бюджета — это так, часть жизни, хотя он тоже христианин. В общем, для него это небольшой грех. А относятся они к этому примерно одинаково. Здесь творожок, а здесь полтора миллиона рублей.
Прот. Георгий Завершинский
— Творожок, я бы сказал даже ещё покруче. Ну, освоение и освоение, потому что мы же осваивали, мы же хотели...
А. Ананьев
— Нет, давайте называть вещи своими именами. С грехом так нельзя, его надо называть своим именем: украл.
Прот. Георгий Завершинский
— Как был некий гражданин индокитайский, который проиграл в польский банчок 3200 рублей и пять копеек. И как ни доказывал, что 05 копеек он перевёл на дело, пришлось пойти на отсидку — известный пример из энциклопедии советской жизни. Так вот, энциклопедия, действительно, отображает какую-то реальность. А с точки зрения творожка, да, вот эти 05 копеек, которые пошли на дело, да, это уж действительно грех. Тот же самый человек, кстати, который полтора миллиона приписал на свой счёт и не заметил даже, а вот насчёт творожка — разве можно? Отцы сказали, церковь, что в пост не пойдёт, в столовой, пожалуйста, дайте ему вегетарианскую пищу, чтобы не нарушить пост. Вот это, конечно, повсеместно встречается, поэтому вот градация, конечно, относительная. А видит ли Бог относительность и видит ли Он грех? Ну, я думаю, тоже ответ, в общем, известен, что Бог абсолютен и чужд греха.
А. Ананьев
— В принципе, в Евангелии есть ответ на этот вопрос: с каждого спросится по мере его.
Прот. Георгий Завершинский
— Да, абсолютно верно.
А. Ананьев
— И если для тебя украсть полтора миллиона — это норма, значит, и спросится с тебя именно так. Вот у тебя планка такая, другой нет у тебя. И вот относительно этой планки будут спрашивать. Украл 500000 — да не заметим даже, украл два миллиона — ну, давай посмотрим, обсудим, почему так много. Вот что меня смущает, понимаете? Получается, у каждого, абсолютно у каждого, своя мера. Смирение — суть понимания того, в чём твоя мера. Принять человека таким, какой он есть, значит не ожидать от него больше, чем он способен дать. И «в чём застану, в том и судить буду», — говорит Спаситель. А чего мы тогда так переживаем? Если, во-первых, мы не можем прожить дня, не согрешив, во-вторых, у нас у каждого свои меры. И я допускаю, может быть, если принять за аксиому, то что у каждого вот эта своя планка, возможно, есть люди, которые позволяют себе и какие-то смертные грехи. Например, регулярно изменяют жене — для них это норма. Равно как для человека другого уровня съесть творожок Великим постом. Может быть, с них тоже спрос небольшой, потому что человек такой. Что меняется? Вот я что пытаюсь понять.
Прот. Георгий Завершинский
— Меняется отношение самого человека к собственному же греху. И это, в общем, и есть главная надежда и упование человека, да и всего человечества. Потому что, пребывая непрерывно во грехе, от малого до великого, с момента первородного греха и до нынешних дней, и дальше, никаких особенных перспектив, что вдруг что-то изменится, прекратится, по меньшей мере, мы в ближайшем будущем не предусматриваем.
А. Ананьев
— Мы же даже в молитве Ангелу Хранителю себя псом смердящим называем.
Прот. Георгий Завершинский
— Да. Но тем не менее, жизнь продолжается, движение происходит. И вот отношение самого человека к себе, или даже за всё человечество, или за какую-то его часть тоже можно говорить, но с долей условности и такого обобщения, в общем, не всегда законного, скорее не законного. А вот в отношении себя, тоже не до конца законно, но всё-таки мы понимаем, что есть намерение. Но вот есть желание, есть движение. Движение доставляет радость человеку. Движение — это отпечаток жизни вечной, потому что она и есть движение и жизнь всегдашняя. Грех, напротив, этому препятствует. Как только чуть мы начинаем это понимать, и это приходит не от того, что кто-то нас научил, а это внутри совершается человека. В общем, как неофит вы хорошо должны это понимать, ведь вас же никто не принуждал, что, Александр, пожалуйста, пора креститься, что же ты так живёшь? Мы же все русские, мы же все православные должны быть, а ты ещё некрещёный. Давай иди. Я не думаю, что кто-то вас поставил в угол и где-то на дружеской вечеринке за бокалом хорошего напитка вдруг вас кто-то убедил. Нет, наверное, какое-то движение, какое-то развитие, и в конце концов понятно стало, что дальше так я не могу жить, я этого хочу. Правильно? По крайней мере, что-то в этом роде. Я не могу это чувствовать за вас, вы за меня, но так это происходит. И вот с осознания этого и начинается осознание греха. Да и где нет закона, там нет греха. Пока я некрещёный, ну что, действительно, прелюбодеяние не называется таковым. Потому что, ну, там кто-то говорит, но у нас, знаете, что ж, конечно, нормальная вещь. Ещё в советское время мы научены, что есть жена, есть любовница, есть друзья, есть враги. Конечно, надо за себя постоять.
А. Ананьев
— Есть бюджет, который надо осваивать.
Прот. Георгий Завершинский
— Конечно, бюджет надо по-нормальному освоить. Ты не возьмёшь — другие возьмут. То есть вот как-то это всё было уложено, и в друг пришло это осознание и впечатление, что можно было этого не сделать. Ведь это же меня задело и осталось каким-то таким неразрешённым вопросом, камнем на душе. И совесть что-то мне подсказывала, что это ведь всё-таки не по совести ты это делал. Ну, я заглушил тогда, забил её, затолкал, но она всё равно потом, подлая, что-то такое всё мне палки в колёса ставила. И вот наконец я понял, что совесть-то ведь никуда не денется от меня, она ведь не оставит меня в покое. Ну и вот как-то постепенно, шаг за шагом появляется желание: а, может быть, можно жить по совести? Скажут: да ладно, на каком-то острове блаженных живут по совести, а ты живи, как мы все. Но вот уже наступает момент: не хочу, как все, а хочу по совести. И вот идём мы шаг за шагом, что-то уже делаем, что-то не делаем, и наступает момент истины, как говорят. Вот тут приходит осознание: я не хочу больше жить в грехе, не хочу. Да, я не становлюсь безгрешным, но появляется вот это намерение, желание — в момент ли крещения, предваряет... В церкви есть понятие «предваряющая благодать» — что человек не приходит к крещению без благодати. Так нельзя сказать, что благодать нисходит только в тот самый момент, когда ты в купель погружаешься. Ну конечно, есть предваряющая благодать, которая помогает человеку идти на этом пути. Это учение Церкви, которое, в общем, недалеко от истины, от правды как оно и происходит. Ну а дальше осознание этого приходит, осознание и, в общем, надежда и упование.
А. Ананьев
— «Вопросы неофита» на светлом радио. На них сегодня отвечает протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Шотландии и Северной Ирландии. До конца нашего разговора осталось буквально минут 10, отец Георгий. У меня много вопросов ещё к вам, поэтому они будут носить такой короткий, острый характер. Младенец может согрешить? Я пытаюсь понять. Просто чтобы было проще ответить: не могу понять, в какой момент в человеке рождается грех, можно ли жить без греха? Почему вот он в нас появляется?И что он с нами делает? Давайте предположим какие-то идеальные условия, по возможности идеальные. В принципе идеальные: вот младенец родился, и он живёт в абсолютной любви своих родителей, в абсолютном достатке, в окружении прекрасного сада в Подмосковье. Не будет же такого, что он вырастет безгрешным человеком? Значит, в нём это заложено?
Прот. Георгий Завершинский
— Ну, сопровождает жизнь. Уже с первым проявлением, проблеском сознания сразу появляется греховное желание.
А. Ананьев
— Это же ужас какой-то. Получается, что всё бессмысленно и бесполезно. Я хочу жить безгрешной жизнью. Но с самого первого часа своей жизни я грешу вольно или невольно?
Прот. Георгий Завершинский
— Саша, вот вы получили шесть штрафов? Ну, не бессмысленно ли дальше выезжать? — получите седьмой. А вы всё-таки садитесь и выезжаете. Вот всё-таки рассчитываем, надеемся, уповаем. Вот согрешил вчера, а сегодня не согрешил — ну, надеемся, ждём, ожидаем. А проникнуть в сознание полуторачасового младенца вряд ли кто из нас сможет, хотя проблески бывают. В житиях святых, допустим, мы знаем, что преподобный Сергий Радонежский в младенческом возрасте в среду и пятницу отказывался, не брал грудь матери. То есть это икона, не будем, так сказать, над этим подтрунивать. Это не в этом смысле я сказал, не для того, чтобы как-то так посмеяться, сказать: да ну, что это за сказки? Нет-нет, это икона, икона, которая говорит нам о многом на самом деле. Ну, не вдаваясь в обсуждение этого вопроса, вот и сама икона ведь тоже не изображает человека в реальности, каким он выглядит в жизни, а икона показывает нам святого, человека без греха. Иначе это не икона, правда? И также житие — это тоже словесная икона. Мы же не прикладываем это к реальности нашей жизни, так как мы икону не... Допустим, есть фотография человека, допустим, прославленного — вот есть фотография преподобного Силуана Афонского на Афоне, но это не икона. А есть писанная по определённым канонам икона преподобного Силуана. Вот на фотографии это инок Силуан — эконом в монастыре, на складе, а на иконе это святой, прославленный всей полнотой Церкви Православной — Русской, Греческой. То есть прославляет Дух Святой через Церковь. То есть мы не прикладываем одно к другому, мы понимаем разницу. Так и есть: у каждого человека есть икона, житие, икона образа. Мы с вами говорили как-то, что, взглянув на себя в зеркало, можно увидеть икону? Можно. А можно увидеть грешника, страдальца, отягощённого лишь грехом? Можно. То есть Бог ценит намерение — ещё раз мы с вами вспомним эти замечательные слова...
А. Ананьев
— А не результат.
Прот. Георгий Завершинский
— Да, потому что результат есть Сам Бог. Бог этот результат дал, это его дар. Христос — это дар Божий. Христос — Божий Сын, Который нам дан для того, чтобы мы Его вкушали. И это и есть результат. Он получен уже, если говорить строго логически. Но теперь остаётся дело за восприятием, то есть намерением. Потому и появляется вера и Церковь, традиции, устои, каноны, правильные слова, правильно славить Бога, ортодоксия. Вот по-другому будет не так, неправильно, а так вот правильно. Да, по-человечески мы это разделяем, но по-Божьему Бога славит сердце, душа, Ангелы, а не слова человеческие, и даже не его движение. И даже не намерение, но намерение к этому ведёт. Поэтому появляется икона. Икона — это наше с вами намерение святости, Царства Божия, намерение и желание быть с Богом, а не отягощённость и не пребывание в отчаянии и безысходности. Поэтому, конечно, грех, как вы говорите, грешен. Не грех грешен, а человек грешен. И благодаря тому, что человек жив ещё, есть шанс, и он никогда и ни у кого не отнимается — от грешности перейти к безгрешности, то есть к святости перед Богом, Который Один свят.
А. Ананьев
— Минута осталась. Простой вопрос, он же самый сложный: почему грех грешен?
Прот. Георгий Завершинский
— А вот я начал об этом говорить. Потому что. Да нет ответа на этот вопрос. А зачем мне искать этот ответ? Не есть ли грех в том, что я употребляю силу своей души на поиск, рассмотрение грехов? Да остановлю себя, задумаюсь о том, что есть ведь и другой путь, и он открыт мне. И я могу вступить туда ногой, чем проваливаться опять в это болото и самому же пытаться себя вытащить из него.
А. Ананьев
— Не думай о грехе, думай о святости?
Прот. Георгий Завершинский
— Да.
А. Ананьев
— Смотри вперёд, не озирайся назад.
Прот. Георгий Завершинский
— По возможности, по силам, по трудам.
А. Ананьев
— Спасибо вам, это хорошее наставление. И, думаю, что мне всё-таки потребуется время, чтобы его переварить, принять, усвоить и последовать ему. Спасибо вам большое, отец Георгий. Сегодня мы беседовали с благочинным приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Шотландии и Северной Ирландии, доктором богословия, членом Союза писателей России, протоиереем Георгием Завершинским. Спасибо вам за встречу.
Прот. Георгий Завершинский
— Благодарю сердечно.
А. Ананьев
— Ну а я поздравляю вас ещё с выходом вашей книги «Остров блаженных». Обязательно её почитаю, чего советую и нашим слушателям. Ну а с вами, друзья, прощаюсь до следующего понедельника, в понедельник мы обязательно продолжим задавать вопросы неофита.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час