«К.П. Победоносцев и его время»

Гость программы — Александр Юрьевич Полунов, профессор, доктор исторических наук, заведующий кафедрой управления в сфере межэтнических и межконфессиональных отношений факультета государственного управления МГУ имени М.В. Ломоносова.

Ведущий: Алексей Козырев

---

А. Козырев

— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». И с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о Константине Петровиче Победоносцеве. У нас сегодня в гостях доктор исторических наук, заведующий кафедрой управления в сфере межэтнических и межконфессиональных отношений факультета государственного управления Московского университета, Александр Юрьевич Полунов.

А. Полунов

— Здравствуйте.

А. Козырев

— Александр, здравствуй, рад тебя видеть в гостях программы. Ты не первый раз на радио «Вера», но у нас, в эфире «Философских ночей», первый раз.

А. Полунов

— Да.

А. Козырев

— И я очень люблю, когда ко мне приходят историки, потому что они наконец рассказывают, как все было на самом деле. Философы создают концепции, любят строить какие-то...

А. Полунов

— Рассказывают, как должно было быть.

А. Козырев

— Как должно было бы быть, да. Ну вот Константин Петрович Победоносцев, предмет твоих многолетних исследований — вышла книга в серии «Жизнь замечательных людей» и другие работы. Почему интерес к этому человеку возник, сформировался? Почему именно Победоносцев, а не Филиппов, не Константин Леонтьев, если говорить о сфере русских консерваторов?

А. Полунов

— Ну Константина Леонтьева его друзья в высших сферах, в том числе упомянутый Тертий Филиппов, до власти серьезной не допускали. Как говорил Василий Васильевич Розанов, он залил бы все огнями и кровью, если бы его реально допустили до власти. Наверное, так ужасно не произошло бы, но он был человеком, которого действительно к каким-то реальным рычагам влияния его друзья, весьма высокопоставленные, все-таки старались не допускать.

А. Козырев

— Ну цензором-то он был.

А. Полунов

— Ну цензором — вот это максимум, до чего он дошел. И цензором скорее он был в том духе, как служил Александр Сергеевич Пушкин. Саранча летела, летела и села. Села, посидела и дальше полетела. Леонтьев больше развлекался на этой должности, хотя, конечно, не только. Но там было много того, что мы сейчас называли бы хэппенинг. Тертий Филиппов, он был, конечно, гораздо менее влиятелен, чем Победоносцев и, на мой взгляд, все-таки менее интересен. Хотя тоже небезынтересная фигура. Но Победоносцев — это уже такое воскресшее средневековье, буквально в центре, в эпицентре уже достаточно сложившегося модерна, нового времени. Этот человек, который фактически в одиночку — ну по крайней мере у современников было такое впечатление, но впечатление не совсем необоснованное, что он фактически в одиночку повернул руль государственного корабля в момент, когда этот корабль уже фактически готов был вплыть в русло конституционного европейского западнического развития, принятия представительства — пусть умеренного, но все же принципиально новый для России шаг. И вот встает один человек на совещании в верхах, как вспоминал современник, с белым как полотно лицом, провозглашает там лозунги, начинает говорить речь, которая скорее была речью средневекового проповедника, нежели политика конца XIX века.

А. Козырев

— Савонарола?

А. Полунов

— Да, Торквемада, как его называли. Его как только ни называли: Никон, Торквемада, Савонарола. В нем, конечно, чувствовалось очень сильно вот это вот средневековое. И этой проповедью неистовый проповедник поворачивает руль государственного корабля, можно сказать, на 180 градусов. И, конечно, это интересно, как возник этот человек, каковы реально были его взгляды. При этом дополнительный фактор, который делает эту фигуру интересной, это то, что современники, современное общество, причем современная ему интеллигенция, причем интеллигенция творческая и гуманитарная, которая государственность вообще в упор не видела, в лучшем случае рассматривала ее как «чудище обло, озорно, огромно...»

А. Козырев

— Слово из «Тилемахиды», да, Радищев приводит в качестве эпиграфа.

А. Полунов

— В качестве эпиграфа, да, к «Путешествию». Ну неинтересна была интеллигенции государственность как таковая, носители этой государственности. Ну можем вспомнить из литературных персонажей разве что Каренина у Льва Толстого, но это вот как раз...

А. Козырев

— А правда, что Победоносцев был прототипом?

А. Полунов

— Одним из прототипов. Но это не единственный. Даже здесь не обошлось без Победоносцева, но это не единственный случай. И литераторы, и философы особенно серебряного века, они же просто были им заворожены, загипнотизированы — то есть как от звуков дудочки гамельнского крысолова, не то что бы они все им восхищались, но они к нему тянулись, пытались его понять. Все о нем писали — Бердяев, Розанов, Соловьев.

А. Козырев

— Розанов вспоминал, что это был яркий человек в общении, это не был сухарь, надменный старик.

А. Полунов

— Абсолютно.

А. Козырев

— Даже в старости он был очень куртуазен, вежлив, в компании умел хорошо поддержать беседу.

А. Полунов

— Живописец Бенуа, который встречался с Победоносцевым, по крайней мере видел его в салоне княгини Тенишевой — а это была еще одна особенность Победоносцева — он посещал вот эти вот гнездовища интеллигенции, в отличие от многих других сановников. Он вспоминал, что Победоносцев умел очень уютно беседовать, то есть вот он был великолепным говоруном. Да, вот этот образ Блока, который возник в поэме «Возмездие»: «умный голос сказки чудной», да? «Под умный голос сказки чудной уснуть красавице нетрудно...» —Победоносцев великолепно умел говорить.

А. Козырев

— Ну обычно вспоминают другой образ: «Победоносцев над Россией простер совиные крыла».

А. Полунов

— Да, но надо понять, что это был за образ. Это был не тупой унтер Пришибеев, это не аракчеевщина, это был умный человек, который смог зачаровать красавицу Россию, он погрузил ее в сон: «Под умный говор сказки чудной заснуть красавице нетрудно, — и затуманилась она», — то есть она была очарована этим человеком.

А. Козырев

— Но совиные крыла — это тоже, сова — это атрибут Афины, то есть это птица, связанная с мудростью. Сова Минервы вылетает в сумерки. Поэтому, вообще-то говоря, совиные крыла имеют какое-то отношение к философии.

А. Полунов

— Безусловно.

А. Козырев

— А Победоносцев имел отношение к философии? Вот мы говорим о нем как о великом историческом деятеле или еще и как о мыслителе? То есть можно ли сказать, что это яркая фигура в истории философской мысли?

А. Полунов

— Знаете, почему Победоносцев интересен, потому что он все, что вокруг него происходило, воспринимал с позиции таких вот глобальных представлений, он стремился это осмыслить. То есть его политическая деятельность, чем она интересна — это была не просто примитивная борьба за власть, хотя власть он любил, но по-особому, поговорим еще об этом. Но вот он все, что вокруг него происходит, а это действительно была эпоха глобальных сдвигов, как писал Толстой, точнее словами, устами своего героя говорил: у нас все переворотилось, и только укладывается, да, а уложится ли это, далеко не факт. И другой великий писатель, Достоевский, говорил, что мы колеблемся над бездной. Потому что вот это вот ускоренное развитие, которое происходило в России в пореформенную эпоху, после отмены крепостного права, оно многими воспринималось как скольжение в бездну. И Победоносцеву было важно это понять, осмыслить. И осмыслить не только в масштабах России, но и в общемировом масштабе. Он очень внимательно следил за тем, что происходило в Европе и считал спасением для России не повторять то, что происходит в Европе. И вот из этого вытекал своеобразный интеллектуализм Победоносцева, который был не только и, возможно, даже не столько государственным человеком (об этом, кстати, писал много Розанов), он был интеллектуалом, который вот все, что вокруг него происходит, пытался осмыслить, причем достаточно глубоко. Но осмысливал он своеобразно. Он считал — почему его нельзя вполне назвать философом, — он считал, что излишнее теоретизирование, да, что теоретизирование вообще, которое, как он считал, всегда впадает в излишества или почти всегда, вот то нехорошее, что происходит, скольжение в бездну, оно с излишним теоретизированием как раз и связано. И вот манера интеллектуальной деятельности Победоносцева, она была очень своеобразна, он от теоретизирования стремился максимально дистанцироваться.

А. Козырев

— Ну как, впрочем, и Достоевский. Он тоже считал, что вот излишние такие перипетии сознания, да, это скорее негативный момент. Хотя в юности, после каторги или даже в конце ссылки хотел создавать философскую систему, но потом от этой идеи отказался и философствовал, скажем так, образами. Вот то есть такое недоверие к философии. И Константин Леонтьев, который тоже говорил: слава Богу, я не философ и к Канту отношусь: дается — хорошо, не дается — и Бог с ним, это ничего для моего спасения не имеет.

А. Полунов

— Леонтьев создал свою систему.

А. Козырев

— Но она тоже не философская. Хотя в ней есть серьезные предпосылки.

А. Полунов

— Историософская.

А. Козырев

— Философские предпосылки, вот в учении о форме. Ну то есть вот можно сказать, что такое недоверие к философии у консерваторов является общим местом.

А. Полунов

— Да, для них всех это консервативный инвариант, он характерен для всех консерваторов. И вот Победоносцев, он философствовал, если так можно выразиться, беря куски чужих произведений, пересказывая их. Причем пересказывал он их вольно, но это не было каким-то злоупотреблением. А вот он искренне считал, его подход базировался на том, что он считал, существует некая такая вот исконная, неизменяемая мудрость, которая проявляет себя в писаниях разных людей — то есть не они это выдумывают, просто через них это мудрость проявляется, но не всегда полностью, не всегда адекватно. А вот он их читает и просто вот создает такой коллаж, поправляет там, где эти деятели, может быть, не совсем правильно выразились.

А. Козырев

— Это «Московский сборник»?

А. Полунов

— Да, это в первую очередь «Московский сборник», хотя не только. У него есть ряд других, менее известных произведений, но составленных по тому же принципу — это пересказ, переложение, изложение чужих идей.

А. Козырев

— Ну ведь и Толстой так составлял свой «Круг чтения», например. То есть это тоже в каком-то смысле признак времени.

А. Полунов

— Да, безусловно. Толстой и Победоносцев — злейшие враги, ненавидевшие друг друга, у них была очень важная общая черта: стремление к опрощению. Стремление к опрощению и очень сильное недоверие к цивилизации. И вот в простом человеке, не искушенном цивилизацией, они видели спасение. Есть очень хороший момент в переписке Победоносцева с тогдашним главой цензуры, Феоктистовым: публиковать или не публиковать «Крейцерову сонату»? Победоносцев признается: не могу ее запретить — критика испорченной цивилизации так хорошо у Толстого дана, в этом есть большая правда.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». У нас сегодня в гостях доктор исторических наук, заведующий кафедрой управления в сфере межэтнических и межконфессиональных отношений факультета государственного управления Московского университета, Александр Юрьевич Полунов. Мы говорим сегодня о Победоносцеве, об одном из главных героев его исследовательской творческой работы, который все-таки не был философом, но, безусловно, занимает важное место в истории русской интеллектуальной культуры. И даже в истории философии, поскольку взаимодействовал, пересекался, а иногда и прямо запрещал какие-то философские попытки того же Владимира Соловьева, например, да. И вот ты уже сказал об отрицательном отношении к Толстому, да, о таком их взаимном отталкивании. А вот с другими философами? Вот с тем же Соловьевым, по всей видимости, причиной его негативного отношения был экуменизм соловьевский или еще какие-то другие моменты?

А. Полунов

— Экуменизм, безусловно. Лозунги свободы совести, которые Победоносцев отвергал очень резко. Вообще призывы к либеральным свободам, свободе печати. Соловьев, как известно, либералом не был, он был всегда сторонником неограниченного самодержавия.

А. Козырев

— Но играл на поле либералов в конце 80-х — начале 90-х.

А. Полунов

— Но играл на поле либералов. Потому что его своеобразная концепция, имевшая точки соприкосновения со славянофильством, хотя как известно, большую часть своей деятельности Соловьев был врагом славянофилов, но точки соприкосновения были, она предполагала, что наряду с неограниченным самодержавием должны существовать свободы — свобода Церкви, свобода совести, свобода слова.

А. Козырев

— Победоносцев был абсолютным противником свобод. То есть никаких свобод вообще не надо?

А. Полунов

— Нет, нет, абсолютно никаких свобод не надо. Потому что вот свобода — это поле для злоупотребления со стороны испорченной интеллигенции, которая испортит вот этот вот простой, неискушенный, обладающий детскими свойствами народ. Да, вот детство — это был такой предмет поклонения Победоносцева.

А. Козырев

— Почему он, наверное, и любил детей.

А. Полунов

— Он очень, он мало того, что он любил детей. Любя детей, можно начать сюсюкать. Он не сюсюкал. Вот много сохранилось, ну известны знаменитые воспоминания матери Марии (Скобцовой, Кузьминой-Караваевой), которая общалась с ним много, будучи ребенком. Она прямо говорила, что Победоносцев умел говорить с детьми, то есть он не подлаживался под них, а вот умел находить. Он очень любил детей, и дети его очень любили, тянулись к нему.

А. Козырев

— Своих у него не было, только была приемная дочь.

А. Полунов

— Своих у него не было. У него была приемная дочь — младенец, девочка Марфенька, которую подкинули к подъезду. Но ходили слухи, что это внебрачная дочь сестры его жены, которая была такой, несколько взбалмошной барышней. Но так или иначе они эту Марфеньку усыновили и воспитали.

А. Козырев

— Удочерили.

А. Полунов

— Да, удочерили, да, конечно.

А. Козырев

— Ну вот а почему это стремление к детям было у него?

А. Полунов

— Простота.

А. Козырев

— Это какой-то комплекс того, что своих детей нет, да?

А. Полунов

— Это отчасти был такой комплекс. А главное — это был его импульс, это поиск простоты во всем. Вот весь окружающий, вот это ужасное ощущение того, что мир летит в пропасть, да, он оттого, что он чрезмерно усложнен, он испорчен вот этим вот чрезмерным усложнением, теоретизированием, самомнением, самолюбием, эгоизмом, индивидуализмом, каждый стремится выдвигать, выпячивать свою индивидуальность, и вот где спастись от этого? Только в простоте. А где эта простота? Только в простом народе, а простой народ, его положительные свойства — это детские свойства, да, то есть простой народ, он правильный, хороший, потому что он как ребенок. И вот, собственно, дети да, каждый ребенок — это вот и есть носитель этих свойств.

А. Козырев

— И поэтому, наверное, он много заботился о развитии крестьянского образования, да? Церковноприходские школы...

А. Полунов

— Ну церковного, и такого, которое не выводит дальше. Он нехорошо относился к попыткам развивать образование дальше. То есть церковная школа — это была школа, которая вот имеющееся у крестьян мировоззрение, церковное, как он считал, в своей основе, она закрепляет и вот на этом останавливается.

А. Козырев

— Четыре класса, да.

А. Полунов

— Да.

А. Козырев

— Я помню, еще в советские времена был такой издевательский, ну как такая фраза: ну что, какое у нее образование? Четыре класса церковноприходской школы. А эти четыре класса церковноприходской школы давали образование едва ли не лучше, чем теперь средней школы, да, может быть...

А. Полунов

— Ну нет, конечно. Были четыре класса, было шесть классов, но там светские предметы преподавались очень рудиментарно.

А. Козырев

— Ну читать, писать, считать.

А. Полунов

— По-русски и по-церковнославянски. Там очень большой акцент на церковнославянский, огромный акцент на церковное пение. Опять-таки вот потому, что Победоносцев считал, что догмат, доктрина, богословское учение, вот попытка рационализировать веру — это вот ну не очень хорошо.

А. Козырев

— Через литургику надо идти, да?

А. Полунов

— Через литургику, через литургию, я бы сказал, как таковую — через образы, через красоту церковной службы, через церковное пение. Через красоту церковной службы. Будучи внуком священника, он великолепно знал церковную службу...

А. Козырев

— И сам был человек церковный.

А. Полунов

— И сам был человек неимоверно церковный. То есть когда он был уже взрослым, даже средних лет, его прочили в монахи, то есть было полное ощущение, что он пострижется в монахи. И вот через церковное пение, как он считал, глубже всего постигается суть религии. Не через доктрину, не через изучение доктрины. Поэтому на церковное пение обращалось огромное, гигантское внимание, церковнославянский язык — огромное внимание. Ну он просто считал, что через это, это все что нужно, да, через это можно понять все что необходимо, а что сверх того, что называется, от лукавого.

А. Козырев

— Но ведь еще и не просто программа, но и здания строились. То есть я бывал, например, на Вологодчине, где школа переезжала в другое здание, потому что то здание было слишком большим. Деревня вымерла и топить такое здание для шести учеников... Ну это было капитальное здание. Откуда деньги, откуда бюджет?

А. Полунов

— С середины 90-х годов, по не вполне понятным для меня причинам, тогдашний министр финансов Витте начал выделять на церковноприходскую школу совершенно гигантские деньги. Каждый год ассигновалось по несколько миллионов — это огромные для того временя деньги. И, вообще говоря, Победоносцев создал сеть церковных школ буквально с нуля. Их к началу 80-х годов практически уничтожили, а он создал огромную систему, в рамках которой церковноприходские школы составляли около половины вообще всех начальных школ империи, в них училось две трети школьников начальных классов империи. Финансирование там выросло в какие-то астрономические разы, по-моему, в шестьсот раз, что-то такое, если я не ошибаюсь.

А. Козырев

— Если так все хорошо было с церковным образованием, то как тогда Русь слиняла в три дня-то, как Розанов писал? Вот если крестьянство было обучено литургии, если читали по-церковнославянски, грамотность. Ведь это миф, большевики говорили: безграмотная Русь. Не была она безграмотной.

А. Полунов

— Ну наполовину она как минимум была безграмотной, еще на четверть она была малограмотной. Вот это вопрос...

А. Козырев

— Не успели вот это, что называется, укрепить?

А. Полунов

— Ну что значит, не успели? С момента отмены крепостного прав прошло 60 лет. Можно было 160 лет ждать, можно было 260 лет ждать — мир развивался стремительно, мало ли кто какие сроки себе ставил. Надо было ориентироваться на то, что происходит в мире. Но это к слову. А что касается того вопроса, который ты задал, это был центральный вопрос на самом деле деятельности Победоносцева. Победоносцев — человек очень искрений, человек, исходивший совершенно не из прагматических, ну не только из прагматических, но из глубоких мировоззренческих, в какой-то степени философских предпосылок. Он создал, сконструировал себе образ вот такого крестьянина-простеца — глубоко благочестивого, которому нужна в первую очередь церковь и религия, который, в принципе, ни в чем остальном не нуждается. Сконструировал себе образ священника — тоже простеца, не очень ученого. При Победоносцеве, кстати, было принято правило, согласно которому можно был посвящать в священники людей вообще без образования. Власти это раньше очень жестко отвергали, потому что священник — это единственное средство, единственный рычаг, с помощью которого власть общается с народом. Ставить туда необразованного — это крайне опасно. Победоносцев добился такого решения, чтобы ставили необразованных. Создал себе картину... Ну Победоносцев — консервативный романтик, если давать определение.

А. Козырев

— Реакционный романтик.

А. Полунов

— Консервативный, я сказал. Реакцию, то есть какой-то резкий поворот назад, он тоже не любил. Вот его идеал, да, вот возвращаясь к образу совиных крыльев — все обнять своими этими крылами, такими мягкими да, и погрузить — вот почему Блок угадал, — погрузить в такой полусон, чтобы вот прекратилась это ужасное, вызывавшее ужас движение, которое воспринималось как движение к пропасти, да, чтобы вот все...

А. Козырев

— Подморозить Россию.

А. Полунов

— Ну даже не подморозить. Подморозить — здесь какой-то острый момент динамики чувствуется. Надо укутать в вату вот в такую, вот в пух этих совиных крыльев, в полумрак уютный. Он вот уют очень любил, какие-то вот сельские места такие вот очень любил. Вот он создал себе образ такой, очень красивой, да, консервативной, романтической России, в которой масса населения это крестьяне, в которой — ну города, города он не любил, города — это такое некое исключение, где вот люди сохраняют такую детскость, простоту, где интеллигенция перевоспитана и тоже занимается философствованием в духе такого вот начетничества...

А. Козырев

— У меня какое-то ощущение вот руссоизма такого вот.

А. Полунов

— Да, да.

А. Козырев

— Мы поговорим об этом дальше. Я просто сейчас хочу напомнить нашим радиослушателям, что мы сегодня с доктором исторических наук, Александром Юрьевичем Полуновым, говорим о Константине Петровиче Победоносцеве и его философском мировоззрении, философских истоках, о его отношении к вере. И после небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор в программе «Философские ночи».

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев. И наш сегодняшний гость профессор, доктор исторических наук, заведующий кафедрой управления в сфере межнациональных и межконфессиональных отношений факультета государственного управления МГУ имени М. В. Ломоносова, Александр Юрьевич Полунов. Мы сегодня говорим о Константине Петровиче Победоносцеве, одном из самых интересных и — я не знаю, можно ли здесь употребить слово, — ярких...

А. Полунов

— Ярких, безусловно.

А. Козырев

— Людей своей эпохи, эпохи предреволюционной. Победоносцев ушел из жизни 1907 году. В 1905-м он оставил пост обер-прокурора Святейшего синода. То есть по всей видимости это тоже было связано с революционным движением, с Манифестом, да?

А. Полунов

— Он ушел в отставку через два после провозглашения Манифеста. И это было совершенно несовместимо с Победоносцевым.

А. Козырев

— Ну манифест же даровал свободы, а он был противником свобод, да. Вот ну означает ли это, что он ожидал, что власть может делать все что угодно с человеком, что власть может его подавлять? Или все-таки какие-то обязанности власти пред людьми есть?

А. Полунов

— Власть не должна затрагивать духовный уклад общества, основу которого он видел вот в этой самой простоте, да. То есть в стране, в первую очередь в деревне, которая является основой страны, должно быть много священников. Это могут быть и даже должны быть священники-простецы, не очень ученые, но они должны быть. Должно быть много церквей. Надо сказать, что в предыдущий период, в период реформ, в 60–70-е годы, который был довольно-таки секуляризаторским, власть в том числе приходы сокращала, то есть многие церкви были закрыты. И делался акцент на качество, а не на количество. Потому что считалось, что относительно немногие, но хорошо образованные и обеспеченные священники станут пастырями, в духе католических кюре или лютеранских пасторов, будут читать проповеди и так далее. Вот для Победоносцева это было, ну вот сокращение приходов, это было абсолютно неприемлемо, он резко этим возмущался, когда стал обер-прокурором, буквально на следующий день все это прекратил и начал приходы восстанавливать. Школы начальные должны быть церковными, а их тоже уничтожили.

А. Козырев

— А права священников как-то вот?

А. Полунов

— Не должно быть никаких прав.

А. Козырев

— Ну зарплаты не было у священников.

А. Полунов

— Не было и не нужно.

А. Козырев

— А как священнику жить?

А. Полунов

— А сам Победоносцев жил буквально ну не на копейки, конечно, но он жил очень скромно для человека его положения. Он считал, что все так должны жить.

А. Козырев

— Ну он же был сенатор, член государственного совета...

А. Полунов

— Член комитета министров.

А. Козырев

— То есть там, наверное, все-таки доход-то был приличный.

А. Полунов

— Ну он раздавал почти все, да. Есть у него в письмах такие упоминания: вот пришел гонорар за книгу — ну он же был еще и юристом, автором классического курса гражданского права, который переиздавался вплоть до конца XIX века. Вот, пришел гонорар, а значит, появились деньги, а то я все жалованье раздал на благотворительность. Он действительно все раздавал. Когда его выгнали в отставку, он остался практически без средств к жизни. В Москве деревянный дом его родителей, в Хлебном переулке, который он сохранял в течение всего... Ну там было много братьев и сестер, но никто из них так не отличился, как Победоносцев. Он был как бы, он был не старшим по возрасту, но он был как бы главным в их роду, и он этот дом сохранял. Но после отставки он вынужден был его продать, потому что элементарно было ему не на что жить. И он был таким вот бессребреником, он считал, что все должны быть бессребреники. Что священник должен довольствовать малым. У него есть даже такие ноты, ну совершенно искрение, конечно, нельзя сказать, что он был циником, что вот нужно истинных подвижников, учителей, священников искать в глухих местах, в бедности. Вот там в бедности, в нищете они живут, а не в богатстве, не в роскоши.

А. Козырев

— То есть священник должен жить на требы, на пожертвования.

А. Полунов

— Да, безусловно. Он резко был против введения жалованья для священников, считал, что это превратит их в чиновников.

А. Козырев

— А вот как получилось, что все-таки будучи достаточно таким ксенофобом — не любил он другие конфессии, он не очень любил евреев...

А. Полунов

— Да, крайне не любил, прямо скажем.

А. Козырев

— Крайне не любил, да. В то же время он переводил, насколько я знаю, Фому Кемпийского, насколько я знаю, подражание Христу. Ну Фома Кемпийский — это все-таки не православный автор.

А. Полунов

— Абсолютно неправославный.

А. Козырев

— Ну если католики нам не нужны, иные конфессии не нужны, то причем здесь Фома Кемпийский?

А. Полунов

— Я вам скажу больше, он переводил не только Фому Кемпийского. Он переводил богословские труды Уильяма Гладстона, некоторым образом, премьер-министра Великобритании, которая была историческим врагом Российской империи. Он переводил сочинения — ну сейчас забыт, но в свое время гремел — такой пастор Гиацинт Луазон, католик, но отколовшийся от католический церкви. Он переводил целый ряд других и богословов, и юристов, и публицистов Западной Европы. В том числе такого, на первый взгляд, неожиданного для него автора, как Макс Нордау — это один из основоположников сионизма, вообще говоря. И знаменитое название, знаменитый заголовок, который к месту и не к месту употребляет, говоря о Победоносцеве — ну это название одной из глав его «Московского сборника» —"Великая ложь нашего времени«, вообще говоря, название книги, статьи Макса Нордау об общепринятой лжи цивилизованного человечества. И у него была масса друзей среди, правда, не католиков, но протестантов. Знаменитая в то время деятельница, Эдита Федоровна Раден, баронесса, знакомая многих выдающихся людей, фрейлина великой княгини Елены Павловны, потом ее дочери, Екатерины Михайловны, она была его ближайшим другом, но это была убежденная лютеранка. Целый ряд других протестантов — там пастор Герман Дальтон, глава реформатской общины в Петербурге, посол США в России Эндрю Дикинсон, тоже очень интересный человек. Они оставили о нем воспоминания — он, в общем, с ними общался достаточно тесно, достаточно активно, и их отзывы о нем были, в общем, такими достаточно положительными. Что касается отношения, то есть он не был противником Запада как такого, западной культуры — и это имело глубокие причины. Он считал, что современный Запад, он катится в пропасть, но западная культура, западная <...> сфера, она же не едина, в ней были и консерваторы, свои консерваторы, который выступали против этого движения. И вот и консерваторов, и просто людей, которые критиковали современное западное развитие, как Макс Нордау, он к ним относился с большим интересом. Вот во Франции было такое очень интересное движение социального мира, во главе с известным социологом Фредериком Ле Пле, основоположником вообще полевой социологии как явления. Ну это был такой своего рода интеллектуальный орден, который путем примирения социальных групп и классов стремился добиться социального мира. А Победоносцев был просто членом этого общества.

А. Козырев

— Он выезжал из России?

А. Полунов

— Да, конечно, много. Нет, он, в общем, выезжал, он бывал на западноевропейских курортах, правда, на недорогих — там в австрийском Зальцбурге, на острове Уайт в Англии. И вот он к этим людям относился с большим интересом, он был членом вот этого общества социального мира, и некоторых видных российских сановников, так сказать, сагитировал туда вступить. Ну а что касается религии, то он считал, что у каждого народа своя религия. Причем даже православие он считал разделенным на национальные варианты, и к грекам, которые такие же православные, он относился негативно, потому что их православие уже чужое...

А. Козырев

— Ну, кстати, сейчас это очень близко нам, да, то есть после вот ситуации...

А. Полунов

— Ну скажем так, он к грекам относился таким образом, не сказать, чтобы незаслуженно со стороны греков. Потому что со стороны греков шовинизма по отношению к русским, как к дикарям-варварам, которых когда-то греки просветили, которые теперь должны быть вечно благодарны, Россия, этого тоже хватало. Но дело не в этом, а в его центральной установке Ц о том, что у каждого народа своя религия, и пусть каждый народ исповедует свою религию. Он, в общем-то, не был сторонником агрессивного миссионерства на самом деле. Хотя его изображают таким вот ужасным Торквемадой, он не был сторонником агрессивного миссионерства, но он считал, что у каждого народа своя религия, и нельзя вторгаться, не нужно вторгаться, вот не нужно пересекать эти границы. И он очень болезненно воспринимал, когда кто-то, реально или предположительно, пересекал границы вот русского православия. Католиков почему он не любил — потому что они вот через униатство напирают на православие в западных регионах. Сектантов он почему не любил — вот там так называемые штундисты — ну это русские баптисты, вот не может быть русских баптистов, да, русский — православный. Вот если появились какие-то русские неправославные, это вот что-то...

А. Козырев

— А не производило ли это обратный эффект? Все-таки вот по разным данным, (не знаю, насколько можно к ним доверительно относиться) до тридцати процентов русского крестьянства входили в хлыстовские, штундистские...

А. Полунов

— Нет, конечно, это были считанные проценты.

А. Козырев

— Да? То есть это не в таком масштабе, но тем не менее все же альтернативные формы религиозности были.

А. Полунов

— Да, разумеется, конечно. Важен был сам факт альтернативности. И раскол, факт раскола, что среди русских и православных — потому что старообрядцы, они такие же православные, с точки зрения догматики не может быть двух православных Церквей. Почему он так ненавидел старообрядцев. Он ненавидел всей душой, и принимал все меры — ну уничтожить их было уже нельзя, но ограничить их возможное влияние он всеми мирами стремился.

А. Козырев

— Ну а вот что касается того же Фомы Кемпийского, ведь его уже перевели на русский язык.

А. Полунов

— Да, Сперанский.

А. Козырев

— И именно Сперанский. Здесь удивительная параллель, потому что Сперанский тоже был крупный государственный деятель.

А. Полунов

— И тоже попович.

А. Козырев

— И тоже попович, семинарию закончил. Вот это было какое-то продвижение вот особого типа христианства, какого-то западного аскетизма? Или это просто вот были упражнения в языке? Этот перевод, в качестве чего он его мыслил, то есть кто был адресатом этого перевода? Ну наверняка не крестьяне же в церковноприходских школах должны были читать Фому Кемпийского.

А. Полунов

— Ну он видел Фому Кемпийского как благочестивого человека. Он, видимо, считал, что в этом благочестии элементы католицизма — ну на самом деле это было уже перед реформацией, протестантизм, такие личные поиски, не очень связанные с церковной структурой, считал, что это выражено не так сильно. А главное — это то, что там имеет место вот этот момент сильно выраженного благочестия, считал, что это полезно для теряющего веру окружающего общества. Он, если он видел или чувствовал благочестивые настроения, то для него конфессиональная принадлежность, в принципе, была не так важна. Он считал, что есть такое базовое благочестие, оно может проявляться в разных религиях.

А. Козырев

— Ну то есть, наверное, все в основном образованное общество, то есть для интеллектуального общества он делал эти переводы.

А. Полунов

— Да.

А. Козырев

— Не на крестьян ориентировался. Ну а вот его личная судьба, личная биография. Ты говорил, что он хотел уйти в монахи, но все-таки женился, да?

А. Полунов

— Но очень поздно. Ну не очень, но достаточно.

А. Козырев

— Это был роман, это было любовное увлечение?

А. Полунов

— Это была очень интересная история. Он женился на женщине, на девушке, гораздо младше себя, которая ребенком была его ученицей — из представительниц рода Энгельгардт, смоленских дворян. Один из Энгельгардтов был соучеником по училищу правоведения, и его пригласили просто в качестве репетитора в это имение, чтобы заниматься с маленькой девочкой. Вот он с ней занимался, она, так сказать, росла у него на глазах, он, можно сказать, ее вырастил для себя. И, в общем-то, уже достаточно зрелом возрасте, около 40 лет, он женился на этой 17-летней девушке, которая, в общем, была, что называется, в интеллектуальном плане творением его рук. Детей у них не было, что было для них большой трагедией, но жена его искренне любила. Сохранились воспоминания, которые хранятся в Российском государственном историческом архиве, там вот эти чувства отразились. Она его надолго пережила, умерла уже в советское время, в начале 30-х годов. И ее, что интересно...

А. Козырев

— Советская власть ей персональную пенсию не установила?

А. Полунов

— Сейчас скажу. Советская власть установила бы ей, если бы до нее добралась. Но ее спрятали монашки Новодевичьего монастыря в Петербурге, который был центром Свято-Владимирской женской учительской школы, находившейся под покровительством Екатерины Александровны Победоносцевой. А вот эта Свято-Владимирская школа, при церкви которой был похоронен, кстати, и сам Победоносцев по его завещанию, и его жена впоследствии — сейчас эти могилы восстановлены, но кажется они кенотафы, то есть там не проводилось раскопок, но известно, что они были похоронены там. И вот эта школа, она сама по себе была очень интересным предприятием, вот в духе такого консерваторского опростительства, характерного для Победоносцева. То есть это должен был стать рассадник учительниц для женских школ, в том духе, в котором это видел Победоносцев. То есть это были только крестьянки, которых специально отбирали со всей России по рекомендациям священников, они получали вот такое вот образование, с очень сильным акцентом на церковные предметы и на практически приложимые ремесла. И было довольно много выпусков, и сеть выпускниц этих школ была таким неформальном средством информирования и отчасти управления церковной структурой в руках Победоносцева. Потому что чем дальше, тем больше вот эти вот его принципы, что все должны довольствоваться бедностью, они, прямо скажем, и среди священников, а потом уже среди иерархов вызывали далеко не благоприятные чувства. И Победоносцев начал чувствовать, что его не слушаются, его начинаниям ставят преграды. Вот эти вот ученицы, которые писали Екатерине Александровне, она потом своему мужу рассказывала, стали такой неформальной сетью. И вот когда свершилась революция, монастырь не сразу разогнали, только в начале 30-х годов, она нашла убежище в келье, но ее там спрятали, то есть она не выходила из кельи. Если бы узнали, что она там находится, ее бы, конечно, убили. И сохранилось вот в этих воспоминаниях, записанных с ее слов, такой очень трагический момент: она просила настоятельницу позволить ей выйти из кельи в церковь. Ну она, естественно, была глубоко верующим человеком, понятно. И настоятельница, которая тоже это, естественно, понимала, она попросила два дня на раздумья, думала и не разрешила. Потому что если бы узнали, что она...

А. Козырев

— То есть ее причащали в келье, да?

А. Полунов

— Да, да. И ну как-то узнали потом, по-моему, уже после гражданской войны, некое подполье белогвардейское узнало о том, что она находится, и к ней обратились, так сказать, за благословением. Потому что в это время уже фигура Победоносцева, как монархиста, она приобрела, ну по крайней мере в консервативно монархических кругах, такие, в основном, положительные черты. Она просила передать, что она уже все, она впала в маразм, она ничего не понимает. Потому что если бы опять-таки установились какие-то связи, эти связи были бы выявлены, то убили бы, конечно, всех.

А. Козырев

— Эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев. И наш сегодняшний гость, профессор факультета государственного управления МГУ имени М. В. Ломоносова, Александр Юрьевич Полунов. Ну вот посмертная судьба Победоносцева, ты уже начал об этом говорить — он стал для кого-то жупелом, для кого-то стягом борьбы с большевиками. Ну вот насколько изучено его наследие, насколько сегодня он занял в нашей культуре, интеллектуальной культуре, подобающее ему место? Или все-таки пока еще мы этого человека не до конца раскрыли, особенно в том, что касается, может быть, его личной переписки, круга его общения?

А. Полунов

— Ну личная его переписка колоссальная, гигантская. Он, надо сказать, был человеком совершенно немыслимой трудоспособности. Я, как ты правильно сказал, значительную часть своей жизни посвятил изучению его наследия, но я не могу сказать, что я прочитал всю его переписку, я не смог все прочитать.

А. Козырев

— Ну уж тем более не опубликованную. Огромная часть не опубликована.

А. Полунов

— Да, основная часть не опубликована. И я не смог прочитать, а каково все это было написать. И, безусловно, много чего есть там еще изучать. Конечно, очень интересный сюжет — его деятельность на международной арене. Он с помощью различных церковных предприятий, с помощью своей публицистической деятельности, с помощью контактов с западными консерваторами, не только с французскими, но и с английскими — это был своеобразный консервативный интернационал, белый интернационал своего рода, — он стремился, вел, как бы мы сейчас сказали, пропагандистскую и контрпропагандистскую деятельность. Его печатали на западе, и его публикации были достаточно популярны, вызывали там полемику острую. Вот это вот интересная тема для исследований. Но если говорить о том месте, которое он занял в современной интеллектуальной жизни, то, естественно, в начале 90-х годов, после крушения Советского Союза, когда, по контрасту, все, что было до Советского Союза, поднималось на щит, его какое-то время пытались сделать, так сказать, таким вот ориентиром для идеологического развития и, может быть, для официальной идеологии новой эпохи. Но, учитывая, что у него с церковными деятелями, особенно к концу его обер-прокурорства были отношения очень неблагополучные, в общем-то, и в силу многих других причин, в общем-то, многие консервативно настроенные современники относились к нему также критически — тот же Тертий Филиппов, о котором ты говорил, Иван Аксаков, тот же Константин Леонтьев писал о нем...

А. Козырев

— Ну Леонтьев его оценил, хотя выше, по-моему, ставил Каткова.

А. Полунов

— Ну как его Леонтьев ценил... Он ничего не ответил Леонтьеву, на просьбу Леонтьева... Понимаешь, Леонтьев, он тоже такой вот беспокойный, да, консерватор, но беспокойный.

А. Козырев

— Пламенный реакционер.

А. Полунов

— Пламенный реакционер, да. Победоносцеву — пламенный-то, да, вот ты сейчас пламя зажжешь, и все сгорит — вот ему это не очень нравилось. И Леонтьев говорил о Победоносцеве, что он полезен, но только как сторож, как охранитель, это безвоздушная гробница, старая невинная девушка и ничего больше. Поэтому вот данные обстоятельства, как мне представляется, интерес к Победоносцеву, безусловно, стимулировали с начала 90-х годов, изучение его наследия. Собственно, мои труды — часть того, что родилось из этого стимула. Вот в интеллектуальном отношении это все было плодотворно, но превращать его в какой-то лозунг идеологии, идеализировать, конечно, не приходится. То что с ним произошло — это была трагедия, глубочайшая трагедия, но именно трагедия.

А. Козырев

— Трагедия человека, который...

А. Полунов

— Искренне желавшего блага.

А. Козырев

— Схему поставил на место реальности.

А. Полунов

— Да, который всю жизнь боролся против схем, но в результате, незаметно для себя, сам выработал схему, поставил ее на место реальности.

А. Козырев

— Но это часто со многими философами происходит.

А. Полунов

— Да, сплошь да рядом.

А. Козырев

— Только, ну вообще-то говоря, это его схема имела какую-то, хотя бы временную, но эффективность. То есть некоторые говорят, что ему удалось лет на 15 отсрочить гибель империи.

А. Полунов

— Ну лучше бы ему совсем ее удалось...

А. Козырев

— Ну лучше бы, да.

А. Полунов

— Лучше бы был такой деятель, который не на 15, не на 10, не на 20 лет отсрочил, а создал возможности для перехода развития на мирные рельсы. С точки зрения истории. Ну на 15 лет отсрочил — ну и что? С нашей точки зрения уже сейчас не так важно. Вот да, это была действительно трагедия. Он искренне считал, что он не создает никакой схемы, не следует никакой схеме, а выражает настроение основной массы народа. Ну здесь он упирал на то, что он внук приходского священника, что он един с народом, что он верующий, в отличие от атеистической или индифферентной интеллигенции. И он абсолютно искренне верил в свою правоту, писал: я старовер и русский человек, я ясно вижу путь и истину. Если вспомнить Кто о Себе говорил: «Я есть путь, истина и жизнь», становится страшновато от степени его уверенности в своей правоте.

А. Козырев

— Ну вот эта его как бы любовь к простому, к простому крестьянину, в этом же есть что-то почвенническое.

А. Полунов

— Безусловно.

А. Козырев

— И, наверное, Достоевский, Аполлон Григорьев — это тоже люди, которые в чем-то близки были Победоносцеву.

А. Полунов

— Ну он, вообще говоря, был другом близким Достоевского. Он был душеприказчиком его, он был опекуном его детей, под его надзором после смерти Достоевского издавалось избрание сочинений. Он ввел Достоевского в царскую семью в последние годы жизни Достоевского, что для Достоевского, как известно, было очень важно. Собственно говоря, «Братьев Карамазовых» Достоевский писал, постоянно советуясь с Победоносцевым, не много ни мало. То есть это вообще так, учитывая, что значат «Братья Карамазовы», какое их место не только в творчестве Достоевского и не только в культуре России, вообще в мировой культуре.

А. Козырев

— Достоевский каким-то удивительным образом и с Соловьевым тоже общался близко, и ездил с ним в Оптину пустынь, и писал с него там...

А. Полунов

— Алешу Карамазова.

А. Козырев

— И Алешу, и Ивана, и Анна Григорьевна считала, что в большей степени Иван похож на Соловьева. То есть вот такие антагонисты, как Победоносцев и Соловьев, через Достоевского как бы соединялись.

А. Полунов

— Но они же, Соловьев и Победоносцев, они же не с самого начала были антагонистами. «Чтения о богочеловечестве» Соловьева Победоносцев принял сначала на ура. Нота разлада прозвучала только когда, так сказать, Соловьев назвал учение о вечных муках грешников гнусным догматом. Тут все, конечно, покоробило Победоносцева, и с этого времени начал нарастать разлад. И вот тут-то он увидел в Соловьеве то проявление нездорового эгоизма, индивидуализма, стремление быть учителем, стремление поставить свое «я» на место народной мудрости, церковной мудрости, которое так претило Победоносцеву, тут начался разлад. Хотя да, конечно, еще с Достоевским разлада не было. И, как считают некоторые авторы, вот соловьевское понимание догмата о вечных мучениях, такое неортодоксальное, оно отразилось...

А. Козырев

— В творчестве Достоевского.

А. Полунов

— В творчестве Достоевского.

А. Козырев

— Ну как Розанов, который, в общем, тоже был близок к Победоносцеву, писал о Соловьеве, производя его от латинского «соло» — «один», да, то есть вот «соло» — то есть над всем...

А. Полунов

— Да, безусловно.

А. Козырев

— А вот отношения Розанова с Победоносцевым, насколько Победоносцев участвовал в его судьбе, в его приходе в петербургскую публицистику, в хорошее общество, скажем так?

А. Полунов

— Участвовал. У меня как раз некоторое время назад вышла статья в альманахе «Тетради по консерватизму» на этот счет. Участвовал, помогал, старался помочь ему переехать из захолустья в Петербург, но, правда, реально не помог. Реально помог Розанову антагонист Победоносцева в консервативном лагере, Тертий Филиппов. Но Розанов с Победоносцевым тесно общался, Победоносцев читал его работы, на первых порах восхищался, поддерживал. Но это разные поколения. Вот я свою статью назвал: «Победоносцев и Розанов: „отцы и дети“ русского консерватизма». Вот Розанов — дитя эпохи, ну не дитя, но органичная фигура эпохи рубежа столетий, да, эпохи серебряного века, эпохи духовных исканий. И Победоносцев — порождение предыдущего периода, периода, отмеченного очень сильным влиянием вот этих вот настроений консервативного опростительства, консервативного народничества. А Розанов, который везде стремился видеть вот какие-то углы, противоречия, играл с этими противоречиями, как он писал: гуляй, гуляй, душенька, гуляй, гуляй, милая...

А. Козырев

— А вечером возвращайся. К Богу.

А. Полунов

— А вечером возвращайся, да. Он, вот с такими опростителями, как Победоносцев, ему было просто скучно. И он начал сначала так слегка издеваться, потом уже вовсю это обличать. Ну там сказалась еще и личная судьба. Розанов, который, как известно, не мог получить развод и не мог оформить отношения со своей второй женой, развод он не мог получить из-за существовавших на тот момент церковных правил. И Победоносцев жестко противился либерализации этих правил. «Ах вот кто виноват!», — подумал Розанов и обрушился...

А. Козырев

— Да, но Победоносцев знал о втором браке Розанова и о тайном венчании, что, в общем-то, грозило ему Сибирью. И, надо сказать, что он не пускал в ход это вот свое знание, то есть здесь относился...

А. Полунов

— В ход не пускал, но и оформить ему легально тоже не позволил. Вот здесь уже, конечно, нарастала такая двойственность, можно сказать, лицемерие Победоносцева. Он считал, что да, вот есть много таких явлений, не только в сфере брака, конечно, огромное количество представителей образованного общества были совершенно неверующими, но формально числились в православии. Ну вот он считал, что вот огромное количество, не огромное, но значительное количество людей, иноверцев, к сожалению, насильственно было присоединено к православию и не были православными, но вот Победоносцев считал, что нельзя, да, он понимал, что они не православные, но нельзя официально им разрешать выходить, нельзя официально либерализовать брачное законодательство, потому что тогда все рухнет. Все очень хрупкое, все держится, можно сказать так, на честном слове. Если разрешить, то все рухнет.

А. Козырев

— Ну вот у нас сейчас наступила чреда великих юбилеев — Достоевский в этом году, в прошлом году — Фет, в следующем — Данилевский Николай Яковлевич. А 27-й год — 200 лет будет Константину Петровичу Победоносцеву. Будет отмечаться этот юбилей, то есть эта дата значима для русской культуры?

А. Полунов

— Ну безусловно, будет. В 2007 году 100 лет со дня смерти — и, в общем, юбилей отмечался, в Петербурге был подготовлен очень интересный сборник работ по этому поводу. Я думаю, что по крайней мере в научных кругах, безусловно, этот юбилей будет отмечен.

А. Козырев

— Ну в научных-то — понятно, я имею в виду, как некое общественное событие. Потому что вот юбилей Достоевского отмечался по указу президента.

А. Полунов

— Достоевский все-таки не Победоносцев. Я думаю, что указа президента не будет или вряд ли он будет. Но, как я сказал, будет отмечено в науке. Ну и, безусловно, публицисты тоже многие отметятся на этом поприще.

А. Козырев

— Ну поживем — увидим. Во всяком случае сегодня я очень благодарен Александру Юрьевичу Полунову, что мы вспомнили о Победоносцеве именно в рамках философского бытия русской культуры, философского измерения русской культуры. Действительно, интереснейший человек, загадочная личность, крупный мыслитель. И я думаю, мы еще не раз обратимся и к нему, и к этой эпохе. А наши радиослушатели почитают и «Московский сборник», и книжку нашего сегодняшнего гостя в серии «Жизнь замечательных людей». Спасибо. И до новых встреч в эфире.

А. Полунов

— Спасибо вам, до новых встреч.