Нашим собеседником был епископ Орский и Гайский Ириней.
Наш гость рассказал о своем пути к священству и монашеству, а также о том, почему, помимо богослужебной жизни, ему важно преподавать в духовной семинарии и в гуманитарно-технологическом институте.
Ведущая: Кира Лаврентьева
К. Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на светлом радио приветствует вас, дорогие радиослушатели. Сегодня, как всегда, мы говорим о пути к священству, к вере и в вере наших дорогих гостей. Меня зовут Кира Лаврентьева. И я с огромной радостью хочу представить вам владыку Орского и Гайского Иринея. Здравствуйте, владыка.
Еп. Ириней:
— Здравствуйте, сестричка, здравствуйте, братья и сёстры.
К. Лаврентьева:
— Очень долго мы с вами собирались провести этот эфир и, слава богу, нам наконец-то удалось собраться в этой студии. Хотя вы у нас уже бывали и рассказывали об Орской епархии, о положении дел в Орской епархии. Но сегодня у нас беседа такая, более, наверное, личного характера, она о пути вашем к священству, но не только к священству, но к монашеству, в вере. Так как, я понимаю, вы прямо с детства в вере, то есть такого пути к вере прямо не было бы — вы уже были в вере, из верующей православной семьи, такой ортодоксальной в Молдавии. Уважаемые радиослушатели, я вам особенно напоминаю об этом, что владыка из Молдавии, и даже с 2004 года в Москве окормлял молдавскую диаспору. Всё правильно говорю?
Еп. Ириней:
— Да, но сказать, что до 2004 года никогда не занимался молдавской диаспорой, будет неправильно, хотя бы по той причине, что, будучи студентом Московской духовной семинарии и академии, когда принял сан иеромонаха, то многие люди приезжали в лавру с Молдавии, с Румынии: «Нам бы экскурсию провести», — «Хорошо», — «А мы приехали издалека, мы хотим исповедоваться». А целый автобус приедет: «Мы все хотим исповедоваться в лавре, потому что грехов много. Если не здесь, то где? И хорошо бы нас соборовать». И занимался людьми с Молдавии давным-давно, с 1995 года, как стал иеромонахом.
К. Лаврентьева
— Владыка, а правда, что вы на молдавском языке иногда экзамены в Духовной академии сдавали?
Еп. Ириней:
— Так сказать, что я сдавал на молдавском — в этом есть доля правды. Дело в том, что когда я только поступил в семинарию, русский язык знал плохо — так, чуть-чуть. Но показать, что я знаю, показать, что я знаю предмет, ответ на вопрос, мне надо было сказать ответа на родном языке, а потом переводить на русский, чтобы понятно было преподавателю, что я владею материалом. Потому что иногда кажется, что если человек долго думает, то, возможно, не знает. Вот чтобы никто не думал: двоечник, не знает, не умеет — нет. Но кроме того, хочу сказать, что, по сравнению с другими ребятами, мне приходилось дополнительно изучать русский язык, литературу. Для этого брал учебники школьные. Я брал учебники по истории и изучал дополнительно. Я был рад, что у меня было время, желание...
К. Лаврентьева:
— И вы довольно быстро начали преподавать, и до сих пор преподаёте.
Еп. Ириней:
— Преподаю. Это с маленьких лет у меня было желание стать учителем. И в лице учителя я видел всегда героя, я видел святого человека, который жертвует и отдаёт самое лучшее. Я так вдохновлялся и говорил, что если в будущем стану работать, то только трудиться на поприще преподавания. И рад, что на сегодняшний день уже 23-й год преподаю в учебных заведениях.
К. Лаврентьева:
— И в светских тоже. Да?
Еп. Ириней:
— Да. На сегодняшний день — в нашем пединституте.
К. Лаврентьева:
— А как воспринимает это светская молодёжь, которая вообще не ходит в храм, например?В диковинку им?
Еп. Ириней:
— В первое время смотрят на меня, провожая глазами, особенно первый курс: непонятно, откуда кто пришел. Я подхожу к ним: «Здравствуйте». Протягиваю руку, здороваемся. И те: «Здравствуйте». Я говорю: «Первый курс?» — «Да». — «Первый раз со священником общаешься?» — «Да... нет». — «Ну, здороваешься точно первый раз». И вот так проходит. Но что на последнем уроке на первом курсе? В начале года студенты говорили: «Владыка, а как же ваша Церковь, владыка? Почему вы позволяете?..» Но на последнем я смотрю один студент, второй, ещё несколько: «Владыка, а почему у нас так? Ну почему наши так поступают, владыка? Ну как же так можно?» Я думаю: «Господи, какое счастье для меня, что буквально два-три месяца как мы занимаемся, и уже не просто «ваша Церковь», «почему ваша так поступает?», а уже в какой-то степени с болью: «А почему у нас? Как так можно? Как можно исправить, что можно делать?» Понимаете?
К. Лаврентьева:
— И как вы вели этот диалог?
Еп. Ириней:
— За эти месяцы старался, по апостолу Павлу, быть своим в том числе для этих людей.
К. Лаврентьева:
— Любить их?
Еп. Ириней:
— Любить, гонять по делу, помогать тоже по делу и встречаться не только в аудитории. Да, я прихожу — многие наши преподаватели это знают — там, где идут споры, не соглашаются со мной — в том кабинете наш епископ Ириней. Я позволяю студентам, и при этом для них есть огромный рост: не боятся, готовят вопросы, обсуждают, рассуждают. У меня социология и история религии с прошлого года, и в этом году ещё добавили один факультет. Если раньше я читал ещё историю Европы, то просто отказался — невозможно, слишком много. Я даю возможность высказываться. Вот однажды: «Владыка, вот вы рассказываете и получается, что Библия говорит о том, что женщина выше мужчины». Я говорю: «Да?!»
К. Лаврентьева:
— «Когда это я такое говорил?» (Смеётся.)
Еп. Ириней:
— Я говорю: «А почему вы так думаете?» Говорит: «А вот подумайте. Вы же говорите, что Адама Бог создал из праха, земли. Что такое прах? Это даже даже не глина, это даже не какой-то материал, где что-то растёт. А прах это — сдувай, ветер, туда-сюда. Вот из чего-то подобного Бог создаёт Адама. Еву — где? Адама поместил в рай и там уже, в этом месте, создаёт Еву из ребра. Первое преимущество: вне и в рай попала женщина. Дальше, из какого материала Адама? Из праха. А женщину? Уже проверенный материал — она выше. И дальше вы говорите, что оставит муж и прилепится к жене своей. Преимущество мужа? Нет — жены над мужем. Он оставляет своих родителей и прилепится к жене — преимущество, она главная». Я говорю: «Верно, молодцы! Заметили — рад. Но при этом вы забыли, что после грехопадения Бог уже говорит мужу: «Ты будешь главенствовать». Она будет рожать. И уже она оставляет своих родителей и идёт к мужу своему. Была у вас возможность поуправлять, дали, но потеряли. И вы потеряли своё, и мужчины потеряли тоже из-за вас. Но мужчина помнит, что обязательно спасение через женщин.
К. Лаврентьева:
— То есть это всё равно такой взаимообразующий круг? Взаимозамыкающаяся такая система.
Еп. Ириней:
— Да, но представляете, студенты по истории религии рассуждают дома и думают, и готовят вопросы между собой: давайте мы сейчас попробуем, сейчас владыке докажем что-то. Или когда мы начинали о Боге: на истории религии давайте о Боге поговорим. Я говорю: «Нет. Представьте себе: студент не сдал зачёт и приходит к преподавателю, говорит: «Позвольте ответить». Тот: «Ну, вы знаете, я не смогу приехать в институт, университет, приходите ко мне или домой, или на дачу». Студент приходит. Преподаватель говорит ему: «Так, вот у меня на кухне занимайся. Как закончишь, скажешь — я в другой комнате. И в другой комнате он общается со своими внуками. Они маленькие, где-то 2-3 года. Студент закончил и подходит, смотрит: открытая дверь, наш преподаватель общается с ними. Одна реакция студента: „Что он себе позволяет? Он искажает русский язык, могучий русский язык. Он же общается как-нибудь, как попало с этими ребятишками. Ужасно, что он позволяет себе? Так нельзя. Он должен, наоборот, стараться, чтоб эти детишки уже сегодня потянулись бы за ним“, — это одна реакция.
Вторая: „Посмотрите, какой у нас профессор. Он выступает на своём уровне, его слушают Он нам объясняет — мы рады. И он нашёл подход к вот этим ребятишкам. И как они его слушают, как же они играются с ним! Да, это великий профессор“, — второй подход. И вот о Боге мы что-то говорим. Но то, что мы говорим, это не то, что есть на самом деле. Просто у нас нет других слов, чтобы сказать самые хорошие, правильные о Боге. Но в связи с тем, что у нас есть эти слова, они самые-самые прекрасные в этом мире. И мы их берём и говорим о Боге. И Бог, как ребёнок, или как тот профессор смотрит и радуется, что вот эти дети хоть как-то что-то произносят о Боге. И Он, если видит, что ты направляешь свои силы к Нему, поднимаешь глаза, небо слышит — это уже счастье для каждого человека. И так стремиться...» И я говорю: «Мы пока будем просто говорить о Боге. И мне приятно будет, если вы будете рассуждать, как, например, уже сегодня».
К. Лаврентьева:
— Владыка, вы помните свой первый опыт богообщения, вот этой встречи с Богом, детский?
Еп. Ириней:
— Сказать, что первый?
К. Лаврентьева:
— Ну, такой, может быть, самый яркий, самый такой глубокий, переворачивающий душу.
Еп. Ириней:
— У меня были разные моменты, когда нужно было исповедовать веру, и я чувствовал, что есть сила свыше. И, в частности, так как родители были верующими, и на сегодняшний день ещё, слава Богу, живы и здоровы, то папа, мама входили в общество верующих людей, которые выступали за открытие храма в нашем месте, где я жил, в нашем селе. И писали письма, обращались ко многим людям. Я, работая в архивах, как-то нашёл сведения, что жители нашего села обратились в Москву к уполномоченному, обратились в Организацию объединённых наций. И среди этих людей с удивлением нашёл фамилию и имя моего отца — было приятно. Естественно, если твои родители обращаются, то тебе, как ребёнку, сладко не будет. И помню, как-то папа рассказывал, я уже потом находил запись — его как-то спросили: «Слушайте, вот вы верующий, а Символ веры-то знаете?» Он говорит: «Знаю!» — и как начал громко — «Верую» и прочее. Райисполком районный — вышли многие из разных кабинетов, говорят ему: «Молчите, молчите!» Он говорит, что вы меня сами спрашивали. Я помню ещё такой случай в школе: вернулся со школы домой, ну а папа спрашивает: как там уроки, как там вас воспитывают? А в советское время в молдавских школах преподаватель, учитель позволял себе взять... ну, не ремешочек, а воспитывать по-настоящему — это было в порядке вещей.
К. Лаврентьева:
— А если не ремешочек, то что? По лицу?
Еп. Ириней:
— Конечно. Ладонь.
К. Лаврентьева:
— И вас, по-моему, так и припечатывали, когда с пионерским галстуком какая-то была история.
Еп. Ириней:
— Была история, да, но не за учёбу — учился хорошо.
К. Лаврентьева:
— За религиозную пропаганду. (Смеётся.)
Еп. Ириней:
— В какой-то степени. Или за непропаганду, пионерскую. Потому что всё-таки галстук — это проповедь.
К. Лаврентьева:
— Владыка, вы говорили, что вы испытывали некую оторопь и всё-таки боялись, что не будет сил справиться с этими трудностями, поэтому сомневались, становится ли вам священником.
Еп. Ириней:
— Был страх, но силу Божию всё равно я чувствовал, потому что надо было сдавать экзамен, надо было куда-то идти, где-то выступать. И ты знаешь, готовишься принять, что будет дано человеку. Родители, которые хотя бы не принимают участие, как казалось тогда, антирелигиозных, или не поддерживает Церковь, не выступает «за». И здесь вот эта сила свыше ощущалась.
К. Лаврентьева:
— В гостях у «Светлого вечера» владыка Орский и Гайский Ириней. Меня зовут Кира Лаврентьева. Владыка, вы знаете, когда вы о родителях рассказывали ваших, я сразу подумала о том, что надо мне цитату вашу привести одну. Вот, собственно, она: «Помню, перед принятием монашеского пострига я написал на молдавском языке стихотворение, суть которого сводилась примерно к следующему: я был вашим сыном, но после монашеского пострига стану сыном Царицы Небесной. Благодарю вас за любовь, непрестанную заботу, самоотверженный труд и пример истинной христианской жизни. Но теперь я уже не ваш. Мои родители — глубоко верующие люди, они радовались моему выбору, но не плакать было невозможно. Они скорбели и плакали». Владыка, вы знаете, это так искренне и так честно. Вот без всяких высокопарностей я вам за это очень благодарна. Ведь получается, что они, как христиане, растили сына. Естественно, как для христиан, для нас, для родителей, чтобы сын стал монахом — так это прямо счастье какое-то. Но по-человечески, безусловно, мы его всё равно вынуждены отпустить дальше, чем обычные родители отпускают своих обычных детей. Вот почему монашество, владыка, но почему?
Еп. Ириней:
— Когда я уезжала учиться в Московскую семинарию, они понимали прекрасно, что я не вернусь назад домой, и если я поехал, то я стану монахом. Я долго думал и понимал прекрасно, что если служить Богу, то честно, отдаваясь до конца. Если больше пользы принесу, то только на этом поприще. Плюс я боялся: а вдруг новые гонения, а смогу ли я выдерживать всё хорошо? А вторая половина, а дети? Плюс хорошие наставники были, на которых я смотрел. Они в какой-то степени, в большей степени даже, сыграли роль, чтобы я принял монашество. Это нынешний митрополит Викентий Ташкентский и почивший епископ Доримедонт Единецкий в Молдавии. Плюс братия лавры — я к отцу Науму (Байбородину) всегда ходил. Я видел себя, когда поступил в семинарию, что я стану монахом и ждал, что этот день наступит, готовился.
К. Лаврентьева:
— То есть это не было каким-то порывом, шагом от внутренней пустоты. Это, скорее, было от полноты.
Еп. Ириней:
— Да готовился, шёл к этому, понимал, что рано или поздно это случится. Когда? Тут я размышлял: может быть, всё-таки учиться, может быть не торопиться. Но в определенный момент сказал: всё, пора, ты уже взрослый, принимай решение.
К. Лаврентьева
— Не страшно?
Еп. Ириней:
— Страшно было. А что именно страшно?
Еп. Ириней:
— А страшно, что искушения будут. Будут ли у тебя наставники? Ведь рано или поздно ты должен был уехать из лавры. А расставаться с любимым профессором — Осипов Алексей Ильич для меня как отец. Я почитаю, люблю, отношусь к нему с большим уважением. И он меня любит. И по сегодняшний день, если официально, то, конечно, обращается «владыка», а так: «Сынок, так ты что там? Почему вот это, это?» И я говорю: «Наставник, Алексей Ильич», — или «учитель». Будучи студентом, приходил к нему домой, бывало, оставался с мамой. Случалось, мы даже вместе работали и в огороде, и обсуждал, и много спорил с ним. В какой-то степени по причине споров, по причине того, что я искал истину, искал ответы на многие вопросы, мы сблизились. И даже в какой-то степени были две партии: моя, кто были на моей стороне, на стороне Алексея Ильича; и были другие, кто выступали против, из числа студентов. И вот мы спорили.
К. Лаврентьева:
— У вас были такие диспуты?
Еп. Ириней:
— Да, всегда проходили. И я рад, что отец Вадим Леонов как раз, можно сказать, был моим оппонентом в хорошем смысле, но это был рост для всех.
К. Лаврентьева:
— Нынешний ректор Сретенской духовной семинарии.
Еп. Ириней:
— Я приходил: «Алексей Ильич, ответьте, пожалуйста», — и он: «Хорошо», — при этом давал нужную книгу читать, чтобы найти ответ в этой книге. По этой причине и говорю: «Алексей Ильич, низкий вам поклон. Я вас очень люблю, уважаю. И всегда относился как к отцу». Я очень рад, что в период пандемии, зная, что я посещаю красную зону, он мне передал сто тысяч для больных, для врачей. Когда я приезжаю, беру продукты, если надо, то ещё что-то, и передаю и больным и врачам — это из тех денег, что передал мой учитель. Сто тысяч рублей.
К. Лаврентьева:
— Вот так. Страна должна знать своих героев.
Еп. Ириней:
— Да, конечно, он говорил: «Вот тебе дам, сам разбирайся. Но не говори никому».
К. Лаврентьева:
— Но вы всем рассказали только что, владыка. (Смеётся.) Ну, действительно, ведь хорошее же надо говорить. А то мы привыкли всё про плохое, а надо говорить хорошее.
Еп. Ириней:
— Я просто благодарен. И благодарен, что Господь сподобил посетить, навещать больных людей, даже врачей. Потому что даже казалось: кто больше нуждается в твоей помощи — больные или врачи? Тут можно спорить. И даже можно сказать, что в какой-то степени врачи больше нуждаются в твоей помощи. Хотя бы по той причине, что они говорили: «Владыка, как быть?» Больных много, особенно в прошлом году, а аппарат один на троих больных: «Кого подключать? Неужели я убийца?»
К. Лаврентьева:
— Это вообще такой выбор сложный.
Еп. Ириней:
— Если кто-то не может или не смогли, потому что бывает, что вовремя кто-то обращается к врачам, а кто-то в последний момент: случиться всё, что угодно, только не со мной. И врачи не могут, прямо плакали, приходилось утешать. Конечно, постоянно с ними кушаю, чай пью, обсуждаем и утешаю в том числе.
К. Лаврентьева:
— Кстати, по этому поводу: совершенно не секрет, что вы такой доступный епископ в хорошем смысле этого слова. У вас нет множества секретарей, вам не надо... ну, это как бы просто вот такая реальность, много писать писем, чтобы с вами поговорить, ваш телефон в доступе. Любой человек совершенно может выйти на вас и, в общем, посоветоваться, окормиться, утешиться, поделиться своими проблемами. Внимание, вопрос: а как вас вообще хватает владыка? Потому что очень много ведь и неадеквата тоже, ну, так честно, положа руку на сердце.
Еп. Ириней:
— Есть люди, да. Но каждый из них всё-таки образ и творение Божие. И каждый нуждается в помощи, утешении. И если есть время, стараюсь, да, уделять каждому.
К. Лаврентьева
— А с какими проблемами в основном вас беспокоят? Вот с чем можно пойти к архиепископу? Вот с чем нельзя пойти к обычному священнослужителю?
Еп. Ириней:
— А вот представь себе, что в Орске, никогда не думал, что я увижу следующую картину. Приходит бабушка и приходит ребёнок, бабушка плачет, он говорит: «Я хочу пол поменять». Слушайте, это в Москве понятно, а в Орске — одни проблемы. Конечно, есть и другие, чтобы утешать: случилось несчастье, дом сгорел, суициды, разводы. Как бы помочь кому-то, как бы поговорить со второй половиной, чтобы не выпивал? Как бы исповедоваться? Или бывает наоборот: слишком большой канон, епитимью, наш священник дал, непосильную.
Вот он приходит и говорит : «Помогите что-то сделать». Или сегодня, или когда-то священник наложил. И человек не в состоянии. И приходится тогда принимать решение ещё раз исповедовать человека и дать что-то другое, и утешить, по большому счёту. Конечно, приходят преподаватели, студенты, учителя, потому что им нужен ответ на их вопросы. Не просто скажешь, что «а вы идите помолитесь» и всё остальное, нет. Если мы веруем, то почему так?Если мы утверждаем, то почему? Им нужен другой ответ — уже научный. И я знаю о том, что преподаю — вот приходят.
К. Лаврентьева
— «С эллином я говорю как эллин, с иудеем как иудей».
Еп. Ириней:
— Да.
К. Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие радиослушатели, у нас в гостях владыка Орский и Гайский Ириней. У микрофона Кира Лаврентьева. Мы вернёмся после короткой паузы.
К. Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА вновь приветствует вас, уважаемые радиослушатели. Меня зовут Кира Лаврентьева. И ещё раз с радостью вам представляют епископа Орского и Гайского Иринея.
Еп. Ириней:
— Здравствуйте.
К. Лаврентьева:
— Мы говорим о пути владыки к монашеству, к священству, к епископству. У нас такой сегодня очень глубокий разговор, очень искренний, честный. И всю первую часть программы мы говорили о том, как владыке живётся на епископском таком троне, если можно так сказать, но на самом-то деле, конечно, это служение, а никакой не трон, служение трудное, самоотверженное.
Еп. Ириней:
— Слушайте...
К. Лаврентьева:
— Так и есть, особенно когда ты так вот ко всем с душой, совершенно для всех открыт. Ну вот а как это иначе? Вы говорите, что надо доброе о людях говорить. Я вот о вас доброе и говорю.
Еп. Ириней:
— Слушайте, а почему трудное? Непонятно. Радость, понимаете.
К. Лаврентьева:
— Ну, слава Богу.
Еп. Ириней:
— Вот я слышу иногда, что «ой, какой крест» и прочее, прочее. Но, с другой стороны, какая радость! Бог тебе даёт возможность, Бог тебе помогает обязательно ты просто проси: «Господи, Ты меня поставил, Ты помоги мне».
К. Лаврентьева:
— Тогда вопрос: как людям, которые действительно крест несут, и вы его несёте владыка тоже, просто вы сейчас не признаётесь в этом так явно, вот действительно несут тяжёлый крест. Вот вы сказали, что к вам приходят с разными скорбями: и смерти, и болезни. А им как радостно жить? Что им делать? Им же не скажешь, что, «слушай, радуйся, непрестанно молись, за всё благодари». Они, наверное, от этого вообще впадут в полный транс.
Еп. Ириней:
— Когда я слышу из уст многих людей, что свой крест надо нести и прочее.
К. Лаврентьева:
— Это, конечно, звучит тяжело, безнадёжно.
Еп. Ириней:
— Или сказать кому-то: «Ты страдаешь за свои грехи», — это тоже ужасно. Я, как верующий, страдаю за мои грехи. И имею право так сказать и должен. Но сказать, что ты страдаешь за свои грехи — нет, надо быть осторожным. Недавно приводил следующий пример: в средние века женщина ходила по городу — в одной руке факел, в другой ведро с водой. И многие не понимали: почему, что с тобой? Она говорила: «Хочу потопить ад и зажечь рай, чтобы люди служили Богу не ради страха, ради благ, а служить Богу ради Бога». И, в частности, помним праведного Иова — всё у него было. Господь попустил, сатана искушает: буря, несчастный случай. Он потерял богатства, приходит то один, то другой, говорят, что, слушайте, случилось ужасное. Но Бог дал — Бог взял. Дальше проходит время — заболел, проказа страшная, он за городом проживает. Приходит супруга, приходят, казалось, друзья: «Ты согрешил, проклинай Бога — умрёшь». — «Нет». Он практически остаётся один: «Когда было хорошо, я благодарил, неужели сейчас не буду?» — вот это служить Богу ради Бога.
К. Лаврентьева:
— Быть преданным в любой ситуации.
Еп. Ириней:
— Да. И картина Страшного суда изображается на западной стороне храма у выхода, чтобы человек понял, в какой мир он идёт. Он поворачивается на восток, просит Бога дать ему силы, преодолеть искушения, трудности, которые ожидают. Но при этом всё равно ты выходишь и помнишь, что должен служить Богу ради Бога. Конечно, пример, Иова впечатляет, он заставляет тебя думать. Но хотя бы ты должен стараться уметь скорбеть с теми, у которых трудности, и радоваться, по апостолу Павлу, с радующимися.
К. Лаврентьева:
— Плакать с плачущими и радоваться с радующимися.
Еп. Ириней:
— Да. Это труднее. Казалось бы, что наоборот должно быть, но намного труднее радоваться с тем, у которого радость сегодня. Вот наградили, назначили на должность — поздравить надо, а не могу. Почему не меня, чем он лучше? Или, простите, как иногда девчонки говорят: «Женился на ней — что в ней хорошего? Почему она?» При этом, казалось бы, они учатся на одном курсе. Но намного труднее радоваться, если у человека радость. И отдать последнее — да, трудно, но всё равно реально. И помогаю, и скорблю в таком случае с теми людьми, у которых сегодня горе.
К. Лаврентьева:
— Владыка, вы совершенно каким-то чудом, сверхчудом не сели в тот самый орский самолёт. Я знаю, что тяжёлый разговор, мы можем его даже так глубоко и не начинать. Но ведь это какая-то поворотная точка такая. Вы же потом этих же людей, их же родственников очень долго утешали, приводили в себя, окормляли.
Еп. Ириней:
— По сегодняшний день я с ними общаюсь. Мы встречаемся, плачем вместе.
К. Лаврентьева:
— Это какая-то вообще совершенно настолько кровоточащая рана. А как получилось тогда, что вы не доехали до этого самолёта? Совершенно случайно, по-моему, да?
Еп. Ириней:
— Случайно, да. Меня пригласили в университет, я окончил Российский государственный гуманитарный университет, исторический факультет, кроме семинарии и академии. И меня пригласил реактор — мы дружим очень хорошо. Я читал лекции студентам. И последнюю лекцию я должен был читать в пятницу, а в субботу вылететь. Но студенты пошли навстречу, я читал лекцию за один день, скажем так... да, я должен был последнюю лекцию читать в субботу, а я прочитал в пятницу вечером, и в субботу я смог вылететь. Если бы я читал лекции, как нужно было, в субботу, то я бы вылетел в воскресенье. Естественно, оказался бы среди тех пассажиров. Так что Господь спас. А коль Он меня спас, то я, конечно, должен был и утешать тех людей. Поехал в аэропорт, видел многих знакомых. Но думаешь: они приехали потому, что услышали, что случилась беда, или их родственник погиб или знакомый? Когда ты видишь, что кто-то плачет, ты не можешь не подойти. И ты начинаешь плакать с тем человеком, и становится чуть легче. Подходили люди, прямо клали голову или брали руку и плакали, вместе утешались. Трудно было в тот вечер, но оказалось, что намного труднее было на второй день, когда приезжали родственники сдавать анализы — ДНК проверять.
К. Лаврентьева:
— На опознание, да?
Да. Они заходили в больницу. И были ещё другие родственники. Один начинает плакать, за ним многие. И там тоже приходилось утешать. Нам выделили кабинет. Были представители МЧС, и наши, и области, и с других мест, но всё равно большая часть людей шли к нам. Это были верующие, неверующие, даже представители других религий. Приходили, потому что видели в лице священника надежду, помощь.
К. Лаврентьева:
— Понятно, что трагедия не поддаётся вообще никаким описаниям. И чтобы мы ни сказали, мы всё равно ну никак не опишем и не компенсируем боль утраты всех близких, которые тогда пострадали и, к сожалению, в авиакатастрофах страдают, а ещё сейчас от коронавируса. В общем, этой боли конца и края нет. Владыка, вы понимаете, вы же бы всё равно их утешали, вы бы всё равно приехали. Но почему-то для вас вот такой ещё дополнительный, если можно так сказать, судьбоносный такой поворот случился — вы не сели в этот самолёт. Вы для себя это как осмысливаете?
Еп. Ириней:
— Бог дал время делать ещё что-то, что не успел
К. Лаврентьева:
— То есть дал ещё такой шанс.
Еп. Ириней:
— Да. И утешать этих людей. Я для себя так поставил, что обязательно с этими людьми буду работать, встречаться, я их буду утешать и помогать им. Да, и по сегодняшний день на связи. Когда приезжаю в Москву, еду на место трагедии или просто собираюсь с теми людьми, которые проживают... родственники в Москве, что тоже важно — поддерживать связь. С теми, кто в Орске, Новотроицке, легче — чаще общаюсь. А с этими москвичами тоже на связи всегда. К. Лаврентьева
— Вы унываете когда-нибудь, владыка?
Еп. Ириней:
— Да, как любой человек.
К. Лаврентьева:
— У вас есть какие-то средства борьбы с унынием, личные средства, опробованные?
Еп. Ириней
— Лекции помогают. Студенты.
К. Лаврентьева:
— Он был батюшка, который говорил, что, когда уныние, надо какую-то механическую работу руками делать. Вот для него такой вариант. Видимо, у каждого свой.
Еп. Ириней:
— Для меня — пойти прочитать лекцию, общаться со студентами — всё. Я прихожу после уроков, и не наступает момент, когда мне трудно, я устаю от уроков — нет, у меня появляются новые силы. Вот пообщался с ними, побыл, и всё — хочется заново трудиться.
К. Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие радиослушатели, в этом часе с нами епископ Орский и Гайский Ириней. У микрофона Кира Лаврентьева. Ой, владыка, какие темы мы сегодня, да, с вами затронули?
Еп. Ириней:
— Вы знаете, для меня ещё важно вот что: когда мы говорим о епископе, всё-таки он помнит слова общего тропаря святителей: «Правило веры, образ кротости, воздержания учитель», — вот. Стал епископом — эти качества твои должны быть. Дальше, если патриарх сказал, что надо быть ближе к народу, значит, надо. Чтобы стать — надо принимать образ того народа, знать его историю, знать язык, общаться с ним. Кроме того, зная о том, что самые грамотные — наши преподаватели, многие студенты поступают в наш вуз на востоке области, в наш институт. Естественно, моя задача быть там. И рад, что на сегодняшний день — скоро 10 лет, как я в Орске...
К. Лаврентьева:
— Занимаете епископскую кафедру.
Еп. Ириней:
— Да. И 9 лет я преподаю официально в нашем институте.
К. Лаврентьева:
— Вы знаете, когда я ехала сюда, думала...
Еп. Ириней:
— Простите, за учебный 21-й год и 20-й с Божьей помощью удалось покрестить 31 человека. Это преподаватели, студенты, сотрудники, их дети, знакомые, связанные с институтом. Семь человек перешли из других конфессий в православие. Вот для меня радость и тогда цель дальше продолжать трудиться. И рад, что на сегодняшний день пишу учебник по истории религии, но для светских учебных заведений, для нашего института. Очень много написал, большую часть уже. Надеюсь, Бог даст, он выйдет, может быть, в следующем году.
К. Лаврентьева:
— Я, когда ехала на эфир, точно знала, что я у вас вот что спрошу. Такой вопрос, конечно, такой из разряда запредельных, как обычно, в общем, у нас «На пути к священству». Два года мы уже милостью Божией с вами знакомы. И каждый раз, когда я с вами встречалась, у меня совершенно было ощущение, что у вас есть некая такая мудрая, хорошая, правильная, сердечная простота, которая обязательно должна быть у человека, христианина. При огромном интеллектуальном багаже мудрости, духовной, душевной, сердечной в вас есть вот эта замечательная простота, который так не хватает современному человеку. И когда сейчас вот этот засилие терминов, множество разных терминов, психологических, разных таких вот умных слов о том, какой человек должен быть, о том, к чему должен он стремиться — там гармония, поток, сейчас про вселенную все начали разговаривать, психологов очень много сейчас у нас. И с этой историей с пандемией, конечно, совершенно выбивает современного человека из колеи. Новостные ленты всё более и более нагнетают тревогу. И человеку современному тяжело, ему сложно очень, он вынужден балансировать, постоянно убегать от каких-то тревожных новостей, от каких-то нагнетаний, угнетения. В то же время сохранять баланс, в то же время оставаться христианином. А вот как быть мудрым, как змея, и при этом простым, как голубь?
Еп. Ириней:
— Если ты готов служить Богу, то ты как раз должен найти подход и к одному человеку и к другому, и знать, что Господь поставил этого, дал ему эти таланты, и Он таким образом или приводит кого-то к Богу, кому-то помогает, кого-то утешает. Я должен благодарить и скорбеть, что не ко мне пришёл человек, а пришёл к психологу, ещё к кому-то. Я должен скорбеть, мне нужно стремиться иметь его знания, но при этом оставаться своим.
К. Лаврентьева:
— То есть всё-таки вы склоняетесь к тому, что духовник и психологом должен быть?
Еп. Ириней:
— Конечно. И преподавателем.
К. Лаврентьева:
— Потому что ведь очень многие священники говорят о том, что это очень чёткая грань должна быть: это тебе к психологу, а вот с этим, с духовным, ко мне. С житейским иди, или там с психологическими проблемами, иди решай их у психолога. И ведь это тоже может быть.
К. Лаврентьева:
— История Церкви показывает, что на многие подобные вопросы отвечали священники — это было всегда. Но если сегодня священник не успевает, и вместо него занимаются светский человек, он может помочь, может утешать, то я должен благодарить. И моя задача — научиться в том числе и у него. Взять дополнительные книги читать, которые помогут мне.
К. Лаврентьева:
— То есть всё-таки быть психологом тоже важно.
Еп. Ириней:
— Да. И преподавателем. Быть учителем просто просто необходимо каждому человеку, особенно священнику. Через такое служение ты можешь угодить. Мы говорим Богу, но всё-таки для Бога важен человек, и ты должен угодить, утешать человека. Ведь надо сначала стать человеком, а потом ты станешь и Богом. Или как можно любить Бога, Которого не видишь, а человека, который нуждается в твоей помощи, сделать вид, что не заметил. Я должен работать над собой, при этом оставаться доступным, дать возможность приходить любым. И тот, кто приходит, я же знаю, что Господь послал, Господь его отправил ко мне. Тогда и мне стоит с ним поговорить. Я ведь знаю, что если кто-то пришёл и просит о помощи, то, оказывая помощь ему, помогаю Богу. И здесь тоже Господь хочет, чтобы я кого-то утешал, помогал кому-то. Дальше, если я помогаю кому-то, то рано или поздно мне помогут. Просто невозможно всё время отдавать и никогда не получать. И если что-то получается у жителей, у священнослужителей нашей епархии, то только по той причине, что Господь нас благодарит за то, что мы смогли делиться. Не просто звучат мысли многих отцов святых, что ты благодари Бога, и Он больше тебе даст. Вот эти слова благодарности звучат на всех наших встречах. Призываем друг друга не забывать. Не только я должен учить, слушать меня, потому что я епископ. Нет — могу ошибаться. А друг другу говорим, и тогда получается, что то, что я знаю, ещё раз вспомнил — укрепляется. А если я что-то забыл, то братия помогает. И, когда мы принимаем какие-то решения, то не принимаю единогласно, потому что я так хочу. Нет, мы посоветовались, взяли время, каждый ищет ответ, и через какое-то время мы даём ответ.
К. Лаврентьева:
— Братия — это другие священнослужители?
Еп. Ириней:
— Да. Других, бывает, грамотных, нормальных, хороших людей подключаем, знающих, понимающих. И тогда действительно принимаем решение, которое приносит пользу, радость, утешение всем людям.
К. Лаврентьева:
— А бывает такое, что вы вообще не знаете, как помочь? Вот человек спрашивает у вас совета, а вы понятия не имеете, что ему сказать.
Еп. Ириней:
— Конечно. И важно в таком случае просто сказать человеку, что через какое-то время встретимся, обязательно найду, постараюсь.
К. Лаврентьева:
— То есть вы возьмёте время на обдумывание?
Еп. Ириней:
— Да. Особенно важные решения никогда не принимать быстро, нет. Дать возможность человеку помолиться, взять подвиг ему. Потому что ты пришёл ко мне, спрашиваешь. И хорошо, что ты видишь священника, что ты видишь человека, которому Бог откроет. А ты помолись, чтобы Господь открыл мне. И ты возьми на себя подвиг нести. Ведь не просто так Христос сказал, что «сей род изгоняется постом и молитвой». Любая страсть может быть побеждена, если ты будешь, если ты возьмёшь подвиг. В принципе и молитва у тебя пойдёт, получится, если ты будешь как раз смиряться и просить у Бога: «Помоги мне!» Это очень важные слова Христа о подвиге. Ты должен очистить себя, стать лучше, чтобы получить тот или иной ответ, нужный ответ, мудрый ответ. И твоя молитва должна быть молитвой человека, который тебя спрашивает. Подвиг твой и подвиг того человека, если они соединяются, плюс ещё общий призыв, тогда, да, Господь даст тебе нужный ответ. При этом ещё надо помнить: ты должен всегда поступать честно, правильно. И сказать правду: белое — это белое, чёрное — это чёрное. Если наступает момент, когда я не знаю, как быть, но я верю, что так лучше, Бог направляет, если я неправильно кому-то что-то сказал, в нужное русло только по той причине, что я верил, что то, что сказал — это верно, это правильно. Второе: по той причине, что я всегда честно, правильно поступаю. Если я чему-то неправильно научил, дал какой-то совет, но я верю, что это так, Господь обязательно поможет тому человеку исправить то, что я, если вдруг что-то не то сказал. А причина — моё честное отношение к Богу и к окружающим людям.
К. Лаврентьева:
— Кстати, это очень важная тема. Владыка, ведь сейчас очень много говорится о пасторской некомпетентности, о том, что священники иногда просто занимаются младостарчеством или дают... Не факт, что я так считаю, но просто идут об этом разговоры, что дают неуместные советы, которые могут вообще человеку очень сильно навредить.
Еп. Ириней:
— Да, я же как-то говорил в нашей беседе, что приходили ко мне и говорили снимать, делать что-то, потому что мы не в состоянии нести.
К. Лаврентьева:
— Вот. Но при этом очень много духовных, духоносных священнослужителей, к которым надо и нужно идти, и советоваться с ними, но мы же все люди. То есть как быть мирянину в случае, если он чувствует, что вдруг вот его духовник в данной ситуации ошибается? А он, может, вообще не ошибается? То есть где вот это мерило? Где понимать, что вот надо послушаться? А где надо понять, что мне надо к владыке Иринею пойти и ему сказать, что у меня сил не хватает, например, епитимью выполнять? Где вот эта граница?
Еп. Ириней
— Если нет сил, если разрушается семья, если нет роста по той причине, что священник наложил на меня ту или иную епитимью и нет роста.
К. Лаврентьева:
— А как понять, что нет роста? Может быть, ты растёшь в боли, например, через боль.
Еп. Ириней:
— Всё равно ты видишь, чувствуешь.
К. Лаврентьева:
— Чувствуешь, сердце всё равно откликается, да?
Еп. Ириней:
— Да, обязательно, да. И ты должен верить, что Господь через него действует, помогает. Но ты понимаешь, что мне предложил поднимать сто килограмм, а я не смогу. Я подниму их, но потом больше десять не смогу. И здесь то же самое. Поэтому, когда ко мне приходят, я говорю: «Идите обратно к духовнику, поговорите с ним, расскажите». Если его невозможно найти, если он далеко или просто он не хочет слышать, тогда в таком случае властью епископа, которая у тебя есть, ты уже можешь снимать то, что наложил кто-то. Но всё равно первое — это пойти к священнику.
К. Лаврентьева:
— Всё-таки надо попытаться договориться с духовником.
Еп. Ириней:
— Не то что договориться, а просто объяснить ему, что были силы — мог. Сейчас уже их намного меньше, поэтому помогите, сделаете, давайте... Решается таким образом. В совете спасение. И духовник — это не человек, который приказывает, а советует, предлагает то, что для вашего роста хорошо. Но если ты видишь, что не сможешь, сообщи. Подумаем. Вот важные слова. Попробуй — помогу. Попробуй, не получится — продолжим беседу. Требовать — нет.
К. Лаврентьева:
— То есть вы всё же считаете, что человеку нужен духовник. Христианину важно у кого-то окормляться.
Еп. Ириней:
— Важно, да.
К. Лаврентьева:
— Не будь сам себе режиссёр — это вот не очень хорошая история.
Еп. Ириней:
— Ну, если ты действительно достиг чего-то, если ты можешь, но всё равно ты должен советоваться. Потому что всегда подвижники уходили из-под друг друга: вдруг я ошибаюсь? Чтобы не ошибаться, лучше спрашивать совет у преуспевающего братика — учит и советует святитель Игнатий (Брянчанинов). Спрашивать — да.
К. Лаврентьева:
— Спасибо огромное за этот разговор. Очень долго я ещё будут обдумывать какие-то вещи. И вам, уважаемые радиослушатели, рекомендую, если кто-то в конце нашей программы присоединился к этому замечательному разговору, переслушать потом на сайте, потому что важные вещи сказал сегодня владыка. Да, у нас все эфиры замечательные, но вот как-то сегодня особенно я прониклась. Огромное спасибо. «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, уважаемые радиослушатели. У нас в гостях был владыка Орский и Гайский Ириней. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы прощаемся с вами до следующего вторника, до следующего «Пути к священству». Всего вам доброго и до свидания.
Еп. Ириней:
— С Богом! Дай Бог, братья и сёстры, заходя в помещение, снимать шапку, но не голову — берегите. И помните: она нужна, чтобы думать и принимать верные решения. С Богом!
К. Лаврентьева:
— Аминь.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!
Тридцать сребреников Иуды
Земля Израиля таит в себе множество загадок. На протяжении веков здесь происходили события, описанные в Библии, и сама почва стала хранителем материальных свидетельств Священной истории. Впервые к этим тайнам люди прикоснулись во второй половине девятнадцатого столетия – именно тогда археологи потревожили недра Святой земли. Французский ученый Луис де Сольси, англичане Флиндерс Петри и американец Уильям Олбрайт были пионерами раскопок, которые положили начало особой науке – библейской археологии. Нескольких передач не хватит, чтобы просто перечислить открытия совершенные в этой области знаний.
Непременным трофеем всех археологических исследований оставались монеты – неизменное свидетельство любой эпохи. Древних денег в рамках библейской археологии было обнаружено невероятное количество! И хотя большая их часть не представляла собой особой научной ценности, однако, они стали особым маркером времени. Именно монеты часто давали ученым возможность уточнить датировку эксклюзивных артефактов, обнаруженных в том же культурном слое земли. Роль древних денег оказалась настолько значимой, что в созданном в 1948 году Управлении древностей Израиля был учрежден особый департамент нумизматики.
Особую роль древние монеты сыграли, как иллюстрация некоторых станиц Евангелия. Так, благодаря археологам-нумизматам стало известно, как выглядели те тридцать сребреников, которые Иуда получил от иудейских первосвященников за предательство Христа. О том, что поведали ученым древние монеты, рассказал начальник департамента нумизматики Израильского управления древностей, доктор исторических наук Дональд Ариэль.
Комментарий эксперта:
Во времена Иисуса Христа в Израиле использовалось сразу несколько видов валюты. В основном в обращении были греческие и римские деньги: динарии, драхмы, статиры и многие другие. Так какие же именно серебряные монеты вошли в историю человечества, как символ предательства? Евангельский текст не дает однозначного ответа на этот вопрос. Однако, в книге иудейского историка первого века Иосифа Флавия сказано, что каждый иудей был обязан платить так называемый храмовый налог. И вносить этот налог было настоятельно рекомендовано в шекелях, отчеканенных в финикийском городе Тир. Тирских шекелей сохранилось до наших дней немало. Они наличествуют как в запасниках Израильского управления древностей, так и в частных коллекциях. На лицевой стороне этих монет изображен финикийский языческий идол Мелькарт, на реверсе отчеканен орел и круговая надпись на греческом языке «Тир священный и неприкосновенный».
Тирские шекели благодаря своему особому статусу в храме неофициально считались в Израиле национальной валютой. Для того, чтобы иудеям было удобно платить храмовые подати, во дворе Иерусалимского храма стояли столы меновщиков, которые предлагали обменять любые имеющиеся у человека в наличии деньги на шекели, отпечатанные в Тире. Именно такие столы и опрокинул Христос, выгоняя из Божьего дома торговцев и менял – этот эпизод описывают все четыре евангелиста.
Но почему служителями Иерусалимского храма отдали предпочтение именно тирским шекелям – этим странным монетам с изображением языческого божка? Доктор Дональд Ариэль дает очень простое объяснение этому факту.
Комментарий эксперта:
Тирские шекели считались самой надежной валютой в Римской империи. Это было связано с тем, что из всех серебряных монет они имели наибольший вес – 14 граммов, в отличие, например, от римских динариев, которые весили всего три с половиной грамма. К тому же в тирских шекелях было самое высокое содержание драгоценного металла –94 процента. Надо полагать, именно эти достоинства монет заставили иудеев примириться даже с изображением на них языческих идолов.
Иуда не выдержал груза свой вины – предав Иисуса Христа за тридцать сребреников, он пошел и удавился. Полученные монеты он вернул первосвященникам, но те не приняли деньги в храмовую казну – слишком уж неоднозначной была сделка, в которой они были задействованы. Барыш Иуды пустили на покупку участка для погребения странников, и эта территория в Иерусалиме и сейчас носит название Акелдама, что означает «земля крови».
А сребреники – то есть, как выяснили ученые, тирские шекели, самые востребованные из всех разновидностей денег во времена Второго Иерусалимского храма, навсегда вошли в историю человечества, как символ цены предательства.