«Тонкости воспитания детей в современном мире». Анна Ромашко

У нас в гостях была жена священника, писатель, журналист, мама девятерых детей Анна Ромашко.

Разговор шел о тонкостях воспитания детей и том, как защитить детскую психику в современном мире.

Анна Леонтьева:

— Добрый «Светлый вечер». Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях матушка Анна Ромашко, писатель, журналист, автор книги «Самый счастливый крест» и, что очень для нас важно, мама девятерых детей, в том числе особенного ребенка, солнечной Анютки. Добрый вечер.

Анна Ромашко:

— Здравствуйте, Анна.

Анна Леонтьева:

— Я долго вас представляла, матушка, и я хочу вам сказать, что я пристально слежу за вами и читаю ваш инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). Не пристально слежу, а у меня как-то в инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) очень все плохо получается, я совсем мало чего делаю там, но он мне нужен, потому что я там вижу своих детей. И вот помимо того, что я там вижу своих детей, второе мое действо, что я там читаю ваши тексты, смотрю иногда вебинары для мам, и мне все это очень интересно. Спасибо вам большое за них. Я напомню радиослушателям, что матушка и супруг, отец Андрей, клирик храма Казанской Божией Матери в Новосибирске, были уже у нас в программе, и мы так густо говорили, но при этом у меня было ощущение, что мы все равно ничего не успели, потому что у вас так много есть чего рассказать. У вас девять детей, у вас особенный ребенок, вы батюшка с матушкой. Но помимо всего прочего вы как-то очень глубоко задумываетесь о таких каких-то воспитательных штуках. И я решила вас пригласить отдельно потому, что, дай Бог, что-нибудь успеть сегодня обсудить. Матушка, будут такие точечные вопросы по тем темам, которые я у вас уловила, но они очень все интересные. Начну с такой немножко грустной, может быть, темы, вы пишите о том, вспоминаете о том, как мы в детстве возвращались из школы: мы шли, где-то покачались на качелях, где-то с кем-то поболтали. И как сейчас дети перегружены, как у них расписано время, как сложна их логистика дня, и как важно оставить им какое-то детство. Но у меня вопрос, как эту маршрутизацию не избежать, а как ее хотя бы сделать немножко легче для них? У вас есть какие-то идеи?

Анна Ромашко:

— По сути дела это получается борьба внутри отдельно даже взятой семьи, как бы борьба за свободу ребенка. Как бы нас не предупреждали сейчас наши дорогие психологи, например, Екатерина Бурмистрова, очень уважаемая автор многих книг и курсов образовательных для родителей, мама одиннадцати детей, что детей нельзя перегружать, вся это тенденция очень страшна и подавляюща. Вот, например, тот пост мой в инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), который вы сейчас цитируете, собрал большое количество откликов. В числе этих откликов были, например, такие, что нас школа перемолола, это невероятно грустно осознавать, что сейчас такая ценность как лидерство, например, ставится во главу угла, независимо от характера ребенка, и самое главное от его психовозрастных особенностей. Дети должны стремиться к лидерству по мысли давлеющего духа нашего времени. Но это стремление еще и подпитывается родительскими амбициями, я бы сказала, каким-то может даже неврозом родительским, что мы должны дать детям самое лучшее. Ну и что происходит, ребенок занят с утра до вечера, ребенок встает утром и уже бежит, второпях съедает свой завтрак, там он в школе тоже уже с мыслью о будущих своих дополнительных занятиях сидит, даже если он маленький. И после дополнительных занятий еще есть дополнительные занятия, потом спортивные занятия. И в конце концов, когда этот ребенок приходит домой, выделяется время для обеда, исключительно так, то есть он не обедает с удовольствием в кругу семьи, а он обедает с тем, чтобы сейчас сесть за уроки. И вот тогда случается, как мне пишут очень многие мамы: как бороться с детской ленью, как сесть за уроки, у него истерика. Ну и начинаем раскручивать эту тему и спрашивать маму, а чем же занимается еще ребенок. Вот то, что я вам сейчас рассказала, такая картина и возникает, и тогда я пытаюсь, не пытаюсь, а говорю, что есть обратная сторона этой медали. Как говорит Екатерина Бурмистрова, неврологические знаки, она так мягко это называет, по-другому гиперкинетический синдром, тики, заикание у детей или, например, проблемы со сном, которые остро встают у перегруженного ребенка, проблемы со сном, потому что его нервная система не выдерживает. Ну, и истерики, соответственно, детские, когда он за уроками просто не может собраться. А потом самое главное, мамы начинают жаловаться, что ребенок не хочет ходить в храм. Потому что он настолько перегружен, что поход в церковь он уже воспринимает не как раньше в младенчестве, когда он с мамой-с папой приходил, и даже не смотря на природную детскую вертлявость, все равно это радостное детское времяпрепровождение с родителями. А теперь он не хочет, он даже алтарничать не хочет, хотя раньше он так мечтал, чтобы его взяли в алтарь. Он просто не может. Ребенок не может, в какой-то момент у него заканчивается ресурс. Хотя на самом деле, дети, это модное слово, невероятно ресурсны, гораздо более, чем мы, взрослые люди. Но, тем не менее, этот ресурс не безграничен. И вот что говорит опять же та же Екатерина Бурмистрова, что дети черпают силы... Если вот я, например, когда росла, когда становилась уже девушкой, начинала свое собственное родительство, наоборот психологи говорили, ребенка надо занимать. Была такая тенденция, это в связи с перестройкой.

Анна Леонтьева:

— Я даже не помню никаких психологов в свое детство.

Анна Ромашко:

— Это может быть не детство, а перестроечные годы, тогда у нас психология стало более популярна, чем в советское время. И какие-то появились публичные выступления. Я, к сожалению, имен сейчас уже не помню. Публикации, брали интервью... Вот говорили, ребенку не надо давать времени никакого свободного, надо его занимать, чтобы не развились вредные наклонности у человека, чтобы он был занят. Просто в советское время не придумали еще, тогда им не приходило в голову, что можно так детей прессовать, как прессует современное образование. Ну и естественно, я бы сказала даже, дух века сего больше, чем образование.

Анна Леонтьева:

— Матушка, я с психологической точки зрения понимаю, и Екатерину Бурмистрову знаю, она была у нас в гостях. Скажите, как в вашей семье, как вы боретесь, как вы говорите, за свободу.

Анна Ромашко:

— Мы просто до пяти лет вообще их не трогаем, никак не развиваем, просто для того, чтобы нервная система созрела. Естественно, у меня дети не садовские, это отдельный разговор. У меня была такая мысль в юности, что я бы хотела информацию, которую ребенок получает, держать в своих руках, хотела бы знать собственно, чему учится мой ребенок. Собственно, детский сад это другая среда, там другой коллектив и детский, и взрослый, и взрослые люди, которые с ними имеют дело, мне не знакомы. Поэтому я детей в детский садик не водила, хотя имела возможность. У меня не садовские были только первые двое по здоровью. Ну так вот, дальше после пяти лет стараемся профессионально ориентировать уже, как бы это дико не звучало.

Анна Леонтьева:

— Та-ак.

Анна Ромашко:

— Но если у ребенка есть какая-то способность ярко выраженная, ее соответственно надо развивать. И нет ничего страшного в том, чтобы развивать эту способность с пяти лет. В некоторых направлениях деятельности это единственная возможность вырастить профессионала, например в музыке, собственно, с чем я дело имею. У меня из моих девятерых детей, раз-два-три-четыре, то есть трое из них уже определенно музыканты будут, один уже поступил в консерваторию. А одна девочка еще занимается сейчас в музыкальной школе, «висит» там на Доске Почета.

Анна Леонтьева:

— Такие лидеры, матушка.

Анна Ромашко:

— Это какая-то случайность, вообще. То есть понимаете? Если каких-то очевидных способностей нет, с которыми вы имеете дело, ребенок не поет целыми днями, не рисует на всех стенах, значит, тогда, скажем, это общеобразовательная школа, как обычный процесс, это подготовительный класс. Но это все равно шесть лет. Это первое. Потом в школе, по крайней мере, в начальной школе, дополнительные секции и кружки я бы отложила, дать возможность ребенку обучиться, если это не гимнастика. Это тоже видно в пять лет, если ребенок способный. Балет, гимнастика, никуда их не денешь. С этим нужно иметь дело на протяжении всего детства. Так же как и с музыкой. Но это не значит, что тут же надо учиться церковному пению, ходить на английский язык, еще дополнительно ребенка отдать куда-нибудь на робототехнику и к вечеру иметь уже трупик, который потом уже даже плакать перестанет, у него не будет на это сил. Тут знаете, какой вопрос интересный, тут тоже разные мнения, по поводу раннего ориентирования детей, сужает ли оно горизонты. Я считаю, что нет. Потому что на самом деле единственная возможность развить все эти способности — это детство. Потом у нас такая уже загруженность жизненная. То, с чем приходит ребенок к взрослому возрасту, пойдет он дальше по этой стезе или не пойдет, все равно это его невероятно обогатит и с точки зрения вложенного труда, и отношений с родителями, потому что когда мы ребенка развиваем, мы его больше уважаем. Потому что это наш вложенный труд, тут происходит взаимное обогащение родителей и детей. В общем, мы боремся с внешкольными занятиями и не принимаем участие ни в каких выездных мероприятиях класса, как бы это тоже грустно не звучало, вот эта неуемная родительская активность запихать в ребенка как можно больше экскурсий, театров каких-то, как они говорят в чатах, мы будем настраивать детей на праздник. Мы не будем настраивать ребенка на праздник, потому что у нас праздники проходят в семье, тепло, тихо и уютно, без аниматоров, короче говоря, режим бережной мамы, оберегающая мама своего ребенка.

Анна Леонтьева:

— Прекрасно, прекрасно вообще. Звучит прекрасно.

Анна Ромашко:

— И развиваемся спокойно, наслаждаясь. У нас на самом деле очень мало времени для того, чтобы осознать, прочувствовать душой детство наших детей и это чудовищно, мы это понимаем, когда они настолько взрослые, что и следа не осталось от этого детства. Как-то мы не успеваем и мы теряем... Помню, как-то меня так поразило, я прочитала одного блогера: у меня, говорит, был златокудрый младенец, у меня был чудесный любознательный мальчишка, у меня был талантливый подросток и я потеряла их всех троих, не успев с ними пообщаться.

Анна Леонтьева:

— Господи, я сейчас заплачу. Как это грустно.

Анна Ромашко:

— Потому что сын вырос, он стал дяденькой бородатым, у него появилась своя семья, и он приезжает к маме раз в месяц поцеловать ее в лобик, привезти ей, в общем, это стандартная ситуация. И у меня она тоже мне понятна. Вы не сказали, я бабушка, у меня внук.

Анна Леонтьева:

— Да, я не упомянула, что вы бабушка.

Анна Ромашко:

— Это все совершенно настолько в двух шагах от мамы с ребенком трех лет, что даже себе не представляешь. То есть гнать коней не надо, надо останавливаться и, собственно, я всегда люблю об этом говорить, что будущего как такового нет, оно зависит от того, насколько сегодня мы осмысленно помолились, впитали в себя этот сегодняшний день. Будущее наступает так же, как и сегодня, к нему надо относиться, как любят сейчас песни петь, «я в моменте». Мы христиане очень современны, по идеи, должны быть.

Анна Леонтьева:

— Я напомню, что у нас в гостях матушка Анна Ромашко, мама девятерых детей, в том числе особенного солнечного ребенка Анютки, писатель, журналист, не будем этого скрывать, блогер.

Анна Ромашко:

— Бабушка.

Анна Леонтьева:

— Бабушка.

Анна Ромашко:

— Я, кстати, давно хотела быть бабушкой.

Анна Леонтьева:

— Перечислять возможно бесконечно долго.

Анна Ромашко:

— Ну да, в итоге — внук в Москве, он оказался очень далеко от нас. Дочка уехала с супругом жить в Москву. Так что видите, как вот. Но ничего, я надеюсь еще, что это не последний внучок, и что мы будем когда-нибудь встречаться чаще.

Анна Леонтьева:

— Будем надеяться, что вы будете общаться. Я просто, исходя из вашего рассказа прекрасного, прям захотела снова вернуться в школьные годы и сделать все так, как вы. Я хочу спросить, какие занятия, что нужно делать маме или папе вместе с ребенком?

Анна Ромашко:

— Вместе? Ну то, что возможно вместе делать то и делать: строить, лепить, читать. Вместе любоваться природой, все обыкновенно, просто вместе жить. А получается, пишут мне мои подписчики: одна женщина, которая работает воспитателем в детском саду, пишет о том, что ребенок жалуется ей, что мама меня отдает сюда потому, что она хочет ходить на фитнес, на маникюр и проводить время как она хочет, я ей мешаю. Ребенку шесть лет, в детском саду в старшей группе, он это прекрасно понимает, что в принципе он мог бы быть с мамой, но мама не хочет, чтобы он был с ней, у нее своя жизнь. И эта моя подписчица, православная, воспитательница детского сада, очень скорбит о ненужности этого ребенка. Говорит, что объяснить, конечно, ничего она ему не может, и это неправильно было бы, если бы чужой человек объяснял, и только успокаивать можно, утешать, переключать. Но детское одиночество — это самое страшное, что может быть.

Анна Леонтьева:

— Да, да, да. Точно.

Анна Ромашко:

— Чтобы ребенку при живых родителях не было одиноко, чтобы он был... Я думаю, что это может быть, где-то примета времени, но может быть не так распространено, я так надеюсь, что это какое-то исключение. Я перечитала, раз десять это письмо, над ним поплакала.

Анна Леонтьева:

— Я тоже готова плакать уже, второй раз за передачу. Я вам должна сказать, матушка, вы говорите, делать, что можете, а я вот припоминаю, что с младшим сыном, самым неформатным своим третьим ребенком, поменяв миллион школ, я делала даже то, что я не могу. Например, я делала с ним химию. Делание химии с ребенком заключалось в том, что я открывала вместе с ним интернет и вот эти длинные-длинные уравнения химические, формулы, которые совершенно непостижны моему уму, мы просто аккуратно переписывали таким красивым подчерком из интернета в тетрадку. Спросите меня, зачем это было нужно ему, мне, учительнице, которая тоже тратила на это время. И вообще я очень за систему колледжей после девятого класса, это я просто свое личное мнение высказываю. Всколыхнули во мне родительский пласт школьного прошлого.

Анна Ромашко:

— Оно от нас не уходит никуда.

Анна Леонтьева:

— Я даже, знаете, сейчас, когда отматываю назад, вспоминаю этого моего младшего, у старших как-то все было успешно, а младший был просто специально обученный человек, который учиться не любил, видимо на это были какие-то причины. Думаю, что сейчас я бы еще больше заступалась за него перед учителями, понимаете, о чем я говорю? Я бы никогда не принимала их сторону, потому что, честно говоря, у меня была такая чудесная знакомая, которая говорила, что мы должны только любить наших детей, все остальное — обижать, унижать — это все будет делать окружающий мир, с этим проблем не будет. Извините, я тоже как-то с грустью вспомнила и думаю, может кто-то задумается.

Анна Ромашко:

-Тут еще какая-то тонкая грань, заступаясь за ребенка, не вступить в конфликт. Эту позицию нужно занимать как можно раньше, оберегающей, чтобы сразу поставить приоритеты, то есть не сначала все разрешать, соглашаться со всем, а потом вдруг, когда уже приперло, как со мной произошло, со старшим сыном, вот тогда уже вообще рвать когти, жечь мосты.

Анна Леонтьева:

— А что произошло?

Анна Ромашко:

— Там просто ситуация была с профессиональным обучением. Талантливый ребенок, с такой очень мобильной нервной системой, который учился в музыкальном колледже, знаете как ЦМШ у вас в Москве, так у нас колледж консерватории. И вот учился сначала в лицее, потом в колледже. Просто не всегда педагог понимает все в детской психологии, когда, например, педагог никогда сама не была мамой, и он у нее студент, несмотря на то, что он маленький. Эта система специальных школ имеет свои большие-большие плюсы, но и большие минусы, к сожалению. Это вообще тема отдельного разговора, я даже до конца не знаю, готова ли я сама говорить, потому что это слишком больно. Ну вот я терпела, терпела, терпела, соглашалась и мучила своего ребенка и заставляла, потом у меня просто уже, как говорится, полностью забрало упало, я поняла, что я очень глубоко ошибаюсь и еще немножко и я получу просто инвалида с нервной системой и тогда я вынуждена была, сама взяла на себя такую ответственность, даже с сыном не посоветовавшись, уйти от профессора. Может быть, я сожалею о том, что могло бы быть, но опять же, могло бы быть, а могло бы не быть, судя по тому как развивались события, но опять же, не все мы можем, не все у нас получается.

Анна Леонтьева:

— Да конечно.

Анна Ромашко:

— Это большое мое родительское фиаско или наоборот, я не знаю. То есть то, к чему стремился ребенок бо́льшую часть своего детства, просиживая за роялем часы, лауреат международных конкурсов, оно не получилось. Не получилось, хотя он поступил в консерваторию как пианист, учиться не смог и прыгал с факультета на факультет, пока не стал учиться вокалу, и тут он почувствовал, что это полностью его, и он абсолютно счастлив. Может, слава Богу, что все так получилось. Но была такая у меня ситуация, что я сначала полностью не имела никакого своего мнения и считала, что надо однозначно доверять педагогу, что педагог всегда прав. Я в общем-то и сейчас считаю, что при ребенке ни в коем случае нельзя обсуждать личность педагога, но нам самим нужно иметь выдержку для того, чтобы быть все равно на стороне ребенка и некоторым инициативам противостоять настойчиво, может быть, мягко, не входя в конфликт, но возражая все равно, оценивая ситуацию не как прокурор, который ребеночка судит, хорош он или плох, а как адвокат, который его защищает. Хотя бы так. Я уже не говорю, как ангел-хранитель, по идее как мама должна его защищать. Такая традиция, как эта пословица звучит «кости наши, мясо ваше». Это на Руси отдавали ребенка на учение, он же жил там.

Анна Леонтьева:

— А что это значит, я такого не слышала.

Анна Ромашко:

— Это такая поговорка. Пожалуйста, делайте с ним что хотите, только кости не ломайте, мол, во время процесса обучения.

Анна Леонтьева:

— Здорово.

Анна Ромашко:

— Понятно, что кости срастаются, а вот психика не всегда. Я на все это смотрю с колокольни вот этого отчасти и грустного опыта и я, конечно, рада и педагогу, кстати, я благодарна. У меня нет какого-то ропота, что она неправа, и не так она все сделала. Я себя виню, виновата я, я не смогла занять правильную позицию в этой ситуации, чтобы ребенок был сохранен хотя бы дома. Чтобы не сталкивался там с педагогом требовательным, иногда неадекватно требовательным, а здесь с истеричной мамой, которая тоже стремится изо всех сил педагогу угодить, чтобы только все было хорошо, чтобы все получилось. А этот несчастный человек, чье детство за роялем проходит, его никто в расчет вообще не принимает. Говорю, и самой мне жестоко и больно собственные мои слова, не дай Бог никому так.

Анна Леонтьева:

— Матушка, не только мы с вами сейчас загрустили на эту тему, к сожалению, нас этому никто не научил заранее, мы пришли к этому опытным путем, увидев грустные глаза своих детей.

Анна Ромашко:

— Знаете, если вы позволите, я еще одно отступление сделаю. Моя мама, профессор консерватории, у меня мама заведует кафедрой музыкознания, которая вообще одна в России, глава диссертационного совета, в общем, такой ученый-ученый. Она начинала свой путь в музыке как ученица специальной музыкальной школы в Ташкенте. Там у нее тоже была очень жесткая педагог, но родители не догадывались, каково маленькой Мариночке там учиться. И единственный раз, потому что это все закрытое учебное заведение, зашли, закрыли двери, все, там ребенок один целый день, и один раз свидетелем того, как линейкой лупит по пальчикам Мариночке девятилетней учительница, стал ее папа. В советское время учиться в этой школе было невероятно престижно, как и сейчас, но тогда ее престиж был просто огромен, и это была, правда, элитнейшая школа. Я проходила мимо этой Успенки, как ее тогда называли, школа Успенского, с придыханием, я видела, как оттуда выходят вот это «звездочки», эти просто волшебные дети, которые там играют, отчасти мне тоже хотелось туда попасть. Я как знала, что у меня потом дети будут учиться в такой же, только в Новосибирске. Понимаете, он забрал мою маму, хотя она уже играла с оркестром концерт Гайдна, и все, и отдал в обычную музыкальную школу, где она попала в руки ссыльной из Петербурга, из Ленинграда учительнице, добрейшей души. И мама говорит, она мне вернула любовь к музыке, вот эта женщина, которая меня никогда не унижала, не заставляла, я так старалась, я сама до такой степени была самой лучшей, самой преданной ее ученицей. И в итоге потом было училище, потом консерватория, но без вот этой замечательной школы Успенского, без строгого звездного педагога.

Анна Леонтьева:

— Да. Очень-очень показательная история. Я напомню радиослушателям, что с вами сегодня Анна Леонтьева. У нас в гостях матушка Анна Ромашко, писатель, журналист, автор книги «Самый счастливый крест», лауреат литературных премий, мама девятерых детей, в том числе особенного ребенка Анютки. Мы вернемся к вам ровно через минуту.

Анна Леонтьева:

— Сегодня с вами Анна Леонтьева. Мы говорим о семье. У нас в гостях матушка Анна Ромашко, писатель, журналист, автор книги «Самый счастливый крест», мама девятерых детей, в том числе, особенного ребенка Анютки. Матушка, я думаю, что я все время говорю про Анютку вашу, что она особенная, что она солнечный ребенок. Я надеюсь, что мы успеем о ней поговорить, потому что мы всколыхнули такую мощную тему для меня лично и, я вижу, что и для вас тоже, и думаю, мы не одни такие. Ошибок каких-то родительских, и перегруженности наших детей, и стрессов от того, что давят на них в школе и родители чего-то от них требуют, и это все очень может плохо кончится для молодого человека, я даже написала об этом книжку.

Анна Ромашко:

— Главное остановиться.

Анна Леонтьева:

— Да. Главное остановиться. Но знакома ли вам противоположная проблема, а может, она не противоположная? Она многим знакома. «Лежачий подросток» называется. Не «лежачий полицейский», а «лежачий подросток», который не понятно чего хочет, чего ему нужно, как говорят сейчас, от жизни.

Анна Ромашко:

— Анна, а может быть, я закончу предыдущую тему, потому что мы сказали о минусах, но мы не сказали о плюсах, которые все равно есть. Мы же все равно вкладываем в наших детей очень много сил, и большая работа проводится учителями в ситуации, когда мы их развиваем, скажем, профессионально. Скажем, не реализовался человек в том, что он делал. Ситуация с нами, какие плюсы мы получили. Это мой сын, совершенно самостоятельная личность, которая эмоционально уже пережила огромное количество разных ситуаций, столкнулась с многими людьми и с собственными проблемами в самом себе, потому что характер выстраивает это. Человек, который решил, что в девятнадцать лет он будет жить сам, и ушел, и сам себя полностью обеспечивает, учась параллельно в высшем учебном заведении на бюджете. Это плюс, однозначно. Личность созрела, занимался делом всю жизнь и реализован. Еще один плюс невероятный — это школа, которую он получил. Потому что на уровне с другими, со своими ровесниками-музыкантами он получается не на одну голову выше. Я очень надеюсь, что по милости Божией все это удастся ему в дальнейшей жизни своей укрепить реализовать, раскрыть, что это все не погибнет. Об этом наши родительские молитвы. Но собственно вот, простите, что я вас перебила. Давайте перейдем к «лежачим подросткам». Вы знаете, в каком-то смысле эта тема знакома и моим детям, даже не смотря на загруженность. У меня сейчас Маша заканчивает такую же школу как Ваня, тоже пианистка в одиннадцатом классе и тоже в этом году будет поступать в консерваторию. Там совсем другая история, более мягкая, ее так никто не мучил, она была в тени брата. Но тем не менее, ребенок тоже труженик, и тоже там лауреат и все прочее. В прошлом году нас это накрыло, когда человек перешел в следующее звено, был лицей, стал колледж, и там естественно не так жестко каждый день спрашивают и дают большую свободу. Поначалу оказалось, что эта свобода пагубна.

Анна Леонтьева:

— Так, и свобода пагубна.

Анна Ромашко:

— Сомнительное приобретение. Кажется, что еще много времени можно вообще ничего не делать. Не спрашивают же каждую четверть, только в полугодие отчет. И вроде как и лекции с семинарами так жестко никто не отмечает. И оказалось, что довольно быстро «за ушко да на солнышко» был ребенок выведен там педагогическим коллективом. Все равно вот эта тенденция... Кто такие подростки? Это люди, которым мучительно все: собственное тело, родители, которые вдруг превращаются в цензоров, они активно начинают переживать о будущем ребенка и непременно хотят, чтобы он развивался, когда у него фокус-то не в этом месте, не на внешнем мире, внутри себя фокус. Он сам себя потерял. Потом он сталкивается с тяжелейшим детским коллективом, потому что у всех переходный возраст, естественно, и все обостряются проблемы, которые были. Обычно именно подростковый буллинг бывает, мы знаем. Все сложности, не хочу даже упоминать про события последних месяцев со стрелком, это все, к сожалению, ноги растут вот из этого времени. Почему? Потому что в подростковом возрасте надо вот этих коней внешнего успеха и гонки вооружений притормозить в пользу опять же личности человека. Кстати, интересно, что до подросткового возраста — я как мама ребенка, который активно учебой занимался, какие-то конкурсы и прочее — до подросткового возраста, у родителей большой период времени, когда ребенок послушный он много что готов в себя впустить, знания впитать, выдать «на ура», а переходный возраст всегда период стагнации, потому что человеку надо дать дозреть, идет созревание нервной системы, тут у него какая-то такая очень серьезная фаза. Мне кажется, ни в коем случае нельзя применять терапию шантажа будущим: смотри, из тебя ничего не будет, если ты не будешь ничего делать. Лучше нанять репетитора, если есть такая возможность, лучше пусть это будет сторонний человек, который может увлечь. То есть, во-первых, найти детский подростковый коллектив интересный, в нашем случае, это православные детские подростковые коллективы, патриотические клубы, туристические, скаутские. Так, чтобы где-то ребенок мог общаться. Мы с вами все-таки верующие люди, чтобы веру не потерял в этом возрасте. Потому что любой разговор, который мы заводим с подростком о церкви, чреват тем, что он будет — возраст бунтарский — будет осмыслен совсем не так, как нам бы этого хотелось. Эти разговоры крайне нежелательно заводить, говорить, почему же ты не причащаешься опять, почему ты в храм перестал ходить. Лучше сделать так, чтобы у него там в храме были друзья, чтобы он туда приходил. Потому что впитывать теорию дети в этом возрасте вообще не в состоянии. Им нужно с одной стороны, осознание своего внутреннего человека, а с другой стороны, налаживание связи с себе подобными людьми. Это тоже часть его собственного внутреннего созидания. С подростками, ему нужен социум. Если мы раньше думали, что ребенку достаточно нашей семьи, семейного круга, семейных праздников. То наоборот, подростковый возраст, это возраст, когда пора включать, не допускать, чтобы человек был полностью погружен только в один интернет. Здесь нужно разворачивать наоборот вовне. Родителям иногда придется пожертвовать одной из двух работ, чтобы бывать с ребенком в кино, чтобы вместе какой-то активный отдых, хоть даже в кафе сходить с человеком, но в то, которое ему нравится. Пусть это будет презренный Макдональдс, простите меня. Но вот так, что-то сделать, чтобы не потерять дружеские связи с человеком. Тут уже другое уважение к личности совсем. Какой рецепт у моего супруга? Есть много таких спортивных занятий, которые не требуют особой подготовки. То же ориентирование спортивное. Оно просто связано с ориентированием на местности, карта. Грубо говоря, люди ходят в полу-марафон. Пятнадцать человек бродят по лесу, двадцать пять километров, в этом возрасте для них это не очень большая нагрузка, когда они кони такие пятнадцати-восемнадцатилетние. Заодно это не сидение в интернете, здоровье, то есть находить возможности такой реализации для подростка. Потом существуют по интересам вещи. Кому-то нравится вырезать из дерева. В знакомой семье ребенку купили прям оборудование, потому что в этом возрасте он заинтересовался резьбой по дереву. И у него в подвале дома своя маленькая мастерская, оборудованная папой. То есть папа на это оторвал кусочек от своего сердца, от своей огромной занятости для того, чтобы у ребенка было дело, чтобы он не лежал, чтобы не был, как вы сказали, «лежачим подростком». Ноги растут из нашей любви, неравнодушия, из внимания, внимательного отношения. Здесь это не функция, у них нет набора обязанностей соответственно возрасту, какие-то стереотипы тут не работают, вернее они могут работать только в обратную сторону.

Анна Леонтьева:

— Матушка, задела меня эта мысль, которую из передачи в передачу мы обсуждаем, про то, как дети уходят из церкви. Вы говорите про то, что им нужно создать какой-то социум, то есть компанию, говоря простым языком, чтобы было интересно ходить в церковь. В то же время вы пишете в своем инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации): шаг влево, шаг вправо — расстрел. То есть это, конечно, шутка.

Анна Ромашко:

— А это про что, я уже забыла?

Анна Леонтьева:

— Это про хождение или не хождение в церковь. Забыли, да, эту фразу? Я ее прочитала, поскольку у меня дети тоже в таком духовном поиске находятся, и сейчас они, старший держался дольше всех, но тоже сейчас ушел в него. А вообще такая фраза о чем, она о том, что ни в коем случае нельзя без церкви?

Анна Ромашко:

— Вы знаете, я все-таки немножко из контекста не совсем поняла. Может быть, мы эту мысль сначала начнем, что нам взрослым людям, мы понимаем, что все наше благополучие держится в этой узкой тропочке протоптанной. Мы живем, как говорил митрополит Антоний Сурожский: когда я перестаю молиться, совпадения прекращаются. Но детям, у них нет этого духовного опыта, и этот подростковый совершенно эйфоричный максимализм, который помимо нас охраняет Господь. Я более чем уверена в том, что Господь заботится о наших подростках значительно больше, чем мы. Мне кажется, что родительская молитва в этой ситуации самое главное, лучше говорить Богу о детях, чем детям о Боге в этом возрасте. Они очень внимательно смотрят на нас в переходном возрасте. Я еще одну вам сейчас мысль скажу, которая возможно вам понравится. Подростковый возраст это повод для родителей еще раз собраться и свою собственную жизнь со стороны переосмыслить. Сейчас мы находимся под лупой буквально, нас дети разглядывают в лупу, и каждый наш просчет, в том числе духовный. Они на нас смотрят глазами почти взрослых людей и все, чему мы их учили все детство теперь они поверяют, насколько мы это реализовываем, то есть не окажемся ли мы банкротом в глазах наших подростков. И опять слова Серафима Саровского: спасись сам и вокруг тебя тысячи спасутся — как нельзя актуальны.

Анна Леонтьева:

— Да-да, эта фраза, по-моему, актуальна вообще в любом контексте.

Я напомню нашим радиослушателям, что сегодня у нас в гостях матушка Анна Ромашко, писатель, журналист, мама девятерых детей, особенной девочки Анютки, автор книги самый счастливый крест. Я, матушка, хотела, знаете что добавить для родителей, у которых дети уже выросли и которые уже не в подростковом возрасте? Вернуться к себе, рассмотреть свою жизнь, исправить какие-то ошибки в отношениях с детьми можно абсолютно в лбом возрасте. Поэтому если, дорогие родители, например, вашим детям сорок лет, а вы в подростковом возрасте что-то недоделали для них, то можно начинать прям сейчас и все равно все будет хорошо. Потому что сорокалетние люди тоже очень ищут контакта со своими родителями, как ни странно. Но, наверное, совсем и не странно.

Анна Ромашко:

— Как приятно слушать, что уже человек опытный говорит. У меня все это еще только впереди. Спасибо вам.

Анна Леонтьева:

— Мой опыт тоже — сын ошибок трудных и, знаете, так больно как бывало, когда были какие-то осложнения в отношениях с детьми, и кода я понимала, отчего эти осложнения, так больно, наверное, не было ни от чего. Но я нахожусь сейчас в счастливом состоянии, говорю, что в любом возрасте можно этим заняться, это требует труда, это требует слез иногда, и все равно это получается, особенно с молитвой. У нас передача вошла в последнюю четверть, я часто вижу, матушка, многодетные семьи такие дружные, славные, есть в них одна проблема. Планета этой семьи, планета в данном случае Ромашек ваших — это такое сильно притягивающее нечто, от чего очень сложно оторваться. Есть ли такая проблема в вашей семье? Оторваться от этой планеты для того, чтобы создать свою?

Анна Ромашко:

— Вы знаете, один такой есть у нас счастливый опыт, что дочечка наша вышла замуж, мы ее со спокойной душой отпустили. Все получилось по-человечески, по-Божески. Хотя эта дочечка казалась нам незаменимым человеком в нашей семье, просто незаменимым. Мне казалось, что с Лизой я буду расставаться так больно. Но когда я увидела, как она счастлива, когда мы помолились все вместе на Таинстве венчания, у меня совершенно изменилось отношение. Ничего собственнического не осталось. Я за это очень Богу благодарна, потому что это ничто иное как чудо, потому что это моя наперсница была, моя помощница, такая включенная во все проблемы семейные, что с полуслова во всем, такой человек в большом детском коллективе незаменимый человек.

Анна Леонтьева:

— Да-да.

Анна Ромашко:

— Но вы понимаете, мы все чувствуем, что Лиза сейчас уже не в семье, однозначно. Что она разговаривает с нами из своей семьи. И мы туда более того, никоим образом не вмешиваемся и стараемся не влиять ни на что, потому что это такая драгоценность, такая жемчужинка, что людям получается создавать. Но при этом нет какого-то ощущения тягости, что ушел и как больно. Когда все хорошо происходит, мне кажется, что Господь сам нам помогает.

Анна Леонтьева:

— Преодолеть, да?

Анна Ромашко:

— Наши мозги построить. Да-да-да. Вот вышла из орбиты планеты девочка, слава Богу. Дальше продолжаем молиться. Просто это рождение получается другого человека совершенно. То есть это уже не моя Лизочка, и эта не та девчушка и не девушка, которая у нас здесь жила, все, это мамочка, молодая женщина, жена. И у нас с ней вообще, по-другому мы уже общаемся, уже коллеги и уже как-то без спросу даже и ребенка не сфотографируешь, внучека своего, потому что у него есть мама и папа.

Анна Леонтьева:

— Ну а матушка, вы ощущаете, что это ваша дочка, в смысле вы даете ей понять, что она ваша девочка?

Анна Ромашко:

— Что она моя девочка? Я этим не злоупотребляю никак. Для меня ценность самая большая, чтобы она была там полностью самодостаточна в своей семье. Чтобы она была хозяйка и никуда не стремилась в прошлое ни в какое. Потому что перед ней будущее, настоящее в ее руках, ее малыш, ее муж. И сейчас ее нынешняя жизнь должна волновать ее больше всего на свете. Знаете, не то, что я там в душу не лезу. Я даже и сама не названиваю ей. И ни в коем случае не стану обижаться, если она мне вдруг не позвонит. В общем, из планеты Ромашек мы выпускаем, что я хотела вам сказать, выпускаем. Самое главное счастье, успех моего материнства, если что-то смогут создать свое дети, вот что я хотела сказать. А не навсегда прилепятся к отчему дому. И мне кажется, что это абсолютно нормально.

Анна Леонтьева:

— Здорово. Очень хорошо вы сказали, матушка, я просто вас заслушалась. Из того, что мы с вами говорили, для меня была самая важная мысль, что люди взрослеют не от воспитания и не от наших слов, я тоже ее у вас подцепила в инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), если хочешь, чтобы ребенок гулял, иди сам играй в футбол, а не говори ему, иди, пожалуйста, на улицу. Если хочешь, чтобы ребенок молился, иди и сам молись. Вот эти все мысли наши про то, что детей, как вы сказали, детей берегущая мать, да?

Анна Ромашко:

— Бережная мама.

Анна Леонтьева:

— Я хочу сказать, что мне так же очень понравились ваши слова о том, что сначала нужно утешить ребенка, а потом разбираться с ним. Можете прям напоследок какой-то пример привести, чтобы на этой ноте закончить?

Анна Ромашко:

— Вы знаете, самое важное завоевание моего родительства, что я это поняла. На самом деле, мы имеем дело с конфликтным ребенком очень часто, у них все время кризисные возрасты, усталость. И первое, что нас возмущает, это то, что он выходит из рамок послушания, то есть мы первым делом начинаем возмущаться, гневаться и обижаться, как ни печально звучит для нас, для самих, для родителей.

Анна Леонтьева:

— Идем коротким путем.

Анна Ромашко:

— Вот этот бунт — это всего лишь лицо усталости, непонимания, какого-то внутреннего дискомфорта ребенка, то есть он происходит не от наших с ним отношений, не от того, что ребенок вышел из послушания, проявляет неуважение. А дело именно в самом человечке маленьком. И мне кажется, работает безотказно, я уже много раз это проверяла, и даже у меня была переписка с Екатериной Бурмистровой, я у нее спрашивала, и она сказала, что да, сто процентов вы правы. Так что я даю совет с полным правом, сертифицировано психологом. Нужно ребенка привлечь к себе, обнять, поцеловать и утешить. Первое правило, плачущего утешь, человек плачет, его надо утешить, самое главное. Может подросток уже не плачет, подросток кричит, утешить. А потом разбираться, что это было. Это был каприз, это было какие-то там, погода не та, голова болит. Но первым делом утешение. Потому что ситуация может разрешиться уже на этой стадии и дальше она не продолжится как какая-то травмирующая для обеих сторон этого конфликта, ни для мамы, ни для ребенка. Этот момент я всегда дополняю словами, если тебе плохо, ты обязательно попроси помощи, ребенок иногда плачет потому, что он не может сказать, конфликтует, он не может вербализовать что ему нужно. А нужно все-таки вывести на какое-то практическое применение наших взаимоотношений. Скажи чем помочь, что случилось. Давай разберем, что произошло. И тут оказывается, что да, произошло. И этот конфликт лопается как мыльный пузырь, он переходит просто в другое русло, и родители выполняют свою функцию. Какую? Опять же оберегающую, помогающую, ну и собственно любящую в любой ситуации в любой ипостаси, ребенка мы любим.

Анна Леонтьева:

— На этой ноте, наверное, мы завершим нашу программу. Я поняла, что опять же эта программа не последняя, мы еще должны поговорить про вашу солнечную Анютку, девятого ребенка. И еще очень много тем, которые я сегодня не смогла поднять. Но сегодня все. Напомню, что с вами была Анна Леонтьева. У нас в гостях матушка Анна Ромашко, писатель, журналист, автор книги «Самый счастливый крест», мама девятерых детей. И спасибо вам за этот разговор. Дорогие родители, берегите своих детей.

Анна Ромашко:

— Спасибо вам огромное.

Другие программы

Светлый вечер

«М.А. Булгаков о „новом человеке“ и „новом времени“». Священник Антоний Лакирев

Скачать

Вид с вечерней улицы на подсвеченные окна

У нас в студии был клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев.

Разговор шел о вопросах биоэтики в контексте развития естественнонаучного знания на примере проблем, поднятых в повести Михаила Булгакова «Собачье сердце», а также об идеях создания «нового совершенного человека».

Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ ко дню рождения М.А. Булгакова.

Первая беседа с ректором литературного института имени Горького Алексеем Варламовым была посвящена судьбе и жизненному пути Булгакова.

Ведущая: Алла Митрофанова

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Театр, помогающий расти». Ксения Волкова

Скачать

Гостьей программы «Светлый вечер» стала Ксения Волкова — искусствовед, общественный деятель.

Разговор был посвящён театру. Ксения рассказывает, что для неё театр — не самоцель, а способ познания мира и себя. Она говорила о сцене как о «зеркале», где человек может увидеть себя, и подчёркивала: театр помогает расти душевно и духовно, а не просто развлекает.

Обсуждали современный театр. Гостья отметила, что он стал легче, и зрители часто воспринимают сцену как развлекательную площадку. Прозвучали примеры постановок, которые, по мнению Ксении, говорят с человеком о важном: «Лавр», «Дети Ванюшина», спектакли Райкина, Машкова, Волчек. Она подчеркнула, что не всё должно нравиться каждому — важно, чтобы спектакль был честным и оставался в памяти.

Говорили и о различии театра и кино. По словам Ксении, на сцене видно, врёт ли актёр, и «перемотать» сцену невозможно. Театр даёт возможность увидеть себя, и если он помогает человеку стать внимательнее и чище — он работает.

Прозвучала мысль, что искусство важно, когда поднимает человека — помогает преодолеть проблемы, увидеть себя со стороны и становится источником движения. Но при этом театр не должен становиться кумиром — это лишь один из ресурсов, которые могут помочь душе работать.

Этот выпуск — о честности, о личной работе и о театре, который помогает увидеть себя.

Ведущая: Кира Лаврентьева

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью

Другие программы

Делатели

«Психологическая поддержка людей, потерявших близких в чрезвычайных ситуациях». Лариса Пыжьянова

Скачать

У нас в гостях была психолог Елизаветинского детского хосписа, кандидат психологических наук Лариса Пыжьянова.

Наша гостья рассказала о том, как как приняла решение работать психологом в МЧС, помогая людям, потерявшим близких в чрезвычайных ситуациях, и как потом после долгих раздумий стала оказывать психологическую поддержку в детском хосписе. Лариса поделилась, как вера помогает ей находить нужные слова для столкнувшихся с горем людей и самой переносить все трудности такой непростой работы.

Ведущие программы: Тутта Ларсен и пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский.

Т. Ларсен:

— Здравствуйте, друзья. С вами проект «Делатели» на Радио ВЕРА. С вами Тутта Ларсен...

В. Рулинский:

— И Василий Рулинский. У нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, психолог Елизаветинского детского хосписа и кандидат психологических наук. Лариса Григорьевна возглавляла долгие годы горячую линию МЧС России, была замдиректора экстренной психологической службы МЧС России и, можно сказать, прошла на своём опыте преодоление и помощь другим людям — преодоление горя. Очень много критических событий в нашей истории России. Лариса Григорьевна, мы очень рады, что вы сегодня с нами в студии. Добрый день.

Т. Ларсен:

— Здравствуйте.

Л. Пыжьянова:

— Добрый день. Для меня большая честь быть в вашей студии.

Т. Ларсен:

— Я хотела ещё добавить, что с недавних пор Лариса ещё и писатель. Потому что недавно вышла её книжка «Разделяя боль», в которой Лариса через свой опыт работы с травмами, потерями людей в больших чрезвычайных ситуациях как бы даёт реально дорожную карту всем нам для того, чтобы мы тоже учились переживать горе. И кажется, что это такая страшная тема — книжка про смерть. Но я прочитала эту книжку взахлёб, я считаю, что это прям настольная книжка, которая должна быть в каждой семье, потому что это руководство по тому, что жизнь продолжается, любовь никогда не перестаёт и смерти нет — правда. Лариса, расскажите, я так ни разу вас не расспросила об этом, хотя мы уже несколько раз встречались в таких публичных форматах, на каких чрезвычайных ситуациях вам довелось работать?

Л. Пыжьянова:

— Вы знаете, с 2007-го по 2018-й, наверное, всё, что происходило тогда крупное везде: авиакатастрофы практически все, Крымск, наводнения, землетрясения, теракты в Москве, в московском метро, что были, «Хромая лошадь» в Перми, авиакатастрофа, где ансамбль Александрова погиб, авиакатастрофа с ярославской хоккейной командой — вот все авиакатастрофы, которые происходили с 2007-го по 2018 год.

Т. Ларсен:

— И везде вы работали с родственниками погибших.

Л. Пыжьянова:

— Да. Буровая платформа «Кольская», если помните, затонула, где много было погибших, больше 60 человек — это в районе Сахалина.

Т. Ларсен:

— Как, вообще, молодая, красивая, полная жизни женщина, получив психологическое образование, оказывается в такой профессии?

Л. Пыжьянова:

— Ну, молодая была немолода уже но тот момент. Я к этой профессии шла долго и осознанно, потому что у меня первое образование биологическое. И я научилась читать в 4 года, в 5 лет я прочитала, наверное уже Игоря Акимушкина всего — «Жизнь животных». Я точно знала, что я вырасту, буду биологом и буду работать в Кении в национальном парке.

В. Рулинский:

— А почему в Кении?

Л. Пыжьянова:

— В Кении, в национальном парке, потому что я, наверное, лет в 10 прочитала Джой Адамсон. Это англичанка, они с мужем выращивали кошек диких: гепарды, львы — раненые, оставшиеся маленькие котята без родителей. И вот эти её книги про львицу Эльсу, про гепарда Пиппу, трилогия «Африка» меня как бы заразили.

В. Рулинский:

— Вы рассказываете, как будто вчера читали.

Л. Пыжьянова:

— Да, но я до сих пор не была в Кении. Я до сих пор мечтаю туда попасть.

Т. Ларсен:

— Хотя в Африке вы бывали.

Л. Пыжьянова:

— В Африке бывала, да, и как отдыхающая, и как сотрудник МЧС. Как биолог я работала, я занималась генетикой растений, работала в 90-е в исследовательском институте. Я очень любила эту работу, но потом потом случились вот те самые 90-е, которые поставили крест надолго на нашей селекции отечественной. И одновременно тогда же я смотрела новости — это как раз было крушение самолёта, как бы самолёт вошёл в дом в Иркутске. И вот там я увидела впервые Шойгу Сергея Кужугетовича, который был там, он уже был министром. Потом ещё были чрезвычайные ситуации. Я видела министра, который работает со своими людьми на поле и который общается с людьми, находящимися там, напрямую. И тогда это было какое-то диво для меня, просто на фоне того, что творилось вообще в стране с министрами и прочее. И я почему-то очень впечатлилась, и тогда просто мужу сказала, это был 1996 год, что сын вырастет, и я уйду работать в МЧС, к этому министру уйду. Мой муж тогда посмеялся, потому что ничто не предвещало. Зачем вообще генетик-селекционер в МЧС нужен? И я пошла получать второе высшее, психологическое, для того, чтобы попасть на работу в МЧС.

В. Рулинский:

— Долго пришлось ждать?

Л. Пыжьянова:

— Долго. Я в двухтысячном году закончила своё образование второе высшее и только в 2007 году попала. Я проходила обучение, тренинги, училась, где только можно, и оставляла резюме.

Т. Ларсен:

— Там, наверное, фильтр достаточно мелкий.

Л. Пыжьянова:

— Да, мне даже никто не отвечал на моё резюме, а в 2007-м ответили. Я с упорством маньяка туда шла.

В. Рулинский:

— Служба психологическая появилась при вас, или она уже была создана?

Л. Пыжьянова:

— Она была создана, по-моему, в 1999 году. Так она не очень активно начинала первые годы функционировать. А когда я пришла, то застала начало расцвета, и это было прекрасно. Это, правда, лучшие годы моей и профессиональной жизни, и наверное, годы вот этого межличностного общения, когда ты понимаешь, что люди, с которыми ты находишься вместе, с кем ты работаешь — вот вы можете оказаться в самой тяжёлой ситуации, и ты абсолютно точно знаешь, что рядом плечо, за тобой спина и ты вообще не один. И как бы ни было страшно, тяжело, плохо, это вот ощущение, что вокруг свои, которые тебе всегда помогут, это то, на чём можно было в самом деле работать долго и успешно.

Т. Ларсен:

— А семья не возражала против вашей новой работы?

Л. Пыжьянова:

— Мне повезло, наверное, очень повезло с тем, что мой муж — ему мама говорила: «Игорь, почему ты ей разрешаешь там работать?» Мама так и не приняла. Вот мне очень жаль, что папа не дожил. Папа бы оценил, папа бы поддержал, папа бы уважал и папа бы гордился. А мама у меня педагог начальных классов, она очень любила детей всегда. Для неё это была вообще основная просто такая смыслообразующая деятельность. Она всегда говорила, что ты ненормальная женщина — нормальная женщина работала бы в детском саду с детьми. Вот это идеальная работа, если ты психолог, то иди работай в детский сад с детьми. Ну зачем тебе вот это всё?

В. Рулинский:

— А, правда, зачем? Как вы для себя это формулируете?

Л. Пыжьянова:

— Тут хороший вопрос. Я в МЧС шла, действительно, с упорством маньяка, потому что я просто знала, что там моё место. Я пришла и поняла, что абсолютно встроилась в этот пазл, я абсолютно подхожу, как ключ к замку, к этой работе, к этим отношениям человеческим. Например, в хосписе у меня ощущения, знаете, как морковку с грядки выдернули, как рассаживают морковку — как бывший биолог говорю — вот вырывают и пересаживают в другое место, вот там ты должна расти, здесь тебе уже тесно, ты маленькая морковка, тебе некуда расти. А вот там попросторнее, там ты вырастешь в большую морковку. Вот меня так пересадили в хоспис, потому что мне в страшном сне не приснилось бы, что я могу работать в хосписе, тем более в детском.

В. Рулинский:

— Про хоспис мы ещё поговорим. Я вот хочу всё-таки уточнить по поводу МЧС.

Л. Пыжьянова:

— МЧС, знаете, это просто какое-то абсолютно полное знание, убеждение, что это моё место.

Т. Ларсен:

— И сомнений не было, да?

Л. Пыжьянова:

— Абсолютно не было, не было вообще ни разу.

В. Рулинский:

— Вот представим ситуацию: вы организуете помощь психологическую, это у вас была ежедневная работа, людям, которые потеряли своих близких — на опознании...

Т. Ларсен:

— В самый острый момент, когда они только об этом узнали.

В. Рулинский:

— Да, говорите о том, что их близкий человек погиб. Рационально так размышляя, можно подумать, что, наверное, никому не пожелаешь такой работы, вот если логично так рассуждать. Все люди стараются именно вот этого критического момента максимально избежать. А вы как бы, получается, на острие именно этого момента.

Л. Пыжьянова:

— Вы знаете, все сотрудники МЧС идут, по сути, против биологической природы человека. Человеку свойственно бежать оттуда, где горит, где взрывается, где рушится, где прямая угроза жизни, человеку свойственно оттуда убегать — это нормально.

Т. Ларсен:

— Скажем, это свойственно живому существу — рептильный мозг включается. А у человека есть что-то ещё.

Л. Пыжьянова:

— Да, мы с вами живы, наверное, ровно потому, что наши пра-пра-прародители умели вовремя убежать оттуда, где смертельная опасность. А сотрудники МЧС идут туда, откуда остальные убегают — это осознанный выбор. И, наверное, думаю, что всё-таки вот это какое-то... Вот Господь сказал: иди! И у меня даже не было сомнений идти, иначе я никак себе не могу объяснить, почему я вообще эти сказала слова, что сын вырастет, и я пойду работать в МЧС. Вот они просто у меня произнеслись. Я помню этот момент абсолютно.

В. Рулинский:

— То есть вы предполагаете, что это было не вполне ваше внутреннее, а это, наверное, как-то от Бога пришло, да?

Л. Пыжьянова:

— Да, я думаю, что однозначно, да, однозначно.

Т. Ларсен:

— Когда вы начали работать в МЧС, вы уже были верующим человеком?

Л. Пыжьянова:

— Вы знаете, я, наверное, так дерзко говорю, что я человек не верующий, а знающий. У меня абсолютное внутреннее знание того, что Бог есть. Вот оно тоже какое-то, наверное, иррациональное, и я даже помню, когда оно ко мне пришло. У меня родители педагоги были, я единственный ребенок, и они постоянно на работе. И вот эта дворовая детская компания и всё прочее, но всё равно вечерами одна дома. И тогда было мало каналов телевидения, а я очень любила радио слушать. И я любила слушать две передачи: «Родителям о детях» и «Верующим и неверующим». И вот я в 5-м классе, слушая передачу для верующих и неверующих, не помню, что я услышала, но у меня чёткая появилась мысль в голове, что, нет, вот сейчас это неправда, что они говорят, они врут — Бог есть.

Т. Ларсен:

— То есть это атеистическая была передача?

Л. Пыжьянова:

— Да, абсолютно. И вот в один момент чёткая мысль, что они врут — Бог есть.

В. Рулинский:

— Интересно, то есть антирелигиозная пропаганда работала, получается, в обратную сторону.

Л. Пыжьянова:

— Да, представляете: в 5-м классе я их поймала на каком-то таком жёстком противоречии, что я чётко поняла, что это ложь. А если это ложь, то Бог есть.

Т. Ларсен:

— Это проект «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Тутта Ларсен.

В. Рулинский:

— И Василий Рулинский. У нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, кандидат психологических наук, психолог Елизаветинского детского хосписа. Лариса Григорьевна долгие годы возглавляла горячую линию МЧС и работала в службе экстренной психологической помощи МЧС России. Лариса Григорьевна, вы сейчас рассказали про вот это ощущение детства, когда удалось понять, что Бог есть. Дальше это всегда было с вами, вы его никогда не теряли? Вот когда вы дальше двигались в сторону МЧС, оно всегда было с вами или как-то укреплялось? Какая была динамика этого чувства, скажем так?

Л. Пыжьянова:

— Я думаю, что оно точно было со мной всегда. Потому что этот 5-й класс — это был промежуточный этап. Первое знание о Боге дала мне бабушка, не родная, но очень близкая мне, которую я очень любила. Мне было лет 5–6, наверное, это как раз тот возраст, когда у детей формируется страх смерти. Вот в этот момент она произнесла очень важные слова, и у меня не сформировался страх смерти. Может быть, именно поэтому я в МЧС так успешно работала и работаю в хосписе. У меня нет страха смерти, у меня есть полное ощущение вечной жизни. Она к нам приезжала в город в храм из деревни. Я её очень любила и встречала всегда, а дорога от автовокзала как раз к нашему дому и в храм ближайший шла через кладбище. И мы идём, и она мне говорит: «Я шла сейчас через кладбище, там памятник поставили маленькому ребёнку. Маленькая могилка, маленький памятник, на нём написано: «Прохожий, не топчи мой прах, потому что я дома, а ты ещё в гостях». Вот это я первый раз услышала о Боге. Со мной родители об этом не разговаривали и учителя. И, наверное, это было моё первое знание. Я очень удивилась и говорю: «Бабушка Вера, что это значит? Это как?» А она мне говорит, что здесь, на земле, мы временно, наш дом у Бога, и сюда мы приходим... Она простая деревенская женщина, но как-то очень просто мне сказала про то, что мы должны здесь хорошо жить, помогать друг другу, быть хорошими, добрыми людьми, а потом, когда придёт наше время, мы вернёмся назад к Богу — там наш настоящий дом. Всё.

В. Рулинский:

— А когда вы работали с родственниками тех людей, кто погиб, вот этот опыт веры, эта мудрость, которой с вами поделилась эта бабушка, как-то вам помогала с ними общаться? И, может быть, в какие-то особенно важные моменты было какое-то чувство особое, связанное с верой. Можете вы про это рассказать?

Л. Пыжьянова:

— Да, это чувство было всегда. И вы задали вопрос: как оно вообще со мной по жизни шло? Оно было, но я о нём не задумывалась. Это, знаете, когда у тебя всё хорошо с лёгкими, ты здоров и ты дышишь, ты об этом не задумываешься. Я в храм, наверное, в первый раз на исповедь попала перед венчанием. Была беременная — несколько раз заходила. И так, когда вот где-то иду, вижу храм, хочется зайти — я заходила просто. А МЧС — это, конечно, история про то, что в окопах атеистов не было. И там, наверное, ко мне пришла уже осознанная вера. И мне всегда, знаете, что вот мне, наверное, помогало, мне было всегда спокойно за тех людей, которых не стало. Потому что я понимала, что они в том самом лучшем мире, они уже дома. Но мне всегда безумно жалко было их близких. Потому что это разрывающее горе, которое ты видишь, когда люди просто не могут вообще ни осознать, ни принять, вот там хотелось помочь. Я помню автобус, который разбился с паломниками. Они ехали из Великих Лук, в Киево-Печерскую лавру съездили и уже возвращались назад ночью. И в этом ДТП много людей погибло, и тогда как раз говорили, что они исповедовались и причастились перед поездкой. То есть это была ночь, люди спали в автобусе. Несколько человек погибших лежали со светлыми улыбками на лицах.
И я помню, мы заходим с сыном опознавать маму, но я её уже видела — мы сначала сами находим людей. Я её видела, она лежит спокойно, и на её лице такая очень светлая улыбка. Мы с ним заходим, он смотрит на неё, конечно, он заходил в ужасе, просто весь сжавшись от ужаса, потому что сейчас будет смотреть на свою мёртвую мать. И вот первое, что он увидел прям так с порога, это улыбка. И он застыл, он смотрел на неё несколько секунд, потом повернулся ко мне и говорит: «Она что — улыбается?» Я говорю: «Да, она улыбается». Он говорит: «А так бывает?» Так бывает и это не первый случай. И вот, например, теракт в аэропорту «Домодедово», я зашла туда, где были уже погибшие. Они их отвезли в морг, и я зашла и первого, кого увидела, это мужчину молодого, который лежал с улыбкой на лице. А за ним лежал дедушка. Это был дедушка возраста 80+. У меня была первая мысль, что человек прошёл войну, остался жив и погиб здесь, встречая своего сына. И почему-то, знаете, мелочи больше всего пробивают.
Я помню, он лежит и так вот рукой держит свою шапку, треух классический, и тоже улыбается. Я смотрю на них и думаю: наверное, вы успели в последний момент увидеть тех, кого вы ждали, вот этих дорогих людей. Но тут можно ещё объяснить улыбки. Но вот у людей, которые спали и ехали, которые внезапно погибли, причём это тяжёлая смерть со множеством повреждений, вот эти улыбки на лицах я могу объяснить только именно тем, что человек увидел уже вот тот самый свой дом и улыбнулся, как мы улыбаемся либо на прощание, либо уже видя тех, кто там встречает. Поэтому для меня это тоже прямое доказательство наличия души — это улыбки на лицах тех, кто погиб, причём именно не тихо умер в своей постели, а погиб, тяжело, с травмами в каких-то катастрофах, а на их лицах улыбки.

Т. Ларсен:

— Я сейчас подумала, может быть, у кого-то из наших слушателей возникнет тоже такая мысль: а они вас не тревожат по ночам или по жизни? Вот эти все встреченные и те, кого вы провожали, то огромное количество людей, которых вы видели уже лишёнными души и жизни. Они не преследуют вас?

Л. Пыжьянова:

— Нет. Вы знаете, мне несколько раз только снились дети из хосписа.

Т. Ларсен:

— Но вы с ними были в личном контакте, да?

Л. Пыжьянова:

— Да. А вот эти нет, никогда. Но мне когда-то приснился сон — как раз ярославская трагедия, погибшая команда хоккейная. Я вижу во сне женщину, у которой погиб муж, мы с ней тогда действительно как-то очень сблизились. Очень красивая, молодая, беременная — как раз вот они с мужем ждали мальчика, который должен был родиться. Она приехала одна из последних на опознание, а там оставалось уже те, кого нельзя было опознать, потому что были очень сильные повреждения, и один мужчина совершенно целый. Ну вот лицо абсолютно неповреждённое и сам практически неповреждённый. И я, когда увидела эту женщину, прямо взмолилась: Господи, пусть вот это будет её муж, вот пусть она его увидит! И это оказался он действительно. Там сначала ходил брат на опознание, друг, и она очень просила. Они не разрешали, они прям вот категорически...

В. Рулинский:

— Но она беременная. Конечно, такой стресс.

Л. Пыжьянова:

— А мы с ней разговаривали до этого несколько часов, и я понимаю, что ей действительно это очень надо. Она браслет привезла ему, который тот просил, она его купила, но не успела ему отдать. И я видела, насколько ей это важно, насколько вообще это любящая семья. Какие-то фотографии она показывала. Очень красивая пара, невероятно красивая. Я понимала, насколько это важно. И мы всё-таки вместе с ней убедили всех остальных, которые считали... ну ладно, она в горе, а я-то вообще просто безумная, ненормальная. И мы с ней пошли. И действительно это была такая их последняя встреча, просто невероятная по силе и по красоте какой-то. И после этого она вышла и говорит: «Спасибо, что вы всё-таки настояли, что вы помогли мне настоять и пройти всё это. Я до этого была как в тумане, как в кошмаре, а сейчас я всё наконец поняла. И мне было очень важно увидеть мужа и попрощаться, и держать его за руку». Прошло какое-то время и я вижу во сне её, такую же красивую, какую-то очень спокойную, улыбающуюся. Она ко мне подходит и говорит: «Мы сейчас хотим встретиться опять с моим мужем. Вот такая будет наша тоже личная встреча, мы туда никого не приглашаем, а вас я хочу пригласить. Приходите, пожалуйста». Я проснулась и думаю: что это было? Выхожу на кухню, на кухне работает телевизор, новости. И я там что-то делаю и вдруг слышу, что сегодня годовщина трагедии ярославской. Я поворачиваюсь и вижу вот эти кадры оттуда.

В. Рулинский:

— Лариса Григорьевна, вы часто хотели заплакать на этих событиях?

Л. Пыжьянова:

— На событиях три раза. Три раза, когда я не просто хотела, когда я не смогла не заплакать. Но я смогла сделать так, что этого никто не увидел. А там, на событиях, нет, вот после — да. Несколько первых лет я приезжала домой и, почему-то всегда на третий день, меня накрывала просто вот эта волна. Я не плакала, а рыдала, казалось, что я выплакиваю вообще душу из себя. А там — нет. Потому что там ты как-то настолько включён в то, что ты должен, наверное, невозможное сделать, но чтобы людям стало хоть немножко как-то даже не полегче, а потвёрже, опора бы появилась какая-то, какое-то понимание, ощущение, что мы с этим справимся, я с этим справлюсь.

Т. Ларсен:

— Это проект «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы вернёмся к вам через минуту.

В. Рулинский:

— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Тутта Ларсен —

Т. Ларсен:

— И Василий Рулинский —

В. Рулинский:

— У нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, психолог Елизаветинского детского хосписа, кандидат психологических наук. Лариса Григорьевна долгие годы возглавляла горячую линию МЧС России и была замдиректора службы экстренной психологической помощи МЧС. Мы говорим о самых важных событиях и минутах жизни, о тех предельных ситуациях, с которыми сталкивалась Лариса Григорьевна очень много в своей жизни. И, конечно, тяжело некоторые вещи даже осознавать. Для меня загадка, как это происходило, наверное, Господь давал силы. Конечно, прежде всего здесь милость Божия чувствуется в том, что вы вообще этим занимаетесь, помогаете этим людям. Я слышал одно из ваших интервью, вы говорили, что у вас была какая-то особая нелюбовь к отпуску, как-то вы не очень хотели в него. Расскажите, почему. И вообще про это отношение к героическим, супергеройским делам. Вот оно вам, видимо, свойственно очень сильно. Я думаю, что оно отчасти тоже связано с отпуском. Может быть, некоторые из нас думают, что они супергерои и сейчас спасут мир. Мне кажется, может быть, здесь тоже ваш совет поможет с этим тоже как-то справиться.

Л. Пыжьянова:

— О да, когда я разговариваю с подругами, и воспоминания детства, и почему то все говорят, что, как мы все, я тоже хотела быть принцессой, как мы все, я тоже хотела быть актрисой. Я никогда не хотела быть ни принцессой, ни актрисой. Я хотела быть партизаном пионером-героем. Серьёзно. В детстве я читала книги только о войне. Но сейчас я не могу ни книги читать, ни фильмы смотреть о войне, я плакать начинаю.

Т. Ларсен:

— Я тоже не могу вообще.

Л. Пыжьянова:

— А я же вообще сама из Белоруссии, поэтому вот эта история партизан — у меня директор школы был партизан. К нам ветераны приходили, я видела этих людей. Они нам рассказывали в том числе как раз вот про пионеров-героев этих, которые были в партизанском отряде. Думаю: вот достойная жизнь и судьба, у меня годы идут, пионером-героем мне не стать, что-то происходит такое. Вы знаете, вот МЧС, героизм — у нас приходили люди, причём в основном почему-то девочки, психологов в нашем центре экстренной психологической помощи около ста было на момент моего увольнения, а мужчин, наверное, пять.

Т. Ларсен:

— То есть это женская профессия.

В. Рулинский:

— Более супергеройски настроены девушки.

Л. Пыжьянова:

— Нет, знаете, это не про геройство, наверное. Потому что те, кто к нам приходили именно с историей героизма, вот за подвигом, они уходили очень быстро: год-полтора максимум. А потому что это не про подвиг. Я, в частности, смотрю на врачей тоже, восхищаюсь, думаю: Боже, вот люди какие, во-первых, мозги какие надо иметь, во-вторых, тут история спасения других людей — это же про подвиг. А это не про подвиг, это про очень тщательную, тяжёлую и трудную работу. Вот у нас примерно тоже — там не про подвиг, там про тяжёлую работу.

Т. Ларсен:

— Но вот тщательная, тяжёлая, трудная работа. Ты приходишь домой, рыдаешь. Муж, наверное...

Л. Пыжьянова:

— Нет-нет, муж этого не видел. Я всегда в ванной рыдала под душем.

Т. Ларсен:

— То есть я вот понимаю, что, например, я отведу там какую-то передачу, поговорю с человеком по душам, сама у него чему-то научусь, погреюсь от него, ему что-то дам, слушатели скажут, какой хороший разговор получился. Я испытываю удовлетворение, то есть отдачу получила. А тут трудная работа, ты рыдаешь, ещё и не всегда адекватные ведь люди оказываются, ведь бывали же случаи, когда на вас и кричали, и, наверное, отталкивали, не принимали помощь.

Л. Пыжьянова:

— Три раза за 45 чрезвычайных ситуаций я думала, что меня ударят. Я была на грани вот этого. У нас даже была такая присказка, что каждый психолог имеет право получить по лицу. И я думала, что вот сейчас моё право будет реализовано.

Т. Ларсен:

— А в чём отдача тогда? В чём вы находили смысл продолжать дальше?

Л. Пыжьянова:

— А когда начинаешь общаться с человеком и ты понимаешь, что вот он просто какой-то в руинах, а заканчиваешь и видишь, что у него глаза просветлели, что он в горе, но он не в руинах, у него вот этот свет появился в глазах и появилось... вот то, что ты в него хотел вложить эту мысль про любовь, которая вечна и которая с ним останется, несмотря на то, что телесно нет того, кого он любит, и что он сможет с этим справиться и жить дальше. Вот эти моменты, знаете, это когда ты благодать получаешь. Разговаривая с людьми неверующими, это же у них — докажи, — я говорю, что если ты один раз почувствовал этот какой-то прямой контакт с Богом, то ты просто уже это знаешь. Вот действительно какое-то ощущение благодати идёт.

В. Рулинский:

— Оно появлялось всегда, когда вы утешали?

Л. Пыжьянова:

— Нет, не всегда, это прям такие штучные моменты, причём иногда совершенно неожиданные, абсолютно не в тех каких-то, куда ты вложился весь. Бывало, что прям раз — и ты видишь, что у человека в глазах свет появился. И думаешь: слава Тебе, Господи.

Т. Ларсен:

— Я, когда читала вашу книгу «Разделяя боль», где вы как раз рассказываете об этом опыте помощи людям и вообще о том, как пережить горе, как помочь человеку с потерей пережить горе, меня поразили там две вещи, которые вы описали. Первое — это то, что горе конечно. И если ты к нему относишься как к процессу, у которого есть начало и конец, то тогда достаточно высок шанс того, что ты сможешь его пережить и жить дальше. И второе — это то, что нет никакого единого рецепта или шаблона, или схемы, по которой ты работаешь с человеком. То есть вроде бы, когда говоришь о детской психологии, как правильно общаться с ребёнком — надо сесть на корточки, чтобы быть глаза в глаза, надо задавать ему вопросы о его чувствах, чтобы он их осознал. То есть там всё равно есть какие-то общие алгоритмы. А в работе с человеком в горе они не работают. Получается, каждый раз приходится импровизировать?

Л. Пыжьянова:

— Каждый раз приходится не импровизировать, а очень быстро пытаться понять, что именно этому человеку вот сейчас важно услышать. И так же, как перед ребёнком надо глаза в глаза, так и перед взрослым надо, конечно, глаза в глаза. И, как с ребёнком, присесть рядышком и, может быть, посмотреть снизу вверх — это когда важно, чтобы человек заплакал, а он не плачет. Вот ты с ним раз — вот эту позицию детско-материнскую, когда ребёнок ушибся, расстроился и сидит на стульчике и рыдает, а мама рядом присаживается на корточки и так по руке его: «Ну что ты, мой маленький? Ну, расскажи мне, что с тобой случилось». И всё, и человек плачет на раз. Просто он оказывается в этом детском каком-то состоянии.

Т. Ларсен:

— А это важно, чтобы он туда вернулся?

Л. Пыжьянова:

— Бывает очень важно, чтобы человек начал плакать, потому что слёзы, которые не могут выйти, они же рвут изнутри. И человек хочет, но не может. Это настолько такой блок сильный, такой какой-то внутренний спазм стоит, что ты понимаешь, что человек прямо дрожит, и слёзы, и всё, а заплакать не может. И надо дать ему эту возможность, потому что слёзы нам же даны во очищение души, в утешение и в облегчение. Их надо выпустить и станет легче. А ещё, когда ты пришёл к человеку, когда ты с ним вошёл в общение, вторая, наверное, заповедь самая главная: ты не думай о том, как тебе в этот момент плохо, страшно, ты думай о том, как ему вот сейчас и что ты можешь сделать, чтобы ему стало лучше. И, как вы говорите, да, работа такая, что врагу не пожелаешь, нам примерно все об этом и говорили: как вы там можете работать? — это же ужас ужасный. Я говорю: знаете, нет, это не ужас ужасный вообще, потому что после работы в МЧС, даже во время, у меня изменилось отношение к людям, я стала очень уважать людей. До этого у меня не было такого отношения к людям. Я как-то думала, что Господь сотворил мир прекрасным, совершенным. Всё в этом мире совершенно: любой цветочек, веточка, даже засыхающее дерево какое-то прекрасно в своём... и животные. И вот только как-то, прости меня, Господи, человек не очень удался.

В. Рулинский:

— Есть вопросы к человеку.

Л. Пыжьянова:

— Да, к человеку есть вопросы. А тут я поняла, что всё-таки действительно, вот как у Антония Сурожского: как относиться к человеку? Смотри на человека, как на древнюю икону руки великого мастера, по которой прошлось и время, и люди. И вот там уже чёрная доска потрескавшаяся и ничего не видно, но только вдруг промелькнёт кусочек лика или руки, или что-то, и вот по этому кусочку ты понимаешь, какой великий мастер работал, и что там на самом деле было и что повреждено. И вот на тех же чрезвычайных ситуациях в каждом абсолютно человеке, и в тех, кто оказался в этой ситуации, кто пострадал, и те, кто там работает, и те, кто приехал помогать как волонтёр, просто привёз что-то, принёс — вот в каждом буквально человеке эти проблески красоты Божьей. Даже тот, кто тебя хотел в этот момент размазать — я думала, что из меня сделают фреску на стене храма, храм как раз был не расписан, — на меня двигался мужчина, рядом с которым я себя почувствовала Дюймовочкой. Он был огромный, он шёл на меня, я подумала, что всё, сейчас фреска и будет тут из меня.

Т. Ларсен:

— И что его остановило?

Л. Пыжьянова:

— Слова, которые мне Господь дал. Потому что я не знала, что сказать. Это было прощание в храме с погибшими, и храм был открыт только для родственников.

В. Рулинский:

— А что это была за чрезвычайная ситуация?

Л. Пыжьянова:

— Это был как раз самолёт. И там прощались, но там было немного погибших, которые были в открытых гробах, все остальные были в закрытых. А люди очень просили: откройте, пожалуйста, чтобы хотя бы мы могли прикоснуться. И у меня были там как раз в помощь двое пожарных для того, чтобы снимать крышки тяжёлые деревянные, давать возможность прощаться, закрывать. И я подходила к каждой семье, и мы обсуждали, сколько времени может быть на прощание, потому что там полный храм был, чтобы смогли все попрощаться. И там как раз молодой очень мальчик лежал, и вокруг него вся семья сидела, в основном женщины, они прощались, плакали. Он такой, знаете, лежал совершенно как живой. И там 15 минут, и 20, и полчаса прошло, а уже скоро должна начаться служба, и там ещё у нас есть... И я к ним подхожу, спрашиваю: «Можем мы уже закрыть?» Они попросили ещё чуть-чуть. Ну хорошо, отошли. Ещё одновременно там, там открываем. А я фактически одна была в ту ночь. И я не могла одновременно как-то со всеми там быть рядом. И мне важно было, чтобы, действительно, там, где прощание быть мне. И я подхожу опять туда, и они говорят, что, да, уже можно. И мы закрываем, я отхожу, и вдруг мне в спину голос на весь храм, просто как громовержец: «Стоять! Ты куда пошла?» И я понимаю, что в Божьем храме ночью только мне могут так кричать в спину. Я поворачиваюсь и вижу, что на меня движется огромный мужчина, просто огромный. И он на меня идёт так, что я начинаю медленно отступать. Он был недоволен тем, что закрыли?

Л. Пыжьянова:

— И я упираюсь просто в колонну. Он надо мной нависает и говорит: «Ты, вообще, кто такая? Ты чего тут распоряжаешься? Ты кто? Ну-ка быстро открыла гроб! И он будет открыт столько, сколько надо, и мы будем сидеть здесь столько, сколько надо». Я понимаю: а что я могу сказать на это? И я открываю рот, не зная, что сказать, потому что в его глазах было столько ненависти ко мне в тот момент, столько какой-то боли и всего. И я говорю: «Вы меня простите, потому что действительно ваш брат здесь лежит как живой, и вокруг него сидят его мама и тёти, и бабушка, прощаются. И вам хочется быть с ним и смотреть на него, но рядом лежат те, кого не могут увидеть их ни мамы, ни жёны, ни сёстры, просто потому, что их уже нельзя увидеть, потому что там можно только прикасаться к мешку, который там лежит и закрыт красивыми вот этими покрывалами. Им больно. И давайте, наверное, сделаем так, что они при жизни были одной командой, и пусть они и после смерти будут одной командой, пусть все будут в одних условиях: закрытые все — значит, закрытые все». И вот в этот момент у него глаза просветлели. Он мне говорит: «Я понял. Дайте нам ещё пять минут». Я говорю: «Конечно, да». И потом на следующий день, когда было прощание на стадионе, он меня нашёл, подошёл и говорит: «Вы можете как раз возле моей семьи побольше быть? Я понимаю, что у вас тут много всех, и всё. Но, пожалуйста, можно вы будете, по возможности, рядом с нами?» Я сказала, что, конечно, да. Но вот эти слова как раз именно тогда пришли свыше, потому что я просто открыла рот, не зная, что ему сказать, но я понимала, что надо.

В. Рулинский:

— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Василий Рулинский...

Т. Ларсен:

— Тутта Ларсен.

В. Рулинский:

— И у нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, психолог Елизаветинского детского хосписа, кандидат психологических наук, а долгие годы Лариса Григорьевна возглавляла горячую линию МЧС и работала в службе экстренной психологической помощи МЧС России. Лариса Григорьевна, вот я начал эту тему, связанную с ощущением какой-то особой миссии, которое часто бывает у тех людей, кто помогает другим. И они часто забывают про себя, и начинается то, что называют выгоранием. Часто человек даже не может остановиться, он совсем не обращает внимания на своё внутреннее состояние. Насколько вам это знакомо, как с этим быть? И, может быть, вы дадите какие-то рекомендации тем людям, которые, грубо говоря, про себя совсем забыли, погрузившись в проблемы других?

Л. Пыжьянова:

— Да вы уже хороший вопрос про отпуска задали. Я, в самом деле, первые годы работала и не понимала: зачем отпуск, как с такой работы можно уходить в отпуск, зачем в целом он нужен? А дальше у меня пошла связка, что я еду в отпуск и что-то случается. Прямо в первый день моего отпуска Осетия — все в Осетию, — а я, как тыловая крыса, извините, в Тунис. И вместо отдыха я включаю сразу в номере телевизор и начинаю смотреть, где же там наши. И подруга страшно ругается и говорит, что больше никуда не поедет со мной — отстань от телевизора, мы приехали на море. А я понимаю, что я там должна находиться. Улетаю в отпуск, и случается «Булгария», Саяно-Шушенская ГЭС — как раз вот те крупные катастрофы, где я не была за эти годы, это как раз отпуска. Я возвращаюсь из отпуска, второй или третий день, и какая-то катастрофа. Когда я улетела на юбилей подруги, случилась египетская как раз авиакатастрофа. Я вернулась через день и полетела в Питер. Мне уже тогда директор сказал, что перестанет отпускать в отпуск, в конце концов: пощади страну, так нельзя! И для меня выгорание — это потеря смысла работы своей. Когда ты начинаешь думать: а зачем всё это? Как в хосписе: что бы я ни делала, а дети всё равно умрут. Или чрезвычайные ситуации, когда уже все погибли. Знаете, когда я получала свои первые награды, у меня было очень двойственное чувство. Я не понимала, за что меня награждают. Вот если бы я поймала этот самолёт и все бы остались живы, тогда понятно. А так меня награждают за что? И какие-то вот эти вещи, моменты рабочие, когда можно обесценить то, что ты делаешь. У меня обесценивания нет, у меня никогда его не было. У меня всегда была история про то, что здесь точно я делаю то, что поможет. Хотя до сих пор опять же, особенно в хосписе, я думаю: что я даю этим людям? Вот они мне дают бесконечно многое. Они мне дают как раз вот это видение своей души, видение вот этого очевидного присутствия Бога здесь, рядом среди нас. И меня создали все эти люди, все их истории, не все, но многие, они прям стали частью меня. Они меня, наверное, не тревожат, потому что они часть меня.

Т. Ларсен:

— А как вы оказались вообще в детском хосписе? Ведь это всё-таки немножечко другой род деятельности. Там ты оказываешься в острой ситуации, ты, грубо говоря, первый перелом души как-то зафиксировал, а дальше люди уже занимаются со своим горем так, как как они это выбирают. А в хосписе ты имеешь дело... кажется, что это какое-то такое очень растянутое во времени горе. То есть люди знают, что ребёнок уходит, тем более детский ещё хоспис — это просто в кубе трагическое какое-то место. И это какое-то такое затянувшееся прощание, такое хроническое горе, хроническое прощание. И вам пришлось, вообще, как психологу перестраиваться?

Л. Пыжьянова:

— Спасибо, Таня, за вопрос. Насколько я люблю с вами общаться — я сначала сижу и заслушиваюсь просто красотой речи, а потом уже начинаю смысл... Вот про перелом души зафиксированный — это же надо так. Наверное, да, действительно я была вот этим скоровспомощником. Да, на чрезвычайных ситуациях ты зафиксировал этот перелом души, и дальше человек срастается сам. Ты ему только рассказываешь про то, что он срастётся и как он будет срастаться, где ему будет больно, где будет плохо, и какие-то даёшь опоры вот эти. А хоспис — это я морковка, меня рассадили и посадили туда, это вообще не было моим выбором. Я помню, что 2 октября мне позвонила моя бывшая коллега по МЧС, это в тот момент, когда я готовилась и выбирала себе школу флористики, уволившись из МЧС, в конце августа выбрала и собиралась быть флористом-дизайнером.

Т. Ларсен:

— Да, казалось бы, отдала МЧС 10 лет, уже можно как-то и для себя пожить.

Л. Пыжьянова:

— Да, вспомнить про свою профессию. Она мне звонит и говорит: ты знаешь, была сейчас на собеседовании в такой организации — я туда не пойду, но это точно для тебя место. Я говорю: а куда? Она говорит: детский хоспис. Я говорю: «Леночка, Господь с тобой, но точно нет». Я с полной убежденностью сказала, что точно нет, а потом как-то в течение нескольких дней всем, и мужу, и сыну, и всем друзьям и знакомым рассказала про это предложение и сказала, что это то место, куда я точно не пойду, и все со мной согласились, что точно нет. А потом я почти каждый вечер стала заходить на сайт и смотреть. Открою, посмотрю, ужаснусь и думаю: нет, только не это. А потом пошла к своему духовнику, и он говорит: «Вы знаете, я тоже не готов вам сказать, потому что вы ушли с такой тяжёлой работы. Не готов благословить, думайте». И потом я стала к Господу напрямую приставать: Господи, скажи, дай мне однозначный знак, чтобы я точно знала да или нет, пожалуйста, я не знаю, пожалуйста, скажи мне. Молюсь, молюсь, вот такая примерно погода, когда стояла в храме, и вдруг такой луч света на икону — раз. Посмотрела в окно — солнышко вышло, конечно, совпадение. Хожу, мрак на улице — нет, не убедило меня это. У меня всегда есть, куда поехать, если что я еду в Сергиев Посад. Иду к Сергию Радонежскому, опять говорю: скажи мне, пожалуйста, однозначно, чтобы я уже не сомневалась. А уже прошло полгода, как я сомневаюсь, с того момента.

В. Рулинский:

— Серьёзно уже так сомневаетесь.

Л. Пыжьянова:

— Да, уже серьёзно сомневаюсь. И говорю: скажи мне нет или да. Поплакала там у мощей, постояла, выхожу — ничего не поняла. Хотя всегда мне помогает, всегда я там чётко получаю ответы, а тут не получила, ну, значит, нет. Села в автобус ехать назад, и тут мне звонит знакомая, с которой мы, наверное, раз в несколько лет как-то созваниваемся: «Привет. Ты где?» Я говорю, что еду из Сергиева Посада. Она говорит: «Здорово. А я тебе хотела работу предложить». А ей так радостно говорю: «Ой, говори, а то мне тут предложили работу, но я никак не могу понять, но, скорее, нет. Я очень сомневаюсь». Она говорит: «Соглашайся там. А у меня для тебя просто такая подработка, скорее». Самое интересное, что больше она мне не перезванивала, никакой подработки у меня с ней не случилось.

В. Рулинский:

— То есть это действительно какой-то ответ был, да?

Л. Пыжьянова:

— Это был прямой ответ — соглашайся. И я согласилась. И вот так я там и оказалась, в общем-то.

Т. Ларсен:

— Пришлось как-то перестраиваться?

Л. Пыжьянова:

— Полностью. Во-первых, когда я пришла, до меня не было психолога в Московской области. Это была программа именно Московской области — «Дом с маяком» — его там не было. В Москве психологи очно работали в семьях, а тут, пожалуйста, вся Московская область. Мне говорят: мы не знаем, как здесь, вот как организуете, так и будете работать.

Т. Ларсен:

— Это выездной паллиатив, да?

Л. Пыжьянова:

— Да, выездной. Но, будьте любезны, с первого дня четыре консультации онлайн. А я такая: а как-то познакомиться с историями, со всем? — ну, будете одновременно и знакомиться. И вот я звоню... Наверное, первые полгода я молилась перед каждым звонком, я не знала, что говорить человеку. Причём мне сначала дали семьи умерших детей, потому что там же тоже у нас программа сопровождения — звоните. И я понимаю, что мне надо сейчас звонить в семью, где умер ребёнок, а что им говорить — я совершенно не понимаю и не знаю, и никто меня этому не учил. И что с этим делать? Я помолилась, говорю: Господи, помоги. И всё, Господь помог, и вот так вот и помогает до сих пор. Потому что у меня, правда, сейчас какое-то очень благодатное место — мой кабинет. А прямо по коридорчику — вход в малый храм. И я с утра помолюсь в Елизаветинском хосписе, и перед каждым сложным разговором, и уходя помолюсь. И только тем и живу, потому что я не знаю, вообще, как иначе я бы с этим справлялась. И это удивительно, опять же, вот как на чрезвычайных ситуациях, так и здесь. Вот вы говорите, что люди в горе живут, на самом деле люди просто живут.
У нас сейчас была семья, они из Донецка, там муж с 14-го года воюет. Обычный человек, он не военный, просто в 14-м году пришёл домой и сказал, что пойдёт, не может не пойти. И пошёл, и воюет. А в семье две девочки. Младшая ещё до войны родилась, вторая уже дитя войны. У них у одной и у второй синдромы такие сложные. То есть девочка старшая ещё ходит, так немножко разговаривает, а младшая — нет, она колясочный ребёнок. Мама такая вся, знаете, хрупкая такая, маленькая — старшая дочь в два раза больше её по всем параметрам, пятнадцатилетняя. И первая мысль: Господи, как же вам тяжело? А муж ей сказал, что вот сейчас прям уезжаете. И они уехали сюда — она с двумя этими девочками. Поскольку они обе с паллиативным статусом, то мы их взяли через фонд. 21 день — социальная передышка, а дальше им надо здесь где-то искать пункты временного размещения или где-то искать съёмное жильё. И вот когда их видишь, то первая реакция: Господи, как же вам тяжело, как же вы справляетесь? Вот эти сумки, две девчонки, и никого больше здесь нет, ни родственников, никого. И её совершенно искреннее изумление: у меня два ангела рядом, почему мне может быть трудно? А девчонки спят плохо, и она не спит, и такие, в общем, беспокойные всякие: «Рядом со мной два ангела. И мне Господь помогает».

В. Рулинский:

— Я вспоминаю историю, которую вы как-то рассказали, она меня тоже очень тронула. Как вы говорили ребёнку о том, что ему осталось совсем немного, и про то, как он вас пожалел. Мне будет, наверное, не просто ещё раз услышать эту историю, поэтому я не прошу её рассказать. Но, наверное, вот это ощущение... не все так мужественно относятся к этому факту, что очень скоро умрёт их близкий человек, ребёнок. Наверное, здесь самое сложное — вот что сказать в этих условиях, как сказать самому ребёнку. Может быть, родителям даже, наверное, проще да?

Л. Пыжьянова:

— Ой нет, вы знаете, родителей безумно жалко, потому что, опять же, там не всегда спокойно за детей. Потому что эти дети — это правда, дети, которые живут безгрешно. Они никому зла не причинили...

Т. Ларсен:

— Сразу в рай.

Л. Пыжьянова:

— Да, они чистые, светлые души, им действительно сразу в рай. А вот родители, наверное, какое-то время всё-таки они в аду и на земле живут, и потом им надо через этот ад пройти, чтобы до рая дойти. Потому что нельзя смерть ребёнка, его тяжёлую болезнь просто философски воспринимать, что мой чистый, светлый ребёнок пойдёт в рай, и буду я этому радоваться. Это горе, и, вы знаете, я женщина, я мать, и для меня нет ничего страшнее болезни и смерти ребёнка. Вот это самое страшное, что может быть — детское страдание. Понятно, что любой родитель скажет: «Бери меня, Господь, мои руки, ноги, голову, меня руби, но ребёнка не тронь». Это всегда, конечно, это других вариантов нет. А ты ничего не можешь, ты стоишь свидетелем этого страдания. Но что ты можешь? Ты можешь любить и быть рядом. И вот эти мамы, папы — у нас как-то сейчас пап прибавилось. Я смотрю на этих мужчин... умирал парень у нас буквально вот сейчас — онкология, он умирал тяжело, долго. И с ним был папа. И я уже говорила, что, может быть, приедет мама, может быть, всё-таки смену? Их два подряд умерло, и с каждым был папа, с одним и со вторым. И они оба говорили: нет-нет, жене тяжело, она плачет, ей плохо, она не выдержит, я выдержу, я буду. И один папа, которому вообще было 29 лет, это вот фактически мальчик. Но он настолько мужественный, он настолько... я даже не знаю, как это назвать. Вот когда он просто до последнего момента остаётся рядом со своим ребёнком, не вторым страдающим, а вот тем самым отцом, который рядом со своим сыном. И он прям живёт вместе с ним до конца, там и общение, и жизнь, и всё. Вот рядом с тобой умирает твой ребенок, а ты продолжаешь жить с ним вот так, как эта жизнь идёт, во всей полноте этой жизни.
И там в самом деле Господь рядом. И в общем, смотришь и думаешь, что, да, дети знают о своей смерти, они ещё настолько близки к Богу, что для них это очевидно, что они умирают. И главный врач наш всегда тоже разговаривает очень много с родителями и с детьми. Когда она есть, мне там делать нечего, потому что она абсолютно работает с ними и как врач и как психолог. И она тоже всегда говорит, что вот поговорила сейчас с ребёнком — конечно, он всё понимает, он всё знает. И она всё понимает и всё знает, и родители знают и понимают, и всё равно говорят, что надеются на чудо, до последнего надеются на чудо — вдруг чудо случится. Конечно, пока жив человек, ты до последнего надеешься на это чудо. И многие мои знакомые говорят: слушай, а как родители веру сохраняют? Вот они же молятся, они же просят, а ребёнок всё равно умирает. Как они сохраняют веру? Я даже не знаю, что ответить на этот вопрос, потому что для меня очевидно, что без веры они просто сойдут с ума. Они вот передают всё-таки ребёнка из рук в руки — вот от себя Богу. И этим держатся дальше и дальше. Вот это история про жить и соответствовать, чтобы встретиться там со своим ребёнком.

Т. Ларсен:

— Да, и хочу ещё раз напомнить нашим слушателям в конце нашей беседы о том, что есть ещё один прекрасный инструмент, чтобы держаться, это книжка, которую Лариса написала и выпустила. Книжка называется «Разделяя боль» — она короткая, она очень прикладная. Это невероятно важная книга, которая должна быть в каждом доме. Купите её себе, подарите её близким, потому что это книга о том, как пережить то, с чем, хотим мы этого или нет, каждый из нас так или иначе в жизни сталкивается, или столкнулся, или столкнётся. И это книжка о том, как помочь себе, как помочь близкому, как помочь ребёнку пережить горе. И, в конечном итоге, поверьте, это книжка о любви и о вечной жизни. Она просто невероятно светлая и читать её очень полезно. Спасибо огромное. Лариса Пыжьянова. Это был проект «Делатели» на Радио ВЕРА.

Л. Пыжьянова:

— Спасибо вам.

В. Рулинский:

— Спасибо. Встретимся через неделю, до свидания.

Все выпуски программы Делатели

Читать полностью