Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
- Мир в восприятии Сергея Довлатова;
- Лагерная и тюремная темы в литературе;
- Торжества к 300-летию со дня рождения св. благ. кн. Александра Невского.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан, а на связи с вами и с нами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.
В. Легойда
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Не могу отказать себе в удовольствии сразу, с колес, в начале программы не обратиться к теме о Сергее Довлатове: 3 сентября 80 лет отмечали мы, отмечаем, обычно весь год юбилейный вспоминать можно, но вот 80 лет писателю, к которому вы нередко обращаетесь в программах своих, в каких-то выступлениях и цитируете с иронией, без иронии, и у кого-то даже, может быть, вызывает вопрос, потому что проза Довлатова, такая советская проза, очень далека от какого-то прямого христианского нарратива, местами жесткая, местами очень скабрезная, вот для вас среди писателей, которых вы любите, какое место Довлатов занимает?
В. Легойда
— Вы знаете, во-первых, спасибо большое за то, что вы к этой теме обратились, я, честно говоря, писателей так никогда не ранжировал особо, есть книги, к которым я чаще всего обращаюсь, Довлатов безусловно, относиться к числу авторов, которых я перечитываю, я в принципе стараюсь читать только те книги, которые следует, стоит и нужно, и важно перечитывать, но чаще всего, конечно, в контексте прикладном, то я к Довлатову обращаюсь и рекомендую его студентам-журналистам, как некий образец писателя, выросшего из журналистской среды и в этом журналистском ремесле или искусстве, как кому больше нравится, довольно многого достигшим. А с точки зрения писательской, как мне представляется, Довлатов, безусловно, это человек, находящийся в русле русской литературы и русской культуры, это такая вещь, о которой сложно сказать, кто из заслуживающих внимания русских писателей не находится в русле той самой великой русской литературы и культуры, но, наверное, вот здесь я, может, до конца это не могу объяснить, но просто есть люди, которые унаследовали эти лучшие свойства, что ли, этой русской литературы и культуры, которая понятно, что это наследники Пушкина, Толстого, Достоевского, Довлатов, безусловно, такой. И третий момент для меня дорогой и важный, мы когда-то с вами на эту тему, в том числе, и в эфире говорили, но, наверное, можно повторить: мне кажется, что Довлатов — это человек, который, в том числе, и показывает талантливо и неизбежно, как, в общем-то, беспросветна и бессмысленна жизнь человека, если в этой жизни нет Бога. Я понимаю, что это более чем дискуссионное утверждение и на него могут совершенно разные быть реакции и не собираюсь это пытаться обосновать с математической точностью, что вообще мало возможно, наверное, при разговоре о литературе, но для меня лично, вот если хотите, вы часто задаете этот важный вопрос о некоем личном измерении, о смысле, если немножко позанудствовать академически, чем смысл отличается от значения: значение придает некое такое предметное содержание, явление, событие или еще чего-то, а смысл — это то, как мы соотносим что-то с собой и мое вот это, если угодно, субъективное соотношение, в нем Довлатов — это такая ярчайшая, интереснейшая, очень грустная, на грани трагической иллюстрация глобальной бессмысленности экзистенциальной бытия, в котором Бога нет. Насколько я знаю, Довлатов был атеистом, но есть один, не могу сейчас его найти и вспомнить, пронзительный короткий текст, и он такой вот прорелигиозного содержания, насколько я помню. При этом он вроде как по взглядам был атеистом, но для меня все его творчество — это подтверждение того, о чем я сказал.
К. Мацан
— Может быть, это текст, когда он говорит о заповеди неосуждения, которая часто цитируется, его слова?
В. Легойда
— Не помню сейчас, вот как раз этот кусочек про заповедь неосуждения я помню, а там это был, сейчас не вспомню, знаете, из серии, когда в голове вертится, а назвать не можешь, вот не вспомню, это какой-то короткий совсем публицистический текст или дневниковый, я у Довлатова ничего подобного больше не встречал, надо найти его.
К. Мацан
— Ну вот раз уж я вспомнил про этот текст про неосуждение, вот эти слова: «Легко не красть, тем более не убивать, легко не вожделеть жены своего ближнего, куда труднее не судить. Может быть, это и есть самое трудное в христианстве именно потому, что греховность тут неощутима: подумаешь, не суди, а между тем „не суди“ — это целая философия». Вот эти слова тоже часто цитируют.
В. Легойда
— Мысль интереснейшая, со второй частью сложно спорить, я бы поспорил с первой, потому что легко не красть и все остальное, что он там перечисляет в теории, в теории легко не красть, и все остальное, в практике ты иногда сталкиваешься с такими жизненными ситуациями, когда любую из этих перечисленных нравственных установок ты просто не можешь в жизни реализовать и это вызывает такую серьезную внутреннюю борьбу.
К. Мацан
— А вот еще одно есть высказывание, цитата: «Можно благоговеть перед умом Толстого, восхищаться изяществом Пушкина, ценить нравственные поиски Достоевского, юмор Гоголя и так далее, однако похожим быть хочется только на Чехова». Вот вам понятно, о чем здесь Сергей Донатович говорит?
В. Легойда
— Мне кажется, что мне понятно, хотя, естественно, тут только он мог бы рассудить, понимаю ли я действительно, что имелось ввиду. Во-первых, здесь есть некая довлатовская такая искусственность в смысле искусства, это выстроенная фраза, она выстроенная, это сделанный афоризм, не вырвавшийся, а созданный и, в общем, где такими широкими мазками даны характеристики величайших русских писателей в первой части. А «хочется быть похожим», она, наверное, прочитывается, во-первых, как естественно, личная довлатовская, во-вторых, мне понятно в том смысле, что творчество Довлатова, оно, конечно, используя фразу этого, с позволения сказать, афоризма, оно хочет быть похожим на Чехова, конечно. И в этом смысле, что называется, это многое объясняет безусловно, то есть это личный выбор, который вполне понятен и которого много, давайте так скажем, Чехова в Довлатове много.
К. Мацан
— Вот еще одна его мысль, которую вы часто цитируете, про то, что в любой литературной материи есть три пласта: первый — то, что автор хотел показать, то, что автор показал, и третье — то, что автор показал, сам того не желая. Вот я, честно говоря, сколько бы к этой фразе не обращались довлатовской, каждый раз думаю, особенно учитывая то, что вы часто ее приводите, как важный, говоря научным языком, герменевтический принцип, что так нужно относиться к любому тексту, это важный такой методологический момент вообще в постижении культуры, если угодно, при этом Довлатов — человек далекий в своих произведениях от какого-то академизма, вот что это — какое-то гениальное прозрение писателя о структуре текста, что вы об этом думаете?
В. Легойда
— Я думаю, во-первых, что, насколько я знаю, это действительно так, и вы правы, что академизм не прослеживается...
К. Мацан
— ...хотя у него есть сборник, вернее, издан сборник, который называется «Блеск и нищета русской литературы», где собраны именно такие филологические эссе Довлатова о других писателях.
В. Легойда
— Да, тем более что в «Компромиссе», если я не ошибаюсь, есть несколько страниц, которые указывают на то, что Довлатов какими-то подобными вещами занимался. Мне кажется, что это обобщенная практика, это есть такой метод включенного анализа, когда наблюдатель является участником процесса, который он исследует при этом, и он просто, будучи участником процесса, то есть будучи литератором, будучи писателем, он при этом рефлексирует над тем, как это происходит и может это сформулировать не только на уровне метафор, образов, каких-то аллюзий, может быть, но может это сформулировать и в таком рациональном ключе, говорю, может быть, академическим, но таким, вполне рациональным. Я действительно эту цитату использую, как три составляющих именно искусства, он там говорит: «любая литературная материя состоит из трех вещей: то, что автор хотел выразить, то, что он сумел выразить и то, что он выразил, сам того не желая», мне кажется, что это безусловно относится не только к литературной материи, а вообще к любой художественной материи, причем, может быть, к музыкальной в наибольшей степени, потому что если мы разложим разные искусства на спектре того, которое максимально открыто для личного такого собственного восприятия, то, конечно, с одной стороны, будет музыка, с другой стороны кинематограф, из таких больших, потому что кинематограф — это визуальный образ, который тебе уже предъявлен, условно говоря, замечательный фильм советский «Д’Артаньян и три мушкетера» мы можем, у нас все равно у каждого свой Д’Артаньян, но при этом это все равно свой Боярский, книга уже дает большее представление, даже иллюстрированная, большее пространство для фантазии, а музыка в этом смысле самая такая свободная для интерпретации сфера искусства, и здесь, конечно, фраза довлатовская тоже применима, потому что одно дело — что автор хотел выразить, другое дело — что ему удалось с точки зрения замысла и здесь уже тоже огромная большая тема для разговора, потому что для кого-то, кто-то услышал, кто-то считает, что удалось, кто-то считает, что не удалось, а третье: то, что выразил сам того не желая и здесь тоже огромная интереснейшая тема для разговора, начиная с того, что, я не забуду, одна из любимых моих книжек детства и юности «Почти серьезно» Юрия Владимировича Никулина, нашего великого клоуна, артиста, он рассказывает, как в одном из первых фильмов, в которых он снимался, фильм «Неподдающиеся», который вышел на экраны, как комедия, оказывается, этот фильм был задуман и снимался режиссером, как такая социальная драма с элементами критики каких-то, как в советское время было принято, проблем на производстве и прочее. И, по крайней мере, как уверял Никулин в своей книжке, никто не собирался снимать комедию, только на первом просмотре вдруг зритель начал смеяться и это было, по словам Никулина, неожиданно для всех, это вот иллюстрация довлатовского тезиса о том, что автор выразил, сам того не желая. Это, конечно, случай крайний в каком-то смысле, обычно все-таки это в большей степени связано с тем, что автор хотел, ну вот так вот.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Если еще немножко про Довлатова поговорить, вы начали с того, что тот мир, каким его представляет Довлатов — это мир, в котором нет для человека Бога, нет какого-то вертикального измерения и поэтому этот мир тяжелый, в каком-то смысле такой бессмысленный, бесцельное существование, это трагическая нота в прозе Довлатова, а для вас, как для читателя, этот трагизм, эта бесцельность в чем проявляется, в чем выражается, в чем вы ее ухватываете: в том, что герой много пьет и часто? В том, что его все собеседники как будто такие странные, непутевые, чудаковатые, неприспособленные к жизни? Как вы это чувствуете?
В. Легойда
— Я, наверное, не до конца выразил свою мысль, когда я говорил, что этот мир трагичен без Бога, то я имел ввиду, в том числе, и то, что для меня это, если угодно, доказательство от противного, это доказательство того, что в этом мире таком разном, о котором пишет Довлатов, причем у него же есть особые тексты, «Зона», например, где он говорит, что «ад — это мы сами», по-моему, сравнивая с другими произведениями тюремной тематики нашими великими в русской литературе, он говорит, что авторы пытались показать, что тюрьма — это ад, от Достоевского до Солженицына или Варламова, как-то так, а Довлатов говорит: «я же писал о том, что ад — это мы сами». И в этом смысле можно, конечно, спорить по поводу его оценки других авторов, но мысль, она важнейшая, и вот это: «ад — это мы сами» — это тоже, как ни крути, глубинная религиозная тема, в том числе, и по выбору слов, которые он описывает. Это, знаете, как серьезный глубокий атеизм — это мировоззрение, на мой взгляд, трагическое, вот атеизм XIX века, первой половины XX, у философов, у писателей — это такой выстраданный отказ от Бога, это смерть Бога, которую Ницше в свое время провозгласил, сказав, что «мы убили Бога», и это же и метафора, и некое интереснейшее философское заключение такое, если в пространстве философского дискурса мы находимся, поэтому для меня в этом смысле Довлатов — это, если хотите, литературное доказательство бытия Бога от противного, потому что это иллюстрация мысли того, что ад и рай начинаются на земле и это связано и с тем, что герой много и беспросветно пьет и понимает тупиковость этого, и с тем, что эта жизнь, это же больше, описание советской действительности, которая так ему была неприятна, от которой он убегал и которую потом все время описывал, преимущественно все, что написано Довлатовым, написано про эту самую ненавистную им советскую действительность. Для меняв этом есть такое ощутимое религиозное измерение, конечно, оно неотделимо от моего мировосприятия, безусловно, и это, наверное, в довлатовской этой схеме относится к части того, что автор выразил, сам того не желая.
К. Мацан
— А вот на сайте журнала «Фома» к юбилею Довлатова появился текст вашего друга и коллеги Владимира Гурболикова, первого заместителя главного редактора журнала «Фома». Текст, который называется «Заповедник Довлатова: в чем, по-моему, ошибся писатель в своей знаменитой повести». И Владимир Александрович описывает, как читал «Заповедник» Довлатова, купленный там же, в Заповеднике, в Святых Горах в Псковской области и чувствовал диссонанс между тем, как писал Довлатов, как он описывал эту действительность, и как эта действительность раскрывается и сейчас в Пушгорах и, видимо, тогда, когда сам Довлатов там жил. Процитирую слова Владимира Александровича, который пишет в принципе про Псковскую область, про то, как восстанавливали после войны музеи и музейные работники, которые работали и гигантский труд приложили для того, чтобы музей существовал и по большому счету, по мысли Гурболикова, труд этих самых работников, так несколько иронично отторгая, Довлатов и описывает в «Заповеднике», но вот что пишет Гурболиков: «После того, как на руинах Воронича поклонишься могильным крестам тех, кто вернул нам Святогорье (да и многое еще на Псковщине), смириться с духом этой книги? — Нет, это невозможно совершенно. Только жалко, очень жалко автора. Он-то думал, конечно же, о другом, имел свой резоны, но выглядит сейчас это все, как очень большая ошибка, неправда, что-то некрасивое и напрасное». И еще одну мысль Гурболиков подчеркивает: очень важно, что, видимо, никто на самом деле Довлатова в Заповеднике не обижал, как пишет Гурболиков, и вспоминают его с теплом, и все совсем не так, вернее, не совсем так, как Довлатов писал, вот такова мысль Владимира Гурболикова. То есть когда мы говорим о Довлатове, мы можем говорить не только о том, как мы им восхищаемся, что нам близко, как мы любим его, но и о том, в чем мы с ним не совпадаем, в чем мы с ним спорим, как читатели. А у вас есть какой-то похожий опыт такого внутреннего, может, диалога, спора с Довлатовым о чем-то?
В. Легойда
— Я хотел бы, с вашего позволения, отреагировать на Володин этот текст замечательный, я бы здесь два момента сказал непосредственно по поводу того, о чем он говорит: во-первых, конечно, насколько я знаю, Довлатов довольно вольно обращался с историческим материалом, я имею ввиду с тем, что он выводил людей, с которыми работал, обстоятельства, с которыми сталкивался весьма специфическим образом, я встречал у биографов и в материалах о Довлатове, он очень вольно и часто создавал образ человека, который, по мнению многих современников, никак не соответствовал действительности, мы с этим сталкиваемся, вот сотрудники газеты, в которой он работал, и прочее, поэтому это первый момент, насколько я понимаю, Довлатову (не только, конечно, Довлатову, в данном случае мы о нем говорим), свойственны. Второй момент: я понимаю, что изнутри той позиции, которую Владимир Александрович в этой своей статье заявил, я не готов с ним полемизировать, наверное, он прав, но Довлатов, как любой писатель, здесь создает свою правду. Это, конечно, такое завышенное сравнение, но я перечитал летом «Преступление и наказание» в очередной раз, и вот этот мрачный Петербург, ведь тоже можно сказать, что Федор Михайлович, конечно, замечательные, гениальные произведения создает, но Петербург, он совсем не такой или не только такой и в этом смысле, конечно, я думаю, что я не вполне готов с Владимиром Александровичем согласиться, наверное, о том, что это может быть названо ошибкой Довлатова, категория ошибки — это что-то, имеющее отношение к науке, я, может быть, сейчас придираюсь к словам, а к чему еще придираться? Это, скорее, можно не согласиться или посочувствовать тому настроению, которое, несмотря на все то прекрасное, о чем Владимир Александрович говорит, на самоотверженный труд людей, оно у человека оставило отпечаток только такой, но, вы знаете, вот я почему это прочтение «Преступление и наказание», в этот раз оно в первую очередь меня задело с точки зрения того, что вся описанная атмосфера, среда — вообще непонятно, как люди в этом выживали. Мне кажется, что даже на бытовом уровне, понятно, что сегодня есть люди, которые живут очень бедно и страшно, но вот когда ты читаешь монологи Мармеладова в самом начале «Преступления и наказания», то, в общем, в этот раз мне намного более понятно было, как и почему Раскольников придумал то, что он придумал. И если, повторяю, в студенческие, школьные годы, когда впервые это читаешь — ну, кажется, все понятно, Раскольников не прав, все очень просто, «тварь я дрожащая или право имею», что все это ошибочная теория, там она ему все это объясняет на своем языке, то сейчас, когда эту тяжесть, эту атмосферу, которую гениально создает Достоевский, ну просто ты читаешь и тебе тяжело дышать. И в логике критической сатиры Владимира Александровича можно сказать, что: ну вот Федор Михайлович ошибся, в Петербурге было и другое, но вот он так это увидел и написал, повторяю, совершенно гениальную книгу, именно по-достоевски гениальную, недаром, когда мы с Юрием Павловичем ее в этот раз обсуждали, он начал опять с того, что этот простой и назидательный такой дидактический отчасти эпилог как будто, по мнению Юрия Павловича, совершенно искусственным образом туда пристегнут, вот разрешение проблемы, я не готов с этим согласиться полностью, но это интересная мысль, там действительно все очень и очень так неоднозначно, как у Достоевского, при вроде бы таком нравственном векторе вполне понятном.
К. Мацан
— Вот еще один аспект, разворот хотел бы вам предложить, может быть, просто поделиться, тоже от лица читателя и почитателя Довлатова: я помню, в свое время выходила книга, которая называлась «Речь без повода или Колонки редактора», там были собраны к тому моменту, в том числе, ранее не изданные тексты Довлатова и была подборка его колонок главного редактора из газеты «Новый американец». И в одном из этих текстов, я сейчас не могу найти цитату точную, но помню, что он размышлял, в том числе, о, может быть, вскользь, по ходу, о проблеме абортов и вот деторождение, и была у него такая мысль, что: когда начинается жизнь? Это же главный вопрос в проблеме абортов, жизнь начинается, как он пишет: «Я считаю, вопрос сложный. Не знаю, многие спорят, но мне кажется, что жизнь начинается с первого проблеска сознания, иными словами, с первого сознательного крика, с первого крика ребенка». И если эту позицию рассматривать, расценивать как-то, то в принципе, эта позиция, которая вполне ведет потом к логике того, что аборт возможен и допустим. Я сейчас вовсе не предлагаю эту очень чувствительную и болезненную тему по существу обсуждать, мне просто почему это на ум пришло: потому что мы, с одной стороны, говорим о Довлатове, как о человеке, который размышлял о религиозных темах и являл какие-то глубоко религиозные мысли, как то, что вы говорили, что «ад — это мы сами», как то, что мы цитировали про заповедь неосуждения и так далее, но вот в практике жизни человек даже таким гениальным художественным чутьем размышляет о каких-то вещах, не будучи реально человеком религиозной традиции, религиозного мировоззрения, приходит к этически очень сомнительным выводам, даже очень красиво их преподнося, вот что вы об этом думаете?
В. Легойда
— Применительно к приведенному вами примеру я думаю, что эта тема действительно очень сложная и при том, что представители всех традиционных религий абсолютно последовательно и однозначно выступают против абортов, вопрос, в сугубо богословскую плоскость если его перенести, в какой момент начинается жизнь и какая жизнь? Это вопрос, который требует целого ряда уточнений, не в том смысле, что я пытаюсь что-то под сомнение поставить а в том смысле, что ветхозаветная история показывает нам сложность этой темы, то есть, условно говоря, это никак не отменяет общей позиции, которую в общем виде можно выразить тем, что жизнь с момента зачатия, но там есть очень много таких уточняющих формулировок, причем таких, находящихся в области разных мнений, безусловно, это так, но что это значит, какая жизнь? И прочее. Не хочу сейчас, чтобы невольно или вольно вызвать какую-то критику, но хочу сказать, что это действительно очень такой сложный вопрос, даже сугубо богословский. Понятно, что Довлатов, находясь вне таких богословских тонкостей, в которых он, наверное, я не знаю, я глубоко его биографией не занимался интеллектуальной, но скорее всего не очень хорошо себе представлял, вывод, который он делает, он, в общем-то, вполне понятен, наверное, безусловно. Хотя я думаю, что даже с точки зрения того, что сегодня позволяет нам знать о человеке еще до его рождения, когда он в утробе матери находится, что нам позволяет знать наука, вполне возможно, что откорректирована была бы его точка зрения. Здесь опять такая, может быть, я глубоко не прав, но в приведенной вами цитате, здесь такая писательская нотка звучит, вот «первый крик» — это уже все-таки в большей степени образ.
К. Мацан
— А если ребенок не закричал в начале? Такое бывает.
В. Легойда
— Ну, понимаете, это образ, потому что если допускать рациональный аргумент, то получается, что за сутки до рождения...потом, что такое осознанный крик?..
К. Мацан
— «Осознанный» — это скорее всего я так ошибся, с первого крика...
В. Легойда
— Да, но, понимаете, когда он еще в утробе и крика быть не может, но он уже закричит через сутки, двенадцать, десять, час — это, что ли, не жизнь? Это же очевидно, что и Довлатов наверняка бы с этим согласился, это все-таки такой писательский в каком-то смысле прием и пример, мне кажется, так.
К. Мацан
— Вернемся к нашему разговору после небольшой паузы, напомню, сегодня с вами и с нами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня на связи с вами и с нами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Последний вопрос про Довлатова задам: у вас есть любимая книга Довлатова?
В. Легойда
— Нет. У меня есть книги, которые я перечитываю, и они, естественно, по-разному отзываются, причем при каждом прочтении, что тоже вполне естественно. Я считаю очень важным произведением как для творчества Довлатова, так и для русской литературы «Зону», в том числе, и мне лично это очень интересно, потому что я этой тематикой специально занимался, и книг на эту тему в русской литературе не так много, она в советской литературе была табуирована, вышла в десятилетия послевоенные уже точно совершенно XX века: «Записки серого волка» Ахто Леви, это писатель, который растабуировал тюремную тему, не с точки зрения записок следователя, детективной литературы, а вот изнутри, но это был рассказ об уголовнике. Потом была непечатавшаяся литература, своими самыми яркими страницами, которые присутствуют в произведениях Солженицына и Шаламова, но это связано с политической историей XX века, и вот этот совершенно такой особый довлатовский текст. И они все, если обратиться при этом к одному из родоначальников жанра Достоевскому с его «Записками из Мертвого дома», то, конечно, это создает такую линию, линейку текстов, посвященных разным временам и разным аспектам этой тематики в русской литературе, поэтому «Зона», конечно, это произведение и для Довлатова особняком, как мне кажется, стоящее, вот оно совсем особое, потому что ведь у Довлатова много повторений в плане образов, если много его читать, там повторяются какие-то шутки, образы, даже диалоги, видно, как это им конструировалось, использовалось, он ведь очень много работал со словом, выписывая, как художник, вот есть референсы, как принято говорить, какие-то поиски, наброски и вот итоговая картина, вот у Довлатова тоже все это в творчестве видно, а «Зона», она совершенно такое особняковое произведение, особняком стоящее. Мне кажется очень важным «Компромисс», больше, чем «Заповедник». Ну и там много всего, и его коротких каких-то рассказов, в которых есть прямо такие жемчужины или бриллианты, или их россыпь.
К. Мацан
— Я не могу не спросить, раз уж вы сказали об этом: а в какой связи вы занимались подробно лагерной темой в литературе в русской, с чем был связан этот интерес, это углубленное изучение темы?
В. Легойда
— Я не могу сказать, что очень углубленно, оно было связано, в том числе, и с тем, что когда я был студентом первого курса МГИМО, у нас была в рамках литературы XX века, я писал работу, реферат, или тогда это называлось курсовая работа, сейчас не помню, я писал ее по произведению Леонида Габышева «Одлян, или Воздух свободы», это повесть была впервые опубликована, если я не ошибаюсь, в журнале «Новый мир» в 88-м или 89-м году прошлого века, это бум толстых журналов. Открывателем Габышева был Андрей Битов, к которому Габышев пришел, то есть человек такого, совершенно уголовного вида, который принес ему книгу свою, понятно, что к писателям такого калибра многие приходили и присылали и так далее, и Битов понятно, с каким чувством книгу эту взял, открыл и не мог оторваться. В «Новом мире было его предисловие к этой книге, Одлян — это название колонии для несовершеннолетних, это одна из самых страшных книг, которые я читал за сворю жизнь. И Габышев, как человек, не буду тут отсебятиной заниматься, Битов пишет примерно следующее в своем коротком предисловии, он говорит: «Представьте себя в состоянии человека, находящегося в топке паровоза, вот Габышев не просто прошел через этот ад, он сумел о нем написать». Это, конечно, такая чудовищная вещь, потом у него было еще несколько текстов, насколько я знаю, он учился в литературном институте уже после вот этих своих злоключений жизненных. Но эта небольшая книга, она действительно очень страшная, она тоже про то, что ад — это мы сами. И вот, поскольку я к этой теме обратился, то я, естественно, пытался как-то очень поверхностно, на уровне, доступном первокурснику, обозреть это, там я как раз и писал, тогда я узнал и прочитал «Записки серого волка», которые мне наш профессор, профессор Кормилов у нас был, такой замечательный преподаватель из МГУ, который читал у нас несколько лет на нашей кафедре в МГИМО, он сказал мне прочитать Ахто Леви, ну и тогда я там пытался что-то в коротком вступлении написать такой мини-обзорчик, школярский, конечно, кто к этой теме обращался.
К. Мацан
— А позже в рамках журнала «Фома», я знаю, к этой теме вы, ваши сотрудники обращались, в частности, анализируя спор Шаламова и Солженицына, спор такой, скорее, заочный, имеется ввиду два подхода к лагерной теме в литературе в частности, которые, эти подходы можно очень так условно обозначить, как, скорей, пессимистический и в чем-то оптимистический. Шаламов абсолютно не видит никакого, что называется, смысла-не смысла, считает, что лагерная тема — это то, что не может быть описано иначе чем, как слова о страдании, о бессмыслице, о смерти, а все-таки в текстах Солженицына «Один день Ивана Денисовича», например, мы встречаем не то, чтобы какой-то свет, но какую-то надежду, что человека не сломить, что возможно преображение даже в этих условиях. Я даже помню, что, когда готовился поступать в институт, и занимался на курсах перед поступлением, и мы писали сочинения, и одна из тем была: почему Шухова не сломила лагерная жизнь, что такого было в этом герое, что он прошел куда-то все-таки к свету эту историю? Так, если очень обще и грубо это выразить. Вот в этом споре вы где себя находите?
В. Легойда
— Знаете, есть темы, в которых я не решаюсь занимать какую-то позицию, помимо позиции наблюдателя и человека впитывающего, поскольку это тот опыт, я имею ввиду лагерный опыт, каким бы он ни был, включая опыт надзирателя, которым был Довлатов, это опыт, о котором практически невозможно судить, не пережив его. Конечно, на это можно возразить, что, собственно, все искусство и литература в частности — это и есть опыт без опыта и можно, наверное, простите мне эту вольность, перефразировать ваш вопрос, сказать, какой из этих опытов без опыта мне кажется более убедительным, или какой мне близок, я все их воспринимаю, как разные составляющие этого опыта. Знаете, я вот обратил внимание, поскольку сам я прошел через военную кафедру только и являюсь офицером запаса, а вот в действующей армии не служил, при этом мы, естественно, росли в атмосфере того, что придет время, надо будет пойти в армию, и приходили друзья, много об этом было разговоров, я обратил внимание на то, что рассказы об армии очень разные, при этом человек, который служил, у него, безусловно, есть опыт, которого нет у тех, кто не служил, но при этом очень многие из служивших, они считают, что армия — это вот то, что видели они в своей жизни. Армия у нас, насколько я могу судить, как человек, слушавший много разных рассказов отслуживших даже примерно в одно время или в одно десятилетие, она была очень разной, там были какие-то общие черты, безусловно, и прочее, но даже та же дедовщина и неуставные отношения, они тоже были очень-очень разными. И вот это просто аналогия того, что для меня является лагерная литература, это литература о разном опыте, он связан с личностью человека, он связан с временем, когда человек этот опыт переживал, ведь эта тема еще присутствует, я, как многие из нас, касался ее применительно к теме новомучеников, где тоже много, и к теме биографий и мемуаров тех, кто через это прошел. Давайте вспомним, например, те страницы, которые посвятил этой теме Дмитрий Сергеевич Лихачев, там есть все, в этих страницах есть и правда, которую можно назвать правдой Солженицына, на мой взгляд, насколько я помню эти страницы, и там есть и правда Шаламова, там есть очень разные вещи, от чудовищного уничтожения человека и совершенно такого ада, до каких-то профессоров, которые читают лекции и ведут какие-то академические разговоры друг с другом, и обучающие разговоры с теми, кто находится рядом с ними. Поэтому для меня это просто разные составляющие опыта, который я с интересом, болью и, в том числе, с надеждой какой-то в себя впитывал, но считать себя вправе занять чье-то место в этом, пусть условном споре я не считаю возможным для себя.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Еще одна тема этой недели: 13 сентября 100 лет исполнилось бы протопресвитеру Александру Шмеману, столетний юбилей одного из очень значимых богословов XX века. Вот для вас это имя как присутствует в жизни, в круге чтения, в том, что вы о православии впитывали и впитываете?
В. Легойда
— Я не очень хорошо знаком с творчеством Шмемана, я примерно понимаю его место и роль в истории богословских дискуссий и богословия XX века на уровне пользователя, как принято говорить, на уровне человека, учившегося в семинарии, но я не могу сказать, что я очень хорошо знаком с творчеством, я даже, знаете, хотел неудачно пошутить, сказать, что у нас еще были в минувшее воскресенье главные церковные торжества, в Петербурге прошедшие и во всей Церкви, посвященные Александру Невскому, вот его я знаю лучше, поскольку лучше помню, как это происходило, но это, конечно, на правах не очень удачной шутки, но по поводу Шмемана не готов здесь рассуждать, мало читал и не очень хорошо знаю.
К. Мацан
— Ну, про Александра Невского я тоже хотел спросить, вы предугадали мой вопрос. Во-первых, действительно прошли торжества, важные события с участием, как говорят, перовых лиц государства и с участием Святейшего Патриарха Кирилла был открыт мемориал, посвященный Александру Невскому, и событие важнейшее, и в повестке дня это заняло свое место. Но я бы спросил все-таки, знаете, опять же, с личной стороны вашей: храм при МГИМО освящен во имя святого благоверного князя Александра Невского и вы прихожанин этого храма, и стало быть, наверное, есть какое-то личное отношение к святому не просто, как к человеку из истории или не просто, как имени в святцах, а к тому, в чей храм приходишь, в чьем храме приступаешь к таинствам, чей храм так долго создавался с вашим участием, и община организовывалась, и стройка, ну, стройка шла без вашего участия, но вы были в этом процессе возникновения общины и обретения общиной своего дома с самого начала. Вот сформировалось ли за это время какое-то личное отношение к святому Александру Невскому и со святым Александром Невским?
В. Легойда
— Вы знаете, тут тоже есть, мне кажется, таких два уровня, что ли, понимания, в том числе, личного понимания этой темы, личности или фигуры Невского, как говорят, и связано это вот с чем: с одной стороны, понятно, действительно, историческое значение личности и служения Александра Невского для формирования русского государства, его оформления и это, безусловно, то, что не вызывает сомнения. И символическое значение фигуры этой тоже очень хорошо понятно и связано действительно с западом и востоком, как мы говорим, хотя тут действительно нужно погружаться в такие исторические реалии и, может быть, не делать выводов, не соответствующих истории, что иногда делают, в том числе, и когда ругают Невского, а Невскому много очень досталось, о чем нередко вспоминают специалисты, не нужно думать, что раз торжества пошли и прочее, то у нас сплошное такое восхваление Александра Невского, об этом, кстати, Виктория Ивановна Уколова говорила в «Парсуне» — о том, что мы как-то намного менее милостивы к выдающимся историческим деятелям своим по сравнению с англичанами, относящимися совершенно иначе к современникам Невского, которые, по мнению Виктории Ивановны, не заслуживают или заслуживают меньше благоговения, чем святой благоверный князь.
К. Мацан
— Ричард Львиное Сердце она говорила.
В. Легойда
— Да, она имела ввиду Ричарда Львиное Сердце, символичность образа которого очень далека от тех реалий, о которых мы знаем и можем, наверное, говорить. Но при этом здесь есть действительно символическая составляющая фигура Александры Невского, и она позволяет нам говорить о значении его, о роли, в том числе, с культурологической точки зрения, то есть как это вписано в память народную и прочее. И для меня здесь самое главное то, что я воспринимаю и храм в его честь, и памятник, как утверждение нашей верности тем идеалам, которым следовал и Александр Невский, и которые он формировал для того, что мы сегодня называем обществом, государством и прочее. А с другой стороны, если говорить о таком разговоре предметном, то очень важно понимать, что мы не много знаем о том времени и очень многое, в том числе, и в биографической плоскости лежащее, связанное с Александром Невским, находится в области исторических предположений, поэтому здесь это не отменяет того значения, о котором я сказал, но как только мы переходим на сухой язык исторических фактов, здесь нужно быть очень осторожным, это важно. Хотя, знаете, я побывал некоторое время назад в парке «Россия — Моя история» в Пятигорском парке, их много, к счастью, у нас в стране, это же сеть парков таких, где есть общая составляющая, которой занимается наш Патриарший совет по культуре, а есть региональные, где люди, работающие в этих парках, сами создают какие-то вещи. И вот в Пятигорске я видел такую большую интерактивную замечательную выставку, экспозицию, там множество залов, связанных с Александром Невским, которые сделаны в виде современных таких комиксов и это самостоятельное такое замечательное произведение современного музейного искусства, это и изобразительный ряд, и технические какие-то решения, и все эти тачскрины и прочее, это тоже, безусловно, имеет право на существование, когда мы переосмысливаем вот эти древние образы, мне кажется, это важно потому, что с помощью таких вещей, может быть, даже без нюансов этих особенностей биографических и прочих, которые будут предметом дискуссий, потому что когда ты рисуешь эти комиксы, ты должен какие-то вполне определенные вещи говорить, не учитывая какие-то детали, но это зато очень сильно помогает, особенно подросткам, хотя не только подросткам, это очень помогает сделать то, о чем я всегда говорю: увидеть в Александре Невском, каком-то другом историческом персонаже не имя, фамилию или прозвище из учебника по истории, а живого человека, то есть он становится очень близким, становится понятно, что этот человек правда жил, он переживал, он страдал, он любил, он, наверное, ненавидел в каких-то моментах, он принимал серьезные решения, будучи очень молодым человеком, это вот очень сильно приближает, это мне кажется очень важным, это превращает историю в такую живую историю, очень здорово.
К. Мацан
— Ну а все-таки сложилось какое-то личное отношение к святому, со святым? Вы помните, как-то и у вас в программе «Парсуна» разные гости рассказывали, что вот отправили священника служить в приход святого Николая и вот приход, надо храм перестраивать, и вот человек говорит: «Ну ладно, отче Николай, давай, как-то уже помогай, потому что я иначе не справлюсь», а до этого, скажем так, не складывалось какого-то разговора молитвенного со святым Николаем, ну или про какого-то другого святого человек говорит: «Ну, это не герой моего романа, отдаю дань почтения, святой безусловно, канонизированный, службу совершаем, но вот какой-то сердечной личной близости к нему не чувствую», вот какая-то в этом смысле близость с Александром Невским за эти годы появилась?
В. Легойда
— Вы знаете, я совершенно, как принято говорить, преклоняюсь перед людьми, которые способны так общаться со святыми, мне кажется, это следствие серьезной такой внутренней и настоящей молитвенной жизни, поскольку я не могу здесь похвастать этим (не самый удачный речевой оборот, но мне здесь сложно, честно вам признаюсь, об этом говорить), то, конечно, у меня вот этих отношений не то, что со святым Александром Невским, а в принципе, когда я мог бы сказать: «вы знаете, я этому святому так сказал, этому так», и при этом я все-таки человек в этом плане совершенно книжный, поэтому, скорее, у меня есть отношения, хотя бы начатки таких отношений с Августином, «Исповедь» которого я стараюсь каждый год перечитывать, и там уже какой-то у нас диалог появился с Августином я как-то начинаю, осмеливаюсь разговаривать. Здесь не могу сказать, что есть у меня какое-то такое особое личное измерение, то есть я могу нафантазировать сейчас, но зачем? Но единственное, что могу сказать, что мне бы, конечно, хотелось, сейчас готовится второе издание фундаментальной книги под редакцией академика Торкунова, ректора МГИМО, об Александре Невском, она была некоторое время назад издана и вот сейчас, к юбилею святого благоверного князя будет переиздана, поэтому я очень рассчитываю ее внимательно прочесть, может быть, она позволит мне обрести то, о чем вы говорите, какое-то личное измерение здесь свое.
К. Мацан
— Спасибо огромное за наше сегодняшнюю беседу. Я напомню, в «Светлом вечере» на связи с нами и с вами был сегодня Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона был Константин Мацан. Спасибо, до свидания.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час