Гость программы — специалист по русскому фольклору, кандидат исторических наук, заместитель заведующего кафедрой культурного наследия Московского государственного института культуры Елена Боронина.
Разговор шел об истории и особенностях песенной народной культуры.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Д. Володихин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. У нас в гостях кандидат педагогических наук, замечательный специалист по русскому фольклору и преподаватель Московского государственного института культуры Елена Германовна Боронина. Здравствуйте.
Е. Боронина
— Здравствуйте.
Д. Володихин
— Раз уж у нас сегодня Институт культуры, то сегодня мы с вами из культуры просто-таки не будем вылезать. Это будет культура народная, причём народная культура, которую до сих пор обнаруживают, где бы вы думали? Не в глухих лесах уральских, не в Сибири и не в каких-нибудь отдалённых местах Заволжья, а в Подмосковье, в Московской области.
Е. Боронина
— Да, так.
Д. Володихин
— Вот это чудо чудесное, которое, в общем, мне самому даже было не очень понятно, я даже не очень в это верил, когда об этом впервые услышал. Прежде всего, мы подберёмся к народной культуре, к тому, как народ звучит, после того, как Елена Германовна расскажет нам, а что вообще такое сейчас называют народной культурой, что входит в это понятие.
Е. Боронина
— Итак, духовные стихи — это такая нравоучительная поэзия, музыка, которая исполняется народом с удовольствием в ситуации поста, в ситуации поминок, даже в праздничной ситуации, скажем, за трапезой и в соответствующей компании. Я сама была удивлена, когда во многих экспедициях, поездках в деревню я сама со студентами, с моим детским коллективом, с родителями выезжала в Подмосковье. И мало того, что мы находили песни и танцы интересные, наигрыши, мы записывали много духовных стихов. Хочу сказать, что занимаюсь я этим около сорока лет практически. И даже в советское время, достаточно жёстко относившееся к этому жанру духовного стиха, это всё можно было записать. То есть я хочу сказать, что духовные стихи, в которых народ, сельские жители выражали своё отношение к духовным событиям, были достаточно ярко представлены весь этот достаточно длинный период, когда тема духовная была под запретом, во всяком случае не приветствовалась.
Д. Володихин
— В религиозном смысле — то, что относится к христианству, должно быть как бы под поверхностью официальной культуры. И, на сколько я понимаю, в наибольшей степени такие вещи сохранялись в старообрядческих общинах — не только в них, но чаще всего.
Е. Боронина
— Да, старообрядческие общины, безусловно, в том числе подмосковные Гуслицы в Восточном Подмосковье хранили в себе рукописные книги, настоящие рукописные книги, аналог книгопечатания.
Д. Володихин
— Давайте здесь сделаем небольшую оговорку. Мы начали говорить о народной культуре, и вы её сразу расшифровали как духовные стихи. Очевидно, что это не только духовные стихи, но и остатки старого быта, материальные или нематериальные, семейные отношения и какие-то представления о мире. То есть духовные стихи как бы стоят в центре, вместе с Церковью и церковным учением христианским. А ведь есть что-то ещё, бо’льшее.
Е. Боронина
— Да, я хочу сказать, что они действительно были интересны и важны во все, даже сложные достаточно, времена. Они поддерживали, они согревали человека, они в рукописную переписывались тетрадочками. И у меня немало просто обзоров в экспедициях было, где один, другой, третий, до 80-и различных произведений, скажем так, духовных стихов и текстов, которые на духовную тему, хранились в памяти народной, и в то же время в исполнительстве. В духовных стихах действительно много составляющих. Есть духовные стихи, которые по традиции пелись в поминальный период. И в основном здесь же они и до сих пор очень активно бытуют. И когда усопший, ушедший человек ещё находится в доме первые три дня, и на девятины, и на сороковой день, и на годину были специальные духовные стихи, скажем, «Как душа с телом расставалась» и другие, которые пелись такими носителями фольклора. Нередко называли таких женщин, чаще всего не вышедших замуж, «невесты Божьи», нёсших это служение в своём селе, в своей деревне и занимающихся, так скажем, отпеванием, правильным уходом, что ли, человека в другой мир.
Д. Володихин
— Даже мне приходилось слышать термин «обвывание».
Е. Боронина
— Обвывание было, совершенно верно, были и плакальщицы, особенно на Севере. Известная плакальщица Ирина Федосова. У нас в Подмосковье это тоже было. Но в последнее время в основном это всё-таки жанр духовных стихов, ещё раз говорю, у которых была особая приуроченность: вот это пели на девятины, это на годину и так далее. Считалось вообще в народной традиции, что человека до того, как зароют в земле, нельзя оставлять одного при нём всё время должен кто-то быть. И всегда читались тексты христианские, необходимые при этом, и звучали духовные стихи. Они могли идти как стихи, текстово, и могли исполняться — это было реже, это нужно было иметь мастерство определённое. Таких людей приглашали, я знаю таких людей. Ещё раз говорю, что «Христовой невестой» их нередко называли. Скажем, у нас Мария Илларионовна Волкова, 83-летняя очень пожилая женщина, в деревне Субботино Павло-Посадского района так выполняла всю жизнь... она была восприемницей монашки из разорённого вологодского монастыря.
Д. Володихин
— Если поговорить о сути духовных стихов. Вопрос № 1: прежде всего, духовные стихи в каком соотношении находятся с церковными молитвенными песнопениями? Вот есть то что идёт из службы в службу в дневной, седмичный, годовой цикл богослужений в церкви. И духовные стихи — это то, что по тексту и по манере исполнения чрезвычайно отлично.
Е. Боронина
— Отлично, да. Это, безусловно, не канонический текст, и мелодия то же самое — это не партес, который у нас во многом принятый или напевы официальные благословлённые. Это уже действительно такая народная ветвь, которая достаточно энергично развивалась у нас. И она сопровождалась... скажем, трапезы во время поста — вот так я, например, со своим фольклорным ансамблем была в Рязанской области летом на Петров пост. И во время трапезы во время поста читались и пелись духовные стихи, скажем, участниками нашего ансамбля. Как ни странно, это звучало как колыбельная песня. Можете себе представить, что духовный стих был в этом промежутке, когда человек уходит в сон, аналог более глубокого засыпания уже, и духовный стих мог исполняться в этой ситуации. Духовные стихи даже на свадьбе могли иногда в некоторых ситуациях исполняться, это очень редко было, они практически на уровне плачей уже и причитаний были. А в целом это, конечно, такая житийная, нравоучительная ситуация, история, которая помогала чистить человеку самого себя. Где-то каяться так друг перед другом, может быть перед Богом, во внутренней такой своей молитве.
Д. Володихин
— Поскольку это предмет народного творчества, как сейчас считается, вопрос второй относительно духовных стихов: всё-таки они достаточно далеко, действительно, ушли от канонических текстов — не было ли когда-нибудь какого-то осуждения со стороны Церкви о таком явлении?
Е. Боронина
— По поводу духовных стихов я не могу сказать — нет, это всегда приветствовалось. Вот в моей практике всегда они исполнялись. После службы батюшка благословлял нас с детьми не раз петь и давать концерт петь, скажем на Троицу, когда мы приезжали в сёла, в деревни петь духовные стихи в церквях или около церкви. Ещё раз говорю, что во время поста они звучали. Нет, в моей практике такого не было. Конечно, это не в служебное время, это после службы, или это общение общины церковной во время праздников или просто в будни даже. Духовные стихи благословлялись.
Д. Володихин
— И, насколько я понимаю, возникали некоторые из них очень давно. Некоторые, по всем признакам, во всяком случае по тексту, насколько его можно анализировать, относятся к эпохе Средневековья, а некоторые достаточно поздние. Вот что у нас наиболее древнее, а что возникало относительно недавно?
Е. Боронина
— Здесь учёные спорят. Конечно, это связано с христианизацией Руси, с каноническими текстами, которые упрощались, скажем так в народном представлении и доносились уже бытийно, что ли, до человека в уже более плотном общении, не в храме. Но есть точка зрения, что здесь немало влияний достаточно глубоких, и возникновение духовного стиха и былины часто учёные ставят примерно в одно время, что это тоже связано где-то с профессионализмом, что ли, определённым, с книжной традицией такой. В принципе, конечно, духовные стихи соединяли в себе книжность, которая является, безусловно, одним из краеугольных камней в песенной традиции в духовном стихе. И я хочу сказать, что есть старшие духовные стихи и есть младшие духовные стихи — такое деление стихов было ещё в дореволюционной фольклористике у нас, это XIX век.
Д. Володихин
— Старшие духовные стихи — это?
Е. Боронина
— Это былинные, это те, которые написаны ещё не в мажоро-минорной системе, уже более поздней европейской, а которые, скорее, ближе к знамению — мы сегодня послушаем знаменный распев.
Д. Володихин
— То есть это в сущности Средневековье, причём если это былинное, то оно ещё раннее, домонгольское.
Е. Боронина
— В общем, да. Это знамение, это демество, это путь — это вот такие очень древние русские распевы.
Д. Володихин
— А младшие стихи — это какое время?
Е. Боронина
— А младшие — это уже более позднее время. Это канты, это уже как раз такие напевные, мелодизированные.
Д. Володихин
— Какое это время, примерно хотя бы?
Е. Боронина
— Я думаю, что это ближе к XIX-му веку.
Д. Володихин
— Понятно. Дорогие радиослушатели, мы с вами очень сухо обсуждаем духовные стихи. А ведь, знаете, можно тысячу раз ходить вокруг слона и ощупывать его, но пока глаз не раскроешь и не посмотришь, не поймёшь, что это такое. Так вот, можно тысячу раз обсуждать духовные стихи, но пока не услышишь, не почувствуешь, что это такое. И сейчас у нас в эфире прозвучит духовный стих «Богородица Богу молится» — исполняют его Варвара Котова и Полина Терентьева.
(Звучит духовный стих.)
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. Мы обсуждаем народную культуру, в частности народную культуру Подмосковья. У нас в гостях замечательный специалист по русскому фольклору, кандидат исторических наук и заместитель заведующего кафедры культурного наследия Московского государственного института культуры Елена Германовна Боронина. Мы сворачиваем на вопрос, можно сказать, рискованный. Обойти его нельзя, потому что вокруг него были дискуссии. Вот вы говорили о том, что духовные стихи — это результат христианизации, причём изначально это результат работы книжников, который был воспринят народом, по-своему трактован, изменён, стал плодом его самостоятельного творчества. Я слышал иную точку зрения, и здесь, насколько я понимаю, есть некая дискуссия. А именно то, что духовные стихи — это несколько подрихтованное наследие дохристианских времён, и что это песнопения в основе своей языческие, которые были переделаны христианами на свой манер, но основа-то не христианская. В советское время даже были исследователи, которые даже карьеру себе делали на этой точке зрения: вот посмотрите, наши древние предки-славяне, какое у них творчество! — ну, конечно, попы всё переврали. Вот до какой степени эта точка зрения имеет право на существование?
Е. Боронина
— Я думаю, что здесь можно немножко развести текстовые вещи и музыкальные. Наверное, если говорить о тексте, о христианизации, то мы с вами можем знать дату, собственно. А по поводу музыки, по поводу напевов — они действительно могли быть гораздо более древними. И говоря о старших духовных стихах, о которых мы с вами сегодня говорили, они, конечно, могли уходить в былинные и в добылинные время, во время, глубоко до создания государства Московского и так далее. Та мажоро-минорная система, в которой сейчас мы поём и наше ухо привыкло слушать, — и песни, и романсы у нас идут, и крупные произведения в них звучат — это же достаточно позднее явление в нашей культуре. В России оно стало доминирующим в XVIII-XIX-м веках.
Д. Володихин
— Если говорить даже о партесном пении, то оно у нас вводилось в конце XVII века по-настоящему.
Е. Боронина
— Да. А до этого было опять-таки вот то знаменное, демественное пение, путевой распев и так далее.
Д. Володихин
— А здесь опять-таки вопрос: действительно это славянское прошлое или это всё-таки наследие Византии?
Е. Боронина
— Об этом тоже учёные спорят. Но я абсолютно точно уверена, что очень глубокое перемалывание, не адаптация даже, а... с моей точки зрения, это иное, это не Византия никак в чистом виде, это русское такое пение, которое укоренилось, вернее корни имеет свои. И, может быть, это ощущается, для больших, хороших специалистов это заметно. Для меня это совершенно традиционная вещь. И я связь с русской песней народной, скажем с лирической песней, явно это более позднее явление, по сравнению с демеством и так далее, абсолютно точно вижу, чувствую и ощущаю. И вот эта модульность, которая была в русской домажоро-минорной системе и была в деместве и в знаменном пении, для меня чрезвычайно дорога, и я это слышу не только в пении духовном, но слышу в напевах, которые, скажем, мы писали в Шатурском районе Московской области, где финно-угорская культура была, как ни странно. И там, в отличие от, скажем, песен по Москве-реке и более позднего пласта песенного, можно услышать такие восточные, что ли напевы, которые во многом близки к той самой узкой, плотной модульной системе, которой изложены старшие духовные стихи.
Д. Володихин
— А вот теперь ликбез для нас, грешных. Не все являются фольклористами, поэтому придётся объяснять слова «демество», «знаменный распев» и «модульность».
Е. Боронина
— «Богородица Богу молится». (Поёт.) Вот кто музыканты, те слышат, что здесь два фрагмента. Первый «Богородица» — со своей тоникой в конце. (Поёт.) «Богу молится» — это уже другая тоника, выше которая. Здесь практически два таких микромодуля сочетаются. Здесь нет ни мажора ни минора, здесь есть два устоя. Один временный, вот тот средний, на котором я останавливалась. И второй постоянный основной, который в конце уже этого напева состоит. Вот это, как ни странно, фрагменты, даже не остатки, а выжимка какая-то из того демества есть в этом маленьком духовном стихе, который мы сейчас слышали, который записан в Московской области от той самой Марии Илларионовны Волковой, о которой я с вами говорила, о «Христовой невесте».
Д. Володихин
— Модульность понятна. А демество? Приехали к деместву.
Е. Боронина
— Демество и путь — это древние русские распевы. Честно вам скажу, что это для больших и серьёзных музыкантов разбираться. Это уже подробности распева, подробности те, которые во многом в крюковом письме были зафиксированы.
Д. Володихин
— Давайте я скажу для тех, кто в этом ничего не понимает и даже о крюках ничего не слышал, что это схемы мелодий.
Е. Боронина
— Да. Знаменный распев наиболее древний, демество и путь — это чуть поздний. Крюковое письмо это практически иероглифы музыкальные, где каждый крюк означает определённый напев, скажем так. Это напевы, суть которых не мажор и не минор современные, нет там таких мелодически очень ярко выразительных. Если бы мы сейчас послушали настоящее демественное пение или знаменное, мы бы подумали, как это монотонно и как это неинтересно. Это философски звучит.
Д. Володихин
— А мы послушаем, знаменный распев у нас сегодня будет. Но вопрос: вы сказали, что это действительно схема мелодии, довольно сложная, более ранняя, более поздняя, естественно их несколько, они различаются...
Е. Боронина
— Она сложная на наш слух современный, она несложная для тех исполнителей, кто их слушал и знал тогда.
Д. Володихин
— Потом поговорили о крюках. Давайте скажем нашей уважаемой аудитории, что крюки — это способ записи музыки до нот, который был практически забыт, продержался только в христианской среде. Но и в ней в значительной степени то, что сейчас поют, поют не по крюкам, а по напевке. То есть унаследовали то, что услышали от отцов, а те услышали от дедов, а те услышали от прадедов. И сейчас, может быть, мелодия духовного стиха вообще нигде не записана в этой деревне, в этом селе, но её помнят, её передают. Я хотел бы, дорогие радиослушатели, сделать одно важное уточнение. Вот вы слышали первый духовный стих, отличный, его пели профессионалы пения — те, кто имеют музыкальное образование, кто погружён в культуру фольклора, в музыкальную культуру. Теперь давайте послушаем коротенький фрагмент того, как звучит всё это в народе, условно говоря, как бабушки поют. Вот «Мать Пречистая по полю шла» — это как раз запись того, как поют в народе.
(Звучит песнопение.)
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, вы услышали мелодию, записанную в экспедиции, насколько я помню как раз в Подмосковье, под Клином. И вы должны понимать, что существует колоссальная разница между тем, что записали в экспедиции, и между, что стало плодом осмысления, записанного в экспедиции. То, что люди повторяют с хорошим музыкальным образованием, представляют в таком ровном, очищенном, красивом виде. Но основа-то вот она. Теперь мы приходим к вопросу об экспедициях. Несколько слов о том, как это происходит. Вот из города является несколько человек на село, ходят по избам и говорят «бабушки спойте». Ведь это очень непростая штука — разговорить человека, сделать так, чтобы он запел. А то ведь он может сказать примерно так: «Не знаю я, не слышу я, я глухая...»
Е. Боронина
— «Да вон бабка Матрёна, соседка-то моя, лучше знает. Я ничего не помню».
Д. Володихин
— «А вот стихи-то в газете были. А газета-то ушла, утерялась газета, не знаю я, отстаньте от меня». И запросто вот такое можно встретить в экспедиции. Каким же образом всё-таки происходит записывание на диктофон или на какие-то другие инструменты?
Е. Боронина
— Много различных приходится преодолевать непростостей, скажем так. Потому что люди побаиваются, конечно, чужих людей, разные бывали ситуации. Но мы стараемся, во-первых, предупредить заранее, что мы едем, администрацию того села, региона, в который мы едем, в деревне связаться со старостой. Нередко берём её: пожалуйста, приходите к нам. Советуемся, как прийти, стараемся оставить о себе добрую память и присылаем записи потом, поздравляем с праздниками бабушек, чтобы через год приехать через какое-то время, то есть это серьёзная, очень большая, кропотливая работа, такая индивидуальная, личностная, какая-то прямо глубоко личная. И детей мы учим именно такому доброму, хорошему, благодарному отношению. Честно говоря, когда ходим в детские экспедиции, то есть идёт, скажем, студент, один-два, и один-два ребёнка — я нередко совмещала вместе в экспедиции, в нашей поездке, и студентов института, и моего детского коллектива. Детям как-то больше доверяют и интереснее раскрываются, и нередко беседа спускается на тот уровень, который не можем достичь мы — взрослые. Им доверяют больше и с ними начинают играть, общаться прямо вживую, по-настоящему. То есть они бедные не мучаются, они в ситуацию игры, пения и так далее... бабушки с удовольствием спускаются на житейскую такую ситуацию, начинают просто проживать всё. И хочу сказать, что тот духовный стих, который мы с вами послушали, «Богородица Богу молится» был записан от женщины, как я уже сказала, «Христовой невесты», но сыграл определённую роль... кстати, в нашей студии его очень полюбили дети, это был один из первых духовных стихов, который мы в целом вообще в студии исполнили. И его полюбили дети практически всех возрастов. Пятилетние дети, как ни странно, его с удовольствием поют. Его поют студенты, его поют взрослые. Что-то совершенно необыкновенное есть в этом светлом тексте. И душа человека православного, человека чистого откликается. И мы поём его по-разному, не только так, как исполнила Варвара Котова, поём детскими элементарными, простейшими голосами. Он ведь, казалось бы, несложный, но в то же время идёт серьёзнейшее духовное воспитание человека. Во-первых, идёт формирование основы мелоса — дети уже слышат, это закладывается в их память. Идёт удивительный текст, а ведь заканчивая этот духовный стих — мы заканчивали с вами слушать на том, что «все врата райские затворенные, а у царских дверей судьи праведные, они судят по правде, по истине и не берут они никакого камушка драгоценного», — вот так они судят. «А и шли три души, горько плакали: а что ж не учили-то нас?» — родителей они вопрошали. «А мы учили вас, да вы ж не слушали нас». Вот видите какой духовный стих — старший...
Д. Володихин
— Но вот, Елена Германовна, драгоценность эту вы записали. А я на секунду представил себе, что там было с другой стороны. Отправили послание администрации, администрация со вздохом собрала старушек и сказала: «Опять московские чудики едут. Не срамите перед московскими. Ты, Лукерья, ты, Марковна, ты, Егоровна, ну спойте им ту ерунду, которую вы на похоронах тут между собой воете. Давайте. И на порог пускайте, и не материте их, пожалуйста, чтобы всё было хорошо, чтобы порядок был. Мы вам дровишек немного наколем и кое-чего подвезём. Давайте». Вот это другая сторона, и она, в общем, смешная, а с другой стороны серьёзная. Ну что ж, много мы с вами говорили, рассуждали, настало время для того, чтобы прозвучал духовный стих «О, человече». Исполняет его замечательный преподаватель Московского государственного института культуры и сам чудесный музыкант Андрей Котов. Послушайте то, что является уже не просто обработкой, а, как у ювелиров, превращение народного алмаза в бриллиант.
(Звучит духовный стих.)
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы буквально на минуту расстанемся с вами, чтобы вскоре вновь встретиться в эфире.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. Мы рассуждаем о народной культуре, прежде всего песенной, с кандидатом педагогических наук, заместителем заведующего кафедрой культурного наследия Московского государственного института культуры Еленой Германовной Борониной. И знаете ли, те мелодии, которая она принесла к нам на передачу, все эти записи дают нам возможность испытать чувство света, которое приходит от этих слов и от этих мелодий. Но всё же изначально те самые рудники и раскопки, которые называются экспедициями. Запись, запись, запись и только потом её обработка. Насколько я понимаю, Елена Германовна, вы участвовали в огромном количестве экспедиций, и здесь и меня ждало удивление от того факта, что эти экспедиции проходили в значительной степени на территории Московской области. Потому что есть расхожее представление о том, что происходит на территории Московской области, ну что там? — ну, дачи, ну, заводы, магазины, железнодорожные станции, давным-давно городская цивилизация в самом её концентрированном виде. Если где-то что-то и есть, рассуждает современный житель мегаполиса, то на Севере, может быть, на Урале. Вот, пожалуйста, поезжайте и увидите. Где-нибудь, может быть, в казачьих местах, на территориях юга России — там, наверное, вы отыщите. А в Подмосковье что искать? Это бесполезно, всё прекратилось, ничего нет, никто ничего не поёт, даже слова не говорит старинного, всё ушло, не вернётся. А вы пытаетесь показать, что всё это не бесполезно. Клин-то ведь это тоже Подмосковье.
Е. Боронина
— Дмитрий Михайлович, но ведь я где-то тоже так думала. И решила всё-таки разобраться, потому что дети мои, два сына, москвичи, ансамбль в Московском городском дворце детского творчества детский у меня был, преподавала я в Московском университете. В общем, как же так, где Москва? И я слышала не раз, что именно в Москву за песнями ехали, то есть были песни, была целая такая культура интереснейшая и она славилась всегда так. И вот потихоньку я нашла людей, которые в первой экспедиции мне помогали. Скажем, Чернышова Мария Борисовна, мой педагог, руководитель моей дипломной работы. И Москва для меня открылась удивительным образом. Это удивительный совершенно оазис, в котором оказалось много всего скрыто. И этот ларчик почему-то не открывался для других. Туда действительно ехали за тридевять земель, а Москву обходили. Сеж-Путовской — единственный был здесь собиратель в самом начале ХХ-го столетия из Императорского этнографического общества. Он собрал костюмы, утварь различную московскую, и это всё хранится в фондах Российского этнографического музея.
Д. Володихин
— Давайте произнесём его имя и фамилию громко, отчётливо, внятно — страна должна знать своих героев.
Е. Боронина
— Сеж-Путовской — фамилия такая у нас красивая двойная. Я, когда работала в фондах Российского этнографического музея, чтобы найти московский материал, понять, куда нам ехать, что смотреть. Мне сказали: «Знаете, единственная коллекция костюма, которая ни разу не выставлялась нигде за 150 лет — это коллекция московского костюма». Не интересна она, оказывается, всем. И вообще я считаю, что московский фольклор находится под каким-то спудом непонятным. Я бы очень хотела, чтобы, может быть, у нас на кафедре культурного наследия в Московском институте культуры мы смогли эту тему разработать, создать хорошие фонды, создать хорошие сборники, потому как Москва песенная, Москва традиционная, Москва этнографическая, Москва такая живая, настоящая, Москва купеческая где-то. Потому что купечество и традиционная культура они очень близки были, скажем в XIX-м, особенно в XVIII-м столетии. Всё это оказалось открытым, к этому достаточно большой интерес есть.
Д. Володихин
— Да, я бы сказал, что он по окончании советской эпохи несомненно усилился. С моей точки зрения, сейчас даже происходит то, что молодые люди этим интересуются. Когда-то этим заинтересовалась интеллигенция. А сейчас, вы знаете, в духе того, что происходило и происходит в Соединённых Штатах. Народная музыка там — кантри. А рок, рейв, да что угодно, вплоть до хип-хопа, всё это большие города, всё это чудесно, всё это у всех на слуху. Американец, если ему захочется расслабиться, пойдёт слушать кантри. Этого больше всего, хотя мы реже всего это слышим. Вот и у нас, наверное, если можно сказать, что это русское кантри, хотя это прозвучит несколько смешно и глуповато, но в этом смысле, в смысле народной музыки, которая всё ещё жива, которую можно слушать, которую можно перекладывать на современный манер так или иначе, это всё живёт. Скажите, а хотя бы какие регионы Московской области? Ну не сам же город Москва.
Е. Боронина
— Я чуть-чуть вернусь к тому, что вы говорили. Уж если мы заговорили о том, какое впечатление производит наша музыка, то вот у меня есть друзья в Дублине. И один из них мне сказал: «Лена, ты знаешь, сколько существует чудес света?» Я говорю: «Конечно, знаю». — «А я знаю восьмое чудо света — это русская песня». Вот вам ирландец, который влюблён в русскую песню, поёт очень интересно и считает это действительно таковым. Теперь вернёмся к Москве. В Москве регионы певческие были практически все, но повезло и сохранилось пение на сегодняшний день не везде. Потому что, конечно, вымывание идёт совершенно огромное. Есть Центр традиционной культуры Южного Подмосковья «Истоки», они почти 50 лет ходят по Подмосковью и записывают. У них удивительные коллекции и фантастический центр. Там поют здорово, там живы песни, наигрыши, духовные стихи, там традиция, там в пост поют постовое, в праздники поют праздничное и отмечают, так и живут по-христиански и здорово. Повезло Восточному Подмосковью — я вот занималась...
Д. Володихин
— Егорьевск, Павлов Посад.
Е. Боронина
— Да. Раменский район, Бронницкий район. Павлов Посад, да, там, откуда хор Юркова, пластинки которого сохранились, это этнографический практически коллектив, хор, созданный из крестьян одного региона. Не повезло Западу, там, где Смоленск. И мало повезло Северу, где как раз Сеж-Путовской ходил. То есть на сегодняшний день можно говорить... но зато ходил Юрий
Багрей и так далее. В общем, нужно припадать к источникам, к известной литературе, которая существует и идти в те коллективы, центры, архивы, где это сохранилось.
Д. Володихин
— Я извиняюсь, вот вы ничего не делайте мимоходом. Назвали имя: Юрий Багрей. И сейчас же человека в студию — расскажите, что за личность, почему мы должны на неё обратить внимание.
Е. Боронина
— Это фольклорист, который записывал много в Подмосковье, он открыл, он понял, что Подмосковье это действительно серьёзнейший центр песенный, что песня здесь удивительного уровня, и он много её записывал.
Д. Володихин
— Когда это происходило?
Е. Боронина
— Есть Волоколамский район у него — пластиночки, миньончики такие были. «Библиотека фольклориста» был сборничек и там были пластинки. Это были 70-80-е годы, 60-е даже.
Д. Володихин
— Если сейчас экспедиция поедет, не в 70-е, не в 80-е, углубиться в Восточное Подмосковье и в Южное, найдёт?
Е. Боронина
— Нужно посмотреть архивы Юрия Багрея и проехать по тем деревням, в которых он был. Существует Центр русского фольклора, у них там на сайте есть прямо карта России, можно нажать на любую точку, и там выплывает был там фольклорист или нет, и какие записи в каких деревнях он производил.
Д. Володихин
— Прямо скажу. Допустим, вы сейчас сказали: если поехать по деревням и сёлам, где бродил Багрей, отправить экспедицию, вот вы уверены, что она без добычи не вернётся?
Е. Боронина
— Уверена. Но, конечно, добыча будет не та. Абсолютно уверена. До сих пор ещё танцуют, до сих пор поют. И если раньше были записи в основном текстовые, то сейчас больше приходится собирать контекст, то есть рассказы-воспоминания о том, что было. Это действительно так. А тексты — уже припадать к текстам Багрея, даже Пушкиной. Мои тексты, которые надо опубликовать во что бы то ни стало. Кстати, недавно мне поступило предложение участвовать в создании сборника «Фольклорные сокровища Московской земли». Уже пять томов вышло, вот шестой — эпос Москвы хотят, эпический фольклор издать. И как раз те духовные стихи, которые мы сегодня представляем, туда войдут. Духовных стихов Московской области с напевами опубликованных нет — мы будем первые.
Д. Володихин
— То есть иными словами, дорогие радиослушатели, я хочу резюмировать то, чем с нами поделилась Елена Германовна. Чудовищное количество экспедиций бродит по северам, по Уралу, по Сибири, по местам отдалённым, в некоторых точках уже даже и нежилым, и там ищут фольклор на кладбищах. В центре Европейской России находится город Москва и Московская область. И от экспедиций, которые бродили по его просторам опубликовано очень мало, почти ничего. Между тем вообще накоплено огромное количество и культура богатейшая. Кое-что из этого сегодня вы слышали. И если это опубликовать,то возникнет иное ощущение: не надо бежать за тысячи километров — песенная культура под носом. Значительная часть её давным-давно записана и какое-то время просто не была в достаточной мере востребована. Если копнуть, то там, можно сказать, клады песенной культуры, давно находящиеся в музеях или всё ещё ожидающие в сёлах. И мы послушаем сейчас ещё одну мелодию. Эта мелодия будет исполнена ансамблем «Межа». Поминальный духовный стих «Наши руки грабли».
(Звучит песнопение.)
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный специалист по русскому фольклору, кандидат исторических наук, заместитель заведующего кафедры культурного наследия Московского государственного института культуры Елена Германовна Боронина. Елена Германовна, мы представили тверской поминальный духовный стих. До этого у нас был знаменный распев XVI века «О, человече», приведённый в несколько модернизированную форму. И в целом по ходу передачи мы показывали разнообразие духовного стиха. Его разновидности, по-моему, резко отличались одна от другой. Дорогие радиослушатели, вы могли прекрасно это услышать. Но мне прежде всего хотелось бы обратить внимание: в России поют духовные стихи — как бы это правильно выразиться — не только бабушки.
Е. Боронина
— Мы с вами прослушали духовный стих в исполнении Тверского музыкального колледжа. И поют студенты, причём молоденькие совсем девочки и юноши. В колледже учится молодёжь, начиная с 14 лет. Тверской колледж уникальное совершенно явление, потому что там традиционная культура, народная, живая такая, настоящая культура является частью учебного процесса, который ведут вдохновенные педагоги. К нам в Институт культуры приходят ребята затем продолжать всё это изучать. То есть Тверской области повезло: там энтузиасты, там действительно настоящие патриоты, можно так патетично, наверное, сказать — те, кто любят, кто очень много делают для того, чтобы духовный стих, народная музыка жила. И вы слышали, что молодёжь активно, интересно и хорошо поёт фольклор, танцует фольклорные различные танцы. Сейчас, например, в Москве с благословения... проходят вечёрки танцевальные на мосту — крытый мост у храма Христа Спасителя. То есть та сторона, где храм, там не разрешил настоятель. А вот дальше, на противоположной стороне, где Институт наследия, туда, пожалуйста, идите. И в праздничные дни, на 9 мая, на православные праздники, там такие вещи организуются. То есть я хочу сказать, что и сейчас у нас на кафедре культурного наследия такой центр православного образования то же самое формируется...
Д. Володихин
— То же самое — это что значит? Это средний возраст исполнителя 75 или 25?
Е. Боронина
— Средний возраст исполнителя, если про нашу кафедру, то это 19 лет. Ну, а идём мы в самые разные аудитории, и туда, где и год, и два, и три, туда тоже потихонечку, и 75 — тоже идём. И как раз духовный стих, о котором мы говорили, удивительно, как говорит сейчас молодёжь, «цепляет», и душа человека на него отзывается. У меня не раз были ситуации, когда мне нужно было овладеть чем-то, кем-то. Я преподавала в Международном институте — и никак ничем не могла. И когда я начинала петь духовные стихи, аудитория умолкала, и она была моя, я с ней справлялась.
Д. Володихин
— Когда вы говорите овладеть чем-то, кем-то — вы выступаете для незнакомых людей.
Е. Боронина
— Да, овладеть вниманием. Должна была их внимание сконцентрировать на себе и дать то, что я хотела дать — рассказать о России, о культуре нашей. И духовные стихи мне не раз в этом помогали. Вот кажется, что безвыходная ситуация. Как педагог, вы уже знаете, когда кажется, что полный провал.
Д. Володихин
— Тяжелее всего со школьниками.
Е. Боронина
— Вот-вот. И мне удавалось... в общем, это уникальное явление нашей культуры — духовные стихи. Спокойные, ровные, казалось бы, незаметные, махонькие совершенно. Из того духовного стиха, который я вам напела один куплет, крошечный, два этих элементарных модуля, чудных совершенно, идущих от былинного распева, «Богородица Богу молится», из него вырастает такое светлое песнопение, которое вы слышали в исполнении Варвары Котовой в начале нашей передачи.
Д. Володихин
— Хорошо, давайте сравним с прошлым и с тем, что находится за рубежом. По представлениям, которые у меня сложились ещё в эпоху Брежневскую, например. Там фольклорный коллектив это в основном коллектив бабушек или женщин, скажем так, за средний возраст, подтягивающихся к понятию «бабушка».
Е. Боронина
— Да, они выходят на пенсию, у них есть время, они начинают...
Д. Володихин
— Вы говорите, что сейчас сплошь молодёжь, а стариков-то уже и меньше. Так ли это? Есть ли какое-то изменение позитивное в этом смысле? Я просто не вполне вас понял.
Е. Боронина
— Если говорить о деревнях, то, конечно, мы припадаем к тем старикам, которые есть, которые несут в себе традицию, и у них учимся. А если говорить о городской среде, большие города наши — Санкт-Петербург, Москва — и города поменьше, то там фольклорную традицию, как ни странно, несёт молодёжь и дети. Детских прекрасных коллективов у нас очень много, интереснейших коллективов. Это действительно наследники традиции, у них есть педагоги, которых, в общем-то, вырастили. Я могу сказать, что и мы у нас на кафедре растим таких педагогов. И молодёжное движение фольклорное — это яркая, интересная, мощная составляющая России сейчас.
Д. Володихин
— У нас есть реконструкторы, есть возобновители древних ремёсел, а есть фольклорные песенные и танцевальные коллективы. И здесь, видимо, есть чем похвастаться.
Е. Боронина
— Да. Я говорю о таком православном направлении, которое соединяет в себе эту традиционность и православие и твёрдо держится этого паритета. Естественно, православие ведущее... праздник начинается в храме всегда, и он выплёскивается на улицу. И вот улица, которую мы тоже традиционно, в традиции её оформляем, как можем.
Д. Володихин
— А вот вопрос иной. Давайте не с прошлым сравнивать, а с тем, что за рубежом. Там как? Там молодёжь идёт в фольклор? Условно говоря, в то что сейчас называют не совсем тактичным словом «кельтуха», допустим. Или это, скорее попытки стариков сохранить то, что они получили от своих отцов и дедов?
Е. Боронина
— Знаете, я знакома неплохо с Западной Европой. И там танцевальные коллективы — туда идёт молодёжь, танцуют они хорошо, интересно. Это и «Riverdance» ирландский известный, и много коллективов.
Д. Володихин
— В «Riverdance» уже не молодёжь.
Е. Боронина
— Да. Ну, профессионалы — понятно, да. Я хочу сказать, что много всего вот именно танцевального, просто много. И молодёжь, и дети, и бабушки. А вот так, как у нас, песенный фольклор или синтез. У нас просто принято, дело чести: и петь и плясать. Если ты занимаешься традиционной культурой, ты должен уметь и то и другое. Хотя, конечно, на деревнях, да и в ансамблях, есть специалисты, кто шикарно, великолепно поёт, а кто плясун, кто пляшет, кто играет на музыкальных инструментах. Сейчас что ты за парень, если ты не играешь на музыкальном инструменте? В фольклорной среде именно так и считается: должен, обязан обеспечить и тянуть эти свои гармошки целые два-три часа. Будь здоров, сила какая нужна.
Д. Володихин
— Если я правильно понимаю, то у нас поёт действительно молодёжь, в отличие от Европы.
Е. Боронина
— Да. Поёт многоголосно, удивительно поёт. И эта песня жива. И причём что здорово, и в Москве то же самое: мужская традиция была песенная. Мне всегда бабушки говорили: «Отец пел с братьями. А мы-то за ними шли». Всегда это было в основном. Песенная традиция — мужская была традиция. Точно так же, как культура ремесленная. Вот в Москве — говорят, что открыты были все эти ремесленные лавочки и оттуда неслись песни. Это рассказы Юркова второй половины XIX века. Москва была полна песней, мужчины пели в первую очередь. И сейчас у нас запели ребята.
Д. Володихин
— У меня последний вопрос. Существует огромное количество попыток, то приводящих к популярности, то ни к чему не приводящих, модернизировать народную песенную культур, представить её в сопровождении современных исполнителей, с современной музыкальной техникой, в том числе и с записями электронного типа. До какой степени всё это удачно с вашей точки зрения, как профессионала, и до какой степени вообще это стоит делать?
Е. Боронина
— Это стоит делать тем, кто знает хорошо традицию. Если не прослушано много песен в исполнении подлинных носителей, то человек никогда не сможет это сделать по-настоящему. Например, был Дмитрий Покровский, один из основоположников фольклорного движения, он был с великолепным музыкальным образованием, но он ездил невероятно много в экспедиции, слушал. И вот этот синтез, который внутри него произошёл, он создал удивительно совершенно ансамбль, который до сих пор помнят и знают, любят. А только одни желания: раз, два, три, поехали, без образования, без такого слушания, что ли, — я в это мало верю. Хотя есть теперь уже источники, есть те, кто знают и несут песню, не учась в вузах, не учась в музыкальных школах, и могут её интересно и хорошо представлять. Наверное, это тоже возможно. Но мой путь профессиональный — я считаю, что нужно припадать к такому опыту, как мы слушали сегодня Андрея Николаевича Котова. Там же современнейшие обработки. И Филатов, Волков и так далее — это звучит знаменный распев XVI века, поданный с инструментами. А потом, инструментальная культура иногда загоняет, конечно, далеко не туда. А вот вокальная, акапельная культура певческая... русская песня — это удивительная культура, многоголосие. Здесь мы впереди планеты всей. И здесь в Россию можно и нужно до сих пор ехать учиться, набираться, вдохновляться и удивляться, восхищаться, я бы сказала.
Д. Володихин
— Ну что ж, можно сделать вывод: если вы хотите сделать современную музыку на основе народных песнопений, не будьте на поверхности.
Е. Боронина
— Нужно много слушать, учиться думать, анализировать.
Д. Володихин
— Уходите в глубину, изучайте.
Е. Боронина
— В традицию.
Д. Володихин
— И, в общем, не пытайтесь прыгнуть с плинтуса — прыгать надо с трамплина. То есть и собственная музыкальная культура должна быть достаточно глубокой, знаний должно быть достаточно много. Что-нибудь поверхностное вспорхнёт из вашего сердца, потрепещет крылышками и через двое суток растает в воздухе. Не надо, хотите делать — делайте серьёзно. Хотите слушать — слушайте серьёзно. К сожалению, время нашей передачи подошло к концу. Мы тут на эту тему могли бы ещё пару часов говорить, но столько нам не дано. Мне остаётся, дорогие радиослушатели, от вашего имени поблагодарить за работу просветителя Елену Германовну Боронину и сказать вам на прощание: спасибо за внимание, до свидания.
Е. Боронина
— До свидания.
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.
Пасхальное богослужение
Пасхальное богослужение — самое главное в году. Самое торжественное и яркое. Оно проникнуто радостью о Воскресении Христа и победы над смертью. По традиции, служба начинается в субботу незадолго до полуночи. Ведь Христос воскрес в ночь «первого дня после субботы», как говорили тогда иудеи. Первые письменные упоминания о ночной службе на Пасху относятся к третьему веку по Рождестве Христовом, периоду жестоких гонений на христиан, когда праздник был связан для них с большой опасностью.
Сама пасхальная служба, по традиции, сложившейся в России к концу девятнадцатого века, начинается ровно в полночь заутреней и крестным ходом вокруг храма. Крестный ход — дань древней традиции, когда в эту ночь проходило крещение людей, принявших веру Христову, и после Таинства они шли в храм на литургию принять святое причастие. Он также напоминает о пути жен-мироносиц, пришедших к гробнице с погребальным маслом и увидевших, что она пуста. После крестного хода, перед тем, как войти в храм, священник возглашает «Христос воскресе!», и все верующие подхватывают радостную весть ответным возгласом «Воистину воскресе!»
В храме начинается Утреня, которая включает в себя огласительное слово Иоанна Златоуста. Текст этого «слова» глубоко проникновенен: «...Последнего и первого в этот день Господь принимает с одинаковой радостью. Пусть богатые и бедные в этот день радуются друг с другом. Прилежные и ленивые — пусть одинаково чтут этот день. Постившиеся и не постившиеся — пусть все одинаково веселятся. Пусть никто в этот день Пасхи не рыдает о своём убожестве — потому что явилось общее царство. Пусть никто о грехах своих не плачет — потому что в этот день Бог дал людям Своё прощение. Пусть никто не боится смерти, всех освободила смерть Христова».
После утрени служится Литургия. Её особенность — чтение Евангелия на разных языках — на латыни, древнегреческом, английском, испанском, французском, немецком и любом другом языке в знак того, что Благая Весть Христа, Его учение обращено ко всем народам мира. Священник читает начальный фрагмент из Евангелия апостола Иоанна Богослова: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и слово было Бог». Слово — значит Христос.
А средоточием Божественной Литургии является Евхаристия, причащение Пречистого Тела и Крови Спасителя.
И всё пасхальное богослужение — от утрени до окончания Литургии — совершается при открытых алтарных, Царских Вратах. И они не затворяются всю Светлую пасхальную Неделю в знак того, что Иисус Христос навсегда отверз нам врата Небесного Царствия.